Pour un protectionnisme de raison !
Maurice Allais, seul économiste français ayant obtenu un prix nobel, fit le constat suivant :
"le protectionnisme entre pays à salaires comparables n'est pas souhaitable en général. Par contre, le protectionnisme entre pays de niveaux de vie très différents est non seulement justifié, mais absolument nécessaire "
Face à la concurrence de tous ces pays émergents dont le niveau de vie ne correspond en rien à celui des pays que l'on qualifie (encore) de "riches", les occidentaux ne peuvent lutter à armes égales tout en voulant conserver un même niveau de prospérité. "Le système du libre-échange international permettra un nivellement des salaires à terme", nous expliquent en choeur les "libre-échangistes". C'est exact ! Mais le problème, c'est que, comme tous les nivellements, celui-ci se fera...par le bas !
On a coutume de dire assez bêtement qu'on ne peut être libéral tout en défendant "un certain type de protectionnisme". Pour ma part, je dirais même ceci : c'est un devoir pour tout libéral sincèrement patriote de promouvoir aujourd'hui le protectionnisme. Du moins ce qu'on appelle : "un protectionnisme raisonné et raisonnable". N'oublions pas, au passage, que Karl Marx a ceci de commun avec les libre-échangistes : tout ce petit monde déteste les frontières !
Voici 2 vidéos qui donnent à réfléchir sur l'importance du protectionnisme, notamment au-niveau européen et sur l'importance des frontières
Première vidéo : Le protectionnisme est-il inévitable ?
Face à cette mondialisation (mal)heureuse, voici 3 pistes de réflexion concernant la mise en place d’un protectionnisme à l’échelle européenne qui permettraient de réduire la concurrence entre le capital et le travail, tel que l’envisageait Ford :
1 - Un protectionnisme de type social qui consisterait en une augmentation des droits de douane vis-à-vis des pays qui ne respecteraient pas certains critères sociaux, ceci afin d’harmoniser la productivité du travail avec les salaires. Car plusieurs pays, tels la Chine, subissent aujourd’hui une productivité du travail croissant deux fois plus vite que l’augmentation des salaires.
2 - Un protectionnisme de type environnemental qui serait calculé en fonction du "contenu en carbone" des économies afin d’effectuer des corrections aux frontières. Ce qui obligerait les pays à s’aligner en termes de critères environnementaux
3 - Un protectionnisme de type fiscal soit une taxation sur les "paradis fiscaux"
Deuxième vidéo : Nigel Farage dénonce l’ouverture aux frontières pour la Roumanie et la Bulgarie
Nigel Farage, député européen, libéral-conservateur dénonce ici, avec son bon sens et son humour corrosif, le danger qu’il y a de continuer à ouvrir les frontières au sein de l’Union Européenne à des pays n’ayant pas le même niveau de vie. Tout cela entraînera une immigration massive de populations, dont la motivation première (compréhensible car humaine) sera de profiter des avantages acquis au sein des nouveaux pays d’accueil.
183 réactions
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maQiavel1983
28 février 2014 10:25
C’ est dommage que l’ article de micnet sur la démocratie Athénienne ne passe pas.C’ est un sujet bien plus intéressant , mais ce n’ est que mon opinion ...
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Éric Guéguen
28 février 2014 10:32
C’est la mienne également. Avox favorise les sujets d’actualité, c’est normal, mais ça laisse du coup très peu de place pour l’analyse de fond (je ne parle pas pour cet article de micnet, qui, pour le coup, a réussi à faire coïncider la profondeur et l’air du temps, merci et bonjour à lui au passage).
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micnet
28 février 2014 10:41
@Eric
Bonjour à vous également
Comme évoqué plus haut, je me demande si agoravox n’est pas limité en terme de longueur de vidéos. A chaque fois que j’ai voulu publier des vidéos excédant une heure de temps, elles ont été refusées, bien qu’elles aient été "plussées" en majorité, d’après ce qu’on m’en avait dit.
Est-ce que quelqu’un pourrait confirmer ? -
Awake
28 février 2014 11:04
Bonjour, je l’ai "plussé" hier soir, et elle en était à 8 oui et 4 non.
Pour ce qui est de la durée, j’ai déjà posté des vidéos de plus d’une heure qui ont été diffusé, je crois même que certaines conférences très longue l’ont été aussi, je ne pense pas que ce soit une contrainte de temps. -
maQiavel1983
28 février 2014 11:07
@micnetJ’ai aussi essayé de poster une vidéo de Jean Michel Dufays l’ an passé sur la crise de la république romaine mais il n’ est pas passé.Mais j’ ai déjà posté une vidéo de plus de trois heures ,celle sur internet et elle est passée : http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/comprendre-un-monde-qui-change-43566 , donc ce n’ est pas une question de temps.On pourrait penser que c’ est lié au fait que ce sont de longues vidéos qui parlent d’ histoire et donc qui sont plus approprié à des sites d’ histoire mais ce n’ est pas ça non plus , mon article sur tecumseh est aussi passé (http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/tecumseh-et-tenskwatawa-les-freres-36986 ) , sans compter toutes les vidéos d’ histoires , par ailleurs très intéressantes postées par Frida.Non , l’explication la plus tangible est la suivante : Jean Michel Dufays a une sale tête.
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Éric Guéguen
28 février 2014 11:18
Au vu de vos témoignages, il est possible que la raison en soit que la Grèce antique attire moins les foules (traduction guéguénique "fait moins nombre") que les peoples de la politique.
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maQiavel1983
28 février 2014 11:30
Non, ce n’est pas ça non plus : http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/grece-antique-la-revolution-d-38107.
Je vous le dis, on se tourmente pour rien, la raison est très simple : Jean Michel Dufays est juste pas beau.
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Isdomir
28 février 2014 11:40
Si la vidéo vient de la chaîne Youtube de Dufays, elle est probablement impossible à intégrer, comme la plupart des vidéos de sa chaîne. Cf sa dernière vidéo postée : clic sur "Partager", puis sur "Intégrer" = Intégration désactivée.
On peut la visionner uniquement sur Youtube...
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QaviQeQuarQo
28 février 2014 23:36
tu peux toujours telecharger la video (jdownloader) et la reposter a ton nom
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gregoslurbain
28 février 2014 10:39
Karl Marx a ceci de commun avec les libre-échangistes : tout ce petit monde déteste les frontières !
C’est une idée reçue et fausse que beaucoup de perroquets répètent, trotskystes en tête...
Les prolétaires n’ont pas de patrie...c.a.d qu’ils sont privés de patrie-
micnet
28 février 2014 10:52
@gregoslurbain
Si le "perroquet" répète scrupuleusement ce qu’énonce Marx, je ne vois pas ce qu’il y a à lui reprocher. La preuve :
"Le système protectionniste fut un moyen artificiel de fabriquer des fabricants, d’exproprier des travailleurs indépendants, de convertir en capital les instruments et conditions matérielles du travail, d’abréger de vive force la transition du mode traditionnel de production au mode moderne. Les États européens se disputèrent la palme du protectionnisme et, une fois entrés au service des faiseurs de plus-value, ils ne se contentèrent pas de saigner à blanc leur propre peuple, indirectement par les droits protecteurs, directement par les primes d’exportation, les monopoles de vente à l’intérieur, etc. Dans les pays voisins placés sous leur dépendance, ils extirpèrent violemment toute espèce d’industrie ; c’est ainsi que l’Angleterre tua la manufacture de laine en Irlande à coups d’oukases parlementaires. Le procédé de fabrication des fabricants fut encore simplifié sur le continent, où Colbert avait fait école. La source enchantée d’où le capital primitif arrivait tout droit aux faiseurs, sous forme d’avance et même de don gratuit, y fut souvent le trésor public."(Karl Marx, Le Capital, Livre Iè, chap XXXI : genèse du capitalisme industriel) -
Éric Guéguen
28 février 2014 10:59
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec ce que dit ce Monsieur, car si la phrase "les prolétaires n’ont pas de patrie" est ambiguë, la dernière phrase du manifeste, "prolétaires de tous pays, unissez-vous", l’est beaucoup moins.
En fait, il me semble que Marx promeut les liens horizontaux (et c’est logique de sa part), aux dépens des liens verticaux qui, pour lui, tiennent de l’hypocrisie bourgeoise.
Avez-vous vu La Grande Illusion ? C’est un film magnifique de 1937, je vous le conseille vivement. On y voit des prisonniers français durant la Première Guerre Mondiale, un officier d’un côté des sous-ofs et soldats de l’autre. Von Stroheim, l’allemand, éprouve une sympathie de classe avec Frenay, l’officier français prisonnier, de "bonne extraction", comme lui. Mais Frenay, lui, n’est pas seulement aristocrate, il est aussi patriote et joue la comédie avec l"officier allemand qui lui fait la cour afin d’aider ses soldats en négociant certains points pour leur permettre de s’évader (ce que ne fera pas Frenay).Von Stroheim est dans l’empathie horizontale, Frenay dans l’empathie verticale.
J’ai déjà pensé envoyer une vidéo sur ce sujet, mais je ne trouve pas l’extrait en ligne. Dommage. (Sans compter que c’est moins fun que Soral ou les francs-macs...). -
Éric Guéguen
28 février 2014 11:06
Je précise, pour être honnête, qu’ayant vu ce film quand j’étais très jeune, c’est Renaud Camus qui m’a poussé à le revoir, mâture, avec cette grille de lecture. Merci à lui, donc.
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QaviQeQuarQo
28 février 2014 23:59
oui marx était critique sur le protectionnisme
et c est un argument récurent chez les gauchistes.Mais marx était aussi tres critique sur la social démocratie et le parlementarisme..... mais ca ne les empeche pas d aller faire la queue pour voter hollande ou melenchon et sa 6eme république parlementariste.
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maQiavel1983
28 février 2014 11:20
Micnet , il va vraiment falloir que vous lisiez Marx , surtout le capital et en entier , prendre ses citations et les couper de leur contexte n’ a pas de sens si on a pas compris son analyse globale.
Marx critique le protectionnisme. Evidemment ,rien d’ étonnant , il critiquait tout ce qui n’ était pas le communisme.Pour Marx , soit on sort du capitalisme , soit on encule des mouches ( et m’ est avis qu’ il a raison) , c’ était un radical et tous les petits arrangements du capital comme le protectionnisme n’ était qu’ une autre forme d’ aliénation.Vous dites Marx détestait les frontières et c’ est normal , il détestait l’ Etat. On ne peut pas comprendre sa critique des frontières sans comprendre que le communisme , c’ est la disparition des Etats , de la marchandise et donc des frontières.Est ce idéaliste ? Oui , et c’ est précisément la raison pour laquelle je ne suis pas communiste même si je suis d’ accord avec le constat.-
maQiavel1983
28 février 2014 11:27
Le terme "détester" est d’ ailleurs inadéquat , je n’ aurai pas du l’ employer , les analyses de Marx étant amorale et non émotionnelle , j’ aurais du employer le terme critique.
