NPA : Onfray pas tendre avec Poutou
Samedi soir, Philippe Poutou, nouveau porte-parole du NPA (qui a la lourde charge de succéder à Olivier Besancenot), faisait son grand baptême médiatique dans On n’est pas couché. Après avoir été un peu malmené par Ruquier dans la première partie de l’entretien, Poutou s’est fait littéralement corriger par Onfray.
Le philosophe, séduit par le NPA à sa création, a rapidement été déçu par l’incapacité de Besancenot à créer un grand rassemblement de la gauche anticapitaliste. Depuis, il s’est rapproché du Front de gauche de Mélenchon, et aussi de Montebourg. Onfray reproche à Poutou ses hésitations sur la question du voile islamique (lui est résolument contre), mais aussi son refus obstiné de participer au pouvoir, qui a pour conséquence de désespérer les classes populaires, qui attendent du changement concret.
Onfray appelle de ses voeux un rassemblement de la gauche allant du NPA à Montebourg. Poutou lui répond - assez pertinemment - que Montebourg devrait commencer par quitter le PS.
L’entretien de Philippe Poutou dans son intégralité :
39 réactions
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Bender
31 octobre 2011 11:56
Je ne peux que donner raison à Onfray. Les symboles religieux ne doivent pas se mêler à la politique et ce, quels qu’ils soient !
Je suis pour le banissement de tous les symboles religieux en politique et dans le domaine public, de la croix qu’on porte à son cou à la kippa en passant par le voile...-
Erca
31 octobre 2011 13:05
La laïcité est un principe qui régit les relations entre l’Etat et les religions, pas celles entre les citoyens et les religions. Je suis donc pour l’application stricte de ce principe. Vous outre-passez ses limites en voulant l’appliquer à tout l’espace public. Mais au-delà du fait que votre proposition n’est pas en phase avec le principe laïc, elle est techniquement inapplicable, comme mon exemple visait à le montrer. Le diable est dans les détails. Un symbole étant le fruit d’une relation de sens entre celui qui l’utilise et l’objet, comment pourrez-vous démontrer que tel foulard est islamique, et tel autre ne l’est pas ? En emmenant au commissariat toutes celles qui en porteront un et en leur faisant subir un interrogatoire ? Ce n’est pas tenable. On pourrait prendre bien d’autres exemples bien sûr.
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mathias236
31 octobre 2011 14:21
@ Erca
En disant "le diable est dans le détail", tu dis en fait : "Dieu est dans le détail", c’est à dire qu’un détail relierait le foulard à Dieu. En tant que religieux, tu devrais t’apercevoir que tu n’es pas loin du blasphème, en voulant piéger les laïcs de la sorte.Donc, je répète (avec Onfray) : Dieu n’est pas dans le détail, il est dans le SYMBOLE.Exemple : une jeune fille se pointe avec le voile à l’école. Elle arrive à la grille de l’établissement, on lui dit de l’enlever, elle dit que c’est pour le froid, ou la pluie, ou le soleil, ou autre. En classe, elle refuse toujours de l’enlever au motif que c’est un accessoire de mode. C’est ça être religieux, pour toi ? Transformer le symbole qui te relie à Dieu en accessoire (=détail) de mode, pour échapper à la règle ? C’est bien petit, dis-moi...Et techniquement, il est impossible d’arrêter tous les chauffards qui dépassent la limitation de vitesse, etc, etc, les exemples sont légions, alors ne te réfugie pas derrière des arguments bidons pour affirmer ta foi, et assume les opinions qui te font peser d’un côté. C’est ta foi qui te fait prendre telle ou telle position, et vouloir le dissimuler hypocritement donne une bien mauvaise image des croyants : prêts à brader leur argumentation et leur foi même pour coincer les laïcs.Si tu penses qu’il faut aménager la laïcité pour les croyances, assume-le ! Je n’ai rien contre l’expression de cette opinion, lorsqu’elle est assumée. Il faut juste que tu saches que c’est une opinion minoritaire en France, et pour longtemps encore. -
kemilein
31 octobre 2011 16:15
les religieux on qu’a être moins débile... la foi c’est pas un pardessus, si tu l’as tu l’as, ta pas besoin de l’afficher au monde entier par un déguisement.
