lundi 20 janvier 2014 - par micnet

Le clivage gauche/droite est-il vraiment obsolète ?

C'est à la mode depuis une bonne dizaine d'années, on nous explique un peu partout que les notions de gauche et de droite n'ont plus, aujourd'hui, aucune signification et que les véritables clivages sont ailleurs. Ainsi, certains estiment que ces clivages s'appliquent entre les libéraux d'un côté qui s'opposent aux anti-libéraux de l'autre tandis que les seconds prétendent que cela concerne les sionistes faisant face aux antisionistes et enfin les troisièmes (non sans raison d'ailleurs) vous expliquent que nous faisons face actuellement à une vision mondialiste en opposition à une vision patriotique des civilisations.

En réalité, ils ont tous à la fois raison et tort. Raison car ces clivages existent bel et bien et tort car chacun de ces clivages demeurent partiels et ne permettent pas de tout englober. Reste alors cette bonne vieille opposition "gauche/droite" qui serait, soit-disant, à passer aux oubliettes.

A tous ceux qui prétendent que cette opposition gauche/droite n'existe plus, je réponds : oui c'est vrai mais pour une raison toute simple : c'est que la vraie droite a disparu du champ politique depuis une bonne trentaine d'années ! Idéologiquement parlant, la gauche débat avec elle-même ! Mais pour bien le comprendre, il convient, avant tout, de bien expliciter ce que l'on entend au-travers de ces notions.

Au préalable, revenons donc sur cette sempiternelle interrogation : qu’est-ce que la gauche et qu’est-ce que la droite ? A titre personnel, je tiens à préciser que je n’ai pas la prétention, à moi tout seul, de régler cette éternelle question, tant ces notions gauche/droite ont été fluctuantes au cours de l’Histoire. Mais je tenterai simplement ici de dégager ce qu’on appelle des constantes ou des marqueurs permettant de bien les distinguer.

- Ainsi la droite, d’après moi, consiste à défendre une vision verticale de la société, c’est à dire se rattachant à un ordre naturel (ou divin) impliquant, par voie de conséquence, une inégalité de fait entre les individus. Donc la Justice, selon une idéologie de droite, se définit par la volonté de conserver les traditions se rattachant à cet ordre naturel. Les sociétés antiques, notamment sous l’impulsion de Platon, fonctionnaient sur ce principe. Mais une telle société reposant uniquement sur le mode vertical nous apparaît, à juste titre, comme une société totalitaire (au sens où celle-ci englobe l’individu) dans la mesure où l’on faisait fi de toute individualité, les individus n’ayant aucune existence propre hors de la société (Cité). L’individu, d’après la vision antique, était soumis uniquement à un déterminisme ’naturel’ (on dit aujourd’hui génétique) et c’est à partir de ce prisme de la Nature (inégalitaire par définition) que l’on a justifié l’esclavage.

- Face à cette vision verticale, la gauche (toujours selon moi) défend, au contraire, une vision horizontale de la société, c’est à dire que la Justice ne se rattache plus à un quelconque ’ordre naturel’ mais passe par ’l’égalité’ entre les individus. Cette notion d’égalité est LE marqueur de la gauche et ce, quelques soient les époques. La gauche, dans sa terminologie, et afin d’arriver à cette égalité, utilisera le terme de "progrès social". Donc l’idéologie de gauche, en opposition à celle de droite, a vraiment pris racine à partir de l’époque moderne (sous l’impulsion de Hobbes, Locke,...et de la philosophie humaniste en général) en voulant, en quelque sorte, en finir avec la Nature. L’individu étant, selon la vision moderne, essentiellement le produit d’un déterminisme socio-culturel. En conséquences, l’individualisme, ou l’individu mis au centre de la civilisation, résulte bien d’une vision de gauche, l’individualisme s’accompagnant nécessairement de l’égalitarisme.

