jeudi 7 novembre 2013 - par Éric Guéguen

Phronimos

À choisir, que vaut-il mieux en démocratie : des dirigeants foncièrement honnêtes ou parfaitement compétents ? Nous qui nous sommes résolus à toujours devoir choisir et à finalement perdre sur tous les tableaux, écoutons comment Aristote envisageait la compossibilité de ces deux exigences politiques en une seule et même personne : le Phronimos, ou l'homme prudent.

 

 

JPEG - 31.3 ko
Alexandre le Grand et Aristote

 

Aristote :

Éthique à Nicomaque

 

 

Machiavel :

Le prince

 



105 réactions


  • Nora Inu Nora Inu 7 novembre 2013 14:03
    Eric ,

    À choisir, que vaut-il mieux en démocratie : des dirigeants foncièrement honnêtes ou parfaitement compétents ?

    Il y a donc dans ton esprit une incompatibilité entre l’honnêteté et la compétence .
    Depuis le temps que ce discours est répété par nos élites , tu as fini par y croire ???

    Discours officiel : je suis malhonnête , mais je suis compétent ; votez pour moi .
    (version non frelatée : - je suis une merde , mais je sais compter , la preuve , je vous entube depuis cinq ans tout en douceur ; rotez pour moi)

    Anecdote :

    A son arrivée à Athènes, Alexandre demande à voir le philosophe le plus célèbre de l’école cynique, Diogène, qui cherche la sagesse en vivant dans la pauvreté ( 413-323 avant J.-C. ).

    Alexandre s’approche du vieil homme qui habite un tonneau dans la rue, et le salue :

    "Je suis Alexandre le Grand !"

    L’homme le regarde et dit :

    "Et moi je suis Diogène le chien !"

    Alexandre le voyant si pauvre lui demande ce qu’il veut. Avec ironie Diogène répond :

    "ôte-toi de mon soleil !"

    Alexandre apprécie l’esprit du philosophe et s’en va en disant :

    "Si je n’étais pas Alexandre, je voudrais être Diogène".

    Peinture


    • Nora Inu Nora Inu 7 novembre 2013 14:04

      Zut !

      Tout s’est mis en gras , désolé ...

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2013 14:21

      Bonjour Nora.
       
      Vous n’avez pas compris, si je peux me permettre, ce que je veux dire.
      Probité et compétence sont, en définitive, les deux caractéristiques souhaitées chez un dirigeant par les dirigés. Or, nous ne croyons pas que certains hommes puissent être des Phronimos, c’est précisément ce que je déplore, car, moi, je crois à la pratique de la Phronesis en politique, mais pas par les urnes.
       
      Prenez l’exemple de la France actuelle :
      En 2007, les Français ont élu Sarkozy, non pas par sympathie mais parce qu’il avait l’air énergique. On allait voir ce qu’on allait voir. Total : incompétence au rendez-vous (mais tout ne dépendait pas de lui) et une haine jamais vue auparavant à son encontre de la part d’un peuple voyant en lui un parfait petit mafieux gominé.
      En 2012, les Français ont élu Hollande, en réaction à Sarkozy (essentiellement) car il inspirait ce que le précédent ne pouvait inspirer : la confiance du bonhomme joufflu, gentil pépère et incapable du moindre mal. L’honnête homme en somme ! Et en forgeant, l’honnête homme finirait bien forgeron ! Total : nous sommes bien loin du compte et il n’est même pas sûr (du tout) que les mafieux ne soient plus au pouvoir.
       
      Bilan : on orchestre une fiction politique où deux camps s’affrontent, où tantôt on réclame un attachement aux faits, tantôt on brandit le besoin de valeurs, tantôt on revendique une éthique de conviction, tantôt une éthique de responsabilité, tantôt la droite se dit la parti du réel, tantôt la gauche se dit celui de la justice, mais on ne conçoit jamais faits et valeurs entremêlées, morale objective et compétence scrupuleuse, souci du réel et attachement à un idéal. Il y a de tout ça dans la Phronesis.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2013 14:23

      Désolé, mon message est assez confus, j’ai écrit trop vite et ai manqué de phronesis sur ce coup-là... smiley


    • Guit’z 7 novembre 2013 15:15

      @ Eric

      Votre message n’est pas confus, il est lumineux.

      Là est le cœur du débat en effet, et l’essence même de la fiction contemporaine : que revoir nos exigences morales à la baisse nous condamne à plébisciter des incapables.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2013 16:50

      Merci Guit’z.


  • maQiavel machiavel1983 7 novembre 2013 14:28

    Intéressant, merci pour le partage, j’écouterai dans la journée, j’espère que l’exposé sera à la hauteur du thème abordé.


    • maQiavel machiavel1983 7 novembre 2013 18:21

      Me voilà.

      En préambule, je m’excuse d’avance pour les nombreuses fautes de syntaxe et d’orthographe que charrie mon commentaire, ainsi que pour mon style désastreux qui lui donnera une forme brouillonne.Takarai si tu passe par là ... smiley

      Je trouve que cet entretient était en dent de scie avec des moments ou l’on a rien à se mettre sous la dent et des moments très intéressants (trop peu nombreux à mon avis).

      Deux très bon point : l’extrait de game of thrones qui est une série que j’adore et la citation du prince de Machiavel qui va avec. Rien que pour ça, je n’ai pas perdu mon temps. smiley

      Ceci me permet d’aborder le thème qui m’a le plus intéressé : l’opposition entre les règles morales et les règles de l’action.

      Les intervenants mentionnent qu’Aristote savait se montrer pragmatique et qu’il ne niait pas les contraintes. Il admettait que les vertus dépendent des circonstances, qu’il  existe des éléments qui les relativisent et qu’il faut parfois faire ce qu’il faut faire dans les circonstances ou l’on se trouve, comme on peut le faire ,ce qui est typiquement un raisonnement machiavélien.

      Et là-dessus que Gueguen va me tomber dessus en m’expliquant que la différence fondamentale entre Machiavel et Aristote est que le second envisageait cela en ayant au préalable définit la finalité de l’action : le bien commun.

      Je lui répondrai qu’il en est de même pour Machiavel, malgré la faiblesse de son approche théorique du bien commun dans son œuvre (entendu comme éviter les pires des maux notamment la guerre civile et la grande pauvreté et de permettre l’essor d’ une vie civile prospère et harmonieuse ). On est loin de la conception aristotélicienne de la politique entendu comme actualisation optimale du potentiel humain des sujets de l’État et horizon d’un perfectionnement intérieur

      C’est vrai mais je dirai ceci :la conception aristotélicienne de la politique dans le concret ne peut se faire que dans les conditions matérielles de la conception machiavélienne de la politique. En d’ autres termes, Machiavel permet à la cité d’ Aristote d’ émerger en usant de moyens machiavélien, et Aristote complète et finalise la cité de machiavel. Et on peut ainsi comprendre d’un façon différente la phrase « la fin justifie les moyens  ».

      Les  deux ne sont donc pas à opposer (comme le fait la journaliste en énonçant que Machiavel met la prudence au service d’action amorale) mais se complètent l’un l’autre.

      Pour finir je dirai que les règles morales , la vertu morale, le Phronimos donne la fin mais que l’habilité , la vertu intellectuelle donne le moyen. L’ un ne peut exister sans l’autre.


    • ffi 7 novembre 2013 22:46

      Il admettait que les vertus dépendent des circonstances, qu’il  existe des éléments qui les relativisent.
       
      Je pense que tu manques le point.
      La vertu n’est pas liée à la raison, qui est la faculté de raisonner sur les nécessités.
       
      La vertu est de l’ordre de l’opinion droite, elle est un bon choix réalisé face à une situation particulière.
       
      Dans le feu d’une situation, la raison est surprise.
      La raison est une faculté lente, qui opère ses déductions pas à pas.
      Dans le feu d’une situation l’on n’agit pas par la raison, car elle est prise de court.
       
      C’est donc face à une contingence (chose non prévue à priori) que l’on mesurera la vertu d’un homme.
       
      Par exemple, pour une même situation de danger
      - tel homme ira le combattre.
      - tel homme restera prostré.
      - tel homme le fuira.
       
      Et si auparavant on avait demandé à ces trois hommes ce qu’ils aurait feraient en s’imaginant face à ce danger, ils n’auraient pas nécessairement prévu leur propre comportement...
       
      Imagine quelqu’un qui s’est juré de ne plus jamais ouvrir la porte à un commercial parce que chaque fois il s’est retrouvé à acheter des choses inutiles.
      Ce serment est une déduction de sa raison.
       
      Pourtant dès qu’un commercial frappe à nouveau à la porte, il lui ouvre et finit quand-même par lui acheter une chose inutile ! Cet achat se déduit de sa vertu.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2013 00:02

      Machiavel, je vais synthétiser un point majeur :
       
      Aristote divise les vertus en deux sortes distinctes. Vertus morales d’un côté, vertus intellectuelles de l’autre. Les vertus morales assurent à celui qui s’en saisit l’orthos logos, la droite raison, le but à atteindre ; les vertus intellectuelles lui offrent les moyens de parvenir à cette fin en usant, soit de la science, attachée à découvrir les choses qui ne peuvent être autrement qu’elles ne sont (2+2=4), soit de la prudence (ou phronesis, ou sagacité) afin de délibérer des choses qui peuvent être autrement qu’elles ne sont - les affaires humaines. La phronesis est l’emploi de l’entendement par excellence, le plus caractéristique et proprement politique.
       
      À quoi j’ajoute ceci, lisez bien : la phronesis est la vertu intellectuelle qui se soucie des vertus morales, celles qui fait le lien entre les deux sortes de vertus. C’est précisément cette vertu que la Modernité fait voler en éclat. En dissociant la morale du savoir politique, Machiavel dit tout simplement : la prudence est une vision de l’esprit, hors du pragmatisme. Morale et savoir se trouvent à présent dissociés.
      Or, on peut parfaitement être honnête et impuissant face à la prise de décision politique (ce dont à peur Machiavel, plus que tout) ou "réaliste", c’est-à-dire énergique, quitte à instrumentaliser la morale ou la religion (c’est le choix de Machiavel).
      Rien à voir avec Aristote.
       
      Concrètement, le Phronimos d’Aristote agit en conformité avec un bien à atteindre : moralement il envisage ce qui l’en sépare, intellectuellement, il s’emploie à le rejoindre ; l’un et l’autre vont ensemble, il ne peut pas choisir d’être un peu moins moral pour être un peu plus efficace, ce que fait l’homme providentiel machiavélien en fixant lui-même la hauteur du bien qu’il souhaite atteindre.


    • maQiavel machiavel1983 8 novembre 2013 12:10

      @Guguen

      -la phronesis est la vertu intellectuelle qui se soucie des vertus morales, celles qui fait le lien entre les deux sortes de vertus

      R / Tout à fait Gueguen, je ne le conteste pas.

      En dissociant la morale du savoir politique, Machiavel dit tout simplement : la prudence est une vision de l’esprit, hors du pragmatisme. Morale et savoir se trouvent à présent dissoc iés.

      R / Et c’est là-dessus que je ne suis pas d’ accord avec vous, Machiavel ne dissocie pas la morale du savoir politique, il dissocie la morale des moyens mais pas de la fin. Une question : êtes-vous d’accord avec ce que la dame a exposé, çàd que la vertu morale donne les fins de l’action du prudent ?Si c’est le cas, il se pose ensuite la question des moyens pour parvenir à cette fin.

       

      Souvent, on a du mal à comprendre qu’il existe une fin morale chez Machiavel, il ne préconisait pas comme certains le prétendent l’établissement d’Etats amoraux. Mais pour parvenir à cette fin, il faut de l’habileté, cette vertu intellectuelle qui  permet de faire ce qu’il faut faire dans les circonstances ou l’on se trouve et comme on peut le faire. Sans cela, cette fin morale n’est rien d’autre qu’une utopie, un doux rêve, me comprenez-vous ? Et c’est en ce sens que la fin justifie les moyens : l’utilisation de moyens amoraux pour parvenir à une fin morale !

      -Concrètement, le Phronimos d’Aristote agit en conformité avec un bien à atteindre : moralement il envisage ce qui l’en sépare, intellectuellement, il s’emploie à le rejoindre ; l’un et l’autre vont ensemble, il ne peut pas choisir d’être un peu moins moral pour être un peu plus efficace, ce que fait l’homme providentiel machiavélien en fixant lui-même la hauteur du bien qu’il souhaite atteindre.

       

      R / D’ accord. J’ai une dernière question Eric Gueguen : est-il moral de tuer ceux qui veulent anéantir l’Etat et ses institutions ? Si vous me répondez oui, alors je vous dirai que Machiavel ne recommande pas d’être moins moral !

      Si vous me répondez, non, alors dites moi ce qu’aurait préconisé Aristote dans pareil cas ?

       

      Parce que la politique, c’ est souvent cela : faire face à des contraintes et être sous l’ emprise des nécessités !


    • maQiavel machiavel1983 8 novembre 2013 12:14

      @ffi

      -l admettait que les vertus dépendent des circonstances, qu’il existe des éléments qui les relativisent.

      R / Je n’ ai fait que reprendre ce que disait l’ intervenante de l’ émission en faisant référence à « la rhétorique » , peut être qu’ elle se trompe et que tu as raison , je n’ en sais rien , je ne connais que très peu Aristote.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2013 12:41

      @ Machiavel1983 :
       
      "Machiavel ne dissocie pas la morale du savoir politique, il dissocie la morale des moyens mais pas de la fin."
       
