mercredi 2 août 2017 - par jimontheair

Le totalitarisme analysé par Alain de Benoist. Au passé et au présent.

Bonjour. J'ai retranscris pour la communauté Agoravox cette brève interview de Alain de Benoist sur le totalitarisme, que j'ai trouvée claire, très synthétique, au large spectre de lecture et définition de ce qu'est le totalitarisme, particulièrement pénétrante intellectuellement, et hélas je le crois devenue "un peu" nécessaire à méditer.

Bon visionnage ou lecture à vous.
Et partagez, diffusez...

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Retranscription :

X (it) :
Tu dis que les démocraties libérales sont toujours dans le risque de leur négation totalitaire. Donc, dans les démocratie libérales dans lesquelle nous vivons il est toujours possible d'un instant à l'autre ce déclic par lequel les démocraties libérales se transforment en un totalitarisme.

Alain de Benoist :

Oui, c'est un sujet un peu difficile évidemment. Je pense qu'on peut l'aborder de deux manières différentes.

La première manière, disons, c'est une réflexion sur la notion de totalitarisme. La notion de totalitarisme a été énormément employée depuis son apparition dans les années 20 et surtout les années 30, essentiellement pour décrire les deux phénomènes qu'ont été le communisme soviétique et le national socialisme, le nazisme. Mais on a assisté depuis quelques temps à un usage je dirais inflationniste du terme totalitarisme qui aujourd'hui est employé un peu à tort et à travers comme une sorte de mot attrape tout pour définir un petit peu n'importe quoi. Et cette banalisation du terme de totalitarisme finalement le vide de son sens dans une certaine mesure ; si tout peut être totalitaire rien n'est totalitaire. Donc je crois qu'il faut revenir à un petit peu pus de rigueur concernant ce terme.

Cela dit il y a deux grandes manières de définir le totalitarisme à mon sens. La première c'est par les moyens dont il use. la deuxième c'est par les fins qu'il vise ou les objectifs qu'il poursuit. Et on s'aperçoit que c'est surtout la première manière qui a été exploitée. C'est à dire, on va dire par exemple, que les régimes totalitaires ce sont des régimes qui suppriment le pluralisme des partis, qui reposent sur la mobilisation des masses par un parti unique, qui suppriment les libertés élémentaires, qui exigent l'embrigadement de la jeunesse, la suppression de la vie privée, qui emploient des méthodes de répression et de contrainte extrêmement fortes allant jusqu'à des camps de concentration le goulag eccetera, bien.

Mais en réalité cette description des régimes totalitaires est un peu une description ad hoc, c'est à dire que l'on part de la réalité historique - il y a eu des régimes de ce type - on essaye d'en définir les caractéristiques, et on revient sur l'ordre des moyens.

Ce n'est pas une démarche qui est sans intérêt, mais à mon avis c'est une démarche insuffisante. Car on perd de vue la finalité de tout ça ; pourquoi est ce que les régimes totalitairs mettent en oeuvre des moyens totalitaires. Pourquoi est ce qu'un certain de nombre de régimes recourrent à ce type de moyens. Ce n'est pas pour le plaisir, ou par simple perversion, ou parce que c'est plus commode - c'est d'ailleurs pas commode du tout.
Il y a une fin à cela. Et la fin, c'est de rendre la société aussi homogène que possible. Ca peut être l'objectif de faire apparaitre un homme nouveau.

Mais l'objectif à mon sens, il relève de ce que j'ai appelé l'idéologie du même. Lo stesso. C'est à dire qu'il faut faire disparaitre les disparités, les différences, ce qui distingue les individus et les groupes, pour faire en sorte que on rentre dans l'ère du même ; parce que le même c'est plus transparent, c'est plus mobilisable, et c'est un idéal. A mon avis un idéal détestable mais c'est un idéal bien entendu. Il faut qu'on aille vers le même au lieu d'aller vers le divers. Il faut qu'on aille vers l'un plutôt que d'aller vers le multiple.

Et c'est seulement lorsque l'on a compris que c'est cela la finalité du totalitarisme que l'on peut comprendre en quoi le totalitarisme n'est pas seulement un phénomène uniquement aberrant, circonscris étroitement dans l'histoire, mais un épisode d'un mouvement beaucoup plus ancien, beaucoup plus vaste, qui a des sources aussi bien religieuses que profanes, et qui est l'aspiration à la négation de la diversité, l'aspiration au même.

Et si l'on comprend cela alors on comprend que cette aspiration au même peut éventuellemnt se passer des moyens des régimes totalitaires. Elle peut s'exprimer sous différentes formes. Et c'est là où on est renvoyés à la société actuelle. Qui de toute évidence n'est pas une société totalitaire dans l'ordre des moyens. Nous sommes en train de parler vous et moi en ce moment, nous n'avons pas à craindre d'être mis demain en prison, déportés dans un camps de concentration, eccetera. Nous sommes dans une société de surveilance, dans une société où il y a des conctraintes bien entendu, mais c'est une société qu'en même temps on décrit comme hédoniste et permissive. Donc les choses sont assez complexes. Mais cette société, on voit bien que en même temps, elle tend à éradiquer les différences. Les différences individuelles et surtout les différences collectives. Dans le vaste mouvement de mondialisation où sont enagées aujourd'hui les démocraties libérales, on voit bien que ce qui fait obstacle, ce sont les valeurs partagées particulières, les cultures populaires enracinées, les modes de vie spécifiques, et que l'idéal de transformer la planète en un immense marché exige que toutes ces différences soient petit à petit éradiquées, et que seules subsistent les petites différences individuelles insignifiantes au regard de la mise en place de c ette logique du même, gouvernée par l'idéologie dominante qu'on appele la pensée unique ainsi de suite.

Alors c'est sous cet angle à mon avis, et ça c'est la deuxième approche que j'évoquais tout à l'heure, c'est sous cet angle que l'on peut déceler, dans la société où nous sommes, un penchant totalitaire. Qui n'est pas un penchant de l'ordre des moyens mais un penchant de l'ordre des fins.

Et enfin, ce que l'on peut dire comme observation adjacente, c'est que cette société en place aujourd'hui, société d'inspiration libérale et individualiste, se caractérise très fondamentalement par la disparition des repères. Les gens souffrent de ne pas pouvoir avoir des contextes de sens, des repères qui leur permettent de se guider, on a l'impression que tout s'effrite, que tout se défait. Or une telle société est infiniment vulnérable, parce que étant donné qu'elle n'a plus d'armature organique, qu'il n'y a plus cette socialité qui fournissait des cadres et des repères, elle peut aisément basculer dans quelquechose qui ressemblerait alors là à un totalitarisme au sens strict. L'auteur auquel je pense en disant cela c'est Anna Harendt. Anna Harendt a bien montré comment les régimes totalitaires ont manipulé des masses qui étaient d'une part en crise bien sûr, mais aussi qui étaient des masses relativement amorphes, que l'on pouvait mobiliser, la fameuse mobilisation des masses. que l'on pouvait mobiliser d'autant mieux qu'elles n'offraient plus elles n'avaient plus en elles ces éléments de régularité organique qui pouvaient faire obstacle, qu'elles étaient devenues en quelque sorte amorphes ; et par conséquent très mobilisables.

Donc, c'est un sujet qui est un peu complexe, mais il y a aujourd'hui une croyance assez répandue qu iest de dire bon la société actuelle elle est évidemment très imparfaite mais au moins elle nous prémunit contre le risque de verser dans le totalitarisme. Certains disent même il ne faut surtout pas la changer car si on la changeait on tomberait on risquerait de retomber dans les expériences totalitaires que nous avons connues dans le passé. Ca je crois que c'est un propos qui est très optimiste mais également très faux tout simplement. Les sociétés du type dans laquelle nous vivons sont au contraire très menacées de verser dans le totalitarisme, en mesure même des caractéristiques qui sont les leurs et non pas malgrès les caractéristiques qui sont les leurs.

2017, 9mns

89 réactions

Qaspard Delanuit 2 août 2017 19:25

Un exposé brillant dans un langage clair et élégant.

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- Croa 2 août 2017 23:42
  
  À Qaspard Delanuit,
  
  Je le trouve juste mais assez tordu au contraire. Il était possible de faire plus clair quoique peut-être moins élégamment. Lorsque nous avons affaire à un « système » qui impose une seule politique possible (qu’il n’y a « pas d’alternative »), nous subissons évidemment un régime totalitaire.
  
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Emma Joritaire 2 août 2017 21:23

Merci pour la retranscription : c’est à la fois plus agréable et plus profitable, de lire que d’écouter.

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- jimontheair 2 août 2017 22:28
  
  Tant mieux si cela vous a facilité l’accès à ces réflexions, et peut aider à les disséminer.
  
  Le seul petit reproche que je fais à Alain de Benoist dans cet exposé brillant, c’est d’écarter complètement la possibilité qu’il y ait aussi dans la société actuelle une tendance aux moyens totalitaires, à certains du moins, et pas seulement aux fins.
  
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Croa 2 août 2017 23:51

Où ça le risque totalitaire ? Le régime est déjà totalitaire !
*
Il y a tout de même un truc intéressant dans cet exposé, c’est la mise en garde d’une définition de ce qu’est un régime totalitaire « par les moyens ». Il a d’autant plus raison qu’un système totalitaire parfait n’a pas besoin d’être violent. La violence politique ne caractérise que les systèmes en déclin et c’est valable aussi pour les totalitarismes (plus les totalitarismes en fait).

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LUCA 3 août 2017 07:27

Si l’on constate le fait d’hégémonie politique de l’Union Européenne, par sa constitution et ses moyens, sur les pays qui la composent, on peut facilement admettre son aisance totalitaire.

- Régime à parti unique
- Aucune opposition organisée
- Confiscation des activités de la société
- Surveillance policière
- Remplacement culturel
- ...

Il se fonde insidieusement et insoucieusement un totalitarisme latent que malheureusement seuls les informés peuvent lire.

Très bon choix d’article, merci.

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- Croa 3 août 2017 08:49
  
  À LUCA,
  
  T’as pas écouté le conférencier !
  
  Un totalitarisme ne se caractérise pas par les moyens mis en œuvre mais par ses fins.
  
  On peut toutefois discuter des moyens si tu y tiens :
  
  - Régime à parti unique : Pourquoi faire si la politique suivie reste la même ?
  - Aucune opposition organisée : Pourquoi faire si ces oppositions ne sont pas dangereuses ?
  - Confiscation des activités de la société ??? (La société est active quel que soit le régime quitte à bien contrôler tout ça.)
  - Surveillance policière : Elle peut être discrète.
  - Remplacement culturel ??? (La pensée unique peut-être ?)
  
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- LUCA 3 août 2017 10:11
  
  @Croa
  
  "T’as pas écouté le conférencier !"
  
  A moins d’avoir mal compris ce que répond De Benoist...
  