Donc la dichotomie gauche/droite ou verticale/horizontale, si l’on accepte l’approche telle que je la propose, remonte en fait bien en amont de celle que l’on attribue classiquement à l’époque révolutionnaire, c’est à dire séparant les parlementaires assis à gauche ou à droite de l’hémicycle selon qu’ils souhaitaient conserver, ou non, la monarchie. Je tiens à préciser que d’autres que moi accolent la notion d’égalité à la gauche, tel Marcel Gauchet, philosophe, dans une interview accordée au Point :

" Je dirais qu’il y a deux marqueurs principaux de l’appartenance politique : l’attitude que l’on a par rapport aux immigrés et à l’immigration, d’une part, et, d’autre part, le maniement du thème de l’inégalité qui reste le facteur structurant de la gauche"

Pour ma part, j’estime nécessaire qu’une civilisation, pour son bien-être, puisse fonctionner de manière dialectique entre la vision verticale inhérente à la Nature et la vision horizontale faisant place à une égalité "relative" (et non absolue) entre les individus. Or notre société, depuis l’ère moderne, a rejeté la Nature et a placé l’individu au centre de toute forme de philosophie, érigeant la notion d’égalité en tant que valeur suprême ! Dans ce contexte, je me définis donc comme étant "de droite" car soucieux de retrouver un peu de verticalité. Est donc de droite aujourd’hui toute personne remettant en cause l’égalité en tant que principe premier et, par voie de conséquence, remettant en cause la démocratie dans son essence même ! Or force est de constater qu’aucun parti politique de l’establishment, FN compris, ni même aucun dissident du net ne remet en cause l’égalité. Celui qui oserait une telle remise en cause serait immédiatement diabolisé, voire hitlerisé aussi bien par les médias mainstream que par les dissidents de la toile. C’est la raison pour laquelle j’affirme qu’une véritable pensée de droite n’existe, pour ainsi dire, plus sauf exceptions. Que l’on soit social-démocrate (= idéologie actuellement au pouvoir dans les pays occidentaux), libéral-libertaire, ou bien faisant partie de la dissidence marxiste, voire national-socialiste, tel Alain Soral, on est d’abord et avant tout socialiste, donc de gauche ! Ce que le gouvernement, via Valls, reproche en réalité à Dieudonné et aux "dissidents", si l’on traduit correctement, est d’être bien plus à gauche que lui.

Adrien Abauzit ou le principe de "l’aristo-démocratie"

En parlant d’exceptions, en voici une que j’ai découverte récemment grâce à un article posté sur agoravox tv. Il s’agit d’Adrien Abauzit, jeune historien et avocat, qui souhaite un régime se voulant une synthèse de l’aristocratie, soit le pouvoir qui reviendrait aux meilleurs (rien à voir avec les gens friqués ou une quelconque hérédité) avec une démocratie.

Ce principe d’aristo-démocratie conviendrait parfaitement à cette dialectique verticale/horizontale que j’appelle de mes voeux. Là où je diverge d’Adrien Abauzit porte sur son souhait de retour à un ’catholicisme d’état’. Mais, en tout état de cause, je me retrouve avec lui sur l’essentiel, à savoir la nécessité d’avoir, enfin, un réel débat sur les "bienfaits" que nous apportés la démocratie.

Au nom de l’égalité !

Comme je l’ai souligné, la gauche assimile la Justice avec l’égalité or pour un homme de droite, l’égalité peut parfois s’accorder avec la Justice (s’agissant de l’égalité des chances, ou l’égalité au-niveau de la "dignité humaine", vocabulaire employé à tort et à travers, surtout en ce moment...) mais elle n’est pas la Justice ! L’égalité aujourd’hui est devenu un totalitarisme par lequel on justifie toutes les aberrations modernes auxquelles on assiste :

- Au nom de l’égalité, on en arrive à justifier le "mariage pour tous", le mariage entre homosexuels devant être considéré comme égal au mariage traditionnel

- Au nom de l’égalité, on justifie la "théorie du genre" stipulant, pour schématiser que ce sont les ’constructions sociales’ qui font de l’individu un homme ou une femme. Le résultat étant que les hommes deviennent progressivement des "femmes comme les autres".