      => Donc rien à voir Aristote, j’insiste. Il ne s’agit pas de savoir si la fin est dissociée ou non de la morale chez lui, puisque la fin est nécessairement morale, c’est une priorité. À partir de là, pour parvenir à une certaine fin, le phronimos va puiser dans ses vertus intellectuelles les moyens successifs d’y parvenir, et à chaque moyen rencontré, le phronimos évalue celui-ci au regard de la morale grâce à sa vertu de prudence (ou phronesis). Si ce moyen en lui-même n’est pas en accord avec les préceptes moraux, il l’abandonne pour un autre. S’il n’en trouve pas d’autres, il a atteint ses limites intellectuelles. Libre à lui, dans ce cas, de justifier tous les moyens par la fin recherchée et ainsi de devenir Machiavel. smiley
      J’essaie simplement de vous faire ressentir le scrupule qui différencie les deux approches et qui les rend rigoureusement différentes.
       

      "J’ai une dernière question Eric Gueguen : est-il moral de tuer ceux qui veulent anéantir l’Etat et ses institutions ? Si vous me répondez oui, alors je vous dirai que Machiavel ne recommande pas d’être moins moral ! Si vous me répondez, non, alors dites moi ce qu’aurait préconisé Aristote dans pareil cas ?"
       
      => Sans parler de l’"État", la cité était pour Aristote la sainte matrice, ce sans quoi rien n’est possible, ni même la survie du phronimos. Partant de là, la conservation de ce bien commun prime le reste. Prenez Socrate. Est-il moral de s’être laissé accuser à tort par la démocratie athénienne et s’être laissé mourir quasiment ? Qu’aurait fait Machiavel dans un tel cas ? Ne se serait-il pas enfui sans demander son reste, comme le lui aurait conseillé Criton ? Socrate, lui, a gardé en vue le bien de la cité, le respect des lois communes et leur rôle émancipateur, peut-être savait-il que de sa mort seraient tirées quelques leçons quant aux dangers de l’opinion publique, leçons salutaires pour la cité. Qu’en pensez-vous ?
      Je sais que je réponds à vos questions par d’autres questions, mais j’espère que vous verrez où je veux en venir. Socrate ou Aristote ont en vue un bien suprême constant, et délibèrent pour accorder le divers de la vie à ce bien constant ; pour Machiavel, le bien est inconstant, il dépend lui-même des circonstances (fortuna) comme des caractères (virtù) en jeu.

       


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2013 12:50

      Ce à quoi j’ajouterais pour finir que l’antienne "il est immoral de donner la mort" est un biais chrétien et droit-de-l’hommiste. C’est inaudible pour un grec. Socrate, soldat de son état, aurait répondu : Mais dans quelles circonstances ? Quel est l’homme qu’il faut tuer ? Qu’a-t-il fait ? Que met-il en danger ? Est-il jouer ou responsable ? Bref, tout un tas de choses doivent alors être prises en compte, des choses qui ne sont pas, ou plus à la porté des grandes phrases péremptoires toutes faites et vaines de notre époque.


    • maQiavel machiavel1983 8 novembre 2013 14:05

      @Eric Gueguen

      Très bien, le phronimos va puiser dans ses vertus intellectuelles les moyens successifs de parvenir à sa fin, et évalue ces moyens au regard de la morale grâce à sa vertu de prudence.

      Bon, voyons maintenant l’application concrète de ce très joli énoncé et revenons à ma question !

      Avant quelques précisions :

      -Est-il moral de s’être laissé accuser à tort par la démocratie athénienne et s’être laissé mourir quasiment ? Qu’aurait fait Machiavel dans un tel cas ? Ne se serait-il pas enfui sans demander son reste, comme le lui aurait conseillé Criton ? Socrate, lui, a gardé en vue le bien de la cité, le respect des lois communes et leur rôle émancipateur, peut-être savait-il que de sa mort seraient tirées quelques leçons quant aux dangers de l’opinion publique, leçons salutaires pour la cité. Qu’en pensez-vous ?

      R / J’en pense que Machiavel n’a pas blâmé Socrate et qu’au contraire vu son sens de l’Etat et des intérêts supérieurs il l’aurait loué d’avoir donné sa vie pour le bien de sa cité, et surtout pour son respect des lois communes (Machiavel était très cheval sur l’observation des lois).

      -Socrate ou Aristote ont en vue un bien suprême constant, et délibèrent pour accorder le divers de la vie à ce bien constant ; pour Machiavel, le bien est inconstant, il dépend lui-même des circonstances (fortuna) comme des caractères (virtù) en jeu.

       

      R / Non, non, non, vous vous trompez, le bien ne varie pas en fonction des circonstances chez Machiavel, mais c’est le cas des moyens pour y parvenir !

      Quant à la fortuna, elle  renvoie à une disposition humaine de réaction, ou de non réaction, face à l’évènement, elle est une nécessité extérieure, une contrainte à laquelle il faut généralement répondre dans l’urgence.

      Et la vertu chez lui, elle est une sorte d’énergie, de puissance que l’on retrouve aussi bien dans des individus que dans les Etats. Ceux qui en sont doté sont des sujets créateurs maitre et arbitre de leur destin, et capable de surmonter la fortune quand elle leur est contraire et de l’utiliser pour potentialiser leur action quand elle leur est favorable.

      Mais tout cela en vue d’un bien, qui lui est un absolu : un Etat puissant et sécurisé permettant l’essor d’une vie civile prospère et harmonieuse régies par des lois, des institutions et des mœurs politiques observés par l’ensemble des citoyens.

      C’est en vue de ce bien suprême, que tous des moyens doivent être utilisé pour surmonter les contraintes et les nécessités !

      Maintenant, revenons à vos questions :

      -Mais dans quelles circonstances ?

      R / Celle d’un changement de régime. Le fondateur de ce nouveau régime que j’appellerai « le prince » vient de mettre à bas le précédent qui était corrompu !

      Quel est l’homme qu’il faut tuer ?

      R : Disons un groupe d’hommes. Ceux qui étaient à la tête du précédent régime et profitaient de sa corruption pour s’enrichir et abuser de leur pouvoir.

      Qu’a-t-il fait ?

      R / Pour pimenter le tout, je dirai qu’ils n’ont encore rien fait. Mais le fait est que ces hommes ne supportent pas ce nouveau régime qui les a dépossédés de tous leurs privilèges.

      -Que met-il en danger ?

      R / Le nouveau régime. Ces hommes disposent encore d’une influence au sein de la cité et à l’étranger, ils peuvent potentiellement déclencher une guerre contre la cité.

      Gueguen, voici que la fortune est favorable au prince : ces hommes sont momentanément à sa merci ! Ce dernier ait la possibilité de tous les éliminer physiquement et éviter ainsi la guerre civile, les guerres extérieures, les troubles, les famines et toutes sortes de calamités. Cela est il moral de le faire, alors même que ces hommes n’ont encore rien fait ? Si ce moyen est vil, qu’aurait conseillé Aristote ? Que conseilleriez-vous ? Comment mettez vous en application votre jolie phrase que j’ai reprise au début ?

      Voyez, c’est cela la politique, se trouver face à des circonstances et des nécessités à surmonter  et y faire face avec les moyens du bord !

      P.S : ne me dites pas que nous sommes entrain de faire des plans sur la comète, cet exemple est un cas concret récurent de quasiment toutes les révolutions et changement de régime !


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2013 14:29

      Machiavel, si l’on vous suit, il n’y a strictement rien qui différencie la pensée d’Aristote de celle de Machiavel. L’ensemble des études en philosophie politique se trompent, aussi bien lorsqu’elles mettent l’accent sur la vertu des Anciens que lorsqu’elles honorent le pragmatisme des Modernes, c’est bien cela ?
      Mais vous omettez le facteur intérêt. Lorsque Machiavel se montre garant de l’État, c’est simplement pour le bon fonctionnement d’un tout organique, là est l’intérêt de la préservation.
      Pour Platon et Aristote, le caractère primordial de la préservation de la cité ne fait pas de doute, mais pas uniquement pour que des individus continuent de vivre et de commercer en paix ! C’est aussi, et finalement, parce que ce cadre politique paisible est le seul et unique moyen que peuvent avoir une communauté d’homme pour s’exercer tranquillement aux choses de l’esprit, exercer toutes leurs vertus et conquérir le savoir. Ceci fait une énorme différence, car la fin que se propose Machiavel n’est encore qu’un moyen pour ses devanciers grecs !!!


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2013 14:45

      Bien sûr, vous pourrez tout à fait me répondre : "on s’en fout, une guerre c’est une guerre, et qui nous dit d’ailleurs qu’Aristote était sincère ?"
      Le cas échéant, je vous répondrais que si une guerre menée pour l’auto-conservation est légitime, une guerre menée au nom de l’universalité du savoir, de la liberté de la connaissance et de l’exercice de la droite raison en vue du bien commun (qui déborde la préservation matérielle des objets et des êtres), ça me semble mieux. Et j’ai la faiblesse de croire en ces choses-là.
      Donc que ce sentiment ne soit pas partagé par la majorité de mes semblables, c’est une chose et j’en prend acte, que ce genre de soucis s’apparente à une vision idéaliste du monde, si ça vous fait plaisir, mais dire qu’Aristote et Machiavel, c’est kif-kif, ça, non.


    • maQiavel machiavel1983 8 novembre 2013 14:49

      @Gueguen

       

      -Machiavel, si l’on vous suit, il n’y a strictement rien qui différencie la pensée d’Aristote de celle de Machiavel.

      R / Non , ce n’ est pas ce que je dis !

      -Mais vous omettez le facteur intérêt.

      R / Pas du tout, vous allez voir !

      -Lorsque Machiavel se montre garant de l’État, c’est simplement pour le bon fonctionnement d’un tout organique, là est l’intérêt de la préservation.

      R / Tout à fait !

      Pour Platon et Aristote, le caractère primordial de la préservation de la cité ne fait pas de doute, mais pas uniquement pour que des individus continuent de vivre et de commercer en paix ! C’est aussi, et finalement, parce que ce cadre politique paisible est le seul et unique moyen que peuvent avoir une communauté d’homme pour s’exercer tranquillement aux choses de l’esprit, exercer toutes leurs vertus et conquérir le savoir. 

      R / Oui je l’ ai très bien compris !

      Ceci fait une énorme différence, car la fin que se propose Machiavel n’est encore qu’un moyen pour ses devanciers grecs !!!

      R / Mais voilà ou je veux en venir depuis mon second commentaire ! smiley

      C’ est pourquoi plus haut j’écris :

      « Je lui répondrai qu’il en est de même pour Machiavel, malgré la faiblesse de son approche théorique du bien commun dans son œuvre (entendu comme éviter les pires des maux notamment la guerre civile et la grande pauvreté et de permettre l’essor d’une vie civile prospère et harmonieuse). On est loin de la conception aristotélicienne de la politique entendu comme actualisation optimale du potentiel humain des sujets de l’État et horizon d’un perfectionnement intérieur

      C’est vrai mais je dirai ceci : la conception aristotélicienne de la politique dans le concret ne peut se faire que dans les conditions matérielles de la conception machiavélienne de la politique. En d’autres termes, Machiavel permet à la cité d’Aristote d’émerger en usant de moyens machiavélien, et Aristote complète et finalise la cité de machiavel. Et on peut ainsi comprendre d’une façon différente la phrase « la fin justifie les moyens  ».

      Les deux ne sont donc pas à opposer (comme le fait la journaliste en énonçant que Machiavel met la prudence au service d’action amorale) mais se complètent l’un l’autre.

       

      Serait-on d’accord ? smiley


    • maQiavel machiavel1983 8 novembre 2013 15:02

      @Gueguen

      -Bien sûr, vous pourrez tout à fait me répondre : "on s’en fout, une guerre c’est une guerre, et qui nous dit d’ailleurs qu’Aristote était sincère ?"

      R / On s’en fout d’une guerre ? Je n’ai pas compris …

      -Le cas échéant, je vous répondrais que si une guerre menée pour l’auto-conservation est légitime, une guerre menée au nom de l’universalité du savoir, de la liberté de la connaissance et de l’exercice de la droite raison en vue du bien commun (qui déborde la préservation matérielle des objets et des êtres), ça me semble mieux.

      R / L’universalité du savoir, de la liberté de la connaissance et de l’exercice de la droite raison en vue du bien commun ne peut se faire sans auto conservation, vous êtes tout de même d’ accord avec ça !

      Je vais même plus loin avec cette phrase, que j’assène encore une fois  : la cité idéale d’ Aristote ne peut émerger que de la cité idéale de Machiavel et pas autrement ! Le comprenez-vous ? Je sais que ça vous embête et moi ça me fait plaisir car ‘j ai enfin trouvé le moyen adéquat de vous prêcher le pragmatisme !

      Et j’en remet une couche : sans Machiavel, la cité idéale d’ Aristote n’ est rien d’ autre qu’ un doux rêve ! smiley


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2013 15:07

      @ Machiavel1983 :
       
      Vous : "la conception aristotélicienne de la politique dans le concret ne peut se faire que dans les conditions matérielles de la conception machiavélienne de la politique. En d’autres termes, Machiavel permet à la cité d’Aristote d’émerger en usant de moyens machiavélien, et Aristote complète et finalise la cité de machiavel. Et on peut ainsi comprendre d’une façon différente la phrase « la fin justifie les moyens  ».