Sinon sur "les prolétaires n’ ont pas de patrie " , ils n’ en ont pas parce que pour Marx ,la bourgeoisie capitaliste les en a dépossédée , et cette classe a fait de la patrie son affaire privée ( et encore une fois je suis d’ accord avec ça , je n’ irai jamais crever à la guerre pour que des pontes s’ enrichissent, autant me fusiller ). -
Éric Guéguen
28 février 2014 11:36
Vous vous rappelez notre petite discussion d’hier sur les guerres napoléoniennes ? Eh bien des types comme Bessières, Lannes ou Lasalle, au moins, tout nobles ou bourgeois qu’ils étaient, chargeaient sabre au clair en tête de leurs hommes.
Lasalle disait : "Tout hussard qui n’est pas mort à 30 ans est un jeanfoutre". Il est mort à 34. -
maQiavel1983
28 février 2014 11:42
Bien sur mais les César , Alcibiade et leur Lieutenants , bien que riches , chargeaient aussi dans les batailles ...
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Éric Guéguen
28 février 2014 11:54
Et bien c’est autre chose qu’un Nivelle ou que les clowns en uniforme qu’étaient Mussolini, Hitler, Staline et Mao. Napoléon - en qui vous voyiez simplement un aventurier avide, soucieux uniquement de sa petite personne contrairement aux dictateurs du XXe siècle - était présent sur les champs de bataille jusqu’à Waterloo, et pas uniquement à l’arrière... Il y a clairement là-dedans une dimension héroïque qui échappe à votre analyse marxienne.
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maQiavel1983
28 février 2014 12:37
@Gueguen
-contrairement aux dictateurs du XXe siècle - était présent sur les champs de bataille jusqu’à Waterloo, et pas uniquement à l’arrière...
R /D’ abord, Napoléon était à l’arrière mais présent physiquement sur les champs de bataille et ensuite votre comparaison n‘ a aucun sens .Vous parlez des guerres napoléonienne en ligne et en colonne, elles n’ont rien avoir avec les guerres industrielles du XX ème siècle, vous ne pouvez comparez la position des chefs sur le champ de bataille, ce serait insensé.
Non, ce qu’on peut comparer, c’est le courage : Napoléon était il courageux ? Evidemment. Hitler, Mussolini, Staline ou Mao étaient ils courageux ? Evidemment !
Mais vous savez vos allusions à la folie ,le fait de les appeliez des clowns n’ a rien de l’ analyse politique , ce n’ est que l’ émanation de la propagande pseudo -antifasciste dans laquelle nous avons été élevé , il faut absolument que ces hommes soient des fous furieux et dégueuler dès que l’ on mentionne leurs noms ,ils doivent occuper la fosse septique de l’ histoire , il faut systématiquement se boucher le nez dès qu’ on fait allusion à eux , c’ est tout simplement irrationnel !
Vraiment il serait temps de passer au travers de cette propagande très intense qui s’inscrit jusqu’ au fond de nos consciences (y compris de la mienne , je ne fais pas exceptions , dès qu’ on mentionne Hitler je dois me concentrer pour contrôler des réflexes pavloviens inscrit au fond de moi ) pour faire une critique réelle de ces régimes, en distinguant tout ce qu’ils avaient de positif ( et il y’ a beaucoup de choses) et de négatifs ( et il y’ a également beaucoup de chose) mais c’est un autre sujet, désolé micnet pour la digression !
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Éric Guéguen
28 février 2014 12:55
Oui, eh bien je m’enfonce dans la digression :
Ce que je veux dire en mentionnant les guerres de l’Empire, c’est qu’elles avaient le même panache que celles de l’Antiquité ou du Moyen Âge (les masses politisées en plus) : Drouot était le "sage" de la Grande Armée, Oudinot le "Bayard" de la Grande Armée, Lannes l’"Achille" de la Grande Armée, etc. Je pourrais multiplier les exemples par centaines. Renseignez-vous sur la vie d’un Poniatowski, d’un Éblé, sur celle d’un Exelmans, d’un Moncey, d’un Davout, d’un Desaix ou d’un Cambronne. Des comparaisons non usurpées. Plutarque s’en serait régalé.Sur votre laïus comme quoi nous serions toutes et tous infectés par le dégoût de commande à l’endroit de Hitler (notamment)... tout ça parce qu’on le traite de fou :
Sachez que l’on peut voir en lui un esprit dérangé sans pour autant tomber dans le pathos et l’hypocrisie des bons sentiments. Je n’ai pas peur de dire que j’ai Mein Kampf dans ma bibliothèque, ni le Petit Livre rouge du gros timonier, et je ne pense pas que leur lecture me salisse un jour l’esprit. Quant à Staline, le fait de le voir souvent en uniforme m’a toujours débecté. Peut-être parce que je suis moi-même fils d’officier et que l’uniforme n’est pas à mes yeux une chose dont on se drape pour asseoir un pouvoir. C’est quelque chose qui se mérite et s’honore, et vous aurez bien du mal à me convaincre que Staline ou Hitler ne les portaient pas uniquement pour parader et renvoyer à l’extérieur l’image d’un pouvoir fort. Napoléon ; lui, le portait comme on porte un bleu de travail.
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micnet
28 février 2014 13:06
@MaQ"Vraiment il serait temps de passer au travers de cette propagande très intense qui s’inscrit jusqu’ au fond de nos consciences (y compris de la mienne , je ne fais pas exceptions , dès qu’ on mentionne Hitler je dois me concentrer pour contrôler des réflexes pavloviens inscrit au fond de moi ) pour faire une critique réelle de ces régimes, en distinguant tout ce qu’ils avaient de positif ( et il y’ a beaucoup de choses) et de négatifs ( et il y’ a également beaucoup de chose) mais c’est un autre sujet, désolé micnet pour la digression !3---> Je suis pour ma part 100% en phase avec cela, d’autant plus d’accord que je m’efforce, autant que faire ce peut, d’évacuer toute forme de sentimentalisme lorsqu’il s’agit de mener ce genre de discussions. Je pense qu’il serait, non seulement utile, mais nécessaire pour tout un chacun de lire Mein Kampf, tout comme il me paraît nécessaire d’en finir avec nos lois mémorielles complètement stupides, loi Gayssot en tête. -
maQiavel1983
28 février 2014 13:22
Bon, alors allons-y :
-Sachez que l’on peut voir en lui un esprit dérangé
R / On peut voir en n’ importe qui un esprit dérangé ! Beaucoup pensent que Napoléon était fou , d’ autres disent que pour gouverner il faut l’ être ( que c’ est la raison darwinienne de l’ existence des personnalités psychopathes , elles existent pour remplir des fonctions que d’ autres personnalités ne peuvent pas remplir ) , mais moi , je ne vois pas ce que la psychiatrie vient faire dans la politique.
-C’est quelque chose qui se mérite et s’honore, et vous aurez bien du mal à me convaincre que Staline ou Hitler ne les portaient pas uniquement pour parader et renvoyer à l’extérieur l’image d’un pouvoir fort. Napoléon ; lui, le portait comme on porte un bleu de travail.
R /Votre idéalisation de Napoléon est touchante mais je pense que les trois suivaient simplement une recommandation du prince de Machiavel, voilà tout ! Si vous vous imaginez que Napoléon ne souhaitait pas renvoyer l’image d’un pouvoir fort, vous vous trompez mais ce serait de la mauvaise foi, parce qu’on ne pas être aussi naïf et je ne pense pas que vous le soyez !
-e que je veux dire en mentionnant les guerres de l’Empire, c’est qu’elles avaient le même panache que celles de l’Antiquité ou du Moyen Âge
R / Moi je pense comme Sun Tzu : « la guerre est vital pour l’État, c’est une question de vie ou de mort, la route vers la sécurité ou la ruine ».
Donc le panache, je m’en fiche un peu, ce qui compte, c’est la conservation de l’Etat ! Si on peut le conserver avec panache tant mieux sinon, ça ne me gène pas qu’on s’en passe, l’essentiel n’est pas là …
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Éric Guéguen
28 février 2014 13:33
Vous me poussez à défendre des causes que je n’ai pas l’habitude de défendre (car, omniprésentes dans les médias, elles se débrouillent très bien sans moi) : est-ce que, oui ou non, Hitler a orchestré la "solution finale" ? L’éradication de tout un peuple, déjà en soi, mais en outre sans la moindre argumentation sérieuse ? Et Staline pareil.
Vous avez vu jouer ça durant l’Empire ? Même la Vendée, à mes yeux, ça n’est pas exactement la même chose. Napoléon n’a jamais visé en tant que tels ni les Jacobins, ni les monarchistes, ni les minorités (il a favorisé l’assimilation des Juifs, pas leur extermination). Certes, il y a eu des horreurs commises en Espagne, des deux côtés, mais l’État français n’en était pas directement responsable.
Vous qui semblez être plus que tout sensible à la sauvegarde de l’État, je vous le dit franchement : l’Allemagne a alors perdu son âme comme aucun autre État moderne avant elle, ce grâce à Hitler avant tout.
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maQiavel1983
28 février 2014 14:00
@Gueguen
-Vous me poussez à défendre des causes que je n’ai pas l’habitude de défendre
R / Pareil pour moi, me voilà à défendre Hitler, je rêve !
-est-ce que, oui ou non, Hitler a orchestré la "solution finale" ?
R / Est-ce que vous vous rendez compte qu’on ne peut même pas discuter de cette question sans tomber sous le coup de la loi ? En tous cas, tout ce que je peux dire, c’est que ça ne fait l’unanimité …
Il faut faire tomber ces lois comme dit micnet plus haut, c’ est vraiment n’ importe quoi ( mais pas tant que ça si on connait le corpus politique de ceux qui font de telles lois , c’ est de la tactique politique )…
Mais au delà de ça, ou voulez vous en venir ? Au décompte des cadavres ? En politique, on tue, c’est comme ça, tout les grands hommes d’Etat ont tué ! Un politique qui serait incapable de tuer serait un cataclysme politique ambulant, c’est une évidence !
On ne peut pas comparer les nombres de morts pour une raison simple : les dommages collatéraux ades guerres du XX ème siècle étaient largement supérieure, sans parler de la psychologie des combattants et du rapport à la violence ( Il y’ a un livre qui aborde le sujet, anatomie de la bataille ).
- l’Allemagne a alors perdu son âme comme aucun autre État moderne avant elle, ce grâce à Hitler avant tout.
R / D’autres que vous pensent au contraire qu’Hitler était l’incarnation de l’âme allemande et des racines germaniques profondes et que c’ est sa défaite a dépouillée l’ Allemagne de son être !
