Nicolas Machiavel : Le Prince
Je vous propose deux vidéos et quelques liens abordant la pensée de Nicolas Machiavel. J’ai retenu une vidéo sur l’Etat et une autre sur la morale en politique.
Machiavel et le stato - partie 1
Il s’agit, en plus de l’initiation à la pensée de Machiavel, de mettre en évidence une approche des textes dans une conjoncture (ce que Machiavel nomme la qualità dei tempi, la qualité des temps. Il s’agit donc d’initier les auditeurs à une lecture des textes liée aux enjeux historiques qui déterminent et donnent sens à leur écriture : philologie et historicisation sont donc au cœur de cette démarche. Une telle approche peut selon nous fournir des éléments de connaissance sur Machiavel et son époque et permettre une initiation à la méthodologie de l’approche critique des textes nécessaires aux étudiants qui terminent leur licence en études italiennes, en philosophie ou en science politique.
Les fondements théoriques de cette approche s’appuient sur les travaux de « traduction critique » de Fournel et Zancarini et du groupe des italianistes de l’UMR Triangle, CNRS, ENS LSH, IEP de Lyon, université Lumière Lyon 2 (Savonarole, Francesco Guicciardini, Machiavel), sur l’ouvrage de Fournel et Zancarini,
Pour la deuxième partie cliquez ici
Machiavel - Chapitre 8 du prince - la question de la morale en politique
Source des vidéos ici
Le Prince :
http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Prince
Chapitre 8 du Prince :
http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Pr...
d’autres liens
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agatho...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oliver...
20 réactions
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Schweizer.ch
2 juin 2014 10:15
Je me suis longtemps demandé à quels exemples précis, réels, concrets, se référait La Boétie lorsqu’il rédigeait "Le Discours de la servitude volontaire", et je ne voyais pas.J’ai cessé d’y penser le jour où j’ai compris que le naïf jouvenceau avait été heurté dans sa sensibilité par le "machiavélisme" du "Prince" (1532) et que le "Discours" (v. 1548) était une réponse indignée au traité de Machiavel.-
maQiavel
2 juin 2014 10:55
Ça je ne le savais pas , pourtant j’ ai aimé l’ un et l’ autre et je n’ y vois aucune contradiction , tout dépend de la façon dont on interprète "le prince" ...
Mais j’ ai toujours pensé que pour comprendre "le prince" , il fallait lire" les discours sur la première décade de Tite Live" , car on se rend compte des véritables intentions de Machiavel lorsqu’ il a écrit "le prince" et on constate que c’ est un républicain profondément populiste ...
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Frida
2 juin 2014 11:09
Machiavel n’a pas éliminé la morale de sa pensée, elle est foncièrement présente dans ses écrits et notamment le Prince.
En effet, l’élimination de la morale de l’action politique ne peut se faire qu’a postériori, lors d’une analyse et d’une critique sur une action achevée dans le temps et quand l’action politique est positive et dégage un succès notable ou pour expliquer pour le moins un échec. C’est à dire que l’analyse se fait par un sujet extérieur et neutre...
Le prince est conscient de son action, et il peut la juger morale ou non, mais ce n’est pas la moralité ou non de l’action qui le détermine, mais son utilité...
Focaliser sur l’utilité d’une action, ne veut pas dire que l’action est devenue amorale.
Quand l’action politique est en déroulement, personne ne peut présager de sa réussite ou de son utilité, (d’autres paramètres entrent en jeu, comme la fortune entre autres, selon Machiavel), mais le jugement moral est par contre tout à fait possible et même indispensable de la part et de ceux contre qui s’exerce cette action politique, qui ne manqueront pas de la décrire comme un mal, et de la part de ceux en faveur desquels elle s’exerce qui ne manqueront pas de la louer....
la morale est au centre de toute action humaine, et a fortiori d’une action politique.
Sinon, n’importe qui peut justifier des meurtres, des trahisons, des guerres juste pas l’absence de morale et par la nécessité de s’en détacher (c’est Nietzsche qui fait la généalogie du bien et du mal et refuse de souscrire à la hiérarchie moralisante ou la moraline des faibles vis à vis des forts ou plus exactement du surhomme.)