      Les deux ne sont donc pas à opposer (comme le fait la journaliste en énonçant que Machiavel met la prudence au service d’action amorale) mais se complètent l’un l’autre."

      Serait-on d’accord ?"

       

      Moi : Et non, nous ne sommes pas d’accord, je vous le confirme. Ce n’est pas que Machiavel permet Aristote, c’est qu’il réduit Aristote (et 2000 ans les séparent). Et vous mettez précisément le doigt sur ce qui est reproché à Machiavel : de diminuer le champ des perspectives en disant que ce qui vient en premier est nécessairement plus important comme étant ce sans quoi rien n’est possible. Il en fait donc une fin. Aristote y voit une cause efficiente en vue d’une cause finale, et c’est cette cause finale qui prime, non par son importance chronologique, mais par son importance téléologique.

      Nous sommes enfants de Machiavel, ne l’oubliez pas, nous avons donc du mal à nous mettre à la place des Grecs !



    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2013 15:13

      "sans Machiavel, la cité idéale d’ Aristote n’ est rien d’ autre qu’ un doux rêve !"
       
      Je réponds à cela dans mon précédent message. Et j’enfonce le clou à mon tour :
      Avec Machiavel, la cité idéale d’Aristote n’est plus, à terme, qu’un simple sujet de dispute pour quelques illuminés tels que nous deux dans une société libérale où tout se vaut du moment qu’on a le ventre plein.

       
      Que répondez-vous à cela ?


    • maQiavel machiavel1983 8 novembre 2013 15:22

      Je vous réponds que la cité idéale d’Aristote n’existe pas ! C’est tout de même drôle de reprocher à Machiavel d’en faire un sujet de dispute alors qu’elle n’est pas de ce monde ! Elle reste à créer ! Et pour la créer il faut Machiavel, le contestez-vous ?

       

      Je reprends votre propre phrase : le bon fonctionnement d’un tout organique, là est l’intérêt de la préservation.

      Sans auto conservation de la cité rien n’est possible ! Alors, je veux bien admettre que ce n’est pas suffisant et que pour finaliser cette cité il faut Aristote. C’ est pourquoi je parle de complémentarité même si vous avez raison concernant la réduction des champs des perspectives, et je l’ai précisé dès le début, Machiavel s’arrête ou Aristote commence !


    • maQiavel machiavel1983 8 novembre 2013 15:27

      En gros vous m’ expliquez que le cerveau est plus important que l’ estomac !

      Moi je vous répond que sans estomac , qui nous permet de titrer nos nutriments essentiels à notre conservation , il n’ y a pas de cerveau !
      Pourquoi opposer les deux ? 
      Attention : je parle de l’ utilisation adéquate de nos estomac qui soutire les nutriment et les fait passer dans la circulation qui les distribue aux organes en fonction de leur besoin. Je ne parle pas de boulimie !


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2013 15:39

      Ce n’est pas que Machiavel s’arrête là où commence Aristote, c’est que Machiavel ne va pas aussi loin qu’Aristote.
      Et pour cause : Aristote parle en terme de finalités, et dans cette optique, l’homme qui se nourrit n’oublie pas en vue de quoi il le fait, en vue de ce pour quoi il est fait : exercer sa raison.
      Dans notre monde libéral, initié par Machiavel, que vous le vouliez ou non, toute idée de fin spécifique (i.e. relative à l’espèce humaine), hors du contentement des besoins premiers (manger-dormir-pipi-caca) n’est pas recevable. Partant de là, lorsque l’on dit aujourd’hui que la fin de l’homme est d’utiliser au mieux son cerveau, on vous répond : "ce n’est que votre point de vue, chacun ses goûts !"
      Comprenez-vous bien ce que je veux dire par là ?
       
      En clair : Machiavel réduit Aristote au plus petit dénominateur commun. Il ne s’agit pas de dire que ce dénominateur commun n’est pas fondamental, mais que tout le reste ne devient plus, de ce fait, que supplément d’âme et marotte passagère, assujettie aux goûts des temps et non plus valable de tous temps et en tous lieux.
      Ouf... c’est usant.


    • maQiavel machiavel1983 8 novembre 2013 16:16

      @Eric Gueguen

      Je pense vous avoir compris mais je ne crois pas que ce soit réciproque ! Peut être ne suis-je pas clair , je vais essayer :

      -Ce n’est pas que Machiavel s’arrête là où commence Aristote, c’est que Machiavel ne va pas aussi loin qu’Aristote.

      R /D’ accord passons !

      -Aristote parle en terme de finalités, et dans cette optique, l’homme qui se nourrit n’oublie pas en vue de quoi il le fait, en vue de ce pour quoi il est fait : exercé sa raison.

      R / Pas de problème !

      -Dans notre monde libéral, initié par Machiavel, que vous le vouliez ou non

      R / Non mais arrêtez avec ça, il a existé les principes machiavéliens bien avant Machiavel. Il n’y a qu’à voir les contemporains d’Aristote et de Socrate qui les appliquaient …

      -Partant de là, lorsque l’on dit aujourd’hui que la fin de l’homme est d’utiliser au mieux son cerveau, on vous répond : "ce n’est que votre point de vue, chacun ses goûts !"

      R / Oui mais ça, ce n’est pas la faute de Machiavel …vous lui attribuez presque la modernité libérale ! smiley

      Votre erreur est de considérer que « le bien » selon machiavel est relatif ! C’est faux ! Je le répète : ce sont les moyens pour y parvenir qu’il faut moduler selon les circonstances. C’est un point important, si on n’est pas d’ accord là-dessus, on ne sera pas d’ accord sur le reste !

      -Machiavel réduit Aristote au plus petit dénominateur commun. Il ne s’agit pas de dire que ce dénominateur commun n’est pas fondamental, mais que tout le reste ne devient plus, de ce fait, que supplément d’âme et marotte passagère, assujettie aux goûts des temps et non plus valable de tous temps et en tous lieux.

      R /Voyez le problème que j’ai avec vous Eric Gueguen :

      Vous expliquez que l’homme est fait pour exercer sa raison. Très bien, je ne le conteste même pas dans cette discussion. Mais vous vous irritez dès que l’on parle d’estomac comme si en parler relègue ipso facto le cerveau aux oubliettes.

      Parce que Machiavel n’a pas parlé de raison mais d’estomac, cela fait il de lui nécessairement un réducteur d’Aristote ? Je ne prétends pas que Machiavel et Aristote, c’est kif kif, est il nécessaire de le répéter, je dis que la conception machiavélienne de la politique, que la cité Machiavélienne idéale est la condition nécessaire pour l’émergence de la cité d’Aristote !Je ne dis pas que la cité machiavélienne est plus importante ( tout comme je ne dis pas que l’ estomac est plus important que le cerveau ) , je dis que les deux se complètent et ce malgré les insuffisances de machiavel en ce qui concerne la finalité et sans doute les insuffisances d’ Aristote ( que je connais très peu mais je spécule ) sur les moyens !

      Est-ce que au moins vous me comprenez parce que c’est là l’essentiel ?


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2013 16:35

      Je crois que je vous comprends, et je ne change pas une ligne à ce que j’ai dit plus haut.
      Le biais de Marx est d’ailleurs le même : à cela près qu’il place l’économie avant la politique, il rêvait d’une société déliée des contingences matérielles qui pourrait s’adonner enfin pleinement au travail de l’intellect. Le capitalisme l’a démenti sévèrement : le confort matériel ne produit en rien de futurs petits Socrate, mais plus souvent des gens qui en demandent toujours plus.
      Son rêve n’était envisageable que dans le monde ancien, c’est-à-dire un monde qui place le pouvoir entre les mains de ceux qui s’adonnent à sa compréhension.
      Notre époque aimerait le beurre et l’argent du beurre : refuser la pluralité des dispositions, et plébisciter l’effort intellectuel dans le confort.
       
      PS : Je n’ai aucune espèce d’animosité envers l’"estomac" : la preuve, pendant que je vous parle, je me con-sacre en parallèle un travail totalement décérébrant pour pouvoir me payer des bouquins... et du steak. smiley


    • ffi 8 novembre 2013 17:03

      Il me semble que Machiavel tend à justifier l’usage de moyens injustes dans la cité.
       
      Ce que vous rapportez vis-à-vis de l’assassinat préventif de tout opposant du simple qu’il pourrait éventuellement causer des troubles à l’avenir me semble particulièrement odieux et une option à courte vue. C’est l’apologie de la guerre préventive...
       
      Un cité se définit tant par les fins qu’elle propose que par les moyens qui y sont légitimes.
      Y user de moyens mauvais et injustes ne peut que l’avilir.


    • maQiavel machiavel1983 8 novembre 2013 17:09

      @Gueguen

      -Je n’ai aucune espèce d’animosité envers l’"estomac" : la preuve, pendant que je vous parle, je me con-sacre en parallèle un travail totalement décérébrant pour pouvoir me payer des bouquins... et du steak

      r : Oui, oui, elle était facile celle là ...

       

      -Je crois que je vous comprends, et je ne change pas une ligne à ce que j’ai dit plus haut.

      Voyez , ce qui m’ irrite chez vous , c’ est que j’ essaie de construire des ponts , un dénominateur commun entre nos paradigmes , je fais l’ effort d’ admettre votre « finalité », j’ embrasse votre utopie mais vous vous butez à croire que votre monde idéal tombera du ciel , vous ne voulez pas accepter que certaines conditions sont requises pour qu’ il advienne !Si vous vous imaginez que je ne sais quelle force divine , quelle puissance transcendante construira votre idéal , je pense sincèrement que vous vous trompez, ne dit on pas aide toi et le ciel t’ aidera ?

       

      Bon, ce n’est pas grave, même si en cet instant précis vous m’irritez, je vous trouve tout de même très intéressant ! smiley

       


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2013 17:28

      Mais non, Machiavel, je ne vois fait pas la guerre, et les ponts que vous ménagez sont avant tout entre votre référence et la mienne. smiley
       
      Patience, un jour je vous ferai lire mon bouquin...


    • maQiavel machiavel1983 8 novembre 2013 17:30

       

      Je n’avais pas vu le commentaire de ffi.

      -Un cité se définit tant par les fins qu’elle propose que par les moyens qui y sont légitimes.
      Y user de moyens mauvais et injustes ne peut que l’avilir.

       

      R /Tout ça ce sont de jolies phrases, de beaux principes de philosophe !

      C’est odieux ? Des moyens injustes ? Très bien, alors je vous dis tout de suite que dans l’exemple que j’ai donné, ne pas user de ces moyens « odieux » et « injuste », c’est la guerre, le feu et le sang !Et cela n’ avilira pas votre cité ? Ben bravo !

      Parfois, les contraintes restreignent les choix, les espaces de libertés se rétrécissent devant les contraintes et les nécessités.

      Parfois il n’y a pas de bon choix, il n’y en a que de mauvais et il faut choisir le moindre mal.

      Parfois, la nécessité s’impose aux règles de la morale !

      Si vous pensez que le monde de la politique est telle que les philosophes le décrivent dans le monde des idées çàd régulier et continu avec des limites assignables et des caractères bien établit , je vous répond que c’ est faux , il est chaotique , difficilement maitrisable et saisissable , remplis de contraintes à surmonter !


    • ffi 8 novembre 2013 19:33

      Dans l’exemple que tu as donné,
      Il n’y a eu ni guerre ni feu ni sang,
      Il n’y a eu que des projections hypothétiques, des angoisses.
       
      Ta doctrine implique une autre civilité, donc une autre cité.
      Et je ne crois pas que celle-ci soit meilleure.


    • maQiavel machiavel1983 9 novembre 2013 12:01

      -Il n’y a eu que des projections hypothétiques, des angoisses.

      J’ai plus d’énergie pour répondre à ça aujourd’hui.

      Non il ne s’agit pas d’angoisse mais de projection hypothétique effectivement mais faite sur des éléments objectifs.

      Il s’ agit de l’ analyse politique de la conjecture à partir d’ un élément présent dont le rôle est d’ évaluer les intentions manifestes ou cachées des acteurs , leurs intérêts , les forces en présences , les enjeux et les chances de succès. Il ne s’agit que de logique !

      On me répondra qu’on n’a pas la certitude absolue que les acteurs réagiront comme dans l’hypothèse, ce qui est vrai mais on peut en évaluer la probabilité en s’appuyant sur une connaissance politique de l’histoire. L’histoire se présente comme un exemple pour le présent et permet la prévision du futur (les hommes étant toujours les mêmes à quelques différences près).

      On m’objectera que les différences culturelles, des lieux, des époques … bref du contexte rendent cette méthode caduque et font tomber dans l’anachronisme et dans des projections inadéquate, je répondrai que dans toutes les cités, dans tous les Etats et dans tous les peuples, il y’ a les mêmes désirs et les mêmes affects et qu’ils y ont toujours été.

      C’est l’identité de ces désirs et de ces affects qui entrainent la similitude des événements opérant une sorte de naturalisation de l’histoire.

      La différence entre un politique habile et celui qui ne l’est pas est que le premier a intégré cette lecture politique de l’histoire, le présent n’est pas pour lui quelque chose de jamais vu et d’indéchiffrable mais se présente comme une succession d’événements ou se reflète l’identique dans une circularité des événements anciens.