- Au nom de l’égalité, on insitutionnalise "l’antiracisme" qui criminalise toute forme de pensée jugée raciste ou antisémite, quasi-inexistante depuis fort longtemps mais revitalisée précisément grâce à cet antiracisme provoquant un ressentiment et communautarisant la société.

- Au nom de l’égalité, on a justifié le "colonialisme", à l’instar de Jules Ferry qui voulait "apporter la civilisation aux races inférieures" car tel était le devoir des "races supérieures". Et c’est en utilisant EXACTEMENT le même argumentaire de l’égalité que la gauche d’aujourd’hui justifie "l’anticolonialisme"

- Au nom de l’égalité, on criminalise les "riches" qui sont présumés exploiter le reste de la population.

- Enfin, au nom de l’égalité, on met progressivement en place un "Nouvel Ordre mondial" où les "peuples" existant depuis des millénaires sont tenus de disparaître et de fondre leur identité dans un même magma ! Les frontières étant, dans la pensée marxiste, le Mal absolu !

Le corps social : à l’image du corps humain ?

L’organisme est constitué de cellules qui s’organisent en tissus. Ces mêmes tissus répondent chacun à une fonction physiologique bien déterminée permettant à l’organisme tout entier son développement. Si quelqu’un nous posait un jour la question suivante : à choisir, estimez-vous que votre estomac est supérieur à vos poumons ? Nous lui répondrions sans hésiter que cette question est profondément débile car elle n’a aucun sens. Et bien pourquoi ne pas faire le parallèle avec l’individu en société ? J’ai pour ma part l’intime conviction que chaque être humain possède un don qui lui est propre et que la mise au service de ce don au sein de la collectivité permettrait, d’une part à tout individu de s’épanouir en se réalisant et d’autre part permettrait à la collectivité de se développer dans le bon sens. Chacun réalisant ainsi ce pour quoi il est naturellement destiné au service de ce grand tout qui le contient et le dépasse et que l’on appelle le ’Bien Commun’. Donc en d’autres termes, une société idéale aurait réussi à dépasser la notion même d’égalité ou de supériorité et d’infériorité, chacun étant à sa place et ne se comparant plus aux autres. Et le ’cerveau’ (c’est à dire les dirigeants) coordonnant l’ensemble de l’organisme (collectivité) permettant à ce ’grand tout’ de grandir !

83 réactions

maQiavel1983 20 janvier 2014 12:02

Encore un article très intéressant micnet.

Déjà très bien d’avoir précisé que le clivage gauche droite est fluctuants selon l’époque et d’avoir essayé de dégager des marqueurs intemporel permettant de les distinguer, cela permet de bien centrer la débat.

Pour aller plus loin, il faut rappeler que le clivage gauche / droite était la transposition en France de l’opposition des tories / whigs en Angleterre, les premiers étaient partisans d’un ordre autoritaire théologico-militaire et hiérarchisé et les seconds progressistes étaient favorable à l’économie de marché et à l’émancipation de l’individu, et partisans de la révolution industrielle et scientifique.

Quand vous dites que Hobbes, Locke, la philosophie humaniste et libérale en général est de gauche, vous avez tout à fait raison et je me rappelle du débat que nous avions à ce sujet et vous rejoignez ma position, parce qu’à mon avis vous posez bien mieux la thématique.

Néanmoins quelques remarques :

1. Je ne suis ni de gauche, ni de droite, selon votre définition, pour des raisons trop longues à expliquer, cette précision est importante pour comprendre la subjectivité de ma critique.

2. Votre usage du terme « démocratie » dans le sens Tocquevillien qui ne permettra pas de comprendre de quoi on parle. L’usage du terme « démocratie » par Tocqueville est déjà tronqué, il aurait été peut être plus adéquat de le remplacer par un autre mot comme « ochlocratie ».