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Éric Guéguen
28 février 2014 14:18
En effet, un négationniste n’a pas le droit de dire ce qu’il pense, et ça n’est pas normal : les lois ne le détromperont jamais.
Vous êtes le prince des relativistes Machiavel, surtout si vous êtes convaincus de ce que vous dites : un homme mort sur un champ de bataille, tout prolétaire soit-il, et un homme mort dans un four crématoire avec des gens qui lui ressemblent, ça n’est pas pour moi la même chose.
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maQiavel1983
28 février 2014 14:59
Je ne sais pas si la loi me permet de dire ça mais des gens disent que les fours crématoire sont des fables , moi je n’ en sais rien et je ne m’y intéresserait si certaines lois sont levées. Pour moi le terme "négationnisme" ne veut rien dire.Mais cette discussion devient dangereuse , il vaut mieux arrêter là.
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Éric Guéguen
28 février 2014 15:15
Oui c’est dangereux et je le déplore, même si mon avis est fait à ce sujet.
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maQiavel1983
28 février 2014 15:32
Moi , mon avis ne sera jamais définitif sur aucun sujet historique ,de la bataille d’ Alésia à celle de Stalingrad , en passant par Azincourt , l’ histoire est à réviser constamment !
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Chitine
28 février 2014 15:48
"Pour Marx , soit on sort du capitalisme , soit on encule des mouches ( et m’ est avis qu’ il a raison) , c’ était un radical et tous les petits arrangements du capital comme le protectionnisme n’ était qu’ une autre forme d’ aliénation.
Vous dites Marx détestait les frontières et c’ est normal , il détestait l’ Etat. On ne peut pas comprendre sa critique des frontières sans comprendre que le communisme , c’ est la disparition des Etats , de la marchandise et donc des frontières.Est ce idéaliste ? Oui , et c’ est précisément la raison pour laquelle je ne suis pas communiste même si je suis d’ accord avec le constat."
... Donc, si je comprend bien on est condamné à enculer des mouches ? : D
.
Le plus gros problème de la théorie de Marx, aussi intéressante soit-elle, c’est qu’elle démarre d’une illusion : la possibilité d’un humain rationnel et dépassionné.
Humain-rationnel... c’est une contradiction.
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erQar
28 février 2014 12:06
Bonjour Micnet,
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Vous êtes définitivement un romantique.
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Je m’explique, le rapport de force est complètement mis de côté. Si vous n’intégrez pas le rapport de force à votre analyse alors vous êtes dans l’utopie.
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A propos, avez vous vu mon article..le capitalisme pour novice ?-
erQar
28 février 2014 12:15
Voici la vidéo, si vous ne l’avez pas vu :
http://www.dailymotion.com/video/xhy2ba_l-impasse-du-capitalisme_news
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Tant que vous ne modifiez pas l’ADN du système...votre protectionnisme ne sera qu’une illusion. -
erQar
28 février 2014 12:22
Moi romantique...
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http://www.youtube.com/watch?v=B5Ygg09gRTI
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A propos, je suis pour la démocratie totale à partir du moment ou le démos est éclairé. Et je crois que ce n’est pas demain la veille...
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maQiavel1983
28 février 2014 12:21
@Micnet
-Tout à fait, et en quoi ça contredit ce que j’ai énoncé ?
-N’oublions pas, au passage, que Karl Marx a ceci de commun avec les libre-échangistes : tout ce petit monde déteste les frontières !
R / Il y’ a derrière cette phrase l’idée que Marx serait du coté des libre échangistes, ce qui est simplement ridicule.
C’est une façon de voir binaire : d’ un coté, il y’ a les protectionnistes et en face il y’ a tout les autres.Il n’ y aurai que deux camps , la réalité est plus complexe que ça.
Sinon, j’ai lu le texte de Marx, discours sur la question du libre échange , c’est un texte d’une puissance subversive comme seul Marx peut les écrire, c’est intense.
C’est une critique radicale du libre échange. Mais Marx explique que ce n’ ‘ est pas parce qu’il critique le libre échange qu’il est en faveur du protectionnisme (« Ne croyez pas, messieurs, qu’en faisant la critique de la liberté commerciale nous ayons l’intention de défendre le système protectionniste. On se dit ennemi du régime constitutionnel, on ne se dit pas pour cela ami de l’ancien régime »).
Au contraire, pour lui, la sauvagerie du libre échange servira le terreau d’une insurrection radicale contre le capital : « Mais en général, de nos jours, le système protecteur est conservateur, tandis que le système du libre-échange est destructeur. Il dissout les anciennes nationalités et pousse à l’extrême l’antagonisme entre la bourgeoisie et le prolétariat. En un mot, le système de la liberté commerciale hâte la révolution sociale. C’est seulement dans ce sens révolutionnaire, Messieurs, que je vote en faveur du libre-échange ».
Quand il dit je vote en faveur du libre échange , il faut comprendre que c’ est dans le sens de l’histoire , le protectionnisme se fera vampirisé par le libre échange quoi qu’on y fasse ( comme le présent le démontre ) , il ne dit pas qu’ il faut agir pour la domination du libre échangisme , cela se fera tout seul ( et je pense encore qu’il a raison ).
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erQar
28 février 2014 12:34
Salut maQ,
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le protectionnisme se fera vampirisé par le libre échange quoi qu’on y fasse ( comme le présent le démontre )
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C’est pourquoi, j’ai dit à micnet d’intégrer dans son analyse le rapport de force.
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Sinon, est ce que Marx avait prévu la technique des relations publics qui a vu le jour au 20ème siècle, car je doute qu’il en avait conscience. -
Éric Guéguen
28 février 2014 12:39
@ Machiavel :
Chez Marx, il y a l’idée que le nivellement ne peut et ne doit advenir que par l’extension circumterrestre des rapports réduits à leur composante marchande. C’est par l’homogénéité de l’infrastructure économique que nous étions censés nous préparer des lendemains qui chantent.
Manque de pot, les libéraux partageaient, non pas le même but, mais les mêmes moyens de parvenir à un but différent. C’est la raison pour laquelle, malgré toutes les bonnes intentions du monde entier, les marxistes se sont condamnés à servir la soupe au Capital.
Il me semble que le fait que celui-ci s’essouffle aujourd’hui et menace ruine ne valide en rien la pertinence des analyses marxiennes sur le long terme ; c’est plutôt le paradigme économique qu’il faut remettre en question, paradigme que partagent Et les libéraux, ET les marxoïdes (marxiens, marxistes, marxophones, marxolâtres et toute la smala). -
micnet
28 février 2014 12:40
@MaQAïeaïeaïe, vous voilà reparti à fond la caisseA vous lire, je n’ai pas le sentiment que nous soyons totalement en désaccord sur cette question. Je n’ai jamais prétendu que Marx est favorable au libre-échange en tant que tel mais seulement dans la mesure où ce dernier permet d’en finir avec les état-nations qui constituent sa véritable cible, car protecteurs du capitalisme.Contrairement au système du libre-échange qui génère, lui, un capitalisme de destruction massive, destruction qui, seule, permettra l’avènement du socialisme in fine.Oui je sais ce que vous allez me répondre : "Micnet, lisez le Capital en entier et on en reparle"Sachez que cela fait partie de mes objectifs mais avant, j’ai un autre pavé presque aussi important avec la lecture de la grande transformation de Karl Polanyi -
maQiavel1983
28 février 2014 12:45
Salut ErQar
La technique des relations publiques précisément ? Non, mais il donne des éléments d’explications qui ont été prolongé par Georg Lukács dans « histoire et conscience de classe » et chez Gramci avec le concept d’ « hégémonie culturelle ».
Sinon, sur le rapport de force, on est bien d’ accord.
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Éric Guéguen
28 février 2014 12:59
"Sachez que cela fait partie de mes objectifs mais avant, j’ai un autre pavé presque aussi important avec la lecture de la grande transformation de Karl Polanyi."
... lecture à mes yeux - et vous le savez - ô combien plus urgente que celle de Marx...
Je lis ses Essais en ce moment, c’est encore mieux : -
maQiavel1983
28 février 2014 13:04
@Micnet
-dans la mesure où ce dernier permet d’en finir avec les état-nations qui constituent sa véritable cible, car protecteurs du capitalisme.
R / Il n’est pas plus favorable au libre échange qu’au protectionnisme ! Toujours cette vision binaire soit on est favorable au libre échange, soit on est favorable au protectionnisme, non, on peut n’être favorable à aucun des deux.
@Gueguen
-Chez Marx, il y a l’idée que le nivellement ne peut et ne doit advenir que par l’extension circumterrestre des rapports réduits à leur composante marchande.
R / D’ abord pourquoi parlez vous de nivellement chez Marx ? Et ensuite vous êtes entrain d’ expliquer comme beaucoup d’ ailleurs que Marx était pour l’ extension de la logique marchande !Non , il expliquait que c’ est le sens de l’ histoire , cette extension du capital , cette homogénéité de l’infrastructure économique est le mouvement inexorable de l’ histoire et il faut admettre qu’ il avait raison. Ensuite seulement devait venir la révolution du prolétariat.
Voyons voir s’il dit vrai dans les décennies ou les siècles qui vont suivre , mais s’ il a eu tort , c’ est que les humains sont condamnés à disparaitre de la surface de la terre , parce qu’ on ne peut pas physiquement continuer comme ça …
-les marxistes se sont condamnés à servir la soupe au Capital.
R /Marx disait qu’il n’était pas Marxiste donc ça tombe bien.
-c’est plutôt le paradigme économique qu’il faut remettre en question, paradigme que partagent Et les libéraux, ET les marxoïdes
R / SI on veut remettre ce paradigme en question, il faut aborder la question en termes de rapport de force, de tendance historique, et donc parler d’économie, on n’y coupera pas, à moins de vouloir enculer des mouches.
Pour sortir du paradigme économique , il faut en parler et c’ est précisément ce qu’ a fait Marx.
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micnet
28 février 2014 13:14
@MaQ"Toujours cette vision binaire soit on est favorable au libre échange, soit on est favorable au protectionnisme, non, on peut n’être favorable à aucun des deux."---> Décidément, vous avez du mal à me lire ! Je répète que je n’ai jamais dit que Marx était favorable au libre-échange EN TANT QUE TEL !Je dis simplement que Marx considère que des 2 maux : protectionnisme et libre-échange, le deuxième lui paraissait le moins pire (car destructeur du premier). est-ce plus clair comme ça ? -
Éric Guéguen
28 février 2014 13:23
@ Mach’ :
Oubliez le mot "nivellement" et remplacez-le par "homogénéisation" si vous voulez : l’avènement d’un monde sans classes, entendues comme classes économiques.