      D’ ou l’importance pour le politique, de cette lecture politique de l’histoire, qui ne doit pas être pour lui une lecture de plaisir mais de connaissance (raison pour laquelle tous les grands politique sans exception ou presque étaient des férus d’histoire). L’histoire doit être maitresse de ses actions, il doit y trouver des modèles et des contre exemples. Sans cela, pas de critères un tant soit peu évident pour rendre intelligible le présent.

      Pour revenir à mon exemple, voilà quelques principes qu’on peut tirer d’une lecture politique de l’histoire pour ceux qui se trouvent dans cette situation :

      « L’État qui devient libre se fait des ennemis (...) tous ceux qui profitaient des abus de la tyrannie, qui s’engraissaient des trésors du prince, sont les ennemis nés du nouveau gouvernement. On leur a enlevé leurs moyens de richesse et de puissance ; ils ne peuvent qu’être mécontents. Ils sont forcés de tenter tous les moyens de rétablir la tyrannie qui seule peut leur rendre leur ancienne autorité (…) Quiconque veut donc établir un gouvernement chez un peuple sous forme de monarchie ou de république, et qui ne s’assure pas de tous les ennemis de l’ordre nouveau, fait un gouvernement de peu de durée ».

      Nicolas Machiavel, discours sur la première décade de tite live


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 novembre 2013 15:17

      Machiavel, j’ai beaucoup d’estime pour l’esprit pontonnier, mais il y a des terrains trop meubles pour ce genre de constructions.
      Il y a parfois des choix à faire, vous le défendez vous-même au travers de la Realpolitik, eh bien notre société est mise aujourd’hui face à ses contradictions : ou bien amender la démocratie et lui (re-)donner du sens, de l’ordre, de la consistance et des principes, soit se faire une raison et la laisser se dissoudre dans le grand bain marchand.
      Si je ne me trompe pas, il y aura beaucoup plus à piocher chez Aristote que chez Machiavel.


    • maQiavel machiavel1983 9 novembre 2013 16:02

      @Gueguen

      Redonner du sens à la démocratie, moi je veux bien. Vous allez mettre vos idées sous forme théorique, et là Aristote vous sera indispensable, très bien. Ensuite ? Comment allez vous diffusez vos idées ? Comment allez-vous affronter les marchands qui ne voudront pas de vos réformes ? De quelle force motrice allez vous usez pour enclencher une dynamique qui aura des manifestations concrètes dans le réel ? C’est là Machiavel vous est indispensable !

      Ce que je vous reproche , c’ est de vouloir hiérarchiser entre ce qui relève de l’ estomac et ce qui relève du cerveau , car si l’ exercice de la raison est indispensable , celle de l’ estomac qui va redistribuer les nutriment et mettre en mouvement l’ organisme l’ est également !L’ un ne peut pas se faire sans l’ autre , Aristote ne peut rien sans machiavel à moins que vous pensiez que le concepts se matérialisent sur terre et se meuvent d’ eux-mêmes. Moi je n’ai jamais vu une armée de livre accomplir quoi que ce soit !

       

       

      Les Membres et l’Estomac

      Je devais par la Royauté
      Avoir commencé mon Ouvrage.
      A la voir d’un certain côté,
      Messer Gaster en est l’image.
      S’il a quelque besoin, tout le corps s’en ressent.
      De travailler pour lui les membres se lassant,
      Chacun d’eux résolut de vivre en Gentilhomme,
      Sans rien faire, alléguant l’exemple de Gaster.
      Il faudrait, disaient-ils, sans nous qu’il vécût d’air.
      Nous suons, nous peinons, comme bêtes de somme.
      Et pour qui ? Pour lui seul ; nous n’en profitons pas :
      Notre soin n’aboutit qu’à fournir ses repas.
      Chommons, c’est un métier qu’il veut nous faire apprendre.
      Ainsi dit, ainsi fait. Les mains cessent de prendre,
      Les bras d’agir, les jambes de marcher.
      Tous dirent à Gaster qu’il en allât chercher.
      Ce leur fut une erreur dont ils se repentirent.
      Bientôt les pauvres gens tombèrent en langueur ;
      Il ne se forma plus de nouveau sang au coeur :
      Chaque membre en souffrit, les forces se perdirent.
      Par ce moyen, les mutins virent
      Que celui qu’ils croyaient oisif et paresseux,
      A l’intérêt commun contribuait plus qu’eux.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 novembre 2013 19:10

      Il faut que vous arrêtiez d’opposer Aristote-le-cerveau à Machiavel-l’estomac. Aristote, c’est le cerveau ET l’estomac. Si j’avais dû ne m’attacher qu’au cerveau, j’aurais opté pour Platon.
      Aristote est celui qui nous dit, "le sage est en effet le meilleur homme sur terre, mais si le reste corrompu de l’humanité veut sa mort, il n’est pas bien avancé".
      En gros, l’estomac est cause efficiente, le cerveau est cause finale. Machiavel perd de vue la causalité, et l’estomac, premier dans les besoins, se croit maintenant premier en importance.
       
      Admettons que je désire me rendre en voiture de Paris à Lyon. Je fais le plein d’essence en conséquence. Et voici notre dialogue de sourd :
      Vous : "si vous voulez aller à Lyon en voiture, que vous le voulions ou non, vous aurez besoin d’essence".
      Moi : "certes, mais c’est parce que je veux aller à Lyon que j’ai besoin d’essence, ne l’oublions jamais".
      Ce que je vous dis, c’est que nous devons avoir à l’esprit la destination, je ne vous dis pas qu’il faut y aller à pied. Or, aujourd’hui, nous consommons de l’essence pour le plaisir d’en consommer, sans jamais se soucier d’une direction commune.
       
      À présent, comment vais-je convaincre de mon système ? Et d’une, je prends parfaitement en compte les paramètres empiriques et les nécessités de la vie (grâce à Aristote), et de deux, je redéfinis la direction commune (toujours grâce au même), et de trois, je n’aurai pas recours à la guerre pour l’imposer, car je n’ai rien à imposer. Si l’immensité de mes congénères demeure infoutue de se sortir les doigts, il sera dans la logique des choses qu’elle passe la main et disparaisse dans la profusion marchande. J’aurai fait de mon mieux, comme certains autres.


    • maQiavel machiavel1983 9 novembre 2013 19:51

      -Admettons que je désire me rendre en voiture de Paris à Lyon. Je fais le plein d’essence en conséquence. Et voici notre dialogue de sourd :
      Vous : "si vous voulez aller à Lyon en voiture, que vous le voulions ou non, vous aurez besoin d’essence".
      Moi : "certes, mais c’est parce que je veux aller à Lyon que j’ai besoin d’essence, ne l’oublions jamais".


      R / C’est un problème facile à résoudre : prenons l’essence ! smiley

      Non mais sans blague, c’est logique, tout commence par là …

      Ce n’est pas un dialogue de sourd, c’est que vous voulez mettre à coup de marteau dans la tête de celui qui vous accompagnera à Lyon que c’est à Lyon que vous allez.

      Mais la division du travail et des compétences existe, certains ont plus de talent pour mettre l’essence et d’autres pour conduire à destination ! Les deux se complètent, on peut même dire qu’ils ne font qu’un, l’un n’est rien sans l’autre. Il n’est pas nécessaire que celui qui travaille à mettre l’essence pendant sa besogne murmure « Lyon, Lyon, Lyon » comme pour ne pas oublier !

      Mais je ne comprends pas ou est le problème, nous devrions être d’ accord !

      -Or, aujourd’hui, nous consommons de l’essence pour le plaisir d’en consommer

      R /J’en doute. Si consommer l’essence c’est permettre l’essor d’une vie civile prospère et harmonieuse, même cela on y arrive pas. Commençons par là …

      -Aristote est celui qui nous dit, "le sage est en effet le meilleur homme sur terre, mais si le reste corrompu de l’humanité veut sa mort, il n’est pas bien avancé".

      R / Je ne connais pas bien Aristote, vous allez m’aider à comprendre puisque vous considérez qu’il est le cerveau et l’estomac : que propose t-il donc au sage quand il fait face à la corruption de l’humanité ? Machiavel répond à cette question …

      -Et d’une, je prends parfaitement en compte les paramètres empiriques et les nécessités de la vie (grâce à Aristote),

      R / Je sais que vous l’avez compris, c’ est pourquoi je dis que nous sommes d’ accord !

      -et de deux, je redéfinis la direction commune (toujours grâce au même),

      R /Comprenez de votre coté que je saisis cela …

      -je n’aurai pas recours à la guerre pour l’imposer, car je n’ai rien à imposer

      R / C’est là que ça ne vas plus et qu’on se perd ! Si vous n’avez rien à imposer, vous n’arriverez à rien !

      Si vous voulez définir une direction et tenter d’y parvenir il vous faut donner le nécessaire à votre estomac, et pour que votre estomac obtienne le nécessaire, vous devez faire face aux contraintes de la nature et les surmonter et parfois, cela signifie combattre et imposer !

      -Si l’immensité de mes congénères demeure infoutue de se sortir les doigts, il sera dans la logique des choses qu’elle passe la main et disparaisse dans la profusion marchande

      R / Mais vos congénère ne le feront jamais spontanément, pour que cela se fasse il faut les organiser comme un troupeau. C’est triste mais c’est comme ça.

      Si vous ne le voulez pas, alors je vous préviens que vous n’arrêterez jamais de donner des coups d’épées dans l’eau. Mais à la limite, même si vous ne voulez pas le faire, admettez que les autres le fassent et essaie de mettre ce foutu essence et s’ils y arrivent, les conditions matérielles seront requises pour que vous conduisiez à Lyon  !


    • maQiavel machiavel1983 10 novembre 2013 11:31

      -je n’aurai pas recours à la guerre pour l’imposer, car je n’ai rien à imposer (…)Si l’immensité de mes congénères demeure infoutue de se sortir les doigts, il sera dans la logique des choses qu’elle passe la main et disparaisse dans la profusion marchande

      R / Gueguen, je vous ai compris.

      Vous admettez que l’estomac est cause efficiente mais vous refusez de faire le nécessaire pour l’alimenter , vous voudriez que les nutriment nous tombe comme par miracle dans le gossier !

      Vous admettez qu’il faille de ‘ essence dans votre voiture pour arrivez à Lyon mais vous refusez de faire le nécessaire pour y mettre de l’essence, vous voudriez que votre réservoir se remplisse comme par miracle, de façon spontanée.

      Et quand vous vous rendez compte que les choses ne sont pas aussi simple , qu’ aller chercher les nutriments pour l’ estomac ou de l’ essence pour votre bagnole n’ a rien d’ un acquis mais demande de se salir les mains , de s’ organiser , de mettre en place des stratégies ,de faire face à d’ immenses contraintes , là vous vous désespérez et vous abdiquez en préférant la dissolution de la cité plutôt que le combat pour la survie !

       

      On le voit bien dans notre discussion : je vous dis que Machiavel donne les moyens de chercher les nutriments essentiels au corps ( ou selon le cas , d’ extraire l’ essence pour votre voiture ) et vous , vous l’ accusez de ne pas avoir à l’ esprit la destination !

      Je vous réponds que ce n’est pas grave car mettre de l’essence est indispensable (ou nourrir le corps suivant l’exemple) et vous en arrivez presque à dire qu’au contraire, chercher les moyens concret de mettre de l’essence ou de se trouver les nutriments font oublier la destination !

      C’est ça qui ne vas pas chez vous et qui m’irrite, mais si vous croyez que les sociétés humaines s’organisent de façon spontanée et ne nécessitent pas que des hommes se salissent les mains, vous vous trompez très lourdement !


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 10 novembre 2013 11:41

      Et non, vous ne m’avez pas compris !
      Pour reprendre ma métaphore : je n’attends absolument pas que l’essence nous tombe du ciel tout droit dans le réservoir, je déplore qu’une fois partis, l’on décide de changer de direction pour ne plus en avoir, roulant par simple plaisir de rouler et de brûler de l’essence.
       
      Quand on achète une voiture, Machiavel, on le fait pour quelle raison ? Pour se rendre quelque part, ou pour y mettre de l’essence ? Machiavel néglige la destination car elle est de l’ordre du devoir-être, non de l’être-immédiat. Son seul et unique but consiste à faire en sorte qu’à chaque moment il y ait de l’essence dans le réservoir, peu importe ce que l’on en fait. Aristote, lui, nous parle et de l’essence (chapitre 5 des Politiques), et de la destination (les 7 autres chapitres). C’est quand même un peu plus riche, vous ne trouvez pas ?


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 10 novembre 2013 11:42

      Erratum : "livre" 5 (et non "chapitre").


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 10 novembre 2013 11:51

      Mais je sais ce que vous allez me répondre : "Oui mais il faut de l’essence..."
      Et comme on tourne en rond, je vous laisserais le dernier mot.


    • maQiavel machiavel1983 10 novembre 2013 12:04

      Le livre V d’ Aristote est celui qui parle des différents types de régime politique ? (j’en suis encore au livre II et en essayant de me renseigner sur le net, je n’arrive pas à savoir, je dois être fatigué)


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 10 novembre 2013 12:10

      C’est celui sur le meilleur moyen de conserver les institutions, que Machiavel devait très bien connaître... en gros, un plan des stations services.