3. Selon votre définition, national socialisme et fascisme sont de droite ! Il ne faut pas faire du Jean Robin dans le style « national-socialiste =avant tout socialiste, donc de gauche ». Le fascisme et le nazisme sont les seules idéologies modernes à avoir été pensé comme inégalitaire dès le départ, et a avoir une conception holiste de la société et quand on analyse bien ce sont les seules idéologies moderne (précision importante car les traditionalismes qui ont à peu près la même représentation du monde ne sont pas moderne) à se référer au « bien commun ». Ce qui me fait dire une chose : aujourd’hui, selon votre définition, la droite, ce sont les faschos.

4. Ne pas confondre égalité et indifférenciation /uniformisation car la gauche ne remet pas en question la notion de hiérarchie, disons qu’elle l’inverse !

Pour ma part, je crois que la permanence de la gauche est plus le progrès que l’égalité et à un certain niveau les deux se combinent mais c’est à discuter …

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- maQiavel1983 20 janvier 2014 19:01
  
  Oui mais il va falloir que vous en passiez par là micnet, vous parlez du clivage gauche / droite, vous êtes obligé de classifier le nazisme et le fascisme.
  
  Vous les classez à gauche selon votre paradigme (vision horizontale / verticale) , expliquez pourquoi ?
  
  Pas d’histoires à la Jean Robin du genre « Mussolini était socialiste avant de fonder le fascisme donc fascisme = gauche » ou « national-socialiste =avant tout socialiste, donc de gauche », je parle du fond idéologique, de leur représentation du monde, en quoi selon vous ces mouvements étaient égalitariste ? Vous voyez bien que selon votre propre conception du clivage gauche /droite, il est impossible de les mettre à gauche ? Je suis entrain de vous pousser amicalement à réfléchir sur la question du fascisme ...
  
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- maQiavel1983 20 janvier 2014 21:23
  
  Pardon erreur pour le dernier message
  
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Croa 20 janvier 2014 12:14

C’est du n’importe quoi ! La gauche et la droite n’a qu’une référence sûre, c’est la place occupée par les députés à la chambre. Historiquement la gauche était populiste et la droite élitiste. Sur cette base là il faut bien reconnaître que c’est la gauche qui a disparue et non pas la droite (Le classement proposé par l’auteur est erroné et donc sans intérêt.) . Reste un clivage totalement artificiel puisque les partis de gauche ou de droite tels que définis autrefois n’existent plus. Ce clivage artificiel repose sur du n’importe quoi évidemment et les partis se voulant de gauche (gauche usurpée car elle n’existe plus !) défendent par exemple les homosexuels mais demain ils trouveront bien d’autres choses. Quand aux citoyens ils leur faut évidemment chercher d’autres repères que ce clivage droite-gauche qui ne correspond plus à rien s’ils veulent comprendre encore quelque chose en politique et certainement commencer par virer tous les élus du moment !

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- micnet 20 janvier 2014 12:30
  
  @Croa
  
  " La gauche et la droite n’a qu’une référence sûre, c’est la place occupée par les députés à la chambre"
  
  Cher ami, ce n’est pas le tout de croasser pour contredire : il faut aussi ARGUMENTER Mes critères de définition concernant la gauche et la droite ne sont pas une science exacte mais ils sont suffisamment précis pour que, le cas échéant, vous puissiez les remettre en question sur le fond, ce que vous n’avez pas fait...
  Vous vous contentez de dire que le critère est : assis à gauche ou à droite de l’assemblée ! Super, ça, ça fait vachement avancer le schmilblick ! Et si un député communiste, se rendant à l’hémicycle, se trompe un jour de place en s’asseyant à droite, vous le classez à droite ?
  
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- Croa 20 janvier 2014 20:01
  
  Moi non, c’est lui qui se classerait à droite !
  
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Qaspard Delanuit 20 janvier 2014 12:26

"Le clivage gauche/droite est-il vraiment obsolète ?"

Oui et depuis au moins 30 ans.