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pour ma part je suis un antithée, je pense qu’on devrait interdire les religions tout simplement, pour une raison forte simple "liberté de conscience" oui oui , le gamin que tu lobotomise avec tes conneries, lui il a la liberté de rien du tout.
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a bas les religions c’est pour les cons (et ca rime) -
machiavel1983
31 octobre 2011 16:38
@kemilein
Oui tu as raison, abolissons toute les religions, y compris celle des droits de l’ homme.
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machiavel1983
31 octobre 2011 17:44
"La religion est l’ensemble des croyances, sentiments, dogmes et pratiques qui définissent les rapports de l’être humain avec le sacré ."
Ben oui, le droidelhommisme est une religion -
Erca
31 octobre 2011 18:06
@mathias : J’ai vraiment dû mal m’exprimer pour que tu me prennes pour un religieux. Je dois dire que c’est la première fois que ça m’arrive, étant agnostique après avoir longtemps été athée (ce qui ne m’a pas empêché de conserver des positions anticléricales très fortes).
Puisque tu prends l’exemple de la loi de 2004 sur les symboles religieux à l’école, je vais rebondir dessus, ça permettra de clarifier les choses. Je suis complètement d’accord avec l’esprit de cette loi : l’école constitue l’un des rares services publics dont les "usagers" sont partie prenante, ce qui doit les conduire eux aussi à respecter le devoir de neutralité. Cela étant dit, je juge cette loi très maladroite et techniquement irrecevable, car à peu près tout peut être interprété comme un symbole religieux de substitution. On a d’ailleurs régulièrement droit à des faits divers absurdes, nous racontant que tel élève a été rappelé à l’ordre pour un vêtement trop ample ou que sais-je. Pour sortir de l’arbitraire (inévitable dans le cadre législatif actuel) et en arriver à quelque chose de techniquement irréprochable, je suggère donc un retour de l’uniforme à l’école.En-dehors de ce cas particulier de service public, je réaffirme que les citoyens, même en tant qu’usagers, ne sont pas tenus de respecter le devoir de neutralité car encore une fois, la laïcité régit les relations entre l’Etat et les religions, et non pas celles entre les citoyens et les religions. A moins de dévoyer ce principe qui consiste avant tout à garantir la neutralité de l’Etat, on ne peut s’en servir pour interdire certains accessoires ou certains modes vestimentaires dans l’espace public, qui relèvent de la liberté de culte et d’expression.La comparaison avec l’impossibilité technique d’arrêter tous les chauffards relève du sophisme. Car il est techniquement possible d’arrêter un chauffard grâce à des instruments permettant d’objectiver la vitesse prohibée, tandis qu’il est techniquement impossible de d’objectiver un symbole religieux, étant donné qu’un symbole est une relation de sens instituée entre un individu et un objet, dans laquelle l’Etat ne saurait s’introduire sans contrevenir à une liberté fondamentale comme la liberté d’expression. Si l’Etat objectivait la notion de symbole religieux, il sortirait même de sa neutralité car cela impliquerait qu’il prenne en compte les corpus religieux les définissant, alors qu’il est censé ignorer tout texte normatif relatif à une communauté particulière, et ne doit se fonder que sur la raison et l’intérêt général. -
machiavel1983
31 octobre 2011 18:14
"Sacré : A qui l’ on doit un respect absolu,qui s’impose par sa haute valeur .
Ex : le caractère sacré de la personne humaine, les lois sacrées de l’ hospitalité.
Familier : qui revêt d’ une importance primordiale et à quoi il ne faut pas toucher."Comme quoi le sacré n’est pas nécessairement lié à la transcendance.