Chez Mahciavel, la fin justifie les moyens, mais à condition que la fin soit réussie, soit un succès... si c’est pour déclencher une guerre civile, le chaos, tuer et se faire tuer, il est indéniable que dans ce cas, il y a fort à parier que le jugement n’est pas seulement moral, mais aussi d’opportunité, de perspicacité, de finesse, d’intelligence etc....
on peut se détacher de la morale pour juger une action politique, mais à condition que celle-ci soit achevée, ayant donné un résultat évaluable et quantifiable.... et c’est ce que fait Machiavel vis à vis de l’action politique mais de manière purement théorique, en posant des principes utilitaires en vue d’un objectif qui est la prise du pouvoir et sa conservation.
Il est donc à mon sens impossible d’évaluer une action politique en cours, surtout les actions d’individus dont nous n’avons aucune information pratique et particulièrement concernant leur stratégie, leurs intentions politiques etc...on peut relire les guerres puniques ou les guerres des Péloponnèse, juger l’action politique de certaines figures historiques, parce qu’il y a une distance non seulement historique mais aussi empathique, et il n’y a plus d’impact direct de l’ordre du symbolique et du signifié, par contre, des conflits actuels sont porteurs de charge symbolique et signifient des messages culturelles et religieuses d’une grande importance dans l’imaginaire des populations, ce sont là des faits et des phénomènes dont Machiavel a souligné l’importance dans l’action d’un prince, Il ne faut pas susciter les haines par exemple, et surtout il faut accorder aux gens la possibilité d’oublier.... et ce sont là des aspects de nature hautement morale....
voici un lien qui donne des explications sur les notions de la fortune et la vertù
http://www.philolog.fr/les-notions-de-fortune-et-de-virtu-chez-machiavel-2/
par ailleurs, le prince qui a écrit l’antimachiavel a annexé la Silésie, et ce n’est pas avec peace and love...
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maQiavel
2 juin 2014 12:05
Quelques précisions !
-Concernant la morale
Evidemment Machiavel n’ est pas un penseur de l’ amoral ou de l’ immoral , les gens qui lme prétendent habituellement ne l’ ont jamais lu ou l’ ont lu sans le comprendre , c’ est évidemment une absurdité ( que je n’ ai jamais dites , je ne prétend pas que l’ on m’ accuse de l’ avoir dit mais je remarque que certains aiment extrapoler des choses dans mes propos , qui sont très souvent plus complexe que les caricatures de certains ).
Je ferai i simplement un copié collé de mon commentaire de cet autre article sur machiavel :
par maQiavel (xxx.xxx.193.93) 7 mai 18:56
Et surtout bravo de remettre en question ce mensonge qui voudrait que Machiavel serait un théoricien politique amoral voir immoral, tout chez lui est moral mais il faut savoir resituer cette morale dans ses analyses :
-La fin de la politique est morale et consiste à éviter les pires des maux notamment la guerre civile, la grande pauvreté, la domination par des tyrans ou par des puissances étrangères et de permettre l’essor d’une vie civile prospère et harmonieuse.
-Les moyens pour parvenir à cette fin, eux, sont amoraux et dépendent des nécessités, il existe dans l’exercice du pouvoir des circonstances qui relativisent le bien et le mal (tout vice politique n’est pas un vice moral et tout vice moral n’est pas un vice politique).
L’important pour Machiavel étant de faire ce qu’on peut faire dans les circonstances ou l’on se trouve, comme on peut le faire avec les moyens dont on dispose pour parvenir à ses fins.
L’art de gouverner n’est pas neutre dans sa finalité qui est éthique mais l’est en ce qui concerne les moyens techniques déployé pour y parvenir. La fin justifie les moyens !
Donc là-dessus la question est clause, on est d’ accord !
-Pour ce qui est de la morale dans l’ action politique
On est aussi d’ accord, la morale est au centre de toute action humaine.
Mais il faut se rappeler une chose : LA MORALE EST RELATIVE, elle est fonction des lieux des temps, des histoires des individus, il n’existe aucune morale absolue , la perception du Bien et du Mal varie dans l’ espace et dans le temps !
Donc évidemment, n’ importe qui peut justifier( ou condamner ) les meurtres , les trahisons , les guerres … avec son système de valeurs morales !
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maQiavel
2 juin 2014 12:05
-Sur la question de la neutralité et de l’objectivité de l’analyse
Là-dessus , il faut bien comprendre que cela n’ existe pas et n’ existera jamais , que ce soit pour les événements présents ou passé ( quand je lis l’ histoire de la guerre punique , j’ ai une tendance à prendre parti pour les Cartaginois et quand je lis la guerre du Péloponnèse , je prend celui des Thébains , que je le veuille ou pas , c’ est ainsi , c’ est plus fort que moi tout simplement parce que je suis un être humain et il en est de meme pour tout le monde !