  "Cela dit il y a deux grandes manières de définir le totalitarisme à mon sens. La première c’est par les moyens dont il use. la deuxième c’est par les fins qu’il vise ou les objectifs qu’il poursuit. "
  
  La fin justifiant les moyens il semble que l’UE est par définition un Etat totalitaire.
  
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- jimontheair 3 août 2017 11:08
  
  Si je peux me permettre, à mon avis vous pourriez vous mettre d’accord si vous examiniez attentivement la différence entre dictature et totalitarisme d’une part, et d’autre part entre moyens + personnes + groupes et fins + idéologie(s) promues qui caractérisent nos sociétés en cette époque et tout particulièrement la France.
  
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- Croa 4 août 2017 08:09
  
  À LUCA
  
  « l’UE est par définition un Etat totalitaire. »
  
  « La fin justifiant les moyens »
  
  Oui, c’est ça. Pour le moment certains moyens ne sont pas nécessaires mais il faut bien comprendre que ça pourrait advenir si la fin était menacée.
  
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- le celte 4 août 2017 08:11
  
  @jimontheair
  J’insistais sur la vérification de l’analyse en citant l’exemple du système UE./
  
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- LUCA 4 août 2017 08:34
  
  @le celte
  J’insisterais...
  
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- le celte 4 août 2017 08:42
  
  @LUCA
  On pourrait rajouter à votre liste la baisse générale du niveau intellectuel qui favorise le processus de gestion du troupeau.
  
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- jimontheair 4 août 2017 09:45
  
  @le celte
  
  C’est un excellent exemple à mon avis que l’UE (mais de manière plus large le projet "Europe") pour appliquer un examen et diagnostic attentif de
  
  la différence entre dictature et totalitarisme d’une part,
  
  et d’autre part entre moyens + personnes et groupes sociaux et professionnels + institutions
  et
  fins essentielles + axes idéologiques promus voire imposés
  
  qui caractérisent nos sociétés, ceci tout particulièrement au niveau national (pour nous la France), et non pas trop seulement au niveau Bruxellois et Washingtonien comme le font certains pro-frexit...
  
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- le celte 5 août 2017 13:16
  
  @jimontheair
  Ne jouons pas sur les mots, comparer dictature et totalitarisme reviendrait à comparer une épée et un sabre. La France souveraine n’existe plus, et cela ne concerne évidemment pas que l’UE, mais il s’agit bien d’uniformiser les masses pour en contrôler plus facilement l’existence et les diriger vers une idéologie de soumission totale au marché, transformant ainsi l’individu en un produit conditionné facilement malléable.
  
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- le celte 5 août 2017 14:30
  
  @yoananda
  
  Ben moi je considère que nous sommes bien dans une dictature, dirigée par une petite élite connivente. qui exerce son pouvoir dans un but d’instaurer un régime totalitaire pour les raisons que j’ai invoqué plus haut.
  
  Dette monstrueuse, immigration de masse et lois liberticides sont, entre-autre, des moyens d’affaiblir une civilisation pour mieux en prendre le contrôle.
  
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- jimontheair 5 août 2017 14:35
  
  @le celte
  
  Je ne joue jamais sur les mots, je les utilise pour différencier ce qui doit l’être et tender de bien voir pour éventuellement mieux agir.
  
  Je suis bien plis inquiet dans les tendances totalitaires que je perçois, et que de Benoist aborde, par ce qui vient de l’Etat Français per se que par ce qui vient de l’UE ou du marché. Car notre Etat a le pouvoir de la police, de la "justice", et du législateur qui peut légiférer pour instaurer le totalitarisme d’une "pensée" et d’un idéal.
  
  Bien entendu, quelqu’un d’obnubilé par le marché, la finance, le capitalisme ou que sais je, ne verra pas cela. Il pourra même pour ne pas le voir arguer du fait que l’Etat est mis au service du marché, et que cela.
  
  Quant à ceux qui ne regardent que l’UE en oubliant ce qui dans la seule dimension franco française tend vers le totalitarisme en raison même des "valeurs" portées par l’Etat français, ses diverses institutions et dogmes, voire la République opposée à la démodratie, ma fois, je les invite à relire et bien méditer la dernière phrase de l’exposé de de Benoist et à tenter de l’appliquer à ce qui complètement indépendant de l’UE et ne regarde que la France et ses "élites".
  
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- jimontheair 5 août 2017 14:41
  
  @yoananda
  
  "Donc dictature et totalitarisme, ce n’est pas la même chose. La république française n’est pas une dictature, on n’est pas soumis au caprices d’une personne ou d’un groupe en vertu de la séparation des pouvoirs et du bicaméralisme."
  
  Et bien comment dire, justement, ...
  
  Opposez la République telle qu’elle est en réalité et non telle qu’elle et déclamée,
  
  à une Démocratie un peu aboutie qui je le crois est le contraire d’une dictature,
  
  et vous obtiendrez peut être si vous êtes audacieuse comme résultat de cette équation ceci :
  
  République = Dictature.
  
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- le celte 5 août 2017 14:59
  
  @jimontheair
  
  Car notre Etat a le pouvoir de la police, de la "justice", et du législateur qui peut légiférer pour instaurer le totalitarisme d’une "pensée" et d’un idéal.
  
  Bien entendu, quelqu’un d’obnubilé par le marché, la finance, le capitalisme ou que sais je, ne verra pas cela. Il pourra même pour ne pas le voir arguer du fait que l’Etat est mis au service du marché, et que cela.
  
  ______________________o0O0o_________________________
  
  C’est fait ! .....
  
  ...Il n’y a plus de pouvoir législatif, les élections sont truquées, Les décisions se font par des non-élus, la démocratie war einmal, les flics sont des mercenaires et la justice est corrompue...What else ?
  
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- le celte 5 août 2017 15:03
  
  @yoananda
  Non mais je suis d’accord avec vous, c’est juste que je n’arrive pas à assimiler des mots aussi affligeants !
  
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- jimontheair 5 août 2017 15:10
  
  @yoananda
  Méfions nous de l’antimaçonnisme primaire, comme de tout ce qui est primaire - sourire.
  
  Néammoins, il n’y aucune raison sérieuse, la première étant l’exercice de la Raison sur Elle, de ne pas questionner le grand écart entre les idéaux affichés par cette Eglise et la manière dont elle Est et Fait.
  
  Mon conseil intellectuel est celui -ci. Lorsque vous étudiez une question quelconque, ou que vous examinez une quelconque philosophie, demandez vous seulement : "Quels sont les faits ?" "Et quelles sont les observations qui les confirment ?" Ne vous laissez jamais détourner par ce que vous voudriez croire, ou par ce que vous pensez qui serait bénéfique pour notre société si on se mettait à les croire, mais regardez uniquement les faits et rien d’autre. Voilà le conseil d’ordre intellectuel que je souhaiterais donner.
  
  - clin d’oeil et rire.
  
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- jimontheair 5 août 2017 15:20
  
  @le celte
  What else ? plein de choses, notamment celles que j’ai tenté de vous soumettre dans ma réponse précédente à vous...
  
  Pourquoi dites vous "flics", au passage ? Ces gens là sont à mon avis pour la plupart autant conscients du niveau de pourriture atteint par la République, même si leur"devoir " et leur amour de l’ordre les font se tenir tranquilles. Mais ils ont leurs limites. Sans compter sir le fait qu’à un moment donné, vers qui ils se tourneront pourrait bien être décisif.
  
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- le celte 5 août 2017 15:48
  
  @jimontheair
  Sans vouloir vous vexer, je n’ai pas tout compris, j’ai donc tenté de répondre avec les maigres moyens de compréhension qui me reste.
  
  Pourquoi dites vous "flics", au passage ?
  
  Je dis "Flics" car la police est au service du citoyen et de la nation, savez-vous à ce propos que nous sommes les seuls en France à avoir une police militaire toujours en fonction ?...La gendarmerie !
  
  même si leur"devoir " et leur amour de l’ordre les font se tenir tranquilles
  
  Ils sont sous contrat avec l’Etat, on ne mord pas la main qui vous nourrit, n’est-ce pas ?
  
  vers qui ils se tourneront pourrait bien être décisif.
  
  Absolument ! en auront-ils pour le faire est une autre question.
  
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- le celte 5 août 2017 16:07
  
  @le celte
  
  Un petit mot de Voltaire...
  Un jour tout sera bien, voilà notre espérance, tout est bien aujourd’hui, voilà l’illusion.
  
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- jimontheair 5 août 2017 16:12
  
  @le celte
  Vous ne me vexez pas, j’admets tout à fait que ma façon d’écrire peut être trop elliptique, ne pas développer assez les sous titres, surtout sur internet en commentaires.
  
  Il me semblait que la gendarmerie avait cessé d’être une police militaire il y a quelques années, sous sarkozy, qu’elle était maintenant rattachée au ministère de l’intérieur. Dommage, j’aimais bien l’idée de deux polices un tout petit peu "indépendantes". Mais je peux me tromper.
  
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- le celte 5 août 2017 16:33
  
  @jimontheair
  Ne vous formalisez pas, de mon côté je déteste l’écriture donc ne me tenez pas rigueur d’être parfois un peu trop bref.
  
  Il me semblait que la gendarmerie avait cessé d’être une police militaire il y a quelques années, sous sarkozy, qu’elle était maintenant rattachée au ministère de l’intérieur.
  
  Oui, c’est le cas, il y a eu changement de propriétaire car la France en avait marre de payer une amende à l’UE, un petit coup de baguette magique et le tour est joué !
  
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- jimontheair 5 août 2017 17:27
  
  @le celte
  
  Vraiment Voltaire aurait dit ça, ou pire l’aurait pensé ?
  
  C’est à peine croyable tant cela ne ressemble pas à son mental.
  
  Quoi qu’il en soit, espérer le "tout sera bien", surtout en politique sujet du texte de de Benoist, c’est assurément prendre la voie du totalitarisme. De là à accepter les situations inacceptables et les tendances qui le sont encore moins, n’est ce pas...
  
  Sur ce, bonne fin de journée à vous.
  
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- le celte 5 août 2017 17:32
  
  @jimontheair
  
  ...c’est assurément prendre la voie du totalitarisme. De là à accepter les situations inacceptables et les tendances qui le sont encore moins, n’est ce pas...
  
  Absolument d’accord !
  
  Bonne soirée à vous et merci pour le dialogue.
  
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Gollum 3 août 2017 10:54

Pas mal mais bon assez évident pour beaucoup aujourd’hui il me semble.

D’un autre côté beaucoup n’ont pas encore compris, donc...

J’aurai ajouté ceci : le désir du même s’inscrit aussi dans l’idée que le même c’est la Paix. C’était assez la façon de voir soviétique qui d’ailleurs se voulait le champion de la Paix, c’était très net dans les discours de l’époque.

À l’inverse, la diversité c’est la guerre. Toujours selon le même point de vue d’aujourd’hui.