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- erQar 20 janvier 2014 12:46
  
  @Qeneral Qaspard
  -
  Je dirais même plus depuis la révolution industrielle, voir peut être à la révolution française.
  -
  Un bougi bougla qui veut nous faire croire que le peuple à toujours eu son destin en main. Pathétique micnet... il y a toujours eu qu’un seul pouvoir, c’est celui du capital.
  -
  La seconde question est à partir de quand le capital n’était pas présent dans le système politique ?
  -
  Et aussi la notion de libéral est un terme fourre tout...il faudrait préciser sa pensée.
  -
  Quoiqu’il en soit aujourd’hui, il y a l’hyper classe d’un côté et les autres de l’autre...
  -
  A bon entendeur
  
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- micnet 20 janvier 2014 13:16
  
  "Pathétique micnet... il y a toujours eu qu’un seul pouvoir, c’est celui du capital."
  
  ---> Sacré Erdar, pardon ErQar : c’est vrai que le pouvoir du capital à l’époque de l’Antiquité, du Moyen-âge et même jusqu’au XIX è siècle était absolument considérable.
  (Et oui : l’Histoire du monde ne commence pas au XXè siècle...
  
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- erQar 20 janvier 2014 13:32
  
  Sacré Erdar, pardon ErQar : c’est vrai que le pouvoir du capital à l’époque de l’Antiquité, du Moyen-âge et même jusqu’au XIX è siècle était absolument considérable.
  -
  Lorsque, je parle de la révolution française...c’est avant tout un point de départ pour le projet de domination.
  Lorsque vous bâtissez une maison, cela commence passe par une esquisse...un avant projet.
  -
  
  Et oui : l’Histoire du monde ne commence pas au XXè siècle...
  -
  C’est à partir du XXème siècle, que les fondations sont posées avec la révolution industrielle.
  
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maQiavel1983 20 janvier 2014 12:29

Sinon, je pense que l’une des grandes faiblesses de la pensée de droite, c’est cette inaptitude à comprendre les processus historiques et sociaux, même chez les meilleurs comme Alain de Benoist.

C’est à dire que la droite appréhende l’histoire à partir de photo prise à des instant t :

-Pour les meilleurs, sur ces photos, on voit Hobbes, John Locke, Adam Smith, et d’autres philosophes humanistes et libéraux.

-Pour les plus délirant, sur ces photos il y’ a le complot judéo -maçonnique.

Et ces photos bien entendu expliquent le monde tel qu’il est aujourd’hui !

Mais cette droite ne se dit jamais que ces philosophes, ces judéo maçons étaient eux-mêmes les produits de société en transformation. Qu ‘ est ce qui est à l’ origine de ces transformation ? Le processus à l’origine de ces transformations, le capitalisme, n’est pas le produit d’une pensée structurée, il est le produit d’un enchainement de faits non programmé, de collisions entre plusieurs facteurs très complexes (l’existence même de la société marchande, l’usure juive, génoise, vénitienne, les structures socio -étatiques Européennes, la découverte du nouveau monde, l’expansion démographique Européenne, les progrès techniques etc.).

Ce sont des questions que la droite ne se pose jamais ou alors de façon périphérique alors que c’est une problématique centrale, c.à.d. qu’ à l’ origine du processus de ces transformations historiques et sociales , on retrouve les interactions sociales , quand elles changent par une pratiques particulière ( la pratique capitaliste) , les mentalités changent ( la praxis capitaliste ) et la société change. Les philosophes et les judéo maçons n’existent que pour en prendre acte sur le plan philosophique, politique , et culturel.

De la même manière, les nouvelles technologies de la connexion transformeront profondément le monde car elles modifient les interactions sociales, un jour un John Lacke produit de cette société virtuelle philosophera et conceptualisera cette nouvelle société, et des gens de droite des siècles plus tard nous expliqueront à partir d’une photo que c’est John Lacke qui l’a produite …

Bref, l’égalitarisme n’est qu’une conséquence d’un processus social qui s’appelle le capitalisme …

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- Qamarad 20 janvier 2014 12:56
  