Les êtres humains ne sont pas des objets extérieur et transparents, aucun analyste ne peut prétendre à l’objectivité et s’extraire de ses présupposés historiques, culturels, sociaux, le sujet pensant est immergé dans sa culture, son passé et son origine sociale et la pensée qu’il produit est toujours topique !
La prise de conscience de ce phénomène poussée jusqu’ à ses extrêmes conséquences, c’est le matérialisme , il représente l’exigence de prendre conscience de toute les illusions, de toutes les idéologies, de tout ce qui sert de masque à une analyse prétendument neutre et objective qui ne se reconnait pas telle qu’elle est , c’ est à dire subjective et topique.
Par contre l’analyste peut prétendre à l’honnêteté, à ne pas évacuer ou minimiser les faits qui ne vont pas dans son sens. Il peut aussi faire l’effort de se détacher de lui-même, de son idéologie, de son système de valeur morale etc. (et il n’y parviendra jamais suffisamment), s’il ne fait pas cet effort, on ne peut appeler cela une analyse, ce n’est qu’un point de vue.
Prendre de la hauteur consiste précisément à voir les points de vue de haut et de les mettre en perspective, pour les comprendre, les comparer etc.
-Sur l’ évaluation d’ actions politiques en cours
Nicolas Machiavel est précisémment l’ un de ceux qui ont permit de faire évoluer cette perception de chose théoriquement ( car en pratique , les politiques l’ ont toujours fait , Machiavel n’ a rien inventé , il a exuisté des Machiavéliens depuis que la politique existe ).
Il s’ agit de l’ analyse politique de la conjecture à partir d’ un élément présent dont le rôle est d’ évaluer les intentions manifestes ou cachées des acteurs , leurs intérêts , les forces en présences , les enjeux et les chances de succès. Il ne s’agit que de logique !
On n’a pas la certitude absolue que les acteurs réagiront comme dans l’hypothèse, ce qui est vrai mais on peut en évaluer la probabilité en s’appuyant sur une connaissance politique de l’histoire. L’histoire se présente comme un exemple pour le présent et permet la prévision du futur (les hommes étant toujours les mêmes à quelques différences près écrivait Machiavel).
On objecte à cela que les différences culturelles, des lieux, des époques … bref du contexte rendent cette méthode caduque et font tomber dans l’anachronisme et dans des projections inadéquate, Machiavel répond que dans toutes les cités, dans tous les Etats et dans tous les peuples, il y’ a les mêmes désirs et les mêmes affects et qu’ils y ont toujours été.
C’est l’identité de ces désirs et de ces affects qui entrainent la similitude des événements opérant une sorte de naturalisation de l’histoire.
La différence entre un politique habile et celui qui ne l’est pas est que le premier a intégré cette lecture politique de l’histoire, le présent n’est pas pour lui quelque chose de jamais vu et d’indéchiffrable mais se présente comme une succession d’événements ou se reflète l’identique dans une circularité des événements anciens.
D’ ou l’importance pour le politique, de cette lecture politique de l’histoire, qui ne doit pas être pour lui une lecture de plaisir mais de connaissance (raison pour laquelle tous les grands politique sans exception ou presque étaient des férus d’histoire). L’histoire doit être maitresse de ses actions, il doit y trouver des modèles et des contre exemples. Sans cela, pas de critères un tant soit peu évident pour rendre intelligible le présent.
Quand on a compris cela, on a compris Nicolas Machiavel …
P.S : concernant le fameux prince qui a écrit le fameux anti -machiavel, il n’ était pas de lui …
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ffi
2 juin 2014 15:39
le prince qui a écrit l’antimachiavel a annexé la Silésie, et ce n’est pas avec peace and love...
Il me semble que c’est un peu n’importe quoi. Innocent Gentillet, l’auteur de l’anti-machiavel, était un avocat huguenot français et je ne vois pas bien ce qu’il a à voir avec la Silésie... Il doit y avoir erreur ici.
Machiavel est en rupture avec son temps. L’utilitarisme est une morale à la petite semaine. À l’époque, ce qui est moral ne participe pas d’un sentiment personnel, à la manière d’Adam Smith ou de Kant, mais c’est un jugement qui est la propriété exclusive de Dieu lui-même.Comment l’infime partie du Tout que nous sommes pourrait-elle prétendre savoir ce qui sera finalement jugé bon par le Tout lui-même ?