    • maQiavel machiavel1983 10 novembre 2013 12:12

      Auriez vous un lien ?J’ ai une intuition à confirmer ...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 10 novembre 2013 12:41

      Voilà ses œuvres complètes, en français et en grec attique, mais je crois que dans cette édition, le livre en question n’est pas en cinquième position.


    • maQiavel machiavel1983 10 novembre 2013 13:47

      Alors peut être parliez vous du livre qui a pour titre « la théorie générale des révolutions » ?

      Honnêtement, je n’ai pas pu confirmer ni même infirmer mon intuition, il faudrait lire ce livre en entier et au calme, ce que je ne sais pas faire sur ordinateur, je lirai le livre papier dès que je pourrai !

      Mais voilà ce que je voulais vérifier : d’aucuns disent que la pensée politique occidentale avant Machiavel présuppose un monde régulier et continu avec des limites assignables , et des caractéristiques bien établies ,un monde qu’ il s’ agissait de sauvegarder  en le mettant à l’ abris de tout changement et de toute transformation et que ce qu’ on pouvait éventuellement former c’ était l’ individu. Quelque part, il y ‘aurait une sorte de transcendance universelle qui par des lois divines, naturelles et civiles ordonne spontanément la cité.

      Pour Machiavel, la cité sur le plan intérieur est régie par le chaos jusqu’ à ce qu’une main humaine, celle du prince, l’organise et donne forme à la matière informe et chaotique en lui procurant des institutions, des lois, des religions !

      En fin de compte tout part chez Machiavel d’une volonté humaine créatrice et non d’un ordre naturel ou divin.

      Si cela est vrai, quand vous me dites « Aristote, lui, nous parle et de l’essence (chapitre 5 des Politiques), et de la destination (les 7 autres chapitres)  », n’est ce pas plutôt que pour lui la nature et le divin ont déjà réglé la question de l’approvisionnement en essence, et qu’il suffit de ne pas la perdre au cours du trajet ?

      Dans ce cas, ça explique pourquoi on a besoin que d’un livre sur sept pour s’intéresser à la question de l’essence …


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 10 novembre 2013 15:24

      Vous n’y êtes pas mais vous brûlez.
       
      Aristote parle bien de la naturalité de la cité, c’est-à-dire de son développement spontané et inéluctable. Machiavel pense la cité comme conforme à LA cité, à savoir Rome et son institution fratricide : Romulus tuant son frère. À partir de là, tout acte politique est nécessairement avant toute chose un acte de guerre potentiel en vue d’une préservation. Pour Aristote, la politique régit toute la vie des hommes et ne se limite nullement à la guerre. La situation de conflit et les grands moyens pour y remédier ne sont pas niés par Aristote, leur nécessité momentanée est prise en compte, mais ce n’est qu’un moment de la politique.
      Au rebours, Machiavel n’a de cesse de nous donner des exemples de révoltes, de crimes, de prise de pouvoir dans le sang, de conflit fraternel, de coups bas, et il exalte la figure de l’homme providentiel au travers de l’histoire de la République romaine. Si ces exemples sont historiques, l’histoire de Rome ne s’y limite pas, fort heureusement.
      Ce qu’il faut bien avoir à l’esprit, c’est que Machiavel écrit à une époque où l’unité italienne devient une nécessité impérieuse et que l’Église et les guerres de religion sont un frein à cette unité. Il lui faut donc débarrasser, dans un geste laïc outrancier pourrait-on dire, toute la politique de la religion, c’est-à-dire de la sphère morale. Il jette le bébé avec l’eau du bain.
      Encore une fois je ne dis pas que Machiavel est immoral, je dis qu’il est amoral, que la morale n’est pour lui qu’un moyen au service de l’ordre dans la péninsule italienne de son temps.
      Quant à Aristote, son naturalisme n’implique pas forcément le recours au divin, les lois de causalité naturelles sont accessibles à tous et ne demandent pas de croyance particulière, juste le sentiment que la philosophie est avant toutes choses une recherche des causes premières, donc une spéculation, certes, mais une spéculation s’appuyant sur la constatation de la vie vécue, et la vie vécue est toute politique, sans pour autant se résumer à la perpétuelle guerre de tous contre tous (Hobbes, lecteur de Machiavel) ou encore au besoin d’exister au travers de l’adversité (Schmitt, lecteur de Hobbes, lecteur de Machiavel).
      Aristote constate la naturalité de notre condition politique et l’évidence de finalités spécifiques ; Machiavel opère quant à lui une lecture historique de l’avènement de la cité, toute volontariste et violente, et rend l’éthique accessoire en mettant un terme au règne des fins. Spinoza saura retenir la leçon.
       
      Strauss avait parlé des trois grandes vagues de la modernité, qui se rattachent en fait aux trois plus grands penseurs politiques modernes à ses yeux : Machiavel - Rousseau - Nietzsche :
      1. Machiavel qui cristallise la crise anti-théologique ;
      2. Rousseau, défenseur de la foi au sein de Lumières presque acquises à l’athéisme (Rousseau est le scrupule moderne, l’anti-Lumières parfois) ;
      3. Nietzsche, le retour de bâton, qui assume le tournant moderne jusqu’au bout et prête le flanc au nihilisme.
      Tous trois sont de grands historicistes.


    • maQiavel machiavel1983 10 novembre 2013 17:08

      Je suis globalement d’accord mais quelques remarques :

      -Ce qu’il faut bien avoir à l’esprit, c’est que Machiavel écrit à une époque où l’unité italienne devient une nécessité impérieuse et que l’Église et les guerres de religion sont un frein à cette unité. Il lui faut donc débarrasser, dans un geste laïc outrancier pourrait-on dire, toute la politique de la religion, c’est-à-dire de la sphère morale. Il jette le bébé avec l’eau du bain. Encore une fois je ne dis pas que Machiavel est immoral, je dis qu’il est amoral, que la morale n’est pour lui qu’un moyen au service de l’ordre dans la péninsule italienne de son temps.

      R / Je suis d’ accord que c’est la guerre dans la péninsule Italienne qui a influencé sa conception de la cité ( tout comme c’ est la guerre entre les Etats de la Chine antique qui ont influencé Sun Tzu dans son développement de « l’ art de la guerre » ).

      Et c’est tout à fait normal que l’on soit influencé par son vécu, néanmoins , cela ne rend pas sa pensée fausse pour autant !

      Autre chose, je l’ai déjà remarqué, vous n’êtes pas le seul à ne pas comprendre que la fin chez Machiavel est morale. Sur ce fil, ça fait deux ou trois fois que je le répète mais peu importe, ça ne passe pas !

      C’est très simple : s’il était complètement amoral, il n’aurait pas développé autant de théorie pour remettre de l’ordre dans un Etat. Vouloir une société d’ordre est déjà moral. Mais ce sont les moyens pour y parvenir qui ne le sont pas nécessairement ! C’est une chose que l’on a du mal à comprendre, il y’ a le bien chez lui, un Etat puissant sécurisé et prospère, et il y’ a le mal un Etat faible dans lequel sévit la guerre civile, la misère et des troubles divers et variés. Je ne sais pas si cette fois ci le message va passer mais bon au moins j’ai essayé !

       

      Si ces exemples sont historiques, l’histoire de Rome ne s’y limite pas, fort heureusement.

      R / Oui Machiavel s’est longuement appuyé sur Rome pour ses développements. La question est « est ce que les lois qu’il en a tirés sont universelles » ? Moi je pense, au regard de la réalité que c’est le cas. Pas seulement ma réalité càd celle de mon temps, mais même quand je remonte à l’époque d’Aristote , ces lois restent valide.

      -Aristote constate la naturalité de notre condition politique et l’évidence de finalités spécifiques ; Machiavel opère quant à lui une lecture historique de l’avènement de la cité, toute volontariste et violente, et rend l’éthique accessoire en mettant un terme au règne des fins. Spinoza saura retenir la leçon.

      R / Très bien ! Moi je n’ai jamais vu de cité ou d’Etats naturels, ceux qui existent de mon temps sont artificiels et résultent de l’action d’hommes dans le monde matériel. Quand je regarde dans les autres temps, je constate que c’est pareil.

      Désolé mais je vais redescendre un peu sur terre, les Machiavel, les Aristote les Spinoza c’est très intéressant mais il y’ a une question fondamentale : la réalité est dans la matière ou dans le monde des idées ?

      Est-ce que l’on perçoit avec nos sens qui est la réalité ou alors est ce, ce que nous élaborons comme idées ? Moi mon opinion, et je peux me tromper, est que la réalité est dans la matière, que nous n’élaborons pas cette réalité mais que nous la découvrons.

      Ce que je veux dire , c’ est que Machiavel n’a rien inventé, ce qui l’a écrit, les hommes d’Etat antique le savaient déjà de par leur praxis. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 10 novembre 2013 18:30

      Tiens tiens, praxis, encore un emprunt d’Aristote... smiley
       
      Sur la morale chez Machiavel : je persiste à dire qu’il n’y a pas de fin morale chez lui, la morale est l’instrument de l’ordre. Au mieux y a-t-il de grands hommes dévoués à la patrie et dignes d’admiration pour cette raison.
      En outre, je distingue l’éthique aristotélicienne, rationnelle et individuelle, de la morale qui s’abat sur l’ensemble d’une population pour la réguler en la nivelant, en lui assénant des repères communs, sans recours à la raison pratique. Encore une fois, la morale machiavélienne est instrumentale.
       
      Toute communauté humaine est originellement naturelle. L’homme solitaire est une jolie fiction, mais une fiction quand même. "Naturelle" au sens d’une nécessité gravée dans les gènes de l’homme, animal politique. De proche en proche, de grandes communautés se sont constituées, nous serons d’accord là-dessus.
       
      Pour finir, au sujet de votre question sur la réalité "dans le monde des idées ou celui de la matière", voici ma réponse : la réalité matérielle découle, soit de la nature, soit de l’action de l’homme. Et tout ce qui provient de l’action de l’homme est d’abord né dans sa tête avant d’advenir... non ? Donc encore une fois, la réponse ne peut être si stricte et il convient de mentionner ET les causes matérielles, ET les causes formelles, ET les causes efficientes, ET les causes finales.


    • ffi 10 novembre 2013 21:09

      Machiavel1983 :
      Dans l’extrait que vous citez, Machiavel parle de sécuriser le régime par rapport à certaines puissances. Cependant, je trouve qu’il y raisonne faux.
       
      Il fait comme si "nécessairement" ces puissances allait vouloir comploter contre l’État. C’est là qu’il y a embrouille. Ce n’est pas une nécessité, mais une contingence. Ces puissances peuvent peut-être comploter contre l’État, mais ce n’est pas certain. Certaines peuvent même s’accommoder de la nouvelle situation, car, après tout, si l’État est prospère, les affaires continueront. Certaines pourrait même participer à la rénovation de l’État.
       
      C’est d’ailleurs ce qu’il s’est passé au début de la féodalité.
      Après l’effondrement de l’État Carolingien, les puissances subsistantes ont été mises au service de l’État, en leur confiant des missions particulières d’administration.
       
      Machiavel montre donc là les choses d’une manière particulièrement anxiogène, ceci sans fondement rationnel, puisqu’il fait prendre des contingences pour des nécessités.
       
      Machiavel invite Laurent de Médicis à être inéquitable,
      il lui fait l’apologie de la déloyauté.
       
      Théoricien de la Ruse, Machiavel agit ainsi par Ruse.
      Il est sûr que si Laurent de Médicis agit sous son conseil,
      Laurent de Médicis ne tardera pas à se faire beaucoup d’ennemis,
      et c’est en effet ce qui se passe.
       
      Après sa mort, son fils sera chassé du pouvoir, et le palais des Médicis sera pillé.
      La ville tombera au main d’un prédicateur à la vision extrêmement puritaine et préfigurant le protestantisme, Jérome Savonarole, faisant de Florence une théocratie, où quantité d’oeuvres d’art seront perdues dans "le bûcher des vanité".
       
      Bref : L’apologie de l’inéquité et de la déloyauté par Machiavel a complètement perverti les gouvernements européens, créant litanies de massacres, jusqu’aux camps d’extermination et autres goulags. Pour Rousseau, ce fut la matrice de la République et il a bien raison !
       
      Être inéquitable et déloyal est justement pour le gouvernement ce qui le déligitime, ce qui le rend odieux, ce qui se paye tôt ou tard, soit par l’éviction du gouvernement, ce qui en est le dénouement heureux, soit par l’implosion pure et simple de la cité, à son sabotage par ceux-là même qui y vivent, comme par une sorte de suicide collectif...
       
      La suite de l’histoire l’a bien montré.
      L’Europe s’est entre-déchirée en guerres civiles et religieuses.
      voir Innocent Gentillet.
       
      On ne peut donc pas confondre la conservation du pouvoir par le prince, et la conservation de la cité. La cité étant fondée sur la loyauté et l’équité entre ses membres, si jamais le gouvernement à sa tête rompt de lui-même ce pacte, alors il aura peut-être conservé le pouvoir, mais il n’aura pas conservé la cité, car il en aura changé le pacte.
       
      On ne peut qu’accorder pour vrai que la vertu dans la cité doit se fonder sur ces deux principes : la recherche de la vérité dans le but (le vrai Bien), et la recherche de la vérité dans le moyen (le vrai Juste, l’équitable).
       