D’où L’Union européenne. On gomme les diversités des états au sein d’un même ensemble pour avoir la Paix. D’où le prix Nobel de la Paix en 2012.

Quant aux diversités on les importent, par l’immigration massive, afin de les diluer.
Le jour où il y aura dans tous les pays le même nombre de blacks, musulmans, asiatiques, blancs, etc… le grand brassage homogène sera réalisé.

On peut dire que le désir d’homogénéisation va de pair avec le matérialisme de la société d’aujourd’hui qui nie toute transcendance, tout sens (d’où l’absence de sens et la nécessité d’être distrait en permanence par : smartphone, twitter, jeux vidéos, télés, jeux réalités, etc.. pour ne pas prendre conscience de cette absence de sens) et le refus de l’hétérogène va de pair avec la négation du spirituel.

On peut dire aussi que la société moderne est toute entière devenue post-soviétique et a adopté cet idéal soviétique de la masse soumise et amorphe. En bref, quelque part l’idéologie marxiste a gagné (c’est Jean Robin qui va être content, lol).

Alors que l’idéologie capitaliste, jusqu’ici, avait vanté l’hétérogène. Le self-made man qui avait son idée, son projet.. Le Capitalisme c’était la possibilité de la réussite individuelle. C’est de moins en moins vrai sauf pour quelques privilégiés, la grande masse se retrouvant dans la pauvreté. Le Capitalisme est en train de se soviétiser c’est-à-dire qu’il a pris le relais de l’homogénéisation de masse et va donc, en toute logique, basculer dans le totalitarisme hard à un moment ou à un autre, alors que pour le moment on a un totalitarisme soft.

Mais les contraintes économiques feront basculer vers le totalitarisme hard (on en a des signes de plus en plus visibles d’ailleurs). Ou le chaos si on a de la chance.

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- jimontheair 3 août 2017 11:11
  
  Intéressant !
  
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- Heimskringla 3 août 2017 11:56
  
  @Gollum
  
  "On peut dire aussi que la société moderne est toute entière devenue post-soviétique et a adopté cet idéal soviétique de la masse soumise et amorphe. En bref, quelque part l’idéologie marxiste a gagné"
  
  Bien sur qu’elle a gagné
  
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- Heimskringla 3 août 2017 12:01
  
  @Heimskringla
  
  Vaut peut être mieux le chaos que cet URSS 2.0 en fait. Pour résumer grossièrement.
  
  Le chaos rendrait lui ou moins vivant et non pas amorphe et de plus, c’est sur les ruines de la vie que les âmes fleurissent.
  
  Tout sauf la demi mesure, qu’on me donne la possibilité de vivre ou qu’on me tue.
  
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- Heimskringla 3 août 2017 12:10
  
  @Heimskringla
  
  "À l’inverse, la diversité c’est la guerre. Toujours selon le même point de vue d’aujourd’hui.
  
  D’où L’Union européenne. On gomme les diversités des états au sein d’un même ensemble pour avoir la Paix. D’où le prix Nobel de la Paix en 2012."
  
  Passage intéressant je trouve (comme le reste d’ailleurs).
  
  Les puissants préfèrent un feu de buisson à un feu de forêt, plus facile à éteindre mais à l’échelle du monde et donc de la mondialisation, les nations sont le feu de buisson et le globalisme le feu de forêt...
  
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- Heimskringla 3 août 2017 12:26
  
  @Heimskringla
  
  Faut regarder du coté des US ce qu’il se passe. Les néo cons qui sont les instaurateurs de cette URSS 2.0 perdent du terrain, un peu pour ça qu’ils poussent autant à la guerre, ils en ont besoin.
  
  L’illusion ne prend plus.
  
  Pour celui qui parle Anglais ou du moins le comprend, suffit de regarder les vidéos de Ben Shapiro qui est un conservateur Américain juif orthodoxe qui démonte tous les arguments (ridicules pour la plupart) des sociaux démocrates qui est la même peste qui domine aujourd’hui en Europe.
  
  Sur la question sociétale, il est très très très fort, personne n’ose débattre avec lui.
  
  Il sera surement président sauf catastrophe particulière.
  
  Bon après je ne dis pas que c’est le sauveur, mais sa façon de démonter la propagande sociétale, c’est déjà pas mal.
  
  https://www.youtube.com/watch?v=ppc_YTqOeh8
  
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- Heimskringla 3 août 2017 12:31
  
  @yoananda
  
  Wait and see
  
  https://www.youtube.com/watch?v=aK8mbA083hE
  
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- Heimskringla 3 août 2017 13:40
  
  @Heimskringla
  
  Il viendra peut être en partie de la le chaos :
  
  « L’intelligence de l’homme est, spontanément, adaptée à connaître le réel. A force de le refuser, pour se replier sur elle-même, elle en est arrivée à fonctionner à vide sur ses propres constructions. Une lente imprégnation de l’homme moderne par l’idéalisme régnant a fini par modifier sa psychologie et par le désaccorder du réel. L’homme contemporain souffre d’une véritable maladie psychique : il s’enferme en lui-même et crée des mythes, des idéologies, des fabrications de son esprit.
  
  C’est d’ailleurs un fait connu que chaque année augmente d’une manière inquiétante le nombre des fous, des névrosés, des déséquilibrés. Les psychiatres reconnaissent que la plupart des maladies mentales ont leur source dans une rupture avec le réel. Mais il faut prendre conscience que ces cas pathologiques reconnus ne sont qu’une aggravation de plus en plus fréquente d’un état pathologique général de l’humanité contemporaine : la majorité de nos contemporains souffrent sans le savoir d’une telle désadaptation. »
  
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- jimontheair 3 août 2017 14:15
  
  "la majorité de nos contemporains souffrent sans le savoir d’une telle désadaptation (au réel)"
  
  Je crois plutôt que la majorité de nos contemporains ont conservé une assez bonne adaptation au réel, chose dont ceux qui parait il sont des "élites" sont à présent largement dépourvus, et s’ils souffrent la majorité c’est en bonne partie parce que les dogmes que véhiculent ces "élites" et qu’ils tentent d’imposer ont perdu tout contact avec le réel.
  
  Ce qui fait de moi un "populiste", et fier de l’être.
  
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- Gollum 3 août 2017 14:53
  
  @Heimskringla
  
  Oui d’accord avec ce constat du psycho-pathologique grandissant. Et d’accord aussi sur le chaos. Celui-ci pourra au moins être source éventuelle d’une possibilité de renouveau.
  
  Et comme c’est ce qui aura été le plus refoulé qui reviendra en force, et ce refoulé étant une vision spirituelle et métaphysique de l’homme, on assistera à un grand retour du Vertical.
  
  Qui pourra prendre diverses formes. Difficile d’anticiper mais je verrai bien un christianisme ressourcé de par la logique taoïste. Bref, une union Orient/Occident.
  
  Quant au psycho-pathologique, s’il touche la masse, de par son actuelle absence de sens, sa tendance lourde à la distraction, au loisir, au fun, à la futilité, bref son incapacité à fréquenter le Vertical et à trouver du Sens, il touche tout autant les "élites" biberonnées depuis la plus tendre enfance au rationalisme, au culte de la science, à la mathématisation des choses, à la chosification du vivant, qui va de pair avec une attitude prométhéenne, la croyance au Progrès vu comme quelque chose d’inéluctable, la croyance des "élites" elles-même d’être vraiment une élite alors qu’il ne s’agit que d’une odieuse caricature, bref, tout ceci montre une "élite" malade, profondément, peut-être encore plus que la base, car dépourvue de symptômes.. étonnamment à l’aise dans ce monde désorienté.
  
  On a une "élite" borgne, sûre d’elle-même, et c’est cette assurance qui l’a perdra..
  
  On peut ici faire un rapprochement avec le mythe de Nemrod, personnage prométhéen biblique, à l’origine de la Tour de Babel. Il mourut à cause d’un simple moustique. De même, dans le mythe du Seigneur des Anneaux, c’est le petit Hobbit qui est à l’origine de la chute du Mordor. Ces deux mythes vont dans le même sens, la puissance vaincue par la non-puissance..
  
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- Gollum 3 août 2017 14:58
  
  @yoananda
  
  faut pas trop y compter sur le chaos, ça fait 11000 ans qu’on involue ainsi de la sorte
  
  Euh non.. Il y a quand même de sacrés différences par rapport à il y a 11000 ans et même par rapport à il y a 50 ans.
  
  C’est l’extraordinaire imbrication et interdépendance des différentes zones géographiques et économiques entre elles.
  
  Sur le plan économique, une crise monétaire géante touchera tout le monde. Et fera des dégâts partout. Sans compter l’aspect contagion collective dû aux médias.
  
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- Heimskringla 3 août 2017 16:01
  
  @yoananda
  
  Tu as oublié dame nature dans ton équation. Perso j’ai l’impression d’être comme une vache sentant l’orage arriver...
  
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- Gollum 3 août 2017 16:18
  
  @yoananda
  
  Je suis bien d’accord mais tu as étudié des civilisations dans le cadre d’une terre non globalisée. Ce qui est très différent.
  
  Sur le monétaire on en est au même stade qu’en 2008. Non, c’est pire même. On a juste gagné du temps de par l’inflation de la masse monétaire.
  
  Mais ça ne peut pas durer. C’est l’opinion de beaucoup :
  
  https://www.upr.fr/economie/va-eclater-plus-grosse-bulle-financiere-de-lhistoire-dossier-de-charles-henri-gallois
  
  Donc ça va, de façon inéluctable, partir en vrille.
  
  Quant à l’aspect nature qui se déglingue je suis assez d’accord avec Heimskringla.
  
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- Heimskringla 3 août 2017 16:20
  
  @Gollum
  Suivre la Voie[modifier | modifier le code]
  ? Dao/Tao, la voie
  
  La recherche de la sagesse en Chine se fonde principalement sur l’harmonie. L’harmonie, pour les taoïstes, se trouve en plaçant son cœur et son esprit (le caractère chinois du cœur désigne les deux entités) dans la Voie (le Tao), c’est-à-dire dans la même voie que la nature. En retournant à l’authenticité primordiale et naturelle, en imitant la passivité féconde de la nature qui produit spontanément les « dix mille êtres », l’homme peut se libérer des contraintes et son esprit peut « chevaucher les nuages ». Prônant une sorte de quiétisme naturaliste (Granet), le taoïsme est un idéal d’insouciance, de spontanéité, de liberté individuelle, de refus des rigueurs de la vie sociale et de communion extatique avec les forces cosmiques. Ce taoïsme des grandes chevauchées mystiques a servi de refuge aux lettrés marginaux, ou marginalisés par un bannissement aux marches de l’Empire, aux poètes oubliés, aux peintres reclus... et fascine aujourd’hui bien des Occidentaux.
  