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maQiavel
2 juin 2014 16:02
Ah, je n’ai pas vu le lien, je me serais abstenu …
Sinon , innocent gentillet , c’ est typique du type qui n’ a jamais lu Machiavel , il a certainement été mandaté par des élites de l’ église catholique , qui ont lancé une propagande très agressive contre Machiavel qui a beaucoup écrit sur sa corruption et sur ses stratégies politiques ( notamment celle d’ avoir provoqué le chaos en Italie pour augmenter la taille de ses Etats et de sa domination ).
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ffi
2 juin 2014 17:12
Innocent Gentillet est un huguenot (autrement dit un protestant), qui réagissait à la politique menée par la Monarchie française pendant les guerres de religions.
En vérité, le machiavélisme va comme un gant au protestantisme : en effet, dans le protestantisme, on peut prêter un sens à la bible de par la lecture personnelle qu’on en a, de même qu’on peut juger soi-même de ce qui est bon ou mauvais, ce qui n’est pas le cas dans le catholicisme où on ne choisit pas par soi-même le sens de l’écriture, pas plus que ce qui est bon ou mauvais...
Le catholicisme pose en principe une entité extérieure à soi d’une altérité radicale, quoiqu’elle soit conçue à l’écoute et bienveillante. Le catholicisme ne pose pas la possibilité de définir à partir de son petit nombril une morale universelle. Ainsi, aussi étrange que cela puisse paraître au premier abord, bien que le catholicisme reposât sur la croyance en Dieu, la teneur du politique dans ses sociétés y était résolument réaliste. En revanche, avec son reflux, le réalisme a d’abord cédé la place à l’idéalisme, puis à l’idéologie et enfin à l’utopie.
Mais c’est logique, l’altérité radicale du catholicisme incite à rester toujours attentif aux évènements du monde extérieur, de manière très scrupuleuse, tandis que l’effritement de cette altérité introduite par le protestantisme tend à faire confondre le dedans et le dehors, le soi et l’autre, les désirs et les réalités.
Pour le reste, désolé, j’ignorais que Frédéric II de Prusse écrivit aussi un anti-machiavel : il dut y en avoir beaucoup. Manifestement, ce garçon sembla manquer de constance, au vu de sa politique machiavélique, laquelle fut à l’origine de 2 siècles de guerres Franco-Prussienne, faut-il le rappeler. -
maQiavel
2 juin 2014 17:48
Ce qu’essaie de faire ffi , c’ est justifier la stratégie du chaos de l’ église en Italie à cette époque là : ce n’ est pas grave car les républiques Italiennes ( en omettant le fait qu’ il y’ avait aussi des royaumes , parce qu’ il est royaliste ) étaient esclavagistes , ce qui est très très mal donc l’ église a bien fait d’ user de cette stratégie du chaos …
D’ ailleurs Machiavel n’a jamais dit que ce que ‘l Eglise a fait était mal, disons que ce n’était pas bon pour l’unité Italienne (et Machiavel était un patriote Italien) mais du point de vue de l’église, il avoue dans certains chapitre épique dans « le prince » que c’était très bien joué tactiquement …
Mais l’église n’avait pas accepté ses analyses qui en disait trop alors elle a calomnié son nom (d’ ou le terme péjoratif « machiavélisme »).
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maQiavel
2 juin 2014 11:19
J’ai déjà suivi toute la série, la raison en est simplement que j’aime bien Nicolas Machiavel, mais ce genre de vidéo ne permettront pas à la masse de le connaitre et de le comprendre.
En vérité, Nicolas Machiavel n’a pas écrit pour les philosophes, il n’en était pas un lui-même stricto senso, c’est un politique qui a écrit pour les politiques !
Evidemment , en connaisseur de Machiavel , j’ ai aimé les vidéos parce que j’ aime confronter les points de vue sur lui , il est intéressant de tirer le substrats philosophique de ses théories pour le comprendre profondément , mais le problème est qu’ il ne font que cela.
Pour comprendre « le prince », il n’ est pas indispensable d’ être philosophe , par contre il est indispensable de se mettre dans les bottes du prince ( comme Machiavel lui-même se mettait dans les bottes des empereurs Romains ) , de trouver des applications pratiques de ses recommandations dans l’ histoire, ce qui exige évidemment de la lire , non comme une simple distraction comme lorsque l’ on lit un roman, mais comme quelque chose de très sérieux dont on doit tirer le substrat politique ( c’ est la lecture politique de l’ histoire ).
Car c’ est cela Machiavel , ce n’ est pas l’ écrivain des jolies idées philosophiques du monde tel qu’ il devrait être mais du pragmatisme politique dans ce monde tel qu’ il est , de l’ analyse politique de la conjecture à partir d’ un élément présent dont le rôle est d’ évaluer les intentions manifestes ou cachées des acteurs , leurs intérêts , les forces en présences , les enjeux et les chances de succès.