P.S : J’ai tué ! -
mathias236
31 octobre 2011 18:47
@ Erca,
En ce qui concerne l’école, je pense que se réfugier derrière l’uniforme est une manière d’éluder la question. En l’absence d’uniforme, es-tu pour ou contre le port du foulard (ou kippa, ou tout ce que tu veux...) à l’école ? Je suis contre, je ne veux pas que l’école républicaine française ressemble à une école religieuse ou à une école à l’anglo-saxonne, et je dis merci aux musulmans de nous avoir fait franchir un pas de plus dans l’affirmation de notre République laïque. Et la grande majorité des gens le comprennent parfaitement, en premier lieu les musulmans eux-mêmes.Ensuite, tu fais des grandes généralités assez difficiles à suivre, et là encore, je pense que c’est une manière de ne pas prendre position. La République, elle, prend position. Elle n’est pas neutre. En l’occurrence, le sujet abordé dans cette vidéo est la candidate voilée du NPA. Il ne s’agit donc pas d’un "espace public" indéfini... Donc, es-tu pour que les candidats à des élections se présentent voilés, ou avec une kippa sur la tête, ou comme l’a très adroitement suggéré Onfray, avec une coiffe de religieuse ? Si ça ne te choque pas, je ne sais pas de quelle planète tu viens... Pour moi, le fait qu’en France, une candidate voilée ça ne passe plus, c’est un progrès, au même titre que l’interdiction de la peine de mort ou la réduction du temps de travail. Et c’est d’autant plus un progrès que la démagogie anti-raciste (qui n’est souvent qu’un prolongement de l’idéologie coloniale) qu’il y a derrière n’est pas passée non plus ce coup là, et je trouve ça très bien.Après, les discours sur la liberté d’expression... les droits fondamentaux varient fortement d’une "démocratie" à l’autre, il y a un moment où il faut regarder les coutumes d’un pays (qui font partie du Droit). -
Erca
31 octobre 2011 19:18
@matthias :
Sur l’école, je ne peux pas être plus clair que ce que j’ai déjà dit. La seule loi rigoureuse dans une République laïque serait d’imposer l’uniforme à l’école. La loi de 2004 se veut républicaine dans l’esprit, et je la salue en cela, ce fut une réaction saine ; mais elle est techniquement irrecevable selon moi, et ne va pas au bout de la logique.
Sur les candidatures, je suis un démocrate pur jus, donc je suis pour que toutes les offres politiques puissent s’offrir au citoyen, même celles qui me choquent. Ce dernier doit donc avoir le droit de voter pour une autre option que celle de la République telle qu’elle est instituée. De cette façon, je ne vois donc d’objection à ce qu’une candidate voilée puisse se présenter. En revanche, elle peut être certaine qu’elle n’aura jamais mon vote, car elle prend position pour un régime où les responsables politiques pourront se permettre d’instaurer une ambiguïté entre leur allégeance à une foi religieuse, et leur allégeance à l’intérêt général.
Au nom de quoi doit-on interdire le débat sur la peine de mort ou la réduction du temps de travail ? Qui décide ? Qui peut se prétendre plus légitime que le peuple (notamment pour définir les coutumes d’un pays), alors que la République se définit précisément et avant tout par l’expression de la volonté populaire ?
PS : Le fait que l’Etat choisisse d’être neutre est une prise de position.
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kemilein
31 octobre 2011 19:42
bah toi tu penses que l’homme est Sacré, moi pas, l’hospitalité non plus, le défunt non plus... on a clairement pas la même définition. chez moi rien n’est sacré, car tout est relatif.
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donc non, le sacré reste définitivement question de religion imposé par un Dieu (parfaitement sadique et reniant son propre don de libre arbitre) (qu’importe les croyants qui veulent nous faire croire qu’il peut en être aussi des sacrés i-religieux) -
machiavel1983
1er novembre 2011 11:22
@kemilein
1.Je t’ai démontré que le sacré n’est pas seulement religieux, relis ce que j’ai écrit plus haut ( et puis zut je le réécrit) :
- "Sacré : A qui l’ on doit un respect absolu,qui s’impose par sa haute valeur .
Ex : le caractère sacré de la personne humaine, les lois sacrées de l’ hospitalité.
Familier : qui revêt d’ une importance primordiale et à quoi il ne faut pas toucher."
2.Alors si pour toi rien n’est sacré tant mieux.En tout cas pour beaucoup, l’être humain est sacré, la shoah est sacré, la république est sacré, les droits de l’ homme sont sacré,la planète est sacré, l’égalité est un principe sacré etc.
Ces gens là ont de nouvelles religions mais sans révélation !
Puisque pour toi rien n’est sacré, que tu es un antithé, que les religions c’est pour les cons et que tu veux qu’ on les suppriment, tu es donc pour qu’ on supprime ces nouvelles religions, non ?
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hieronymus73
31 octobre 2011 12:00
La première vidéo met mal à l’aise tant Onfray rentre dans un rapport de prof à élève, avec condescendance, et tant Poutou, avec son air de petit garçon mièvre, rentre dans le jeu.