Marx n’a pas fait que parler d’économie, et il n’a pas fait qu’entériner ce qu"il constatait à son époque, il a aidé à en faire un horizon inexorable. Il soumet les hommes aux lois de l’histoire, comme si une intelligence supérieure était à l’œuvre et nous rendait toutes et tous victimes (son côté hégélien non assumé), assujettis au matérialisme.
Sauf, c’est vrai, dans les Grundrisse, mais cet ouvrage est antérieur au Capital, je vous le rappelle. -
maQiavel1983
28 février 2014 13:39
Micnet je vous lis très bien.
-e n’ai jamais prétendu que Marx est favorable au libre-échange en tant que telmais seulement dans la mesure où …
R / C’est à cause de ce « mais seulement dans la mesure ou » que je dis qu’il n’est pas plus favorable au libre échange qu’au protectionnisme, et ce dans aucune mesure. Etre favorable à quelque chose, c’est être pour quelque chose, Marx n’était pas pour le libre échange et dans ce texte il le critique plutôt férocement !
- protectionnisme et libre-échange,le deuxième lui paraissait le moins pire (car destructeur du premier) est-ce plus clair comme ça ?
R /Non toujours pas, au contraire, il considère que le protectionnisme est moins mauvais que le libre échange et qu’il est en ce sens conservateur alors que le libre échange est destructeur !
Mais par sa destruction, le libre échange est un terreau favorable à la révolution sociale donc dans sa logique, finalement c’est tant mieux, c’est le point de fragilité du système, une de ses nombreuses contradictions !
Regardez moi par exemple, concernant les médias, je vote pour la censure, pas parce que j’ y suis favorable , (je suis attaché profondément à la liberté d’ expression ) mais parce que ça va radicaliser les positions entre internet et les médias traditionnels , les lignes seront claires , et cela provoquera leur effondrement !C’ est pareil , si on vire Zemmour ou Taddei , je ne m’ en plaindrai pas , quelque part , c’ est tant mieux , les médias se tirent une balle dans le pied.
Eh bien avec le libre échange , les capitalistes se tirent une balle dans le pieds pour Marx ...
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maQiavel1983
28 février 2014 13:44
@Gueguen
-Oubliez le mot "nivellement" et remplacez-le par "homogénéisation" si vous voulez : l’avènement d’un monde sans classes, entendues commeclasses économiques.
R /Regardez bien Gueguen : Est-ce que vous pensez que l’homme est un homo économicus ? Vous ne le pensez pas n’est ce pas ? Très bien.
Si vous pensez que ce n’est pas cela l’Homme, en quoi l’abolition des classes économique serait une homogénéisation de l’être humain ? Est-ce que vous comprenez ou je veux en venir ?
- Il soumet les hommes aux lois de l’histoire, comme si une intelligence supérieure était à l’œuvre et nous rendait toutes et tous victimes (son côté hégélien non assumé), assujettis au matérialisme.
R /Est-ce que c’est faux ?
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Éric Guéguen
28 février 2014 14:10
Regardez bien Mach’ :
En théorisant la lutte des classes conduisant à la société sans classes, Marx se fonde, lui, sur l’homo œconomus. Il fait bon marché de la nature de l’homme, comme les libéraux, mais soucieux du sort des plus pauvres (ce qui est à son honneur), il a besoin d’un élément normatif de substitution : l’histoire, nouveau dieu de son siècle.Par conséquent, non seulement Marx refuse de voir les hommes tels qu’ils sont - naturellement divers sous couvert d’un vernis économique effectivement à remettre en question -, comme les libéraux, mais il se projette dans un avenir radieux où tous auront la chance de vivre également et librement. Il est symptomatique des mouvements gauchistes qui se revendiquent de lui : il nie le déterminisme naturel, aléatoire et irrémédiable, pour se réfugier dans le déterminisme historique, plus accommodant et gros d’une uniformisation de l’espèce.
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maQiavel1983
28 février 2014 14:43
@Gueguen
-En théorisant la lutte des classes conduisant à la société sans classes, Marx se fonde, lui, sur l’homo œconomus.
R / Non, c’est la société capitaliste qui se fonde sur l’homo œconomus, lui s’insurge contre cette société Mais pour s’insurger contre elle, il faut comprendre ses fondements, c’est ce qu’il a fait dans ses bouquins (que je n’ai pas tous lu).
- Il fait bon marché de la nature de l’homme, comme les libéraux, mais soucieux du sort des plus pauvres
R / Pour Marx à la base, une société sans classes serait une société on l’on travaillerait uniquement à reproduire ses besoins fondamentaux nécessaire à la reproduction de la vie matérielle, soit le strict nécessaire ,le reste du temps devant entre consacré à autre chose.
Ce sont ceux qu’on appelle les Marxistes qui ont rêvé d’une société basée sur l’économie ou les marchandises seraient partagée équitablement, alors que la marchandise est l’ennemi pour Marx, elle est à abolir !
C’est ce qui a nourrit la polémique avec le socialiste Proudhon, et qu’il a amené à écrire « misère de la philosophie ».
-Il est symptomatique des mouvements gauchistes qui se revendiquent de lui
R /Ca, c’est un lieu commun que d’amalgamer Marx avec ceux qui se revendiquent de lui. Marx ne s’est jamais dit de gauche.
- il se projette dans un avenir radieux où tous auront la chance de vivre également et librement. il nie le déterminisme naturel, aléatoire et irrémédiable, pour se réfugier dans le déterminisme historique, plus accommodant et gros d’une uniformisation de l’espèce.
R / Si vous pensez que l’égalité économique conduit à une uniformisation de l’espèce, c’est vous qui pensez en homo économicus !
Une personne qui pense que l’ homme n’ est pas qu’ un estomac devrait au pire se ficher de la question économique et au mieux comprendre que c’ est le capitalisme qui homogénéise les individus dans sa dynamique ( ce qui va de soi ) et que pour refonder une véritable humanité , ce système est à abattre !
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Éric Guéguen
28 février 2014 15:06
Grattez le capitalisme, Machiavel, et vous trouverez la lente capillarité bourgeoise, soit les prémices d’un nivellement opéré par la matière sur l"esprit. Je ne dis pas que l’ancienne verticalité était légitime, je dis que Marx participe d’un même mouvement de délégitimation de la moindre verticalité. C’est là-dessus que végète le capitalisme que, pour ma part, je ne désire pas abattre, mais simplement réinsérer dans un lacis de rapports communautaires ne se résumant pas à l’activité marchande.
Vous n’êtes pas du même tonneau, mais l’immense majorité des gens qui remettent aujourd’hui en question le paradigme économique ne se rendent absolument pas compte que derrière ceci, c’est le paradigme individualiste qu’il convient de questionner. Réenchâsser l’économie dans les rapports communautaires globaux, c’est réenchâsser l’individu dans sa communauté native, sans laquelle il n’est absolument rien, quel que soit son compte en banque. Et ce faisant, c’est réorganiser les rapports communautaires, non seulement en fonction des parties, mais également et avant tout en fonction du tout qui les englobe, ce que ne pronostiquait nullement l’ami Marx, individualiste et hostile à l’État.
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maQiavel1983
28 février 2014 15:29
@Gueguen
-Je ne dis pas que l’ancienne verticalité était légitime, je dis que Marx participe d’un même mouvement de délégitimation de la moindre verticalité.
R / Je ne suis pas d’ accord !Je pense que vous parlez du Marxisme qui est une falsifications de Marx et non de Marx lui-même .
-c’est le paradigme individualiste qu’il convient de questionner.
R / C’est la question de fond que micnet pose plus bas : Est-ce que l’homo oeconomicus est la cause ou la conséquence de la société capitaliste ?
Pour moi, il est évident que l’individualisme est une conséquence du capitalisme ! Certaines pratiques marchande par essence dissolvent le lien social et ont un impact sur la mentalité (c’est la praxis , la mentalité induite par la pratique ).
Pour sortir de l’individualisme, il faut sortir du capitalisme !
-c’est réorganiser les rapports communautaires, non seulement en fonction des parties, mais également et avant tout en fonction du tout qui les englobe, ce que ne pronostiquait nullement l’ami Marx, individualiste et hostile à l’État.
R/ Est-ce que la philosophie de Marx prône l’individualisme ? Je ne crois pas. Par contre il n’est pas finaliste, comme l’étaient les pré-socratiques (Parménide, Héraclite).
Quant à Marx holiste à l’Etat, c’est simplement faux, pour lui le prolétariat serait amené à abolir l’Etat. Pour lui l’Etat est une structure capitaliste ! Pour les Marxistes il en était autrement …
Une anecdote : David Riazanov, le révolutionnaire Russe qui avait fondé l’Institut Marx-Engels et qui en est devenu le directeur en 1920, a fini fusillé par les bolcheviques pour sa défense de l’autonomie des syndicats et pour cause de production de manuscrits inédits de Marx et Engels trop « perturbant ».
Engels dans l’Anti-Dühring fait une critique savoureuse du collectivisme : « L’État moderne, quelle qu’en soit la forme, est une machine essentiellement capitaliste : l’État des capitalistes, le capitaliste collectif en idée. Plus il fait passer de forces productives dans sa propriété, et plus il devient capitaliste collectif en fait, plus il exploite de citoyens. Les ouvriers restent des salariés, des prolétaires. »
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Éric Guéguen
28 février 2014 15:56
Vous m’avez mal lu :
Je n’ai pas dit Marx "HOLISTE" à l’État, mais bel et bien Marx "HOSTILE" à l’État, soit la même chose que vous me semble-t-il...
Sur Marx, je maintiens que ce que j’ai pu lire de lui ne m’a pas paru accueillant vis-à-vis de la moindre hiérarchie. Si vous avez un contre-exemple sous la main, n’hésitez pas...
Enfin, last but not least : sur l’antériorité de l’individu ou de la société de consommation (en gros), tout dépend de quand on date l’un et l’autre. Ils sont à peu près concomitants et ont fini par se nourrir l’un l’autre, mais je ferais remarquer que c’est Hobbes qui induit Locke, que c’est Locke qui induit Smith, que c’est Smith qui induit Marx. Chacun de ces penseurs a produit des idées en résonance avec son temps. -
maQiavel1983
28 février 2014 16:21
@Gueguen
-Je n’ai pas dit Marx "HOLISTE" à l’État, mais bel et bien Marx "HOSTILE" à l’État, soit la même chose que vous me semble-t-il...
R / Ah, pardon !
-ne m’a pas paru accueillant vis-à-vis de la moindre hiérarchie.
R / A vrai dire je n’en sais rien ! Marx était pour l’abolition du politique et de l’économie mais je pense que pour lui tout ne se valait pas culturellement, ça me parait une évidence mais je vais chercher !
- sur l’antériorité de l’individu ou de la société de consommation (en gros) tout dépend de quand on date l’un et l’autre.