Il vaut mieux entendre des politiques que des philosophes parler de Machiavel ( ce serait splendide si on pouvait faire revivre Charle Quint , Frédéric II de Prusse , Napoléon , Bismarck ou Staline pour les en faire parler, tous étant de grand connaisseur de Machiavel ) c’ est pourquoi j’ai préféré ce reportage avec les commentaires entre autre de Kissinger, mais qui n’est malheureusement pas traduit en Français …
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maQiavel
2 juin 2014 17:03
-Comment l’infime partie du Tout que nous sommes pourrait-elle prétendre savoir ce qui sera finalement jugé bon par le Tout lui-même ?
C’est la raison pour laquelle les oligarques ont dans l’histoire fait référence aux dieux pour imposer leurs valeurs morales dans la société, et pour qu’elles ne soient pas contestée …
Machiavel analyse politiquement ce phénomène dans les discours d’ ailleurs.
Ça fonctionne si tout le monde accepte ces dieux et en ont la même perception,il en découle qu’ ils ont les mêmes valeurs et tout va bien. Mais les problèmes commencent lorsque chacun se revendique de ses dieux ou de sa perception de ses dieux pour imposer ses valeurs aux autres, on enclenche des guerres de religions, et c’est ce qui est arrivé à plusieurs reprises dans l’histoire …
Les premiers libéraux justement attribuaient la responsabilité des guerres civiles à l’idéologie, la prétention à détenir et incarner le Bien, la morale.
Pour construire une société sans guerre, il fallait être capable de fédérer les hommes non autour d’une définition du Bien et de la morale, mais autour du renoncement à toute définition du Bien et de la morale. L’état libéral était donc obligé d’être « a-moral », de refuser de postuler le Bien comme un absolu.
C’est la privatisation des valeurs, chacun a sa conception du Bien, mais elle ne concerne que lui, personne ne peut déterminer dans l’absolu ce qui est moral et ce qui ne l’est pas. L’intérêt devient le fondement du comportement en société (ce qui peut avoir des avantages mais a aussi drainé de gros inconvénients).
Mais ce paradigme n’a pas mit fin aux guerres car la religion n’est pas le seul véhicule de valeurs morales qu’il faut absolument imposer aux autres, on le voit bien aujourd’hui avec la morale pseudo-progressiste qui met en danger les libertés fondamentales , on censure aujourd’hui en son nom et on fait des guerres au nom des droits de l’ homme , pour interrompre des pseudo massacres ou vivre des pseudo dictateurs massacreurs de leurs soi disant peuple …
Il y’ a quelque chose de plus profond encore qui explique partiellement tout cela , notamment la dynamique qui fait qu’ il existe des rapports de force politiques car la morale fait partie de la force en politique ...
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lekaner
2 juin 2014 23:55
Vous allez tous incroyablement loin en allant creuser dans les détails de son oeuvre. Pour les esprits plus simplistes comme moi, la valeur de son oeuvre provient en vérité du schéma suivant : endette deux entités en guerre l’une contre l’autre en financant leurs efforts de guerre, puis empare-toi de leur création monetaire quand ils ne peuvent plus se permettre de te dire non. Les rois t’obéiront tant qu’ils seront rois, mais les peuples ne doivent pas savoir. Rince, repete.
Aborder l’histoire des derniers siècles sans avoir compris ce schema, c’est la garantie de n’y rien comprendre. De la concentration horizontale de nations par la dette et la création monetaire.
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maQiavel
3 juin 2014 10:41
Je vais vous montrer rapidement que c’est plus complexe :
-Le roi s’ endette mais ensuite refuse ensuite de payer ses dettes. Que fait le créditeur s’il n’a aucun levier politique pour le contraindre de payer ?
Vous voyez bien qu’on en revient de toute façon aux fondamentaux politiques décrit par Machiavel, car le créancier doit en faire usage, et le roi aussi …
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Frida
3 juin 2014 11:39
Et c’est la raison pour laquelle le mercantile a assujetti le politique, ou quand le mercantile fait de la politique et le politique fait de la gestion, c’est ainsi que je résume notre époque et particulièrement la politique européenne...
nous avons besoin d’hommes politiques qui posent les termes de l’équation en politique et non en termes de compétitivité, taux de croissance etc (lesquels de toute façon sont tributaires des décisions politiques)...
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