  Exact, c’est une intuition que j’ai depuis longtemps. On pourrait prolonger la réflexion : les marxistes-léninistes (les mouvements anticapitalistes, socialistes, révolutionnaires) sont toujours à la pointe quant à la description de l’ingénierie, de l’histoire et du processus capitaliste. Le tout dans un discours franchement abstrait, théorique et inaccessible pour qui veut comprendre le fond des choses. Les discussions sur ce site m’ont incité à lire Marx sérieusement. Pile ce que je craignais...
  De l’autre côté, la droite monarchiste, traditionaliste se cantonne à désigner les élites en place sans comprendre le processus historique qui les a mises en place.
  L’article se veut profond, et il l’est sur certaines notions. Par pitié Micnet , évitez la prochaine fois les anathèmes sur la gauche, le socialisme qui seraient le mal absolu (robinou et les libéraux incultes le font assez bien).
  
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- Éric Guéguen 20 janvier 2014 13:31
  
  "Bref, l’égalitarisme n’est qu’une conséquence d’un processus social qui s’appelle le capitalisme …"
  
  M’est avis que votre "bref" est trop bref. Vous évacuez beaucoup de choses, ce qui rend votre phrase partiellement fausse il me semble. Pour moi, l’un et l’autre ont mûri ensemble. Ce sont les forces du marché qui ont sapé la verticalité politique au grand bonheur de la base, ces mêmes forces demandent aujourd’hui leur dû, et c’est la base qui trinque le plus.
  
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- maQiavel1983 20 janvier 2014 13:50
  
  @Qamarad
  
  Je ne trouve pas que micnet ai fait des anathèmes sur la gauche ou le socialisme, il y’ a à redire mais j’ai trouvé son exposé plutôt bon.
  
  Mais je lui recommande d’aller aux sources du socialisme des origines, ce que les libéraux font très peu …
  
  @Gueguen
  
  Quand je dis bref, c’est bien ce que ça veut dire, je fais très très très bref, je’ ai laissé de coté tous le processus social qui a mené à cet égalitarisme, je ne voulais pas surcharger le com.
  
  Mais avant de faire cela, votre commentaire me permet de vous faire le même reproche que je fais à la pensée de droite, celui ne pas considérer les processus sociaux et historique comme dynamique.
  
  Quand vous dites « Ce sont les forces du marché qui ont sapé la verticalité politique au grand bonheur de la base » vous faites aussi très bref, mais je connais vos thèses donc je comprends de quoi vous parlez !
  
  Les forces du marché ont séduit partiellement la base, vous avez donc partiellement raison mais ce que vous ne voyez pas, c’est qu’il a fallu d’ abord faire usage de violence !
  
  Les deux mamelles du capitalisme sont séduction et violence, vous évacuer trop vite la seconde mamelle comme si un bon matin, les prolétaires étaient heureux par un ciel gris de se rendre à l’usine pour faire tourner la machine. Il a d’ abord fallu saper par la violence les bases d’autonomie économique, politique et culturelle du peuple ( majoritairement paysans et vivant dans des communautés autonomes) pour en instaurer de nouvelles , et cela , c’ est le processus de prolétarisation indispensable à l’ accumulation primitive du capital !
  
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- Éric Guéguen 20 janvier 2014 14:19
  
  En mettant au même plan ce que vous appelez "séduction" et ce que vous appelez "violence", vous passez sous silence le caractère insidieux du marché (notez que j’emploie plutôt "marché" que "capitalisme").
  Je veux dire par là que la logique marchande a percolé dans la société avant de s’établir durablement, de s’imposer et de pervertir le pouvoir. Un événement comme 1789 est l’arbre qui cache la forêt, et c’est à vous, finalement que je ferais le reproche que vous m’adressez. Vous n’avez pas parlé de 1789 ou de toute autre date, résultantes d’un processus plus que temps inauguraux. En mettant l’accent sur la violence, vous semblez condenser le changement qui s’effectue dans le temps en un centre névralgique. Or, il n’y a pas violence à proprement parler, c’est le constat actuel qui vous fait dire ça, au vu de la misère dans laquelle vivent certains à côté du faste quotidien de certains autres. Le marché s’installe et prend ses aises peu à peu, et les grenouilles que nous sommes se sont retrouvées cuites sans avoir senti le moins du monde la température de l’eau augmenter.
  Voilà où je veux en venir : le marché a opéré bien plus qu’un rapport de forces, il n’a pas eu à forcer les murailles, on lui a ouvert la porte.
  Qu’il y ait eu des expropriations (violentes), c’est certain, mais elles ne sont rien au regard de la propriété privée et du souci de confort généralisés dans les esprits.
  