R / On date l’émergence du capitalisme au milieu du XV ème siècle.
-je ferais remarquer que c’est Hobbes qui induit Locke, que c’est Locke qui induit Smith que c’est Smith qui induit Marx. Chacun de ces penseurs a produit des idées en résonance avec son temps.
R / Je considère que Hobbes, Locke et Smith sont des produits de la sociétés capitaliste émergente et que Marx est un produit de la société capitaliste en situation de domination.
Quelque chose d’intéressant, pour Lukacs, Nietzsche (que je n’arrive pas à lire, je ne sais pas pourquoi, ça ne passe tout simplement pas, peut être est ce trop métaphysique pour moi) vient au moment où la bourgeoisie avait besoin de l’idéologie qui lui permettrait d’endosser son nouveau costume de classe réactionnaire. En somme, dans la vision de Lukacs, la force de Nietzsche serait d’avoir compris que son époque était celle de la décadence de sa classe sociale, et d’en avoir déduit qu’il fallait, dans ces conditions, proposer une issue à la décadence. Pour Lukacs, cette issue, c’est l’impérialisme.
L’habileté de Nietzsche fut selon Lukacs de dissimuler ce programme réel derrière l’invention d’une « rébellion » biologique et cosmique, plus « totale » que celle proposée par la révolution sociale, en apparence du moins. Nietzsche est donc, pour Lukacs, l’inventeur de la liberté des forts comme « faux progressisme de substitution », destiné à masquer le caractère profondément réactionnaire d’une pensée bourgeoise entrée en décadence.
Je n’ai jamais lu Nietzsche donc je n’ai pas d’avis sur la question mais ce que Lukacs en dit m’a frappé !
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Éric Guéguen
28 février 2014 16:30
Article de Frida, aujourd’hui même :
http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/quel-est-le-fondement-moral-de-l-43811
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Éric Guéguen
28 février 2014 16:38
Mach’, je ne me suis pas prononcé abruptement sur l’antériorité de l’un par rapport à l’autre (société marchande, individualisme) et j’ai bien ajouté que les pensées et les contextes sociaux s’alimentaient mutuellement, j’ai surtout mis l’accent sur le fait que les deux sont consubstantiels. ÇA c’est essentiel. Remettre en cause l’un, c’est remettre en cause l’autre, je suis formel là-dessus par contre.
Sur la naissance du capitalisme, les avis divergent. Personnellement, j’ai un point de vue qui m’est propre : le capitalisme "prédateur" n’émerge qu’avec l’avènement d’une société de consommation de produits de luxe (non nécessaires) très étendue : le commerce des toiles indiennes au début du XVIIIe siècle en Angleterre. À partir de là, on met le doigt dans un engrenage fatal. Ça, Marx n’en a pas vraiment parlé (sauf erreur). Il a focalisé sur la PRODUCTION, en laissant de côté la CONSOMMATION. La première incrimine les entrepreneurs... la seconde, elle, incrimine tout le monde. C’est plus problématique et le seul esprit à gauche à le prendre en compte, courageusement, c’est Polanyi.
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Éric Guéguen
28 février 2014 16:41
... et Polanyi est un grand lecteur de... Aristote.
(comme Marx ou Machiavel d’ailleurs).
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micnet
28 février 2014 14:38
@MaQ
"C’est à cause de ce « mais seulement dans la mesure ou » que je dis qu’il n’est pas plus favorable au libre échange qu’au protectionnisme, et ce dans aucune mesure. Etre favorable à quelque chose, c’est être pour quelque chose, Marx n’était pas pour le libre échange et dans ce texte il le critique plutôt férocement !"
----> Mais c’est ce que je vous dis : Marx critiquait férocement le libre-échange mais il voulait utiliser ce système, dans la mesure où celui-ci permettrait la destruction des état-nations et du capitalisme qui leur était alors circonscrit. Marx voulait, en quelque sorte, vaincre le "mal par le mal". Vous voyez bien qu’on dit la même chose. Là où on est en désaccord, et ça rejoint notre débat précédent, c’est que pour vous, Le libre-échange n’est que la conséquence inéluctable du capitalisme circonscrit à la nation. Or, ce n’est pas ce que Marx dit dans ce texte. Je vérifierai dans Le Capital, ce qu’il en est...
-" R /Non toujours pas, au contraire, il considère que le protectionnisme est moins mauvais que le libre échange et qu’il est en ce sens conservateur alors que le libre échange est destructeur !"---> Mais justement : le fait que le libre-échange est d’essence destructrice est bénéfique pour Marx, puisque celui-ci permet, précisément, de détruitre, in fine, le capitalisme. Tout la vision stratégique de Marx repose là-dessus : quelle est la meilleure option pour détruire le capitalisme et permettre l’avènement du socialisme ? Réponse : en détruisant les frontières des états, via le libre-échange
"Mais par sa destruction, le libre échange est un terreau favorable à la révolution sociale donc dans sa logique, finalement c’est tant mieux, c’est le point de fragilité du système, une de ses nombreuses contradictions !"---> Et bien voilà ! Vous voyez donc qu’on dit la même chose
"Regardez moi par exemple, concernant les médias, je vote pour la censure, pas parce que j’ y suis favorable , (je suis attaché profondément à la liberté d’ expression ) mais parce que ça va radicaliser les positions entre internet et les médias traditionnels , les lignes seront claires , et cela provoquera leur effondrement !C’ est pareil , si on vire Zemmour ou Taddei , je ne m’ en plaindrai pas , quelque part , c’ est tant mieux , les médias se tirent une balle dans le pied."
----> Je comprends très bien et c’est très exactement ce que je pense aussi vis-à-vis de la vision de Marx : il s’agit de vaincre le mal par le mal !
CQFD !-
maQiavel1983
28 février 2014 14:55
@micnet
-Marx critiquait férocement le libre-échange mais il voulait utiliser ce système…
R / Je vous arrête là tout de suite, il ne voulait rien utiliser du tout. Vous voyez ou est le problème ?
-Marx voulait, en quelque sorte, vaincre le "mal par le mal"
R / Non, c’est le sens de l’histoire qui allait s’en charger, pas lui par des actions politiques, vous comprenez cette nuance importante ?
-Vous voyez bien qu’on dit la même chose.
R / C’est pour ça qu’on ne dit pas la même chose.
- Tout la vision stratégique de Marx repose là-dessus : quelle est la meilleure option pour détruire le capitalisme et permettre l’avènement du socialisme ? Réponse : en détruisant les frontières des états, via le libre-échange
R / Vous savez micnet , le communisme n’est pas un projet politique, économique ou social, il ‘ y a pas de stratégies à déployer pour son avènement !C’ est un mouvement !
Il dit « “Pour nous, le communisme n’est pas un état de choses qu’il convient d’établir, un idéal auquel la réalité devra se conformer. Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l’état actuel des choses”.
Il faut commencer par comprendre la dialectique du sens de l’histoire.
Je précise que je ne suis pas communistes car pour moi , c’ est trop idéaliste , je ne crois pas à une révolution spontanée par auto conscience et auto-mouvement du prolétariat , je ne suis pas un idéaliste !
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micnet
28 février 2014 15:01
@MaQ
Oui, tout notre désaccord de fond est là en effet ! Ce que vous appelez le "sens de l’histoire" correspond à une forme de déterminisme intégral que je refuse, car, comme vous le savez, je suis attaché à une responsabilité des hommes. Je crois que, dans une relative mesure, l’homme participe de l’histoire.
Ce désaccord, vous le résumez très bien dans votre réponse ci-dessus à Eric :
"En théorisant la lutte des classes conduisant à la société sans classes, Marx se fonde, lui, sur l’homo œconomus.R / Non, c’est la société capitaliste qui se fonde sur l’homo œconomus"
---> Est-ce que l’homo oeconomicus est la cause ou la conséquence de la société capitaliste ? Là est toute la question-
maQiavel1983
28 février 2014 15:11
Vous pouvez refusez le sens de l’histoire, mais il faut comprendre cette dialectique pour comprendre Marx.
Parce que si on pense que Marx se fonde sur la notion de responsabilité pour pousser le prolétariat à établir une stratégie consciente et qui consiste à utiliser le libre échange contre le protectionnisme, on n’y est pas.
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Socarate
28 février 2014 15:30
Pour un libre échange déraisonné !! Pour les embourgeoisé de votre genre il n’y a rien de mieux que l’importation du niveau de vie moyen roumains pour une réel prise de conscience de classe !
.
Mais arretez discuter sur le niveau d’imposition nécessaire au produit consumériste sans utilité aucun qui viennent de Chine et d’ailleurs !! Il nous faut construire de quoi naviguer parmi les étoiles et pour celà 7 milliards de ’cerveau-d’eouvre’ ne seront pas de trop !.
Vois Loin mon fils, Loin ! -
micnet
28 février 2014 16:16
@MaQ
"Vous pouvez refusez le sens de l’histoire, mais il faut comprendre cette dialectique pour comprendre Marx."
---> je ne refuse pas le sens de l’histoire, MaQ, je prétends simplement que l’homme la rédige en partie (pas complètement).
Par ailleurs, je suis complètement en phase avec ce que dit Eric plus haut concernant le fait que Marx refusait toute forme de hiérarchie, donc de verticalité. Il ne faut pas oublier que la pensée de Marx s’inscrit au sein de sociétés déjà individualistes.
Je résumerai tout ceci en une formule qui va vous faire bondir
La pensée de Marx ne s’oppose pas à l’individualisme, elle en est son parachèvement !-
Socarate
28 février 2014 16:27
Tu nous mouline une tarte au chocolat ?!
.
Pendant ce temps Google... !.
L’ère de L’Homme Nouveau est en approche ! Un Nouvelle Renaissance s’annonce, éclairant ces anciens temps sombres qu’est devenue l’ultra-capitalisme débridé !.
Pour un Ordre Nouveau ! Pour un Ordre Mondial !
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micnet
28 février 2014 16:31
@MaQ
"On date le capitalisme à partir du XVè siècle"
---> Oui mais on peut continuer là-dessus : je vous avais répondu à ce sujet ! Le XVè siècle correspond à la période de la Renaissance, soit l’avènement de l’Humanisme et donc, d’une prise en compte de l’individu après une période moyen-âgeuse ne lui ayant pas beaucoup fait la part belle.
Encore une fois, à chaque fois que vous parlerez d’une naissance ou d’un renouveau du capitalisme, vous pouvez être certain que c’est lié à une période charnière au-niveau de la société -
micnet
28 février 2014 16:59
@Socarate (complètement ses commentaires)
Dis donc l’intello, et si, toi, te contentais de nous "mouliner" quelques phrases en bon français, mmmh ?