  Pour se libérer des contraintes sociales, le taoïste peut fuir la ville et se retirer dans les montagnes, ou vivre en paysan. Dans les Entretiens de Confucius, on trouve déjà cette opposition entre d’une part ceux qui assument la vie en société et cherchent à l’améliorer (les confucianistes) et, d’autre part, ceux qui considèrent qu’il est impossible et dangereux d’améliorer la société, qui n’est qu’un cadre artificiel empêchant le naturel de s’exprimer (les taoïstes), une dialectique peut-être analogue à la question de l’engagement de l’intellectuel. Zhuangzi a des images frappantes : un arbre tordu, dont le menuisier ne peut faire de planches, vivra de sa belle vie au bord du chemin, tandis qu’un arbre bien droit sera coupé en planches puis vendu par le bûcheron. L’inutilité est garante de sérénité, de longue vie. De même l’occupant d’une barque se fera insulter copieusement s’il vient gêner un gros bateau, mais, si la barque est vide, le gros bateau s’arrangera simplement pour l’éviter. Il convient donc d’être inutile, vide, sans qualités, transparent, de « vomir son intelligence », de n’avoir pas d’idées préconçues et le moins d’opinions possible. Ayant fait le vide en soi, le sage est entièrement disponible et se laisse emporter comme une feuille morte dans le courant de la vie, c’est-à-dire : librement « s’ébattre dans la Voie ».
  
  "Être dans le vent, c’est avoir l’ambition d’une feuille morte." ? L. Wittgenstein
  
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- Heimskringla 3 août 2017 16:24
  
  @yoananda
  
  En autre mais aussi les mutations possibles du au changement de l’environnement (climat, urbanisation) difficile de prédire car tout peut basculer d’un moment à l’autre suivant l’adaptation ou pas de certaines espèces mais aussi des matériaux (cancer du béton par exemple).
  
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- Heimskringla 3 août 2017 16:25
  
  @Gollum
  
  Oui y’a la bulle des pensions aux USA ainsi que celle des crédits étudiants qui deviennent préoccupantes + tout ce qu’on ne dit pas lol.
  
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- Heimskringla 3 août 2017 16:38
  
  @Heimskringla
  
  Dingue, je lis la fiche wiki sur la Taoïsme en me disant que Cioran devait aimer puis je check google et je lis qu’il en était inspiré.
  
  "Cioran va se tourner vers les sagesses orientales qui laissent à la seule transcendance la détermination du sens, préservant l’homme de toute participation à sa réalisation. Proche du stoïcisme des Anciens, le taoïsme, qui prône le renoncement à la puissance, donc à la volonté, ainsi que l’indifférence à l’égard des aléas du monde, l’a longtemps séduit (Parfait : 106)."
  
  Cioran ce génie, c’est de lui que je me sens le plus proche de la vision de la vie (non c’est pas Hitler lol même si Cioran était touché par l’envie de vivre du national socialisme et du peuple Allemand ainsi que son Esthétisme, un peu comme moi).
  
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- Gollum 3 août 2017 16:48
  
  @Heimskringla
  
  Très belle définition du Taoïsme. C’est sans doute le courant dont je me sens le plus proche en fait. J’ai toujours été quiétiste dans le fond. En Occident il y eut Mme Guyon qui était proche de cette position. Mais en mode occidental bien sûr.
  
  Le refus chez moi du social, mon attirance spontanée pour le vivant, la solitude..
  
  Mais bon, j’ai quand même un intellect assez occidental encore.
  
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- Gollum 3 août 2017 17:11
  
  @yoananda
  
  Sur les Mayas. Oui ils ont perdu "leur" monde. Mais il a suffit aux survivants de changer d’habitude, je sais pas moi, chasser au lieu de cultiver du maïs..
  
  Pas de quoi fouetter un chat.
  
  Par contre, dans le monde moderne, si les sols trop usés à cause des pesticides ça peut dégénérer en famine à l’échelle mondiale… Mais je suis d’accord que c’est juste un changement d’échelle. Il y aura de toute façon toujours des survivants.
  
  Du point de vue systémique, c’est totalement similaire une civilisation continentale ou mondiale : il n’y a pas de recours possible à l’extérieur.
  
  Oui mais là on est dans un cadre globalisé et pour moi ça change la donne.
  
  Je pensais même qu’elle allait éclater sous peu il y a encore 1 mois, c’est pour te dire
  
  Pas moi. C’est parce que t’attends l’éclatement tous les mois que finalement tu n’y crois plus. Réflexe assez classique.
  
  Sinon je suis d’accord qu’ils tenteront toutes les possibilités possibles. Il n’empêche qu’ils manquent d’imagination puisqu’ils ne savent que faire de l’inflation monétaire..
  
  On sent bien qu’ils ne maitrisent plus rien.
  
  L’inflation monétaire c’est ipso facto dévaluer la monnaie, perdre de la valeur. Si on n’a pas eu encore droit à cela c’est pour la bonne raison que l’argent injecté tourne en circuit fermé, dans la stratosphère de la sphère boursière et financière. Mais un jour il y aura un bug, car un bug c’est fatal dans de telles conditions.. Et là, fini la valeur fictive des actifs boursiers, tout s’évaporera en quelques jours, sinon quelques heures. Même scénario qu’en 1929 mais puissance mille.
  
  Pour la nature ce sont toutes les conséquences d’une vision dénaturée (cas de le dire) de celle-ci avec mécanisation, pesticides et engrais à outrance…
  
  Sols usés, biodiversité en chute libre. Tout cela ne pourra pas ne pas avoir de conséquences graves.
  
  Le transhumanisme c’est le même genre de fantasmes que les visions paradisiaques sur la société de l’an 2000 dont on nous abreuvait dans les années 60.. du pipeau pur et simple.
  
  Quant aux nanoparticules dans l’atmosphère c’est la garantie d’avoir de graves problèmes de santé, les nanoparticules s’infiltrant dans les cellules.. J’estime d’ailleurs que c’est le plus grave danger à l’heure actuelle.
  
  Comment de telles âneries pourraient être pérennes on se le demande..
  
  Je n’y crois pas un instant.
  
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- jimontheair 3 août 2017 17:36
  
  Excusez moi d’intervenir au milieu de votre échange passionnant et que j’espère Alain de Benoist et d’autres ont le privilège de lire, mais je croyais que le problème du méthane (sur cette planète en tout cas) c’était principalement du aux vaches qui pètent. Aurais je mal compris le sens de tout ça ?
  
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- Gollum 3 août 2017 17:45
  
  @yoananda
  
  Bon désolé pour le caprice d’ado..
  
  Mais sinon je pense qu’il est extrêmement difficile de jauger la situation de par plein de variables et sans doute de variables cachées..
  
  Donc moi je me base sur mon feeling et mon bon sens (enfin ce que je crois être mon bon sens). Je ne crois pas non plus à de gros resets (retour à l’âge de pierre) mais à de gros dégâts quand même, dégâts qui éclaireront la civilisation sur l’origine de ces dégâts : à savoir rationalisme, matérialisme, mécanisme, culture du court terme, etc…
  
  Ceci dit il est possible aussi que l’on ne tire pas les leçons du passé, ce ne serait pas la première fois, à moins justement que le traumatisme ait suffisamment d’ampleur.
  
  analyser la résilience du système, pourquoi il tourne, pourquoi il a tourné jusqu’ici.
  
  Bof. Pour moi c’est très simple c’est parce qu’on n’a pas été assez destructeur jusqu’ici… Mais maintenant on commence à l’être sérieusement destructeurs…
  
  Personne n’imaginait dans les années 60 que l’on serait où on en est aujourd’hui. La seule menace était l’arme nucléaire et tout le monde savait que personne n’oserait l’utiliser de façon massive. Aujourd’hui, les menaces elles sont innombrables.
  
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- jimontheair 3 août 2017 17:51
  
  Ah d’accord. Donc, en somme ça voudrait dire qu’il y a beaucoup de vaches cachées dans le dermafrost. Bon..., je ne savais pas ça, c’est effrayant, pourvu que ça ralentisse cette tendance des vaches qui pètent à s’y cacher et désemprisonner leur méthane.
  
  Merci pour votre réponse, et bonne continuation dans vos échanges.
  
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- Gollum 3 août 2017 17:53
  
  @yoananda
  
  Entre ça et l’effondrement de la biosphère et la fin de la civilisation, le choix sera vite fait.
  
  A chaque fois que cette civilisation a voulu pondre des remèdes ils ont toujours été pires que le mal…
  
  La raison en est qu’elle ne sait pas penser de façon taoïste, de façon systémique. Et qu’elle en est restée à la vieille logique d’Aristote.
  
  J’espère bien qu’ils ne lanceront aucun programme. Ces gens sont tout simplement fous à lier. Au point d’envisager de rendre la vie à Mars alors qu’ils sont incapables de la conserver ici. On marche sur la tête.
  
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- Gollum 3 août 2017 17:55
  
  @jimontheair
  
  Boh l’histoire des vaches ça été mis en avant à mon avis pour dire : voyez, le naturel pollue (sous entendu, l’industriel c’est une sorte de nature différente)…
  
  Sauf que de bouffer autant de vaches que ça n’est pas forcément naturel non plus, mais bon.
  
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- Gollum 3 août 2017 18:10
  
  @yoananda
  
  Sur le feeling : il ne s’agit pas d’intuition "pure" genre chaneling et communion avec les esprits, , mais d’une synthèse de ce que je crois savoir + un peu d’intuition…
  
  Sinon : L’une des théories pour expliquer l’avènement de l’agriculture c’est qu’on avait finit par massacrer (à force de petites inventions accumulées) tous les grands animaux (mamouth par exemple) qui nous fournissaient de la viande. On a du inventer celle ci pour palier au manque de bouffe.
  
  C’est le genre typique d’explications, fournie par la modernité, à laquelle je ne crois pas un seul instant. Sous prétexte que nous sommes capables de destruction, comme jamais, nos ancêtres ont massacré les mammouths…
  
  Bon, on a l’exemple des bisons d’Amérique du Nord qui étaient en nombre et absolument pas en danger d’extinction, tant que l’homme blanc n’y mit pas le nez..
  
  Non l’agriculture a dû être inventée pour d’autres raisons. Peut-être les femmes, restées au campement, qui à force d’observation...
  
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- Gollum 3 août 2017 19:21
  
  @jimontheair
  
  Suite à mon post sur les pets de vache voilà que ça vient de sortir et illustre à merveille ce que je disais ! : http://www.lepoint.fr/sciences-nature/chiens-et-chats-grands-responsables-du-rechauffement-climatique-03-08-2017-2147858_1924.php
  
  Voilà si ça se réchauffe c’est la faute des chiens et des chats, après les vaches, et pas la faute de l’homme bien sûr ou si peu… CQFD comme dirait Spi-Mao-za..
  
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- Qaspard Delanuit 3 août 2017 19:31
  
  @Gollum
  Je vais tout de suite étrangler le chat du voisin au fond du jardin. C’est peu de chose, mais chacun doit faire sa petite part de travail pour la grande oeuvre écologique, comme le colibri.
  