      Ainsi l’on sécurise les moeurs politiques : si jamais il y a eu erreur du point de vue de la définition du Bien, au moins le fait d’imposer que les moyens employés soit équitables permet de s’assurer que l’erreur se fasse à moindre frais.
       
      La gauche est bien l’héritière de Machiavel. C’est flagrant. Elle se permet tous les comportements inéquitables dans les débats : procès d’intention, impostures en tout genre, déformation des propos d’autrui, caricatures outrancière..etc.
       
      Aveuglée par sa propre définition du Bien, dont elle ne doute jamais qu’elle soit correcte, la gauche s’autorise toujours les moyens les plus inéquitables pour y parvenir. La gauche dit adorer l’égalité, mais elle foule chaque fois au pied toute équité.
       
      Tu es bien un mec de Gauche, et en cela, aucun débat n’est possible entre nous. Non pas que je ne le souhaite pas, mais parce que je sais déjà qui tu te permettras d’user de moyens déloyaux et inéquitables si cela te sert. C’est toi-même qui affirmes que procéder ainsi est légitime de ton point de vue.
       
      Nous sommes donc manifestement de deux cités différentes.
      Tu es de la cité de ceux qui se permettent tout si cela leur est utile.
      Je suis de la cité de ceux qui limitent volontairement leurs actes par nécessité d’équité.
      Pour toi, l’équité est contingente, pour moi, elle est nécessaire.
       
      Pour rappel, les correspondances déontique de Leibniz :
       

      • Le juste, le permis est ce qu’il est possible que fasse l’homme bon.
      • L’injuste, l’interdit est ce qu’il est impossible que fasse l’homme bon.
      • L’équitable, l’obligatoire est ce qu’il est nécessaire que fasse l’homme bon.
      • Le facultatif est ce qu’il est contingent que fasse l’homme bon.

    • ffi 10 novembre 2013 22:32

      Une maxime de Machiavel :
      Un prince en pays conquis doit établir des colonies, du moins en les lieux les plus forts, et en chasser les naturels habitants.
       
      -> l’apologie du nettoyage ethnique...


    • ffi 10 novembre 2013 22:50

      Autres maximes :
      Le prince en pays nouvellement conquis doit abattre tous ceux qui souffrent grande perte au changement et tout exterminer le sang et la race de ceux auparavant y dominaient.
       
      -> apologie de l’extermination de masse.
       
      Pour le venger d’un pays ou d’une cité sans coup férir, la faut remplir de méchantes moeurs.
       
      -> apologie de la subversion et de la perfidie.
       
      Le prince qui veut faire mourir quelqu’un, doit chercher quelque couleur apparente et n’en sera point blâmé pourvu qu’il laisse les biens aux enfants.
       
      -> apologie du meurtre arbitraire.
       
      La Prince doit toujours nourrir quelque ennemi contre soi, afin que venant à l’opprimer il en soit estimer plus grand et redoutable.
       
      -> apologie de la manipulation de l’opinion.
       
      Un tyran vertueux, pour maintenir sa tyrannie, doit entretenir partialité entre ses sujets et tuer les amateurs du bien public.
       
      -> apologie de la tyrannie et du meurtre arbitraire.
       
      ...etc


    • maQiavel machiavel1983 11 novembre 2013 13:50

      @ffi

      -Certaines peuvent même s’accommoder de la nouvelle situation, car, après tout, si l’État est prospère, les affaires continueront. Certaines pourrait même participer à la rénovation de l’État.

      R : Tu n’as pas compris, le précédent régime était corrompu. Si le nouveau régime veut remettre de l’ ordre , ceux qui profitaient de la corruption de l’ ancien régime sont nécessairement les ennemis du nouveau régime , c’ est simplement une question de logique.

      -Après l’effondrement de l’État Carolingien, les puissances subsistantes ont été mises au service de l’État, en leur confiant des missions particulières d’administration.

      R /Et je peux te donner des centaines de contre exemple, de l’antiquité, du moyen âge, de la renaissance, de notre époque. Et quand je dis des centaines, je ne plaisante pas, il suffit de chercher un exemple de changement de régime par hasard et on retrouvera ce phénomène.

      -Machiavel invite Laurent de Médicis à être inéquitable, 
      il lui fait l’apologie de la
       déloyauté.

      R / Tu reprends toutes les carricatures faites pour diaboliser Machiavel.

      -Il est sûr que si Laurent de Médicis agit sous son conseil, Laurent de Médicis ne tardera pas à se faire beaucoup d’ennemis, et c’est en effet ce qui se passe.

      R / Ben voyons , encore une diabolisation. Laurent aurait suivi les conseils de Machiavel alors que ce dernier n’a cessé de regretté d’avoir été tenu à l’ écart par lui ? Tout cela n’est pas sérieux … 

      - L’apologie de l’inéquité et de la déloyauté par Machiavel a complètement perverti les gouvernements européens, créant litanies de massacres, jusqu’aux camps d’extermination et autres goulags.

      R /Carrément. Et Machiavel a également prodigué des leçons d’empoisonnement n’est ce pas ? smiley

      Franchement, au lieu de répéter ce que Gentillet dit de lui (et qui a contribuer à rependre une série de mensonges sur l’ouvre de Machiavel), tu devrais le lire, c’est tout ce que je peux dire.

      -Tu es bien un mec de Gauche, et en cela, aucun débat n’est possible entre nous.

      R /Je vais te dire : aucun débat n’est possible entre nous sur Machiavel tant que tu croiras à toutes les séries de mensonges qui ont été faite sur lui, avec la contribution de l’Eglise qui se trouvait épinglé dans ses bouquins. En effet, Machiavel a révélé un certains nombre de chose sur l’Eglise et déplorait sa corruption.

      Je ne peux pas discuter de Machiavel avec quelqu’ un qui en a une vision fantasmatique …

      P.S : Dans tes citations de Machiavel, il y’ a un certain nombre d’inventions, je ne sais pas ou tu es allé chercher cela, ca ne vient pas de gentillet par hasard ?


  • Nora Inu Nora Inu 7 novembre 2013 14:40

    Salut Eric .


    Comme je viens de l’écrire sous un autre fil , je vouvoie qui me vouvoie , je tutoie qui me tutoie ... Mais il m’arrive de tutoyer un vouvoyeur ... smiley

    Je ne suis pas d’accord avec votre analyse :
    en 2007 , les Français ont élu le sarko ... parce que franchement , élire la royal , ça va pas la tête ???
    en 2012 , les Français ont élu le remplaçant de DSK , parce que celui-ci avait eu un accident de braguette . Et que le nabot les insupportait depuis une borne (cinq km - cinq ans)

    Sur la fiction politique , je reposte (Machiavel avait trouvé ceci plus qu’exhaustif !!!) la seule réponse réaliste , face au nihilisme de Stan Marsh :

    • pegase pegase 7 novembre 2013 14:45

      Dans l’absolu et avec du recul, il valait mieux la Royal ! 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2013 14:50

      Vous pouvez me tutoyer, aucun problème.
       
      Très drôle South Park, mais cela renvoie à ce que je disais dans mon chapô : les gens sont persuadés que les rois de la politiques sont aussi les rois de l’entourloupe. Ce en quoi le suffrage en politique n’est pas innocent. En fait, les gens fustigent dans la politique ce qu’ils nourrissent et n’ont d’autres choix que de le faire. La lecture d’Aristote s’oppose à cette vision des choses et aide à penser la compétence adossée à la probité, les meilleurs moyens au service d’une bonne fin.
       

      Sur mon analyse 2007/2012, vous avez raison, je suis à côté de la plaque et j’aurais dû fermer ma gueule : c’est précisément pour ne pas avoir à parler de tous ces bouffons que je réintroduis Aristote et, paf, je craque. Oublions l’indigence des partis. Faisons de la VRAIE politique. Écoutons LE philosophe. smiley


    • Nora Inu Nora Inu 7 novembre 2013 15:50

      Eric ,


      hors sujet , comme souvent de ma part .

      Vous aviez écrit - en discutant avec Machiavel , que vous avez un livre à éditer .
      Avez-vous déjà posté un texte accessible en pdf , ou autre ?
      Si oui , où puis-je trouver votre/vos textes ?

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2013 15:59

      Je suis en pleine rédaction de l’avant-dernier chapitre d’un tout qui en comporte presque une vingtaine, répartis en trois grandes parties. J’en suis précisément à l’intégration de la phronesis en politique.
      Je pense avoir fini pour Noël. Ensuite je devrai écrire un synopsis à soumettre à cinq ou six éditeurs.
      Si vous désirez lire ma prose, écrivez-moi ici : chl91@hotmail.fr
      Je vous ferai parvenir tout ce que j’ai écrit au format PDF.
      En échange, la moindre critique est la bienvenue, étant donné que je ne peux pas relever tout seul mes propres erreurs, par manque de recul.
       
      Cordialement,
      EG


    • Nora Inu Nora Inu 7 novembre 2013 16:33

      Eric ,


      malheureusement , mes critiques seront d’une subjectivité toute solipsiste ....
      Pas très "constructives" pour une "vulgarisation" de thèse .
      Donc à ne pas prendre trop à coeur .

      Signé : le chien enragé
       smiley

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2013 16:37

      Aucun problème Nora, ne vous en faites pas.
      Si je peux au moins inciter certains à lire de la philosophie politique, je serai ravi.


    • Mr.Kout 7 novembre 2013 18:38

      @pegase : en effet, et tout ça grâce au PS responsable de sa defaite. Avec le recul on peut penser qu’il y avait la une potentielle phronimosa (correcte ?je suis ignorant du grec) 


  • pegase pegase 7 novembre 2013 14:43

    À choisir, que vaut-il mieux en démocratie : des dirigeants foncièrement honnêtes ou parfaitement compétents ?
    ======================================


    Dans le cas présent, nous avons des dirigeants qui sont foncièrement malhonnêtes et parfaitement incompétents ....

    Disons qu’ils sont très compétents dans leur malhonnêteté !  (je ne dois pas être loin de la vérité)

    Les questions existentielles de Guéguen à te donner mal au crâne  smiley
    ... j’ai préféré sortir une bêtise que d’y réfléchir sérieusement !

  • Haze Haze 7 novembre 2013 16:05

    C’est un peu ce que disait platon non ?
    Ce qu’il voulait c’était les mecs les plus compétent aux commandes, et non les plus habiles dans le système des élections.
    Je ne sais pas en revanche si il parlait aussi d’honnêteté.
    Enfin au fond il a pas forcément tord ; à y regarder de prêt les régimes démocratique ont pas vraiment la facheuse tendance à mettre en avant les meilleurs.
    Mais bon là je reprend la discussion de la dernière fois sur Socrate ...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2013 16:35

      Bonjour Haze,
       
      C’est un peu ce que disait Platon, en effet, mais un peu seulement. Si je m’intéresse moins à Platon, c’est qu’il est difficilement conciliable avec le monde actuel. Platon désirait remettre les clés de la maison entre les mains des philosophes, mais pour lui (au travers de certains dialogues), la maîtrise parfaite d’un savoir implique nécessairement l’honnêteté, la vertu. Par le fait même de posséder un tel savoir, le philosophe s’en trouve édifié.
      Ce n’est pas impossible, c’est même fort probable chez certains esprits philosophiques, mais on ne peut pas courir le risque de voir le roi-philosophe devenir un tyran-philosophe, soit un être usant de sa supériorité d’intelligence au service de noirs desseins (on en a connu dans l’histoire).
      Voilà, en très gros, pourquoi Aristote a mes faveurs. Personnellement, lorsque je lis Aristote, je le vois me décrire l’homme, dans toutes ses forces et toutes ses faiblesses. L’homme empirique, éminemment divers, tel qu’il sera toujours.


    • Nora Inu Nora Inu 7 novembre 2013 17:00

      Eric ,


       Platon désirait remettre les clés de la maison entre les mains des philosophes, mais pour lui (au travers de certains dialogues), la maîtrise parfaite d’un savoir implique nécessairement l’honnêteté, la vertu. 

      Platon ...
      L’exemple même de la malhonnéteté totale .
      "Son" oeuvre est une imposture nommée "les dialogues de socrate" ...
      Il ne nomme jamais ses ennemis . (même pas Aristippe !)
      Tente de les faire disparaître de l’histoire (cfr Democrite)
      ...
      Platon est une merde aristos , théorisant dans sa république toutes les pires saloperies que nos "élus" actuels (dans tous les sens de ce terme) appliquent , nous amenant au "meilleur des mondes" .

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2013 17:17

      Nora, si nos dirigeants venaient à admettre en sous-main qu’ils s’inspirent de Platon, il faudrait, je pense, en déduire qu’ils l’ont mal lu.
      Sans Platon il n’y aurait ni Socrate, ni Aristote.


    • Nora Inu Nora Inu 7 novembre 2013 18:31

      Eric ,


      je suppose que vous connaissez ce site .

      Pour les autres qui s’intéressent aux textes en Grec et en Latin , je conseille l’excellent site de Philippe Remacle (ici les textes Grecs) .

      Comme disait Jacqueline de Romilly :
      " Thucydide , que Thucydide , tout Thucydide .’
       smiley

    • ffi 7 novembre 2013 21:44

      Nora :
      J’ai déjà entendu ce genre de critiques de Platon, mais pour avoir lu les trois premiers livres de la République, le Menon, le Banquet et le théètète, je n’y souscris pas du tout.
       