Les autres vidéos, je passe. Je n’ai pas très envie de m’attarder sur cette émission depuis la rentrée.
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Erca
31 octobre 2011 12:18
J’ai du mal à suivre Onfray, qui se revendique souvent de Proudhon mais reproche au NPA de ne pas participer au pouvoir...
Sinon, on se demande encore pourquoi il n’est pas intronisé comme 3ème chroniqueur de l’émission ! -
Hijack
31 octobre 2011 13:26
Poutou ... hum !!! On en lui en fait un de poutou ... mais pas plus !!!
Si j’étais un gars de droite hyper ... je rêverai l’avoir comme contradicteur ...Il a l’air sympa, humain, de gauche ... mais ... est-ce suffisant ??? Je ne le crois vraiment pas. Il n’a d’après ce que j’ai vu ... aucune chance de faire plus que Besancenot ... qui déjà était très léger ...
Onfray s’est amusé à lui donner la leçon ... trop facile ... et le Poutou d’acquiescer ou presque !
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Erca
31 octobre 2011 21:27
Comme l’a dit Philippe Corcuff dans une récente interview sur France Info, je trouve très courageux de la part d’un parti d’envoyer un vrai ouvrier, un vrai amateur politique à l’élection présidentielle, et surtout complètement fidèle à la ligne du NPA. Qu’aurait-on dit s’ils avaient envoyé un bourgeois, ou avaient persisté à envoyer toujours le même (Besancenot) pendant des décennies ? Après, on peut trouver cette stratégie discutable, mais c’est quand même rafraîchissant je trouve.
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machiavel1983
31 octobre 2011 14:02
Je suis pas du FN , je voterai pas FN ( je voterai personne en fait parce que ca sert à rien )mais je trouve que ces élites plitico- médiatique ont un tel mépris du peuple c’en est sidérant (troisième vidéo à 8 : 20).
Donc le prolo vote FN parce qu’ il n’a pas compris ou parce qu’ il est désespéré ?
Et les mecs il vous vient à l’ idée que peut être que le prolo a compris que la matrice de ses maux c’est le mondialisme ?
Et qu’ il vote FN parce que c’ est le plus grand partit anti- mondialiste ? -
Jean Valjean
31 octobre 2011 15:01
Un grand bravo à Onfray qui a le bon goût de penser comme moi
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Poutou bon bougre n’est vraiment pas à la hauteur... -
DIRNA
31 octobre 2011 15:03
c est deja pas evident de defendre des idees anti mondialiste, il manquait plus qu un pantin sans consistance ;; il est en train de decridibaliser la cause ;; ; A QUI PROFITE LE CRIME
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FritzTheCat
31 octobre 2011 15:39
Il est gentil Poutou mais complètement dépassé par les événements. Le besancenot n’avait pas une once de crédibilité mais lui encore moins... dommage car il y a un tel boulevard depuis que le PSG (Parti Socialiste de Gouvernement) s’est rallié définitivement aux thèses néo libérales.
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flognarde
31 octobre 2011 16:33
La laïcité , nouvelle religion du pouvoir (en France, parce qu’ailleurs ils s’en tamponnent)
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Jean Valjean
31 octobre 2011 17:28
Mais bien sûr... La laïcité c’est le mal absolu et l’obscurantisme l’avenir.
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Jean Valjean
31 octobre 2011 18:56
ValFourest sont des lèches culs de l’oligarchie et du politiquement correct, rien à voir avec la laïcité.
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Quand je lis que la laïcité est une religion, je pense que tu as bien besoin d’apprendre ce que c’est de la part d’un qui connait le sujet : Henri Pena-Ruiz (philosophe de la laïcité) -
kemilein
31 octobre 2011 19:47
la laïcité n’est pas l’oeuvre d’un DIeu, mais Loi des Hommes. la laïcité n’est pas une religion, elle n’a nulle rites a accomplir hormis celui d’être l’égal d’un autre (uniformisme), nulle valeur hormis celle du respect de l’autre (sans s’imposer soi et sa foi "moi je suis croyant, toi mécréant" qui nous insulte tous)
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et pour info
Dieu n’existe pas, c’est lui qui me l’à dit. -
kemilein
31 octobre 2011 21:25
la laïcité c’est comme la démocratie et la république au fond : un outil dont se dote l’homme. dont se dote l’homme. ce qui est radicalement différent d’avec un soit disant livre saint tombé du ciel a la faveur des crédules (qui soit dit en passant, serait plutot l’oeuvre du malin au vue de ce qu’il contient). si des gens sont fanatiques ce n’est pas la faute a la laïcité en tant que tel, au contraire les religions (monothéiste) préconise la conversion (quitte a ce que se soit par la force) une exception, les juifs... pas moyen d’être juif, c’est "génétique" chez eux, bref de bons gros racistes comme on en fait plus.