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- Ozi 3 août 2017 19:57
  
  @Gollum
  
  Et oui, comme le souligne le joli titre réducteur et racoleur du torchon en question, ce n’est plus la merde infâme que l’on donne aux animaux de compagnie qui pose problème (donc le système économique et productiviste actuel), c’est devenu "subtilement" les animaux de compagnie eux-même..
  
  Et de la même manière que les pauvres vaches nourries aux farines et céréales (comme si l’herbe manquait sur cette planète) sont devenues par simplification les coupables idéales, les humains seront les prochains délinquants, mais le système basé sur la compétition productive et la croissance matérielle éternelle, lui, jamais.. Elle est pas belle la vie
  
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- Gollum 4 août 2017 09:28
  
  @Ozi
  
  Il y a d’ailleurs un autre aspect dans ces façons de présenter les choses. C’est que si il y a autant de vaches c’est parce que l’on bouffe trop de viande. S’il y a trop de chats et chiens c’est parce que le péquin de base veut un animal de compagnie.
  
  C’est donc nous, les abrutis de la base, qui mettons en péril le monde de par nos façons de faire (ce qui n’est pas faux) mais surtout pas les industriels, à priori bien plus responsables, mais dont on veut suggérer que s’ils existent, et ben fallait pas les laisser faire…
  
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Ozi 3 août 2017 20:26

Bon, j’ai écouté cette vidéo de Alain de benoist, qui part un peu dans tous les sens sans vraiment être claire sur le sujet initial, je retiens une pique vis à vis de l’uniformisation en marche mais malheureusement sans la distinguer de l’unification inévitable, le N.O.M n’est pas mauvais en soit, cette volonté de changer l’ordre actuel néfaste est plutôt salutaire, tout dépend de la substance que l’on intègre dans ce changement, en clair : "soyez le changement que vous voulez voir dans le monde" Gandhi.

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ffi 3 août 2017 22:08

@Gollum
[Le désir du même pour faire la paix]
Et c’est en effet plutôt fondé.

En effet, si il coexiste dans une même société des communautés qui ont des définitions antagonistes du Bien, alors c’est une source de conflit, car ce membre-là de cette communauté-là qui pensera agir selon un Bien (tel que celle-là se le définit), sera considéré mauvais par tout membre-ci de cette autre communauté-ci puisque celui-ci verra celui-là agir selon un Mal (tel que celle-ci se le définit).

Par exemple : si tel groupe humain, qui considère que « tout est bon dans le cochon », que « c’est bon de boire un verre entre ami », que « il ne faut pas faire souffrir les animaux », coexiste avec un groupe qui tient que « manger du cochon et boire de l’alcool, c’est impur » et que « il faut égorger les animaux conscient pour se nourrir sainement », il y a là un antagonisme des définitions du Bien qui engendre la haine entre ces deux groupes.

Les attentats terroristes nous le montre bien.

Nos dirigeants, instruits dans la crainte du totalitarisme, furent dans le déni des différences culturelles (qui impliquent donc diverses définitions du Bien). Ils laissèrent ainsi prospérer les situations conflictuelles, qui engendra une société compartimentée, où les diverses parties tendirent à se haïr. Il s’ensuivit logiquement une augmentation de la violence, et une séparation spatiale des diverses communautés.

Certes, ce n’est pas une violence entre milices armées. Ce sont des crimes “incompréhensibles”, du fait de “déséquilibrés”, pour un “mauvais regard” ou “un refus de cigarette”,...etc. Donc ce n’est pas une guerre, au sens classique. Mais c’est une guerre larvée, et elle rend la vie infernale, d’où la séparation.

Et alors, la paix, c’est un Bien, et parfois, elle justifie certains moyens... Pour l’avoir, les gens sont prêts à faire la guerre. Mais ce n’est pas du totalitarisme, c’est juste un retour au réel.

Tout n’est pas relatif. Tout ne nous est pas égal.

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- Gollum 4 août 2017 09:52
  
  @ffi
  
  Entre les deux extrêmes de l’homogénéisation absolue et de l’hétérogénéisation absolue il y a un juste milieu à avoir.
  
  Une homogénéisation absolue de la société engendre des sociétés sclérosées sur elles-même qui deviennent de vrais étouffoirs..
  
  Une hétérogénéité absolue n’est pas forcément négative. Paradoxalement elle peut engendrer la paix de par le fait que si on veut chercher des noises au voisin, sous prétexte de différence, la multiplicité des points de vue est telle que l’on serait en guerre perpétuelle contre tous les autres, et du coup, chaque groupe en ayant conscience finit par vivre dans son univers sans s’occuper des autres. (On a le même phénomène dans un aquarium. Mettez deux groupes de cichlidés (agressifs), il y aura tentative de l’un pour supprimer l’autre. Mettez en un bon paquet il y aura équilibre chaque groupe se surveillant mutuellement sans que l’un arrive à la suprématie sur les autres)
  
  C’est quand l’hétérogénéité est limitée à 2 ou 3 que là ça devient dangereux parce que l’on a possibilité de confrontation plus grande…
  
  Vous évoquez la tension immigrés/autochtones. Mais on peut avoir la même tension entre autochtones. Quand un groupe attaché à une certaine façon de vivre se heurte à un autre groupe ayant acquis une façon de vivre différente.
  
  Par exemple beaucoup aujourd’hui ne supportent plus la souffrance animale dans les corridas. Et d’autres veulent maintenir cette tradition. Il y a donc tension entre deux communautés pourtant issues des quasi mêmes racines culturelles.
  
  Idem entre chasseurs et non-chasseurs. Ou entre partisans du loup et bergers. Etc..
  
  Il y aura toujours des conflits dans une société hétérogène mais cette société hétérogène aura appris à gérer (sans trop de dégâts) ces conflits.
  
  Une société homogène, au contraire, verra toujours l’autre, même si les différences sont anodines, comme un danger, un péril pour la société homogène.
  
  En bref, comme dans la nature, il vaut mieux une biodiversité maximale, qu’un unique champ de maïs…
  
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- Qaspard Delanuit 4 août 2017 10:32
  
  @Gollum
  Le "bio" de biodiversité indique quand même une homogénéité relative. Aucun organisme biologique ne veut vivre entièrement séparé de son milieu naturel. Même chose pour l’être humain qui est un animal social et a besoin de faire partie au minimum d’une tribu. Donc un équilibre entre unité et diversité est nécessaire oui, bien sûr.
  
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- ffi 4 août 2017 20:47
  
  @Gollum
  L’hétérogénéité absolue, comme vous dîtes, n’est-ce pas un autre nom pour l’individualisme ?
  
  Nous y sommes - en principe. Mais nous n’y sommes pas - en pratique. En effet, les gens ont besoin d’être en société, puisqu’ils ne sauraient produire par eux-même l’intégralité de ce qu’il leur est nécessaire pour vivre. Ainsi, les sociétés se forment naturellement. Il suffit de voir comment les clans se forment lorsque l’on réunit un groupe de gens : par affinité. Donc l’hétérogénéité totale n’est pas un état stable.
  
  J’ai pris l’exemple de l’Islam, du fait de l’actualité. Mais bien-sûr que le raisonnement n’est pas réservé à un antagonisme culturel autochtone / allochtone. Certes, souvent, l’allochtone, puisqu’il vient d’un lieu lointain, dispose d’une culture particulière, qu’il emporte avec lui. Il peut ainsi y avoir des antagonismes culturels qui se forment par se biais.
  
  Mais le critère est bien plus général : il y est question des définitions du Bien. Dans une société, il peut très bien se former une idéologie qui entrera en conflit avec les définitions canoniques du Bien de ladite société. Il y aura alors un risque de guerre civile.
  
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- Gollum 5 août 2017 11:53
  
  @ffi
  
  L’hétérogénéité absolue, comme vous dîtes, n’est-ce pas un autre nom pour l’individualisme ?
  
  Oui.
  
  Nous y sommes - en principe. Mais nous n’y sommes pas - en pratique.
  
  En principe oui. Droits de l’homme, etc… Sauf qu’en pratique nous n’y sommes pas parce que l’individu réel ne peut exister qu’avec une dimension Verticale, dimension niée par le système marchand, qui n’utilise la religion des droits de l’homme que pour flatter un individualisme horizontal, replié sur l’égoïsme.
  
  L’individualisme vrai, fécondé par le Vertical, et non replié sur l’égoïsme, consiste à trouver sa voie, ce pour quoi l’on est fait : le fameux Deviens ce que tu es de Nietzsche. L’individualisme n’est donc pas forcément synonyme de ce qu’il est devenu aujourd’hui, un repli sur soi, facteur d’entropie globale de la société.
  
  Donc l’hétérogénéité totale n’est pas un état stable.
  
  Je n’ai jamais dit le contraire. De toute façon l’hétérogénéité pure n’existe pas dans la nature. Mais, néanmoins, mieux vaut de l’hétérogénéité que de l’homogénéité à tout prendre.. C’est ce que fait la nature. Elle privilégie la diversité.
  
  Pourquoi ? Parce que l’hétérogénéité renforce la Vie. Un système homogène est un système mort. Bien sûr il y aura moins de conflits dans un système homogène. C’est pourquoi le marxisme privilégia cette approche suite aux religions de masse qui firent pareil. Sauf que l’homogène n’est favorable qu’au système dominant qui assure cette homogénéité. Le Parti communiste ne voulait pas voir de déviants, ils étaient envoyés au Goulag. L’Église clouait au pilori les hérétiques. On verra ici que je lie la peste du marxisme à ce qui a précédé avant. C’est parce que l’on a eu les religions de masse, qui pour moi sont de nature entropique (un matérialisme spirituel) que l’on a eu, in fine, la société marxiste avec idéal de l’homme troupeau, collectivisé.
  
  Le résultat est que marxisme comme Église furent balayés de l’histoire car engendrant trop d’hostilité de la part de ceux incapables d’entrer dans le moule.
  
  Notons que ces deux systèmes fermés avaient comme caractéristiques d’être fossilisés, incapables du moindre progrès, bref de la moindre pulsion de vie..
  
  C’est pour cela qu’ils étaient gouvernés par des vieillards. Les cardinaux de plus de 80 ans d’un côté et les dirigeants tout aussi fossilisés de la vieille garde du Parti.
  
  Pour ce qui est de la définition du Bien il faut une définition minimaliste sur laquelle tout le monde sera d’accord. Ne pas faire de mal à autrui, ne pas voler, etc… (je suis entrain de m’apercevoir que c’est du noachisme ce que je dis là.. bon j’ai pas fait exprès.. lol). Pour le reste c’est affaire de goût.
  