      Rien que l’ouverture de la République, qui commence par un âpre échange au sujet de ce qu’est le juste, est passionnante.
       
      Je crois que vous n’avez pas lu Platon et que vous répétez des phrases que vous avez lu par ailleurs à son sujet. Mais lisez-le, sans à priori, puis on en reparlera.
       
      La pensée actuelle est Aristotélicienne. Elle n’emprunte pas grand chose à Platon (je m’explique ci-dessous).
       
      @Eric :
      Platon, par la forme du dialogue, est beaucoup plus ouvert qu’Aristote.
      Aristote a fait un grand système, certes pertinent sur bien des points, mais qui piège la réflexion du fait que tout s’y tient : il ne faut rien y changer sinon tout risque de s’écrouler...
       
      La grande différence entre les deux pensées, et c’est bien symbolisé par le Tableau de Raphaël qui se trouve au Vatican, c’est que Platon/Socrate progressent par analogies successives (mouvement de bas en haut, il remonte de la diversité visible à l’unité idéelle par interrogations successives) tandis que Aristoste progresse par "catalogie" (mouvement de haut en bas, il affirme une diversité à partir de l’unité qu’il a définit au préalable).
       
      On peut dire que, globalement, Aristote a fait la synthèse de Platon, sauf dans la manière de penser, où il a pris le contre-pied.
       
      En gros, Platon se place tel un homme et cherche Dieu,
      tandis qu’Aristote se place tel Dieu et cherche l’homme.
       
      Platon cherche à trouver l’unité idéelle par l’analyse d’une diversité factuelle,
      Aristote cherche à retrouver la diversité factuelle par déduction d’une unité idéelle.
       
      Donc, chez Aristote, tout ce qui suit dépend de l’unité postulée au départ.
      Le système est clos et non modifiable. C’est un système catégorique.
      Cela peut mener à de sérieux aveuglements.
       
      La méthode Socratique est beaucoup plus dynamique, quoique moins ambitieuse.
      En particulier, lorsque des sophismes successifs ont fini par rendre un système catégorique inutilisable, il permet de "remonter" aux contradictions par questionnement systématique de ce système.
       
      Je dirais donc exactement le contraire de vous. Dans notre époque où la pensée est encombrée de sophismes, il faut adopter la méthode Socratique. Il faut être moins ambitieux dans l’édification de grands systèmes catégoriques, car les grandes idéologies des siècles passées, qui sont des systèmes catégoriques clos à la mode d’Aristote, en ont montré les limites.
       
      Vous avez dit :
      pour [Platon] (au travers de certains dialogues), la maîtrise parfaite d’un savoir implique nécessairement l’honnêteté, la vertu.
       
      J’ai envie de développer ceci :
       
      Platon (ou plutôt Socrate dans le Menon) ne met pas la vertu au rang d’un savoir qui pourrait s’acquérir. Le savoir est du genre de l’avoir. La vertu est plutôt du genre de l’être. La vertu, chez Socrate, est même dénuée de savoir. Elle est simple opinion vraie.
      La vertu est une sorte d’intuition que l’on suit, et qui, par miracle, fonctionne.
      C’est un gars qui agit au pifomètre, à l’instinct et qui réussit à chaque fois.
       
      La Vertu, chez Socrate, est très proche du concept de grâce Divine, elle tombe du ciel on ne sait ni comment, ni pourquoi, c’est comme une chance (chance, participe présent substantivé du verbe choir "tomber"). L’homme vertueux, c’est celui qui tombe toujours bien. L’homme mauvais (le méchant) tombe toujours mal. L’homme chanceux est vertueux. L’homme malchanceux n’est pas vertueux.
       
      Donc on ne peut jamais se vanter d’avoir de la vertu.
      On ne peut que louer Dieu de ses grâces.
      Ainsi, l’homme vertueux est-il toujours humble, car il sait que s’il est vertueux ce n’est jamais grâce à lui-même, mais toujours grâce au (par)don de Dieu.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2013 23:31

      @ ffi :
       
      Vu l’heure, je ne vais hélas pas pouvoir vous répondre aussi longuement que je le devrais peut-être.
       
      Je ne pense pas que l’on puisse à ce point opposer Platon et Aristote ; il y a énormément plus de choses qui nous séparent des deux que de choses qui les séparent entre eux.
      J’aime beaucoup lire Platon, c’est plus plaisant, plus drôle, plus engageant qu’Aristote. Plus littéraire aussi. Mais s’agissant de repenser la politique actuelle, le choix est vite fait. Aristote prend en compte et la diversité des caractères, et l’apprentissage personnel. Il permet une réelle reformulation de la démocratie, dont Platon ne veut même pas entendre parler. Il admet l’homme économique et les réalités de ce monde, mais en le subordonnant à l’homme politique, dans une perspective téléologique permettant d’articuler "individu" et cité.
      Platon écrit des choses merveilleuses, mais vis-à-vis de l’efficience politique, il y a beaucoup moins à en dire qu’Aristote qui, comme Platon d’ailleurs, n’est décidément pas un homme "à système", comme vous le disiez. D’ailleurs, vous lui reprochez ça quand d’autres, au contraire, lui reprocheront d’avoir avili la pensée de son maître en la dissolvant dans un proto-libéralisme.
       
      Bref, notre époque est tout sauf aristotélicienne. Aristote est le grand banni de l’histoire, lors même qu’il a influencé tout le monde : Bacon et Hobbes s’opposent à lui, Spinoza l’a lu sous toutes les coutures, Kant et Hegel également, Marx s’en inspire, Heidegger le déterre et Arendt le plébiscite. Les œuvres complètes de Platon sont disponibles en Pléiade ou chez Flammarion. Les œuvres complètes d’Aristote, on les attend toujours !
       
      Petite remarque pour finir : je n’ai pas prétendu que Platon mettait "la vertu au rang d’un savoir qui pouvait s’acquérir". Il ne le fait surtout pas, en effet. En revanche, j’ai dit et je répète que pour lui, un homme ayant "acquis" un certain savoir était nécessairement vertueux. Socrate concevait difficilement que le savoir ne puisse pas écarter l’apprenti sage de la tentation du mal.
      Quant à Dieu, il est certainement plus à l’aise dans un monde platonicien, la révélation s’y prête peut-être mieux.
      Merci en tout cas de tous vos messages et de votre attention, ffi.


    • ffi 8 novembre 2013 00:09

      Vous avez oublié Leibniz aux temps anciens, puis Russell et Chomski.
      Aristote est toujours très présent dès qu’il s’agit de logique et de science.
       
      Après, je veux bien croire que ses vues sur l’éthique ne sont plus tellement considérées.
       
      Cependant, pour la position de Socrate sur la vertu, lisez "le Menon".
      Deux citations finales (prises sur Remacle.org) :
      -----------------------------------------------------------
       - Or, puisque la vertu ne peut pas s’enseigner, déjà elle n’est pas la science.
      [...]
       - Il paraît donc, d’après ce raisonnement, Menon, que la vertu vient par un don de Dieu à ceux qui la possèdent. Mais nous ne saurons le vrai à ce sujet que lorsqu’avant d’examiner comment la vertu se trouve dans les hommes, nous entreprendrons de chercher ce qu’elle est en elle-même. Maintenant il est temps que je me rende quelque part. Pour toi, persuade à ton hôte Anytus les choses dont tu es persuadé toi-même, afin qu’il soit plus traitable ; si tu réussis à le convaincre, tu rendras service aux Athéniens.
      -----------------------------------------------
      Donc pour Socrate, la vertu est un don de Dieu. Quelqu’un peu bien avoir tous les savoirs du monde mais être moins vertueux qu’un ignorant. Donc il ne faut pas entendre le philosophe de Socrate comme celui qui aurait le plus de connaissances ou de savoirs, mais il faut encore qu’il bénéficie de la grâce de divine.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2013 00:28

      Cette position évolue, il parle de grâce comme il parlerait du hasard de la nature. Bien sûr, c’est une brèche pour le christianisme, ce qui explique que Platon ait davantage plu qu’Aristote au Moyen Âge, Saint Thomas mis à part.
       
      La vertu ne s’apprend pas pour Socrate, ça c’est une certitude. Mais il faut que je vous retrouve à l’occasion les passages concernant les vertus édifiantes du savoir. À l’occasion, pas à cette heure...
       
      J’avais oublié Leibniz, en effet, Russell pour le démolir, quant à Chomski, je ne le connais pas assez. Et il y en a tellement d’autres, vis-à-vis de la politique, de la métaphysique, de l’éthique, de la poétique, de la rhétorique...


    • QaviQeQuarQo davideduardo 8 novembre 2013 01:50

      Quant à Dieu, il est certainement plus à l’aise dans un monde platonicien, la révélation s’y prête peut-être mieux.



      c est ce qu il me semblait aussi a la lecture des deux,
      mais alors pourquoi les philosophes scolastiques se revendique autant de lui ?

    • QaviQeQuarQo davideduardo 8 novembre 2013 02:02

      c est d ailleur surement pour cela qu il n a pas son édition complete !


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2013 09:25

      @ davideduardo :
       
      Il y a une réponse à cette question, mais je ne l’ai pas sous la main. Je l’avais lu chez Philippe Vallat, il me semble. À voir. En tout cas, l’ostracisme religieux n’a rien à y voir. Je suis moi-même tenté de faire d’Aristote une sorte de bouc émissaire, mais je me trompe. L’absence de publication des œuvres complètes, pour tout dire, doit certainement relever davantage de problèmes d’ordre technique, du genre traductions à harmoniser.
      Un point sur lequel notre époque est anti-aristotélicienne au possible, et peut donc voir en lui un monstre, c’est sons attachement à scruter la nature de l’homme et à en inférer une finalité. C’est typiquement ce que l’homme moderne abhorre. Et c’est typiquement, selon moi, ce qu’il néglige inconsciemment dans la solution à apporter aux problèmes politiques actuels.
       
      Je sais également que les penseurs arabo-musulmans, pendants orientaux de la scolastique, se sont dit eux aussi aristotéliciens, mais au final, ont pioché aussi bien chez Aristote que chez son maître, pour obtenir une sorte de syncrétisme entre les deux, Platon étant en quelque sorte une caution religieuse (islam comme christianisme) et Aristote un vade-mecum politique. Et encore... je crois savoir que les penseurs arabo-musulmans ne disposaient pas d’une traduction des Politiques. Leur véritable dilemme était : comment permettre le triomphe de la raison sur la révélation au sein d’une minorité capable, tout en maintenant l’ordre social au sein de la majorité incapable, donc soumises à la religion. La tripartition sociale prônée par Platon n’y a pas peu fait il me semble.


    • ffi 8 novembre 2013 13:13

      La scolastique a étudié Aristote, mais elle a aménagé ses théories parce qu’il y avait incompatibilité avec le christianisme sur le point de départ.
       
      Le Dieu d’Aristote est l’Un et le Tout (c’est du panthéisme). Donc pour Aristote, si je ne m’abuse, le Tout est le fruit des divisions successives de Dieu.
       
      Or dans le christianisme, le Tout est le fuit d’un acte gratuit de création de Dieu hors de lui-même.

      C’est ainsi qu’il faut comprendre le travail de Saint Thomas d’Aquin : l’aménagement du modèle Aristotélicien en y substituant le Dieu Créateur au Dieu Tout. Sur tout le reste, le Thomisme s’écarte peu d’Aristote.
       
      En fait, les thèses de Platon furent objet du même aménagement. On peut dire rigoureusement que Platon fut intégré au christianisme pendant l’antiquité tardive (Saint-Augustin) et qu’Aristote le fut au moyen-age (Saint Thomas d’Aquin).
       
      C’est sûr qu’aujourd’hui la notion de finalité n’a pas bonne presse, et l’on voudrait modéliser l’homme uniquement sous l’angle de la cause efficience : en gros nos actes seraient le fuit d’une logique neuronale implacable... Mais l’homme a ses fins, c’est évident. Et si l’on commence à faire réfléchir les gens sur leur finalité propre, d’une part ils pourraient cesser de consommer sous l’impulsion des sollicitations publicitaire, et d’autre part ils pourraient imaginer qu’ils ont une âme...
       
      Mais le problème de fond dans l’oubli d’Aristote, c’est l’ambition révolutionnaire.
      En gros, nos ancêtre avaient encore un pelage velu et étaient bien plus proches des animaux que nous : ils étaient un peu bêtes. Il faut éradiquer toute pensée pré-révolutionnaire, faire table rase des pensées antiques pour engendrer l’homme nouveau. La philosophie commence à Kant. Tout ce qui a précédé n’existe pas.
       
      Toute l’instruction des élites avant la Révolution s’appuyait sur la lecture d’Aristote et des auteurs antiques. L’école Républicaine prend volontairement le contre-pied.
      C’est un choix politique.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2013 13:20

      @ ffi :
       
      D’accord avec tout ça.


    • Soi même 8 novembre 2013 17:59

      @ Eric : Sans Platon il n’y aurait ni Socrate, ni Aristote.

      Il y a une erreur Platon est l’élève de Socrate et Aristote et l’élève de Platon.

      Donc si je vous comprend bien sans Platon, il n’aurait pas Socrate, qui veux dire que Socrate n’existe pas ?

      Farceur !


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2013 18:06

      Toujours en retard d’une guerre, hein ?...
       