Quant à moi, j’aimerais pouvoir te "fourrer" quelques grammes de bon sens dans ta cervelle mais le prix risque d’être très très élevé -
maQiavel1983
28 février 2014 17:01
@micnet
-Par ailleurs, je suis complètement en phase avec ce que dit Eric plus haut concernant le fait que Marx refusait toute forme de hiérarchie, donc de verticalité
R / Franchement ça, je ne sais pas. Je sais que Marx était pour l’abolition de la politique et de l’économie mais il me semble évident que pour lui, tout ne se vaut pas culturellement !
Mais il n’est certainement pas un élitiste aristocrate comme vous ou Gueguen mais les choses ne sont pas binaires, ce n’est pas parce qu’ on n’ est pas un élitiste aristocrate que l’ on est forcément contre toute forme de hiérarchie , moi par exemple la hiérarchie au niveau de la sphère culturelle ne me pose aucun problème , c’ est même une très bonne chose , je vois un danger dans la hiérarchie en politique mais la considère comme un mal nécessaire mais par contre le terme de hiérarchie pour le domaine économique me parait une aberration , la hiérarchie c’ est l’ ordre sacré , l’ économie est le domaine de la désacralisation !
- La pensée de Marx ne s’oppose pas à l’individualisme, elle en est son parachèvement !
R / Ca par contre il faut m’expliquer, bien sur sans amalgamer Marx au gens qui se revendiquent de lui, je suis curieux de savoir comment vous en arrivez à cette conclusion !
- Le XVè siècle correspond à la période de la Renaissance, soit l’avènement de l’Humanisme et donc, d’une prise en compte de l’individu après une période moyen-âgeuse ne lui ayant pas beaucoup fait la part belle.
R / Bien sur, le capitalisme est intimement lié à la renaissance et la renaissance ne vient pas de nulle part non plus .L’ émergence du capitalisme est lié à plusieurs éléments vous mettez dans une bouteille la pratique de la chrématistique marchande , l’usure juive, génoise, vénitienne, les structures socio -étatiques Européennes, la découverte du nouveau monde, l’expansion démographique Européenne, les progrès techniques et tout un tas d’ autres éléments et accidents historiques qui se superposent , vous secouez le tout et il en sort le capitalisme (je simplifie à l’ excès évidemment tout cela n’ est pas apparu au même moment et au même endroit ).
-à chaque fois que vous parlerez d’une naissance ou d’un renouveau du capitalisme, vous pouvez être certain que c’est lié à une période charnière au-niveau de la société
R /Mais c’est évident, le capitalisme n’est pas qu’ un système économique mais un système social !
@Gueguen
- Il a focalisé sur la PRODUCTION, en laissant de côté la CONSOMMATION.
R / Il a parlé de la consommation dans le capital.
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Éric Guéguen
28 février 2014 18:30
Oui, comme il a parlé de fétichisme de la marchandise, mais uniquement dans une approche dominants/dominés, ou aliénants/aliénés.
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maQiavel1983
28 février 2014 18:46
@GueguenDès que l’ on passe le livre I du capital , les choses deviennent bien plus complexe , on comprends que la lutte des classe, ce n’ est plus entre la bourgeoisie et le prolétariat , c’ est entre l’ homme et le capital !Au moment de la domination réelle de la marchandise le prolétariat n’est plus seulement la classe propriétaire des moyens de productions mais se définit comme la classe historique de ceux qui n’ont aucun pouvoir sur l’emploi de leur existence dans la marchandisation du monde.
Le capital se personnifie et les hommes sont chosifiés, la marchandise domine tous les segments de la vie, l’aliénation est pour les hommes totale ! Il n’y a plus de bourgeoisie qui était cette classe propriétaire des moyens de production qui gérait dans une phase intermédiaire les débuts du capital , au moment de la domination réelle de la marchandise, une classe capitaliste salariée anonyme nomade se met en mouvement et elle ne gère pas le capital, c’est le capital qui la gère.
Marx a décrit admirablement le capitalisme tel qu’on le connait aujourd’hui …
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Socarate
28 février 2014 18:55
Un tasse de thé ma cher !
.
( Oui volontiers justement la tarte est cuite )
.
Sinon quoi Marx !!! Quoi le kapital !!!
.
Pendant ce temps Google ... !
. -
Éric Guéguen
28 février 2014 19:04
Je ne dis pas le contraire Mach’, je n’ai jamais fait d’anti-marxisme primaire.
Mais regardez, prenez tout ce que notre pays renferme d’esprits de gauche (je dis ça sans condescendance), marxiens/istes aussi bien que socialistes. Confrontez-les à n’importe quel problème social, n’importe lequel. Quelles seront pour eux les premières solutions à apporter ? Elles seront forcément d’ordre économique, rarement culturel. Un point de vue culturel atténue la vision dominants/dominés, un point de vue économique la sanctionne. Oseriez-vous dire qu’aucun de ces gens-là n’a ni lu, ni compris Marx, référence intellectuelle plus ou moins consciente de l’immense majorité d’entre eux ?En réalité le paradigme économique imprègne la pensée de Marx ; il n’a pas seulement prétendu que l’économie primait à son époque, il a dit qu’elle primait de toute éternité. Donc encore une fois... passez maintenant à Polanyi et sa critique de l’individualisme, bien plus efficace pour penser le monde d’aujourd’hui, et de demain.
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Éric Guéguen
28 février 2014 19:06
@ Socarate :
Il ne faut pas rester là Monsieur, il y a des gens qui travaillent.Avez-vous pris vos pilules bleues ?
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maQiavel1983
28 février 2014 19:30
@Gueguen
-Oseriez-vous dire qu’aucun de ces gens-là n’a ni lu, ni compris Marx, référence intellectuelle plus ou moins consciente de l’immense majorité d’entre eux ?
R / Vous savez quand je prends le nouveau testament et que je regarde les sectes chrétiennes qui pullulent ci et là (y compris l’église catholique), je vois beaucoup de contradictions entre leurs pratiques religieuses et les recommandations du christ.
Quand on lit les libéraux classiques et qu’on compare leurs philosophies à celles des gens qui se décrivent libéraux aujourd’hui, on constate que ça n’à rien avoir. Et il y’ a des tas d’autres exemples comme ça. Pourquoi n’en serait il pas de même de Marx ?
Certains disent que Marx est l’un des auteurs les plus falsifiés qu’il soit.
Pour les radicaux, une personne qui se dit de gauche et se revendique de Marx ne représente que la gauche du capital, celle des syndicats et de la hausse du pouvoir d’achat !
-Quelles seront pour eux les premières solutions à apporter ? Elles seront forcément d’ordre économique, rarement culturel. Un point de vue culturel atténue la vision dominants/dominés, un point de vue économique la sanctionne.
R / Si on comprend que le capitalisme est un système social, on sait qu’il a forcément une dimension culturelle (ce qu’a développé Lucas dans « la théorie du roman » par exemple).
Les radicaux savent très bien que la réponse au capitalisme doit être globale et donc sociale !
-En réalité le paradigme économique imprègne la pensée de Marx ; il n’a pas seulement prétendu que l’économie primait à son époque, il a dit qu’elle primait de toute éternité
R / Non, ça c’est faux ! Il faudrait que vous vous intéressiez au communisme primitif repris par Engels pour l’écriture de « L’Origine de la famille, de la propriété privée et de l’État » initiée par des notes de Marx.
P.S :SVP , n’ alimentez pas le troll !
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maQiavel1983
28 février 2014 19:35
Sinon , je ne connais pas Karl Polanyi ( est ce grave docteur ?) , mais je m’ intéresserai à lui.
Mais ce que j’ aime chez Marx , c’ est sa radicalité , il est sans concession , je retrouve le même trait chez Guy Debord ! -
Socarate
28 février 2014 19:53
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Éric Guéguen
28 février 2014 20:10
@ Mach’ :
Je n’ai pas lu L’origine de la famille, je vous fais confiance.
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christophe nicolas
28 février 2014 19:01
Pour moi, Maurice Allais est d’abord un physicien qui contestait Einstein, c’est la raison de son écartement médiatique. Pourtant il avait raison de vouloir le réfuter, ceci dit, je n’ai pas étudié ses travaux, je n’en connais pas trop la teneur. Je me taperais ça un jour pour tenter de comprendre mais j’ai toute confiance dans l’intuition de Maurice Allais, je pense que c’était un très grand Monsieur. Bravo à Maurice Allais, un génie à la Française comme on les aime.
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Qanelle
28 février 2014 20:17
NOM, l’économie s’est libérée du capital Fordien, L’économie s’est libérée de l’économie en quelque sorte. ainsi émancipée la spéculation peut cheminer tranquillement.
Un coup de maître , ou le hold-up du siecle. Le projet a peine masqué était de faire de ex-empire coloniale occidental la tour de contrôle de l’appareil productif , une classe moyenne supérieure pour l’occident. L’avantage de cette construction, mettre fin aux classes sociales et se désencombrer des syndicats trop bruyant.On ne peut pas les envoyer a la guerre tout le temps !!!! Quand même.Soit dit en passant cet exposé , est magnifiquement présenté.Mais basé pour ma part, sur le postulat du bien fondé des 30 glorieuses.Le capital fordien s’est insidieusement imprimé dans notre conscience collective, rendant de cette façon l’économie de marché naturellement immuable.Cette théorie qui a construit L’homo-œconomicus a pour effet quelle ne peut être combattue , vu quelle est par nature.je cherche mes mots, on ne peut lutter contre la pluie, ni contre le couché du soleil.Ca a l’air absurde , biensur mais le marché nous est ainsi présenté.Je pense que l’on ne soigne pas le mal par le mal, l’euro se porte mal parcequ’il n’y a pas assez d’ europe, C’en est risible.L’organisation des sociétés libérés s’émancipera de la spéculation mais aussi de la production, j’entend par la quelle produira des biens durable réparable a l’infini et respectueuse de la terre et de ceux qui l’habite.fin de l’obsolescence programmée . Des coopératives de productions, de la philo, de la spiritualité, de la politique au sens noble.tout ce qui ne défendra pas ces nobles causes nous éloignera tjrs plus du bien commun. -
micnet
28 février 2014 22:22
@MaQMe revoilà ! Alors je reviens sur la remarque (essentielle) que vous me faites à propos de Marx." La pensée de Marx ne s’oppose pas à l’individualisme, elle en est son parachèvement !R / Ca par contre il faut m’expliquer, bien sur sans amalgamer Marx au gens qui se revendiquent de lui, je suis curieux de savoir comment vous en arrivez à cette conclusion !"
---> Je comprends très bien que cette affirmation, de prime abord, puisse surprendre et moi-même, j’ai mis du temps avant de la comprendre. Mais après avoir lu Tocqueville, j’avoue que j’ai trouvé tout ça finalement assez logique.