  Mais sans dimension verticale réelle, sans spiritualité donc, même ce minimal sera dur à mettre en place et à conserver. C’est ce que l’on voit aujourd’hui avec l’augmentation des "incivilités".. Elles augmentent parce que l’homme est réduit à sa dimension horizontale et ses pulsions de consommateurs…
  
  Il faut donc un retour du Sacré. Qui peut provenir de diverses sources différentes.
  
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- Gollum 5 août 2017 11:54
  
  @Qaspard Delanuit
  
  Le "bio" de biodiversité indique quand même une homogénéité relative.
  
  Oui c’est évident. Il n’y a pas d’homogène ni d’hétérogène purs.
  
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- ffi 6 août 2017 10:58
  
  @Gollum
  Mise au point : L’église ne clouait pas les hérétiques au Pilori... Le Pilori servait à exposer, temporairement, aux yeux de tous, quelqu’un qui avait fauté (L’extrême-orient avait la cangue). Ce qui était cloué au Pilori, c’était un écriteau mentionnant les motifs de la condamnation (vol,...etc). Le pilori était signe de haute justice. Or la haute justice, sous l’ancien régime, était un fait seigneurial. Et les seigneurs, ça dépendait du lieu : nobles dans les fiefs nobiliaires, prélats dans les fiefs ecclésiastiques, bourgeois dans les fiefs communaux. Le pilori n’a été aboli qu’en 1832. Maintenant, on a la télévision, bien plus efficace. Un bon reportage au vitriol, sur la face de quelqu’un, n’est pas seulement visible par quelques passants sur une place, mais par des millions de personnes d’un coup. N’importe quel journaliste qui se prend pour un justicier peut clouer au pilori...
  
  [Définition minimale du Bien]. Certes. Ensuite, tu dis que le reste est une affaire de goût. Mais les goûts, ça ne se discute pas. Le dégoût porte à une réaction affective violente. C’est bien ceci qui fait qu’il est justement une source potentielle de conflit, parce qu’il est sans fondement rationnel. Pour éviter ces désagréments, faudrait-il interdire tout goût, toute affection particulière, toute préférence ? C’est plus ou moins ce vers quoi veut aller le système politique, mais ce n’est pas possible : c’est prôner une société d’apathiques, ce qui n’est pas viable. C’est l’amour, l’affection qui met l’homme en mouvement.
  
  Mais même, pour la « définition minimale » du bien : il lui faut un fondement rationnel (des principes fondateurs), d’où il découle. Gare à toi si tu les écornes, car c’est remettre en cause les fondements même de la société, telle que la conçoit son pouvoir politique. Tu remets en cause les fondements du communisme ? Tu vas au goulag. Tu remets en cause les fondements de la révolution française ? Tu passe à la guillotine. Tu ne vénère pas l’empereur Romain ? Tu es bouffé par les lions dans un cirque.
  
  Toute société fonctionne pareil. Il y a les fondements des divers groupes composant une société. Lorsque il y a antagonisme entre ces divers fondements, il y a conflit entre les groupes, ce que le pouvoir politique doit gérer. Puis il y a les fondements du pouvoir politique. Ne pas y souscrire expose aux sanctions du pouvoir politique.
  
  Tu t’illusionnes en prêtant à l’église les déviances du communisme.
  
  De tout lieu, en tout temps, celui-là qui remet en cause les fondements d’un pouvoir politique s’expose à être sanctionné durement par celui-ci.
  
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- jimontheair 6 août 2017 12:13
  
  @ffi
  
  De Benoist :
  
  "Et c’est seulement lorsque l’on a compris que c’est cela la finalité du totalitarisme que l’on peut comprendre en quoi le totalitarisme n’est pas seulement un phénomène uniquement aberrant, circonscris étroitement dans l’histoire, mais un épisode d’un mouvement beaucoup plus ancien, beaucoup plus vaste, qui a des sources aussi bien religieuses que profanes, et qui est l’aspiration à la négation de la diversité, l’aspiration au même."
  
  Continuez tous les "deux", vous êtes Xcellents
  
  + Ps. "De tout lieu, en tout temps, celui-là qui remet en cause les fondements d’un pouvoir politique s’expose à être sanctionné durement par celui-ci."
  https://www.google.fr/search?biw=1366&bih=639&q=renseignement+atteinte+à+la+forme+républicaine+des+institutions
  
  Les démocrates seraient ils en danger ?
  
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- Gollum 6 août 2017 12:37
  
  @ffi
  
  Pour ce qui est du pilori je visais l’expression triviale d’aujourd’hui et pas la pratique d’antan cela va sans dire.. Donc dans mon esprit "clouer au pilori" voulait dire "rejeter de l’ensemble de la société"..
  
  N’importe quel journaliste qui se prend pour un justicier peut clouer au pilori…
  
  Certes. On a plus de monde sur le dos mais c’est généralement plus soft qu’avant quand même..
  
  De toute façon, avoir tout un village sur le dos sous prétexte de sorcellerie, commerce avec les démons, n’était pas non plus de tout repos surtout qu’en général ça se finissait très mal…
  
  Tu remets en cause les fondements du communisme ? Tu vas au goulag. Tu remets en cause les fondements de la révolution française ? Tu passe à la guillotine. Tu ne vénère pas l’empereur Romain ? Tu es bouffé par les lions dans un cirque.
  
  Vous oubliez "Tu remets en cause les dogmes catholiques vous finissez sur le bûcher".. Pourquoi cette omission ? Des scrupules ?
  
  Aujourd’hui on peut remettre en cause les fondements de la Révolution sans passer à la guillotine.. Sinon en ce qui concerne la Rome impériale elle était beaucoup plus tolérante que la Rome papale. Il suffisait en effet de vénérer l’empereur romain et c’était tout.
  
  Toute société fonctionne pareil.
  
  Non. Je reconnais bien là le ffi psychorigide.
  
  Tu t’illusionnes en prêtant à l’église les déviances du communisme.
  
  Absolument pas. Lénine était admiratif de la façon dont l’Église avait mené sa barque. Il en a repris les méthodes en les améliorant quelque peu..
  
  De tout lieu, en tout temps, celui-là qui remet en cause les fondements d’un pouvoir politique s’expose à être sanctionné durement par celui-ci.
  
  Dans nos sociétés modernes les sanctions sont relativement soft, idéologie des droits de l’homme oblige. Et c’est un immense avantage. Que vous ne sachiez pas le voir n’y faire la différence entre totalitarisme hard et soft est quand même assez curieux.
  
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- Gollum 6 août 2017 12:54
  
  @jimontheair
  
  Le gros problème est en effet cette aspiration au même. Elle est clairement régressive et pathologique.
  
  L’aspiration au même mène à des sociétés monolithiques, fermées sur elles-même, sclérosées, incapables de découvertes..
  
  L’aspiration à la différence mène à des sociétés ouvertes, dynamiques, en mouvement et mutations perpétuelles.
  
  C’est le même principe que dans la nature.
  
  Alors oui il y a plus de risques de conflit mais plus la société est réellement hétérogène et moins ces risques existent.
  
  En fait là où il y a risque de conflit maximal c’est quand on a un peu d’hétérogène dans une société très homogène. C’est l’apparition de l’hérésie cathare par exemple dans une société globalement catholique.. Là ça coince.
  
  Continuez tous les "deux", vous êtes Xcellents
  
  Merci. Ffi et moi on adore se contredire mutuellement dans des joutes interminables.. C’est à celui qui aura la plus grosse…
  
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- Gollum 6 août 2017 13:56
  
  @yoananda
  
  L’aspiration au même : féminin
  
  *
  
  L’aspiration à la différence : masculin
  
  Très pertinent. Le marxisme fils monstrueux et adultérin, à la fois des Lumières (par la prétention à la scientificité du marxisme et le matérialisme) et de l’Église (remplacement de la foi catholique par la foi matérialiste, tendance à la gestion de masse) est bien de par son aspiration au même, fils de l’Église, celle-ci étant une entité féminine.
  
  La foi catholique d’ailleurs satisfait les natures féminines qui ne veulent pas comprendre mais croire, c’-est-à-dire, in fine, faire confiance.. (en se soumettant)
  
  D’où une propension, selon moi, à favoriser les déviances sexuelles. Je pense que les inversions sexuelles (femmes masculines, etc..) de notre époque sont le fruit tardif de l’appel à la soumission (les femmes sont toujours les plus nombreuses à la messe) comme du renoncement à l’intelligence..
  
  En Asie les femmes restent belles, sans doute le fruit d’une religion complètement différente.
  
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- Gollum 6 août 2017 14:02
  
  @yoananda
  
  alors qu’un droitiste peut comprendre un gauchiste, l’inverse n’est pas vrai.
  
  Assez vrai. Cela va de pair avec le fait que le spirituel (le vrai, pas le luciférien) comprend le matériel mais pas l’inverse.
  
  Ils ont réussit à faire passer la pureté et le sacré pour de mauvaises choses qui ne respectent pas les 2 premier fondements de la morale.
  
  C’est pour cela que les "gauchistes" considèrent des personnalités comme CG Jung, Mircea Eliade, Guénon, Evola comme des personnalités d’extrême-droite ce qui est un contre-sens manifeste..
  
  Sauf peut-être pour Evola qui a quelque peu flirté avec le fascisme italien, et encore, faudrait y regarder de près, mais je ne connais pas suffisamment la bio d’Evola pour trancher.
  
  Mais bon c’est une façon de dire : la Transcendance, le Sacré, c’est mal, c’est fascho, ça bride l’homme...
  
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- jimontheair 6 août 2017 14:14
  
  @Gollum
  Vous êtes parfaits tous les deux :)) Comme ça :
  https://youtu.be/lMKbGRCbsaw?t=331
  
  Je vois que Judy Gingers et Barrie sont arrivé(e)s dans la danse. Cool, de la lecture à venir !
  
  Bon dimanche apm à tous :))
  
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- Gollum 6 août 2017 15:25
  
  @yoananda
  
  Je me suis mal exprimé sur déviances. Je voulais plutôt dire inversion. Ou mauvais mélange des parts masculines et féminines.
  
  Quand on parle de dé-virilisation, il ne pas penser automatiquement à une féminisation, car il y a aussi un dé-féminisation. Les femmes sont de moins en moins féminines.
  
  Oui il s’agit d’entropie en fait. Perso je trouve qu’il y a plus de femmes masculines que d’hommes réellement efféminés. Mais bon c’est peut-être subjectif.
  
  Mais c’est vrai que l’on peut être dévirilisé sans pour autant être efféminé.
  
  Et une femme perdre sa féminité sans pour autant être masculine. On a juste un magma informe sans qualification bien nette.
  
  Sur les rejets dans les eaux. Il s’agit d’un phénomène récent. L’entropie sexuelle a commencé bien avant. Et je pense que la religion n’y est pas étrangère.
  
  En fait je devrais dire vers l’hermaphrodite, car l’androgyne, c’est le mariage des 2 (tu peux être androgyne tout en ayant des caractères sexuels très affirmés selon moi), l’hermaphrodite le divorce des 2. Bon sûr les mots, je ne suis pas sûr du bon usage, mais tu auras compris le sens j’espère.
  