      1. Aristote était l’élève de... Platon ;
      2. On ne connaît Socrate quasiment que par les dialogues de... Platon ;
      3. Donc...


    • Soi même 8 novembre 2013 19:09

      @ Eric donc cela n’enlève pas l’influence de Socrate même si ses dialogues ne serait pas connue grâce à Platon.

      Quand à la démocratie Grecque et notre Démocratie, Quel est les fais saillant qui font que la différence entre la Démocratie Grec et la notre ?


  • QaviQeQuarQo davideduardo 7 novembre 2013 18:27

    aristote :  le début de la fin ?


    par sa relativité du bien et du mal, 
    l ethique que l on se forge au cas par cas, donc forcement faussé par le jugement de chaque personne, toutes differentes,
    ne serait ce pas le caillou dans le rouage de l ordre moral antique bien représenté par la république de platon ?
    le début de l individualisme ?


    (aucun jugement moral dans ma reflexion car on y a surement autant gagné que perdu dans l histoire)


    • QaviQeQuarQo davideduardo 7 novembre 2013 23:57

      non, mais je vais le lire des que j en aurai le temps,


      j avais lu vite fait que lyndon larouche (et donc ses fans par extension) n aimais pas aristote a cause des "formations de systemes mentaux pour pieger l esprit" ou je sais plus trop quoi.
      C est un peu ce qu explique ffi plus haut, avec un style un peu moins conspirationiste que larouche.

      Mais vous qui vous interressez beaucoup a l antiquité, 
      le fait de louer une ethique au cas par cas n est il pas anonciateur de l individu moderne ?


      si j insiste c est aussi parceque j aime bien lire vos réponses

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2013 00:20

      Je me méfie un peu de ce Lyndon Larouche, et je tiens à dire que ce qui est écrit dans cet article est à mes yeux un tissu d’âneries, une analyse totalement anachronique, et manichéenne, pour reprendre ce que disait ffi plus bas.
       
      Pour vous répondre : "cas par cas" me semble très mal choisi. Dis comme ça, ça semble totalement arbitraire, en effet. Ce que dit Aristote, c’est que l’éthique est le chemin à parcourir pour atteindre un objectif commun à tous. Or, contrairement à ce que prétend notre époque, les hommes sont éminemment divers entre eux, et les circonstances sont à prendre en compte également. D’où cette prudence, vertu amenant chaque sujet dans la condition qui est la sienne à rejoindre l’objectif commun.
      Idem pour les régimes régissant les peuples : certains peuples requerront une monarchie, la nature de certains autres appelleront la démocratie, etc. Rien de relativiste là-dedans, simplement une prise en compte du divers pour l’amener au conforme, tout l’inverse de ce que l’on vit. L’universel se conçoit dans le but à atteindre, pas dans les moyens d’y parvenir car la glaise humaine est changeante. N’est-ce pas vrai ?


    • ffi 8 novembre 2013 13:36

      Je pense que vous vous trompez totalement sur le rapport entre "prudence et contingence".
      Je l’ai illustré plus bas.
       
      La vertu se voit dans la contingence, c’est-à-dire face à un évènement imprévu.
      Comme la raison ne peut déduire que de nécessité en nécessité, elle est donc mise hors-jeu.
      L’homme, mis face à la contingence, ne peut compter que sur la vertu.
       
      Or, lorsque l’on agit, étant donné la contingence du monde (dans ce cas, son imprévisibilité), peut-on savoir à l’avance si nos actes auront des conséquences heureuses ou malheureuses ?
      Non, on ne le peut pas.
       
      Face à un danger, l’on peut fuir ou combattre.
      Parfois c’est la fuite qui est heureuse, parfois c’est le combat qu’il l’est.
      Une fuite malheureuse serait lâche.
      Une fuite heureuse serait bien avisée.
      Un combat malheureux serait téméraire.
      Un combat heureux serait courageux.
       
      C’est indéterminable à priori, et l’on ne saurait donc donner une règle qui marche à chaque fois comme "face à danger il faut fuir" ou "face à un danger il faut combattre". Cette incertitude est le fruit de la contingence du monde, de son altérité irréductible à nous-même : le monde n’obéit pas à notre raison. Il s’ensuit qu’on ne peut faire un "cours de vertu", où dans chaque situation il serait indiqué ce qu’il convient de faire. La vertu ne s’enseigne pas. Elle n’est pas une science.
       
      L’homme vertueux est celui qui a agit avec des conséquences heureuses, soit qu’il fût prévoyant des conséquences de son acte (la prudence) soit qu’il bénéficiât d’une providence divine.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2013 13:56

      Pas d’accord. à vous entendre, le phronimos est presque primesautier, il n’intervient que dans l’urgence.
      Si il prend bien en charge le divers, les choses qui peuvent être autrement qu’elles ne sont sans pour autant n’être que des accidents (hos epi to polu, dans la plupart des cas), la prudence ne ressortit pas à l’epistemonikon, partie de l’âme contemplative, mais au logistikon, partie de l’âme délibérative.
      Et qui dit délibération dit temps à y consacrer, il s’agit bien de saisir le kairos, moment opportun, mais cette vertu demeure bien intellectuelle, pas sensitive (contrairement à ce qu’en dit Wikipédia). Il faut à la prudence traiter la contingence, certes, et c’est même tout son intérêt et sa grandeur, mais cela n’empêche en rien la prise de décision raisonnée, la délibération, l’évaluation du pour et du contre en vue du choix heureux relativement à la fin la meilleure.
       
      L’emploi du mot "vertu" est problématique : la prudence est dianoétique délibérative, la sagesse est dianoétique contemplative, justice et courage sont de l’ordre de l’éthique pure, et toutes sont des vertus néanmoins. L’homme courageux est donc vertueux, tout comme l’homme prudent, l’homme sage, l’homme tempérant ou l’homme juste, mais tous ces champs ne se recoupent pas forcément (la prudence mise à part, puisqu’elle abouche ces vertus les unes aux autres et il me semble que la justice les inclut toutes, à vérifier).


    • ffi 8 novembre 2013 16:13

      Je vois en effet sur wiki que la prudence est donnée comme une vertu cardinale, donc dépendante de l’homme, et qu’elle en est la composante intellectuelle, à coté des vertus morales (tempérance d’âme, force d’âme, justice).
       
      (Sur wiki, vertus cardinales)
      La prudence ou sagesse dispose la raison pratique à discerner en toute circonstance le véritable bien et à choisir les justes moyens de l’accomplir ;
       
      La prudence est une faculté de l’homme qui veut le bien et agit juste.
      C’est sa capacité à choisir le Bien pour But et le juste pour moyen.
      Or, la vérité du but étant le Bien et la vérité du moyen étant le Juste,
      La prudence est donc la capacité à distinguer le Vrai dans les buts et les moyens.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2013 16:25

      Non, il faut que vous regardiez à l’article "Phronesis".
       
      On y lit ceci :
      "Enfin, la prudence, vertu morale par opposition aux vertus intellectuelles..."
       
      Ce qui est faux.


    • ffi 8 novembre 2013 16:48

      C’est ce que je dis,
      La prudence est l’intelligence du Vrai tant dans les buts (le Bien) que les moyens (le Juste)


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2013 16:52

      Je ne dis pas le contraire.
      Je refuse simplement de réduire le contingent à l’urgence, la prudence à un simple réflexe, c’est une disposition réfléchie, à défaut, on n’est pas phronimos.


    • ffi 8 novembre 2013 17:27

      Le contingent désigne plutôt qui "fait contact".
      Nous parlons d’un contact avec la réalité.
      La prudence, c’est donc cette faculté de discerner le Vrai dans les buts et les moyens, lorsque nous sommes placé au contact avec une réalité qui s’impose à nous. Elle ne se révèle donc pas seulement utile dans l’urgence, mais on en a besoin dans l’urgence.
       
      Considérer cet exemple :
      Vous voyez un homme qui git au sol, avec un fil électrique à proximité.
      Il vous faut intervenir rapidement.
      Mais la prudence veut que vous coupiez d’abord le courant.
      C’est ce que l’on apprend dans toute formation au secourisme.
      Eloigner le danger avant d’intervenir.
       
      Pour tout dire, j’avais un peu indument étendu la notion de prudence à celle de toute vertu.
      Mais je me suis trompé. C’est bel et bien une faculté de l’intellect (mais non contemplatif, ce qui montre bien que l’on n’a pas tout son temps pour réfléchir).
       
      Je réagissais surtout à l’idée dénoncée par David Edouardo que
      "la prudence dépendrait des circonstances."
       
      Plus exact serait de dire que
      "la prudence implique de considérer les circonstances"
       
      C’est en cela que l’on ne peut pas donner à priori une définition précise de ce qui est prudent ou imprudent dans le cas général, car si jamais on en donnait, celui qui appliquerait ces règles négligerait d’être attentif aux circonstances et serait donc imprudent.


  • QaviQeQuarQo davideduardo 7 novembre 2013 19:27

    j aime bien l idée de juste milieu



    entre le défaut et l exces : la mesure
    entre la lacheté et la témérité : le courage

    entre les exces de la gauche et les exces de la droite : Bayrou (non, je déconne)

    ce serait plutot : entre le communisme et le libéralisme : la troisieme voie gaulliste.



    Pascal, il me semble parlait du juste milieu aussi.

    • Nora Inu Nora Inu 7 novembre 2013 19:37

      entre les exces de la gauche et les exces de la droite : Bayrou


       smiley ... smiley

      La voie du milieu ... ou la voix de son maître ???

    • QaviQeQuarQo davideduardo 7 novembre 2013 19:40

      entre le péssimiste et l optimiste : le tragique

      entre le crédule et l incrédule : le doute

    • QaviQeQuarQo davideduardo 7 novembre 2013 19:54
      Bayrouaura la voix enroué de sa cuite de lune de miel avec jean louis borlo smiley


      Comme voie du milieu, il a surtout reprit le pire des deux : les moeurs dissolut et l internationlisme de la gauche ainsi que l utralibéralisme de la droite.



      entre la dépravation matérielle et l ascetisme autodestructeur et malthusien : la voie moyenne de boudha  

    • Nora Inu Nora Inu 7 novembre 2013 20:16

      Bayrou , le fils même pas caché de jean monnet et jacques delors .


      L’achoa sans sauce béarnaise ni piment ...

      Encore plus fade qu’un flamby ...

  • QaviQeQuarQo davideduardo 7 novembre 2013 21:21

    sinon sur le sujet que gueguen a posé :



    c est une croyance actuelle que les vices moraux sont gageurs d efficacité, mais je pense qu il n en est rien
    Un peu a la maniere de platon, le bien=le vrai=le juste.

    Peut etre qu il en est ainsi actuellement parceque les vices sont récompensés par la société libéral (greed is good de friedman), mais ce n est qu une illusion :
    le "bon", l "efficace " qu apporte ces vices sont en fait inéficace au long terme et se vautre dans leur vice originel.
    le vice n apporte que le vice.

    ce modele de l homme politique vertueux me plait assez bien et vous l avez bien décrit dans votre en tete.

    • ffi 7 novembre 2013 21:57

      Les vices privés ne feraient-ils pas la vertu publique ?
       
      Je vous propose la lecture de Dany-Robert Dufour "le divin marché" qui analyse bien ce ressort profond du libéralisme.
       
      Plus profondément, je dirais que toute la pensée de notre époque tient du manichéisme.
       
      Après le classicisme ou l’harmonie de beau, du bien, du vrai et du juste était vue comme le fondement de l’avenir, la pensée moderne tient que c’est le combat du bien contre le mal qui est le fondement de l’avenir (concurrence économique, lutte des espèce, lutte des classes, concurrence des partis) comme par un genre de dialectique du réel entre une thèse contre une antithèse donnerait une synthèse. C’est du manichéisme pur.
       
      Mais je l’ai déjà dit de nombreuses fois et je ne vais pas me répéter.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2013 23:05

      @ ffi :
       
      Vous nous disiez plus haut que notre époque était aristotélicienne, à présent elle est manichéenne.
      Est-ce à dire qu’Aristote était... manichéen ? smiley


    • ffi 7 novembre 2013 23:31

      Il y a ces prétentions à bâtir un système explicatif total du monde (façon Aristote), mais sur un principe générateur manichéen.
       
      Chez Aristote tout se déduit de la division de l’Un par harmonies successives.
      Dans la pensée moderne, tout se déduit du combat de deux par antinomies successives (thèse vs Antithèse = synthèse).


    • Soi même 9 novembre 2013 15:13

      @ Eric, il faudrait arrêter votre attitude philosophique qui consiste à noyer le poison quand on se retrouve devant l’évidence que l’on doit se prendre pour un sot, car la réponse on là pas, puisque on ne c’est jamais posé la question !


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 novembre 2013 15:28

      Bon, écoutez, commencez par parler français, car si vous lisez comme vous parlez, ça ne m’étonne plus que vous compreniez tout de travers. Personne n’ose vous le dire car vous êtes peut-être handicapé, mais ça devient franchement pénible.
      De tout le débat qui a eu lieu ici, la seule réplique à laquelle vous avez jugé bon de répondre est une des miennes. C’est pratique, elle comportait deux lignes et était facile à lire. Et malgré tout vous avez trouvé le moyen de répondre à côté de la plaque.
      Oubliez-moi, je vous fait perdre votre temps, c’est évident, vous qui avez la chance de comprendre Steiner et de connaître la couleur de l’âme.


Réagir