Puisque vous-même avez lu Tocqueville, vous avez constaté qu’il associait l’individualisme à la démocratie et à l’égalité. Il faut bien avoir à l’esprit que l’individualisme demeure indissolublement lié à l’égalité.
Ainsi, Tocqueville définit l’individualisme comme suit :
"L’individualisme est un sentiment réfléchi et paisible qui dispose chaque citoyen à s’isoler de la masse de ses semblables et à se retirer à l’écart avec sa famille et ses amis ; de telle sorte que, après s’être ainsi créé une petite société à son usage, il abandonne volontiers la grande société à elle-même...L’individualisme est d’origine démocratique, et il menace de se développer à mesure que les conditions s’égalisent"
On voit donc bien que pour Tocqueville, une société d’origine démocratique qui tend vers toujours plus d’égalité tend dans le même temps vers toujours plus d’individualisme. Au fond, c’est un peu comme une molécule que l’on aurait éclatée en atomes indistincts, lesquels atomes perdent alors les liaisons qui les structurent au sein de cette molécule. Ainsi, les individus faisant partie d’une société individualiste deviennent semblables à ces atomes indifférenciés, n’ayant plus aucun lien entre eux et devenant des "individus d’une foule solitaire".
Par conséquent, fort de ce raisonnement, à défaut de le partager, vous comprenez probablement mieux, maintenant, pourquoi j’assimile la pensée "marxienne", d’essence égalitariste et pourfendeuse de toute forme de verticalité, inhérente à la lutte des classes, à la quintessence même de l’individualisme !
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Éric Guéguen
28 février 2014 22:55
@ micnet :
Cela me permet de revenir sur notre point de désaccord concernant la question suivante : est-ce l’individualisme qui induit l’égalitarisme, ou l’inverse ?
Je sais que pour vous, c’est l’égalitarisme qui induit l’individualisme et, suivant votre citation de Tocqueville, vous êtes là en accord avec ce dernier.
Mais moi je ne suis pas d’accord. Tocqueville emploie aussi à un moment la fameuse image de la chaîne pour figurer les liens communautaires : la chaîne qui, tout à la fois, unit et contraint. Or, pour que l’égalitarisme s’installe, il faut que les maillons éprouvent le besoin de se comparer entre eux, de s’évaluer, et pour ce faire, il faut au préalable qu’ils se soient désolidarisés les uns des autres, prenant ainsi le recul nécessaire aux prémices d’un ressentiment.
Par conséquent, je pense que dans la phrase que vous citez, Tocqueville présuppose quand même un état de déliaison avancée, propre à la démocratie contemporaine, et même pilier idéologique de celle-ci ; l’individualisme s’installe, induit le besoin constant d’égalité, qui renforce elle-même l’individualisme, etc.
Pour vous, l’ennemi principal est l’égalitarisme. Pour moi, c’est l’individualisme en tant que vice, qui appelle un autre vice.Sur ce, bonne nuit !
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maQiavel1983
1er mars 2014 10:05
-Pour vous, l’ennemi principal est l’égalitarisme. Pour moi, c’est l’individualisme en tant que vice, qui appelle un autre vice.
R / Et pour moi, l’ennemi principal est le capitalisme qui englobe les deux, car dans sa dynamique, il dissous le lien social et une fois les individus délié, les uniformise !
Mais pour répondre à micnet, je dis ceci :
Soit on considère que lm’ homme est un homo œconomus par nature , une sorte d’ estomac sur pattes , c’ est un point de vue je peux comprendre , et dans ce cas , on considère que l’ égalité économique est pourfendeuse de toute forme de verticalité et conduit à l’ homogénéisation de l’ être humain .
Soit on considère que l’homme est autre chose qu’un estomac sur patte, et dans ce cas, l’égalité économique n’ homogénéise en rien l’ être humain et elle ne brise pas la verticalité et il faut savoir que pour certains traditionalistes , elle est une condition nécessaire à l’ émergence d’ une vraie verticalité ( il n’ y a pas que la gauche ou les socialistes qui sont pour l’ égalité économique , il faut le savoir ).
Pour le reste je dirai que Marx n’était pas pour l’égalité économique, il était pour l’abolition de l’économie, car l’économie, c’est la gestion de la marchandise (et qui devient la gestion des hommes par la marchandise), donc sans marchandise, pas d’économie !
Marx n’était pas non plus pour l’égalité politique, il était pour l’abolition de la politique.
Donc en vérité, Marx dans sa radicalité sort du champ égalité / inégalité.
Le modèle de Marx et Engel, d’un point de vue social, c’était les sociétés de chasseurs cueilleurs nomades du paléolithique décrit par les travaux de l’anthropologue Lewis Henry Morgan, qu’ils ont qualifiés de communisme primitif !
Selon ces études (qui ont été poursuivie par d’autres travaux plus modernes) , ces communautés étaient holiste organiciste et vivaient dans une sacralité cosmique sans Etat et sans argent !L’ individus n’ existait pas , il était un membre du tout organique et sa communauté et le précédait !
Le travail dans ces communautés ne sert qu’ à une seule chose : reproduire son existence matérielle , il n’ y a pas d’ accumulation de richesse ( donc pas d’ exploitation de l’ homme par l’ homme ) , car la richesse matérielle n’ existe pas , la richesse , c’ est autre chose que des biens de consommation , elle concerne la production culturelle , chose que l’ on ne peut s’ approprier et que l’ on ne peut monnayer !
Attention, je dis bien que c’est la représentation du monde et l’ organisation sociale de ce communisme primitif qui intéressait Marx et Engel , ils n’ étaient pas idiot au point de vouloir revenir au mode de vie du paléolithique avec la cueillette et le nomadisme et renoncer aux progrès techniques , au contraire les progrès techniques devaient permettre de travailler le moins possible , le reste du temps devant être consacré à la fête , à la culture , au repos, au dialogue et au jeu qui sont les véritables richesses humaines !
Donc, au regard de cela, je ne vois pas comment on peut qualifier Marx d’ invidualisme , ça n’ a aucun sens , Tocqueville le libéral , lui l’ étais certainement !
Je ne suis pas d’ accord non plus avec la définition de l’ individualisme de Tocqueville , l’ individualisme , c’ est mettre l’ individus au centre de la société , ce que Tocqueville faisait comme Gueguen l’ explique , et ce que Marx ne faisait pas !
Par ailleurs, si on considère l’égalité économique comme un égalitarisme, c’est qu’on pense que l’être humain est un estomac sur pattes, c’est logique ! Cela veut dire qu’il y’ a plusieurs estomacs à combler et que par le jeu des vices privés, chaque estomac se préoccupant de ses intérêts propres devrait naitre la vertu publique, c’est cela l’individualisme !
Donc je terminerai ainsi : la pensée de Tocqueville ne s’oppose pas à individualisme, elle en est son parachèvement !
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maQiavel1983
1er mars 2014 10:28
Concernant le lien entre capitalisme, individualisme et égalitarisme (compris comme homogénéisation), je fais un copié collé d’un de mes commentaires d’un autre article :
La praxis (comprise comme la mentalité induite par la pratique) capitaliste dissous le lien social (les meilleurs des Grecs, constatent que l’argent peut accélérer la dissolution sociale et l’esprit communautaire, étant propriété privée, par ailleurs, les sociétés traditionnelles en général et sur tous les continents considéraient que la chrématistique marchande était du parasitisme) et a permit l’émergence de l’individualisme !
Mais en réalité, le marché ne peut remplacer le système social ! L’État et le marché renvoient à une même forme de socialisation, celle de l’individu compris comme autonome. L’État est la traduction de la nécessité pour les pouvoirs publics de réparer les dégâts provoqués dans le tissu social par la montée de l’individualisme l
Cet Etat consacre à la fois la disparition du lien qui relie les individus les uns aux autres et son remplacement par le lien qui unit l’individu à l’Etat et au marché, totalité de substitution. La négation de l’individu par cet Etat et par ce marché omnipotent est donc une conséquence paradoxale de l’individualisme lui-même.
L’individu supposé libre, est en réalité libre uniquement de se soumettre à une totalité qui le dépasse et sur laquelle il est sans prise. C’est un retournement de l’individualisme contre l’individu.
Concernant le marché capitaliste auquel l’individu est forcé d’être soumis, il nie les individus par leur uniformisation et exacerbe les individualités en même temps. Mais attention il exacerbe ces individualités à la marge. En fait c’est un système schizophrène :
-Dans ce système, les êtres ont des rapports non pas en tant que personnalités totales, mais en tant que personnifications de structures économique. L’objectif du capitalisme marchand globalisé est l’établissement d’une économie qui soit entièrement prévisible et manipulable, les individus doivent entrer dans des catégories de moules et pour cela on les y incite en proposant des standards de société, des modèles de comportement type. Les forces de resocialisation (Etat et marché) uniformisent les individus.
Malgré cette uniformisation, le système exacerbe les individualités et la diversité à la marge : le système doit nier sa propre pulsion uniformisatrice car pour que tout les marchandises soient échangeable avec tout, il faut que tout soit uniformisé mais il faut aussi que tout soit divers sinon on a pas de raison d’ échanger !Pour surmonter ces contradictions , le système indifférencie les individus les uns par rapport aux autres et en même temps fait la promotion de signes distinctifs superficiel qui s’ exprime par des communautarisme identitaire zombies.
Le plus bel exemple ce sont les USA : un noir peut se revendiquer de la négritude et de l’Islam, un Latino de ses racines mayas et du catholicisme, un blanc de ses origines Irlandaises et du protestantisme, mais en réalité, malgré ces particularités identitaires complètement psychotiques (déconnecté de la réalité), ils sont tous unit et rendu uniforme par le dieu marché en tant que personnification de structure économique et consommateurs des mêmes marchandises !
La chaine est donc la suivante : capitalisme ---> individualisme ---> homogénéisation (ou égalitarisme) ---> différentiation pseudo identitaire
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Éric Guéguen
1er mars 2014 11:11
@ Machiavel1983 :
Réponse qui se veut globale :
Et tout d’abord une question sur Marx : comment expliquez-vous que personne, selon ce que l’on peut inférer de vos dires, ne soient en mesure de se réclamer sérieusement de lui ? Ça ne vous interpelle pas que, finalement, tous les gens à l’avoir cité comme exemple l’aient trahi d’une manière ou d’une autre ? Est-ce que cela provient du seul fait qu’il soit difficile à comprendre et, même, qu’il y ait en définitive plusieurs Marx ?
Ou bien ne serait-ce pas plutôt parce que Marx, attaché à remettre la philosophie sur ces deux jambes, aura en fait été un parfait idéaliste ? Je veux dire, en considérant qu’il souhaitait dépasser le stade politique comme le stade économique, n’était-ce pas là, soit être de fait un bel idéaliste, soit nier purement et simplement l’être humain empirique ?