  Bien sûr que je comprends. Ces deux aspects existent dans le jeu de Tarot.
  
  Lame VI, L’amoureux, qui évoque le jeu normal du couple renvoie par le triangulaire du nombre 6, à 21, lame Le Monde, avec un Christ androgyne (seins apparents) au milieu des Quatre Vivants.. C’est l’expression même que le jeu normal du couple finit par créer un être supérieur, à la fois masculin et féminin, et dont les deux polarités sont en harmonie.
  
  La lame V, le Pape, évoque la religion instituée, qui renvoie par son triangulaire 15 à la lame le Diable, qui lui est hermaphrodite avec des polarités sexuelles en conflit.. L’auteur du Tarot semble donc confirmer mes dires comme quoi la religion romaine mène vers l’inversion. On remarquera que l’inversion de ROMA (qui évoque le Pape) donne AMOR et renvoie à la lame L’Amoureux. Clin d’œil subtil.
  
  Bien évidemment l’androgynat christique est hautement néguentropique, concerne une frange minime d’êtres en ce monde.. Celui du diable par contre concerne un grand nombre d’êtres, aux polarités déglinguées et en conflit..
  
  Cependant, de ce que j’en connais, sans amour véritable, au sens spirituel entre les personnes (et ce n’est qu’une condition nécessaire, même pas suffisante), tu peux toujours te brosser pour y arriver.
  
  Bien d’accord. Mais il est quasi impossible aujourd’hui de vivre une passion amoureuse parce que celle-ci fait mal et que l’on a perdu le sens de la souffrance… Le goût du confort a envahi cette sphère là et il n’y a plus de sublime, de feu sacré… En effet, tout se paye. Et si l’on veut réellement aimer il faut être aussi prêt à réellement souffrir. Car on ne peut perpétuellement vivre sur des sommets. C’est pour cela qu’il n’y a plus de créateurs aujourd’hui. En Art notamment. Parce qu’il n’y a plus de souffle vital.
  
  mais elle ne comprennent rien aux hommes non plus, encore moins dans un pieu
  
  Bien d’accord. Elles subissent le culte moderne de l’apparence.. Incapables d’aller au fond.. Manque de temps.. C’est pareil en sens inverse.
  
  En même temps on compense par des produits de re-sexualisation, par des mise en avant de personnages hyper-sexualisés
  
  Il s’agit de produits marketings bien loin de la réalité profonde des choses.
  
  En Asie, en effet, les femmes sont encore des femmes, donc elles dégagent tout autre chose que nos machins à nichons hystériques.
  
  C’est clair..
  
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- jimontheair 6 août 2017 18:52
  
  @Gollum
  
  Pour vous réponre un peu plus séirusemenbt que le duo entre Fred et Gene -sourire-, je suis assez d’accord avec de que vous venez d’écrire.
  
  On peut peut être y rajouter ceci .
  
  L’aspiration au même mène à des sociétés monolithiques, fermées sur elles-même, sclérosées, incapables de découvertes..
  
  L’aspiration à la différence mène à des sociétés ouvertes, dynamiques, en mouvement et mutations perpétuelles.
  
  La formalisation et le balisement excessifs des processus de promotion des dirigeants et élites mènent en quelque cycles au même, et aux tares que vous soulignez (monolithisme, fermées sur elles-même, sclérosées, incapables de découvertes.). Remarque faite car je pense à la France et à sa "République", par opposition par exemple à l’Allemagne dans le domaine des cadres économiques et à l’Italie dans le domaine de la politique.
  
  En fait là où il y a risque de conflit maximal c’est quand on a un peu d’hétérogène dans une société très homogène.
  
  Je trouve amusant d’y superposer une grille inversée, allant dans le sens d’un risque de conflit maximal quand on a trop peu d’hétérogène au niveau des pouvoirs institués dans une société devenant homogène dans ses jugements sévères et légitimes vis à vis de ces pouvoirs institués.
  
  Ou autre possibilité amusante : là où il y a risque de conflit maximal c’est quand on a un tout petit peu d’hétérogène dans une société actuelle, et beaucoup d’hétérogène dans la société en cours d’émergence.
  
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- ffi 6 août 2017 23:09
  
  @Gollum
  Celui qui avait un village sur le dos, il lui suffisait de changer de village pour avoir la paix, voire d’aller en ville. Mais la télé qui te brocarde, c’est dans tout le pays que tu es grillé. La publicité négative subsiste, elle a juste changé de forme - et de dimension.
  
  Toute société fonctionne pareil, selon les mêmes principes universaux. Notre régime est plutôt fondé sur l’hypocrisie : Il te casse les reins en douce, par un harcèlement continuel, te ponctionnant de l’argent, ou t’empêchant de travailler pour survivre, ceci alors qu’il t’avait laissé accroire à priori qu’il ne donnait aucune limite. Je préfère encore un totalitarisme franc, qui indique clairement la ligne rouge à ne pas franchir.
  
  Le coté soft des sanctions, ce n’est pas par humanisme, mais c’est plutôt une manière de ne pas donner prise à la critique, pour ne pas engendrer d’opposants au régime. Le régime sanctionne bel et bien, mais il fait en sorte que cette sanction ne soit pas perçue par la population, juste qu’elle soit efficace à briser l’opposant.
  
  Mais bon, quand le régime commence à enseigner la sexualité à des enfants de 7 ans,... c’est déjà une sacré immixtion dans la vie privée.
  
  Hard ou soft, c’est la question des moyens. Cela a son importance. Les moyens au moyen-âges étaient beaucoup plus limités qu’aujourd’hui. Donc il fallait frapper très fort pour être entendu. Aujourd’hui, avec la caisse de résonance médiatique, ce n’est plus utile, voire, il vaut mieux frapper doucement, et, encore mieux, invisiblement. Il y a eu quand même un certain nombre de morts par accident ou par suicide qui arrangeait bien le pouvoir ces 40 dernières années (Boulin, Grossouvre, Bérégovoy, Ballavoine, Coluche, ..etc).
  
  Une société implique une certaine unité. Quand une société est trop divisée, le pouvoir tend fatalement à employer les grands moyens pour se sauvegarder : Réduire au silence l’opposition, inonder de propagande la populace, bourrer de crâne de sa jeunesse. C’est écrit : « une société, divisée par elle-même, périt ». Le régime totalitaire est cette ultime tentative, désespérée, dont un pouvoir en perdition use pour survivre. Ce régime émerge au terme d’une période de décadence.
  
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- ffi 7 août 2017 00:05
  
  @Gollum
  Pour le reste : tu es déjà à priori anti-catholique.
  
  Par mauvaise foi, tu mélanges tout une série d’évènements à travers l’Europe sur plusieurs siècles, en les imputant abusivement l’exclusive à la papauté : Au XIIe siècle, dans le Languedoc, la croisade contre les cathares, qui fait suite à l’assassinat d’un émissaire du Pape, sur fond de rivalité entre le royaume de France et le royaume d’Aragon ; Au XIVe, l’inquisition, demandée par le pouvoir Espagnol, suite à la Reconquista. Au XVIe, la chasse aux sorcières, opérée par les tribunaux laïcs, dans les pays protestants.
  
  Mais si on fais le bilan objectivement, malgré les quelques périodes de fièvre, dix siècles de catholicisme en France ont fait 10 fois moins de victimes que 2 siècles d’idéologie révolutionnaire, tout en ayant inventé les universités, les hôpitaux, l’école, défriché les terres, assaini les marais, structuré les métiers, et couvert le pays de moulins.
  
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- Gollum 7 août 2017 09:47
  
  @jimontheair
  
  Oui il y a un certain monolithisme et conformisme au niveau des "élites" actuelles.
  
  C’est évident. Cela rappelle le "there’s no alternative" de la Miss Thatcher qui avait d’ailleurs un profil de psychorigide.
  
  Cela est aussi encouragé par le système électoral. En effet, pour élire les "élites" on fait appel à la masse. Or la masse choisira toujours le connu et jamais l’inconnu. La masse n’aime pas l’aventure.
  
  Le système démocratique en fait est étonnamment adapté au monde marchand parce qu’il pousse au conformisme. Mais du coup on a des politiques complètement sclérosés, incapables de solutions nouvelles et répétant les mêmes vieilles recettes..
  
  Pourquoi Macron a-t-il été élu ? Parce qu’il rassurait quelque part..
  
  La politique actuelle gère des entités trop grosses aussi. Il faudrait fragmenter. Des petites structures sont gérables. Des gros monstres ne le sont pas. Mais pour cela il faudrait abandonner du pouvoir, le pouvoir. Et les politiciens ne sont pas prêt ils en vivent. Et les gens non plus car ils ont besoin d’autorité.
  
  Bref...
  
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- Gollum 7 août 2017 09:53
  
  @ffi
  
  Le coté soft des sanctions, ce n’est pas par humanisme, mais c’est plutôt une manière de ne pas donner prise à la critique
  
  C’est ce que j’ai dis. C’est l’idéologie des droits de l’homme qui empêche d’avoir des persécutions trop visibles, trop franches.
  
  Les moyens au moyen-âges étaient beaucoup plus limités qu’aujourd’hui.
  
  Bof… ils se gênaient pas pour rouer quelqu’un sur la place publique. Et ça refroidissait bien des ardeurs..
  
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- Gollum 7 août 2017 10:05
  
  @ffi
  
  tu es déjà à priori anti-catholique.
  
  Non. C’est à posteriori. C’est après avoir étudié ce monde là de long en large que j’en suis venu à être hostile.
  
  Bien sûr qu’il y a eu des bons côtés aussi. Une transcendance, de magnifiques cathédrales à comparer aux horreurs modernes, des œuvres de charité, etc..
  
  Mais aussi en négatif tout ce que j’ai souligné je n’y reviens pas.
  
  L’Inquisition c’est Saint Dominique qui l’a fondé c’est bien avant la Reconquista.
  
  Quant à la chasse aux sorcières, en admettant que ce fut les laïcs et les protestants (ce qui me semble contestable) il n’empêche que la peur du diable a bien été instillée par les autorités religieuses, par l’idéologie. In fine, c’est donc bien le christianisme de masse qui est responsable de ces morts sur le bûcher..
  
  Quant aux dix siècles de christianisme comparé aux 2 siècles d’idéologie révolutionnaire, boh… j’aurai préféré vivre à l’époque révolutionnaire. Au pire je risquais la guillotine, alors que le supplice du bûcher ou de la question… Non merci, sans façon..
  
  tout en ayant inventé les universités, les hôpitaux, l’école, défriché les terres, assaini les marais, structuré les métiers, et couvert le pays de moulins.
  
  C’est pas le christianisme qui a inventé ça. C’est n’importe quoi. Tout cela aurait été inventé sans le christianisme de toute façon… Et peut-être même qu’on aurait inventé encore plus de choses si...
  