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la laïcité c’est fort simple, dieu c’est dedans ton crâne et nul par ailleurs, et je trouve que c’est déjà beaucoup qu’on te laisse le droit de croire en Dieu, y’a pas si longtemps les athées étaient brulés... on devrait peut être enfin leur rendre la pareille pour ce qu’ils nous ont infligé. -
Latigeur
1er novembre 2011 11:24
On peut dire aussi dieu existait, je l’ai tué et je ne m’en porte pas plus mal et la société non plus.
Ou encore comme Bakounine cité par Ferré "et si dieu existait, il faudrait s’en débarrasser !"Et pour se marrer un peu :La fatwa du mois....Le Cheik Rashar Hassan Khalil, ex recteur de la Faculté de la Charia (loi coranique) a de lancé la fatwa suivante : Etre nu pendant l’acte sexuel invalide le mariage !
De son côté, histoire de compléter la fatwa, le Chef des comités des fatwas à l’Université du Caire, Abdallah Megawar, considére que les époux peuvent se voir nus à condition de s’abstenir de regarder leurs parties intimes...
Enfin, la Directrice du département féminin d’études islamiques d’Al-Azhar, toujours au Caire, affirme :il n’est interdit explicitement de se déshabiller pendant l’acte de chair, mais il convient de garder les bonnes manières du Prophète qui recevait ses favorites en levant les yeux au ciel.
Bref, au pays du Coran, pas simple de copuler.....l
Le Canard Enchainé 11/01/06
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kemilein
31 octobre 2011 19:51
cette tendance devient préoccupante... car alors que font ses fondamentalistes dans nos pays ? Il ne s’agit plus de les virer "a priori" mais parce qu’ils expriment un désir réel de voir s’appliquer dans leur pays d’accueil ce qui les a pousser notamment a quitter leur pays.
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c’est un défaut de la démocratie (si peut démocratique soit elle) c’est que même les cons vote... et ils sont nombreux, très nombreux.
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est-ce donc la démocratie le problème, ou le peut d’instruction et d’éducation ?? -
iakin
31 octobre 2011 21:59
Quand bien même ça n’en ferait pas une religion pour autant. La laïcité a été inventé par des hommes, et n’est pas l’œuvre de dieu, comme l’a déjà dit Kemilein.
Cela veut dire que, déjà, par principe, la laïcité est discutable, et peut être remise en question si tu trouves un meilleur système. Ce n’est pas comme une religion où la règle est la parole de Dieu.
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omaley
31 octobre 2011 22:38
Onfray c’est comme henri levy ou guillaume durand ou carol fourest
des balises lumineuses dans le desert du cerveau dutéléspectateur qui ne sait pas quoi penser des affaires du mondeles nouveaux évangélistesNous détenons la connaissance et gare a ceux qui ne pense pas comme nousamen -
chantecler
1er novembre 2011 08:14
Cet Onfray !
Quel intellectuel de pacotille : finalement pas bien éloigné d’un BHL !
Le voile au NPA a provoqué une minicrise : rappelons le contexte : interdire à une militante de porter un simple voile ...Il y avait du pour et du contre .
Est ce que l’on interdit aux politiques juifs de porter la kippa ?
Le NPA est utile par ses analyses comme repère à l’extrême gauche .
Bien entendu son coté " we are lonesome cowboys" a un coté pénible car il devrait prendre davantage de responsabilités quand il y a des échéances électorales ...
Mais ce n’est pas grave : ça regarde ce parti et chacun sait qu’il n’a aucune chance dans l’état actuel d’arriver au pouvoir ...
PS : Ah oui le cadre du débat : typiquement français : pour débattre politique faut s’en remettre au bouffons du PAF ! Triste .