Je poursuis là-dessus : personnellement, je considère bel et bien que l’homme est un estomac sur pattes...MAIS... mais il n’est pas QUE cela, c’est une évidence ! Il est tel chronologiquement, mais il est avant tout et téléologiquement un être rationnel, programmé pour exercer son esprit aux choses les plus complexes possibles. De la même manière, un oiseau qui refuserait de voler passerait, en quelque sorte, à côté de sa nature.
La réponse que Marx et vous-même formulez à cela est la suivante : soit, eh bien œuvrons pour libérer chaque individu de son carcan de besoins, de l’emprise besogneuse, du déterminisme purement matériel, afin qu’il puisse sérieusement se consacrer à sa nature rationnelle. Autrement dit, attachons-nous à promouvoir l’égalité de biens matériels. Mais vous escamotez ainsi le fait que d’une part tous les individus ne seront pas disposés à voir les choses ainsi et que certains se contenteront - comme aujourd’hui - de consommer du futile dans le seul souci de confort matériel, et que d’autre part vous êtes alors obligé de sommer l’État de veiller, sans contrepartie, au développement personnel de chacun. Tout ceci n’est envisageable, une fois de plus, que dans une optique individualiste (les individus passent avant la communauté qui les enceint), et même libérale (chacun est rendu libre des fins à lui assignées, que ce soit - pour caricaturer - l’exercice de l’esprit ou la collection de pin’s).Pour sortir de cette vision des choses, il faut impérativement faire de l’individu un CONSÉQUENT, et de la communauté (j’abandonne le mot "société" à son triste sort) un ANTÉCÉDENT. Comment ? Eh bien j’ai indiqué des pistes dans mon récent article sur le vote... (suite plus bas).
Pour terminer là-dessus, j’ajouterais que je ne suis pas d’accord lorsque vous dites que Marx n’est pas individualiste. Le fait même qu’il veuille œuvrer à l’homogénéité de biens matériels en est un exemple : il envisage les choses du point de vue de chacun pris individuellement, de la même manière - et vous avez raison de le signaler - que des gens de droite attachés avant tout aux libertés individuelles pourront réclamer la même chose. Quant aux "marxistes", s’ils requiert l’intervention de l’État et en appellent - en façade seulement ! - au tout, c’est toujours et uniquement au service des parties, pas pour le tout lui-même en tant qu’œuvre commune.
Enfin, je ne suis pas d’accord non plus sur le point de vue adopté vis-à-vis du capitalisme, matrice de tous les vices : Polanyi, justement, montre bien que le capitalisme est un phénomène récent, qu’Athènes est la première cité à avoir connu ce que l’on peut appeler un "marché" et qu’il aura fallu longtemps avant de mettre le marché au service, non plus d’une économie de subsistance (ou substantive), mais d’une économie "formelle", à savoir (en gros) chrématistique. Le besoin économique et l’individualisme ont sûrement émergé de pair, se répondant l’un l’autre, et la forme capitalistique n’aura été que la raison mise au service de cette tendance animale.
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maQiavel1983
1er mars 2014 12:03
@Gueguen
-Ça ne vous interpelle pas que, finalement, tous les gens à l’avoir cité comme exemple l’aient trahi d’une manière ou d’une autre ? Est-ce que cela provient du seul fait qu’il soit difficile à comprendre et, même, qu’il y ait en définitive plusieurs Marx ?Ou bien ne serait-ce pas plutôt parce que Marx, attaché à remettre la philosophie sur ces deux jambes, aura en fait été un parfait idéaliste ? Je veux dire, en considérant qu’il souhaitait dépasser le stade politique comme le stade économique, n’était-ce pas là, soit être de fait un bel idéaliste, soit nier purement et simplement l’être humain empirique ?
R / C’est de très bonnes interrogations et je n’ai pas de réponses pertinentes à vous donner. Pour ce qui est de la dimension idéaliste du communisme, je suis d’ accord avec vous et c’est principalement la raison pour laquelle je ne suis pas communiste même si je pense que c’est un très bel idéal !
-Autrement dit, attachons-nous à promouvoir l’égalité de biens matériels
R /Non, ce n’est pas ainsi qu’il faut le voir ! L’égalité des biens matériels pour le communisme tel que Marx et Engel le développe est déjà en soi une aliénation, se répartir équitablement les marchandises, ce n’est pas sortir de la domination marchande ! Pour sortir de la domination marchande, il faut détruire la marchandise (ce qui est difficile à comprendre mais il faut partir de la distinction entre valeur d’usage et valeur d’échange pour comprendre ce qu’est une marchandise).
Je ne sais pas si vous saisissez la radicalité de cette dialectique …
-Pour terminer là-dessus, j’ajouterais que je ne suis pas d’accord lorsque vous dites que Marx n’est pas individualiste. Le fait même qu’il veuille œuvrer à l’homogénéité de biens matériels en est un exemple
R / !S’ il ‘ y a plus de biens matériels, comment homogénéiser les biens matériels ? S’il n’y a plus de propriété, comment vouloir que la propriété des uns soit égale à celle des autres ? Est-ce que les communautés de chasseurs cueilleurs était égale matériellement ? On ne peut répondre à cette question puisque la possession n’existait pas !
La dialectique de Marx et Engel se situe au-delà de l’égalité matérielle.
-je ne suis pas d’accord non plus sur le point de vue adopté vis-à-vis du capitalisme, matrice de tous les vices
R / Non, ce serait une erreur de dire cela, le capitalisme est lui-même une conséquence en ce sens qu’il est un processus de potentialisation du désir d’avoir et de domination des hommes.
Si on veut remonter à l’ origine du mal, il faut voir du coté du fétichisme de la marchandise (qui précède le capitalisme) et à un autre fétichisme dont Marx ne parle pas mais on comprend qu’il l’ a intégré au fétichisme de la marchandise, qui est le fétichisme du pouvoir !
Il est des choses dont on ne peut s’approprier qu’au dépend des autres (les marchandises, le pouvoir) et le désir des hommes pour ces choses conduisent à la guerre de tous contre tous et il en émerge des super structures de détermination sociale (l’Etat et le marché), systématisant la prédation de l homme sur l’homme. D’ où la nécessité d’abolir l’Etat et la marchandise !
Il y’ a d’autres objets dont la jouissance n’enlève rien aux autres, dont la jouissance qu’ on ’en tire améliore même les conditions dans lesquelles les autres peuvent en jouir, et que l’on peut partager de sorte de n’en perdre rien, et même d’y gagner, comme la poésie, la danse, le chant etc.
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Éric Guéguen
1er mars 2014 12:35
Il y a une grande différence entre celui qui est soucieux de sa conservation (1), et celui qui fait commerce du souci de conservation de son prochain (2). Le point (1), l’individualisme, intervient forcément avant le point (2), élan vers le capitalisme.
Pour Marx et la marchandise (valeurs d’échange et d’usage), Polanyi, dans le même ordre d’idée, parle d’une économie de subsistance face à une économie formelle, et l’un et l’autre ont pioché tout ça chez Aristote. Du temps de ce dernier, le mercanti était classé au dernier échelon des valeurs fonctionnelles de la cité. Les temps ont bien changé depuis...
Enfin, n’oubliez pas que le rêve de Marx ne serait probablement valable qu’au sein de petites communautés tribales ou familiales. La globalisation galopante du monde est à prendre en compte également.
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maQiavel1983
1er mars 2014 12:45
@Gueguen
-Enfin, n’oubliez pas que le rêve de Marx ne serait probablement valable qu’au sein de petites communautés
tribales ou familiales. La globalisation galopante du monde est à prendre en compte également.
R / Je ne discute pas de la réalisation de l’utopie communiste, je l’ai dit, je n’y crois pas, moi je suis un pragmatique, je discute du fait que l’on dise que Marx est un individualiste.
Pour moi, cette affirmation est une aberration, je ne connais pas personne de moins individualiste que Marx (mais on peut dire effectivement que les socialistes et les marxistes sont des individualiste, je suis complètement d’ accord avec cela).
-Pour Marx et la marchandise (valeurs d’échange et d’usage), Polanyi, dans le même ordre d’idée, parle d’une économie de subsistance face à une économie formelle, et l’un et l’autre ont pioché tout ça chez Aristote
R /Oui mais Marx est bien plus radical qu’Aristote. La propriété privée est déjà en soi une émanation de l’individualisme (pour posséder soi même, il faut se considérer comme un individu à part entière), Aristote ne ‘l a pas remise en question.
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Éric Guéguen
1er mars 2014 16:20
@ Mach’ :
Anachronique, ce que vous dites là...
Aristote n’a pas remis la propriété privée en question pour la bonne et simple raison que cette expression n’avait pas le même sens à son époque.
Pour lui, est naturel ce qui est autosuffisant. Un être humain est-il autosuffisant ? Non, ou difficilement. Il a besoin de ses semblables pour vivre correctement, donc l’individu n’est pas naturel, c’est la communauté des individus qui l’est. À partir de là, l’économie consiste à maintenir l’homéostasie au sein de la communauté, c’est une économie de subsistance.
Commercer, pour Aristote, c’est rechercher mutuellement ce qui manque à notre nature. Les soldes dans les grandes surfaces pour acheter une foultitude de choses qui ne nous sont pas indispensables, c’est tout simplement impensable pour un Grec. Le luxe existe, mais il est réservé à quelques hauts personnages qui ne s’en servent que pour briller, et pour Aristote (qui ne roulait pas particulièrement sur l’or), il est immoral de se rendre esclave de tels biens.Voyez comme l’"individualisme" possessif chez Aristote est tout relatif !!
Enfin, vous dites :
"pour posséder soi même, il faut se considérer comme un individu à part entière."
=> Exactement Mach’, et vous allez voir que vous finirez bien par admettre que l’individualisme prime le reste.
1. Je m’extrais de la masse et prends conscience de ma singularité (historiquement, le concept chrétien de personne n’y est pas étranger) ;
2. Je prends également conscience de mon être (corps et âme), première de mes propriétés ;
3. Je veille à ma conservation physiologique et tends ainsi à tout ramener à l’économie, perdant d’autant de vue mon prochain politique ;
4. Je me compare aux autres, m’évalue à l’aune de ce que nous possédons eux et moi, et deviens un être de désirs (les chantres de l’égalité interviennent alors pour satisfaire vainement la course aux désirs effrénés) ;
5. Le capitalisme est ensuite en charge de rationaliser, d’instituer et de pérenniser cet acte marchand par l’entretien de désirs fictifs. Il me conforte dans mon individualisme, et me pousse, par une surenchère consumériste, à la frustration et aux revendications qui s’ensuivent.
Voilà, ce me semble, une généalogie moderne s’appuyant, non sur les grands textes, mais sur le simple bon sens, non ?
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