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- jimontheair 7 août 2017 10:32
  
  @Gollum
  
  Je suis assez surpris de votre manière d’aborder la question démocratique, les masses, le phénomène Marcon, etc, et surtout par le simple fait que vous employiez le terme de "système démocratique" pour désigner l’actuel. Passons -sourire.
  
  Tenez, de l’eau à votre moulin, ce qui n’est pas de ma part une prise de position contre ffi, mais c’est tellement "drôle", j’imagine les scènes : "Cochon, qu’avez à déclarer pour votre défense ?"
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_d%27animaux
  
  Cela dit sans vouloir trop agresser le catholicisme, dont je suis en quelque sorte émancipé, mais pour ne pas agresser ceux qui y croient ou le pratiquent de manière disons "modérée et aimante". Rencontres humaines obligent.
  
  Vous avez aimé ma comparaison de votre "couple" avec ffi à Fred et Ginger, au fait ? -clin d’oeil
  
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- Gollum 7 août 2017 10:59
  
  @jimontheair
  
  Oui les procès d’animaux n’ont été rendu possibles que par la culture du diable là encore…
  
  Sur la question démocratique je ne comprends pas la surprise.
  
  Sur mon "couple" avec ffi ce sont vos fantasmes. Ça me laisse froid.
  
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- Gollum 7 août 2017 11:07
  
  @yoananda
  
  savoir si ces choses ont été inventées grâce ou malgré le christianisme.
  
  En accord avec Nietzsche je penche pour malgré.
  
  on peut attribuer au christianisme les cathédrales
  
  Et encore… Les cathédrales ont surtout fleuries à l’époque où le Temple était tout puissant.. Or celui-ci semble avoir été passablement hérétique.
  
  1/ le catholicisme aurait ainsi donné naissance à son pire ennemi : le libéralisme
  
  Oui les maux d’aujourd’hui sont le fruit de ceux d’hier..
  
  les européens ont une tendance innée (biologique) vers l’individualisme
  
  Oui. Et vers l’extériorité. Ce sont des extravertis. C’est pour cela qu’une lecture gnostique du christianisme n’a pas pu avoir de l’audience. Les Européens sont faits pour la puissance et pas pour la connaissance (j’entends ici gnose et pas les sciences). Les sciences, elles, sont liées à l’appétit de puissance et le besoin de maitrise du monde extérieur.
  
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- jimontheair 7 août 2017 13:03
  
  @Gollum
  
  Ne le prenez pas mal pour le lien vidéo de Fred et Gene et la minute vers laquelle elle pointe, il n’y avait aucune malice de ma part, je trouvais juste qu’elle illustrait très bien votre duo, entre complicité dialogique et petits coups de pieds aux fesses réciproques.
  
  Pour mon étonnement sur la manière dont vous attribuez le terme de "système démocratique" sans réserves au système en cours, étonnement qui vous étonne ? Et bien ma fois...
  
  Bons échanges à vous, et merci, c’est intéressant de vous lire les 3 ou 4 qui échangeaient entre vous ici.
  
  Voilà voilà...
  
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- ffi 7 août 2017 13:25
  
  @Gollum
  
  «
  
  tu es déjà à priori anti-catholique.
  
  Non. C’est à posteriori
  
  »
  
  Il me semble néanmoins que tu tiens un grande partie de ton inspiration de Nietzsche, car j’y reconnais, en tes propos, la teneur de ses discours.
  
  Je l’ai lu aussi, il y a longtemps, car il trônait dans la bibliothèque de mon paternel.
  
  Donc je fus aussi à priori anti-catholique. Cependant, à postériori, je ne lui suis plus. Mais, j’avoue, c’est toujours difficile de faire le bilan historique de telle entité agissant dans l’histoire, puisque l’on ignore ce qu’aurait été l’histoire sans l’action de telle entité.
  
  Le rôle de l’inquisition fut considérablement exagéré. La légende des Bûchers systématiques et à tour de bras est une fable. D’une part, si j’en juge par l’action de Bernard Gui, la plupart des bûchers étaient réalisés sur des cadavres exhumés. Les quelques uns qui avaient lieu sur des vivants concernaient les relaps. On dénombre ainsi 29 condamnation à mort, en 15 ans, sur le comté de Toulouse, c’est-à-dire 1/5 de la France. Approximativement, si on ramène, par extrapolation, sur 5 siècles, et sur la France entière, les condamnés à mort par l’inquisition se chiffreraient à moins de 5000 personnes en 500 ans. Mais c’est abusif d’extrapoler ainsi, puisque la croisade contre les cathares est une période de « fièvre », localisée à ce Comté.
  
  Comparativement, les fusillés et guillotinés de la révolution sous la terreur sont 37 000 personnes en 5 ans, ceci sans compter les civils massacrés en Vendée, à Nantes, à Lyon ou à Toulon (100 000 personnes).
  
  Tu vas me dire que ce que je vais dire est ignoble : mais si condamner à mort une cinquantaine d’agitateurs en 1789 avait pu éviter la mort de 137.000 personnes, cela eût été positif.
  
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- ffi 7 août 2017 14:06
  
  @yoananda
  1/ le catholicisme aurait ainsi donné naissance à son pire ennemi : le libéralisme
  
  Évidemment que non : le libéralisme est fondé sur la concurrence des vices pour - par miracle - engendrer la richesse (comme si Dieu récompensait le vice...) [La prospérité vraie est plutôt, à mon avis, le fruit de la coopération des vertus...].
  
  Il ne faut pas confondre le libre-arbitre et la liberté. On ne peut glisser si simplement de l’un à l’autre. Quant à la propriété, elle n’est nullement absolu selon la doctrine sociale de l’église. On trouve, il me semble des réflexions à ce sujet chez Saint Thomas d’Aquin. De fait, il existait de nombreux prés communs sous l’ancien-régime, lesquels furent abolis à la Révolution.
  
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- Gollum 7 août 2017 14:29
  
  @jimontheair
  
  il n’y avait aucune malice de ma part
  
  Bon ok n’en faisons pas un plat..
  
  Sur le "système démocratique" je crois comprendre.. J’utilise ce terme en ayant bien conscience qu’il s’agit d’un leurre bien évidemment.
  
  Bons échanges à vous, et merci, c’est intéressant de vous lire les 3 ou 4 qui échangeaient entre vous ici.
  
  Merci.
  
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- Gollum 7 août 2017 14:53
  
  @ffi
  
  Oui je suis en pleine lecture de Nietzsche en ce moment. Et j’avoue que le personnage est fascinant. Bien plus que je n’aurai cru au premier abord. D’une clairvoyance redoutable…
  
  Je n’avais lu que le Zarathustra il y a longtemps. Dans la traduction lamentable de Maurice de Gandillac.. Un vrai calvaire. Du coup je n’ai pas été tenté de lire autre chose.
  
  Et puis je me suis senti devenir très critique par rapport au christianisme de masse. Je précise bien de masse parce que les Évangiles pour moi ne font pas partie de ma critique. Je n’ai quasiment rien à reprocher à ces textes. Enfin je crois. En fait faudrait que je les relise, ça fait longtemps.
  
  C’est parce que je me suis senti devenir hostile au christianisme (de masse) que j’ai voulu lire Nietzsche. Et là surprise, je me suis senti en affinité.. Plein de choses obscures que je ressentais ressortaient ici en phrases claires et percutantes.
  
  Mais je ne suis pas nietzschéen à 100 %… Je conserve mes à-priori métaphysiques, alors que N. y est hostile.
  
  Donc en fait je n’ai pas versé dans l’anti-christianisme après lecture de N. C’est l’inverse.
  
  Sur les méfaits de l’Église. Bien sûr que les ennemis ont forcé le trait. Mais les cathos forcent le trait dans l’autre sens… Donc pour se faire une idée claire c’est pas facile.
  
  Mais dans le fond le nombre de victimes importe peu. C’est le principe qui compte.
  
  Tu vas me dire que ce que je vais dire est ignoble : mais si condamner à mort une cinquantaine d’agitateurs en 1789 avait pu éviter la mort de 137.000 personnes, cela eût été positif.
  
  Non. Je suis assez d’accord avec ça. Mais il y a façon de condamner à mort et façon de condamner à mort. Choisir le bûcher comme supplice est quelque chose d’assez pervers. Très pervers même. Les révolutionnaires ont peut-être plus de morts sur les bras mais c’étaient des morts rapides, nettes et sans bavures…
  
  D’autre part je n’aime pas le monolithisme d’une société d’une seule foi. Cela me semble malsain.
  
  Je suis contre la notion de péché originel qui est une tare culpabilisante que l’on met sur les épaules des gens dès leur naissance. Ils n’ont vraiment pas besoin de ça la vie est déjà assez difficile pour se passer de ce genre de poids..
  
  Bref, ce sont bien les options philosophiques de base du christianisme de masse qui me semblent malsaines.
  
  Mais je suis bien d’accord que les options de base de la société marchande ne sont pas saines non plus.. Elles sont même pires sur certains plans.
  
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- ffi 8 août 2017 11:05
  
  @Gollum
  Le bûcher, c’était un supplice qui existait déjà dans l’antiquité, et aussi, à la même époque dans d’autres parties du monde. Ce genre de pratique ne dépareillait pas dans l’humanité à l’époque. Maintenant, on peut constater une évolution des usages. La condamnation a mort était déjà, en général, l’exception, réservée aux relaps.
  
  Mais l’ancien-régime est toujours compliqué à saisir, car les cours de justice s’y imbriquent, le seigneur d’un lieu étant souverain en matière de haute justice. D’une part, les décisions de justice avaient une grande dépendance à celui qui rendait le jugement. D’autre part, cette imbrication des pouvoirs de justice faisaient parfois entrer en concurrence les divers protagonistes, ce qui pouvait pousser certains à faire du zèle.
  
  De fait, à la fin de l’ancien-régime, les juridictions laïques - où le protestantisme était puissant, voulurent affirmer leur pouvoir. Elles cherchèrent à se montrer plus chrétiennes que le pape, et, ainsi, les dernières condamnations aux bûchers furent plutôt du fait du parlement de Paris ou des parlements de province, ceci alors que la réflexion dans l’église catholique avait déjà remis en cause ce genre de pratique (ex : mise au point du concept de maladie mentale et argumentation de Nicolas Malbranche). Donc aujourd’hui, ce genre d’hystérie ne serait plus possible.
  
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Qamarad 4 août 2017 11:47

Merci pour la transcription, c’est plus qu’appréciable !

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- jimontheair 4 août 2017 15:59
  
  @Qamarad
  
  Ah c’est chouette que cela vous ait parlé apparemment !
  
  Vous savez, une des raisons pour lesquelles je l’ai fait, c’est que je suis foncièrement démocrate.
  
  Etes vous démocrate... ? - sourire-
  
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Le totalitarisme analysé par Alain de Benoist. Au passé et au présent.

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