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- maQiavel1983 20 janvier 2014 15:07
  
  @Gueguen
  
  -notez que j’emploie plutôt "marché" que "capitalisme
  
  R / Précision très importante en effet. Quant à moi, à partir de maintenant j’emploierai le terme « capitalisme » plutôt que « marché » (qui est inclut dedans).
  
  -Je veux dire par là que la logique marchande a percolé dans la société avant de s’établir durablement, de s’imposer et de pervertir le pouvoir.
  
  R / Le terme « percoler » convient tout à fait ! Vous avez raison mais il faut garder une chose à l’esprit : avant la révolution capitaliste de 1789, la très grande majorité de la population était paysanne (jusqu’ à la fin du 19 ème d’ ailleurs) et une très faible proportion de cette population était déjà dans le temps capitalistique.
  
  -Un événement comme 1789 est l’arbre qui cache la forêt
  
  R / Je dirai même plus : il est le résultat d’un processus qui a démarré 300 ans plus tôt.
  
  -Vous n’avez pas parlé de 1789 ou de toute autre date, résultantes d’un processus plus que temps inauguraux
  
  R /Bien sur je reste superficiel en me limitant à énumérer les point s fondamentaux qui ont engrangé ce processus (l’existence même de la société marchande, l’usure juive, génoise, vénitienne, les structures socio -étatiques Européennes, la découverte du nouveau monde, l’expansion démographique Européenne, les progrès techniques). Mais je crois que beaucoup de gens abordent ce sujet dans de nombreux livres, je ne vais pas m’étendre dans les détails ici.
  
  -En mettant l’accent sur la violence, vous semblez condenser le changement qui s’effectue dans le temps en un centre névralgique
  
  R / Oui et je l’assume complètement ! Je dirai qu’il y’ a des centres névralgiques temporels (suivant la localisation) qui correspondent au changement de la structure politique au temps t dans un lieu donné. Ce changement est le résultat des modifications socio économiques lente et pernicieuse en amont mais il correspond au besoin de la nouvelle structure sociale d’user de la coercition pour, d’ abord légitimer son existence et ensuite étendre son empire en s’appuyant sur l’Etat et son monopole de violence légitime.
  
  -Or, il n’y a pas violence à proprement parler, c’est le constat actuel qui vous fait dire ça, au vu de la misère dans laquelle vivent certains à côté du faste quotidien de certains autres
  
  R / Bien sur qu’il y’ a de la violence, et ce n’est pas le constat actuel qui me le fait dire mais l’histoire. Par exemple voilà un résumé pour l’Angleterre.
  
  On peut aller dans tous les pays du monde, on a connu ce phénomène (et avec plus de violence dans les pays colonisé).
  
  Donc oui, je mets au même plan la violence et la séduction, les deux s’inscrivent dans un même processus mouvant, celui de la dynamique capitaliste.
  
  -Qu’il y ait eu des expropriations (violentes), c’est certain, mais elles ne sont rien au regard de la propriété privée et du souci de confort généralisés dans les esprits.
  
  R / Et vous pensez qu’une masse de paysans dans un souci de confort généralisé ont migré vers les grandes agglomérations pour participer fièrement à la révolution industrielle en étant exploité plus de 14 heures par jours parfois pour des salaires de misères ? Qu’est ce qui selon vous est à l’ origine de l’exode rural ? Que leur descendant aient été content de leur sort par le biais des augmentations salariales et de la société de consommation, oui bien sur, c’est la phase suivante, celle de la séduction et du formatage culturel et de toute façon ils n’avaient plus d’autres choix que d’être des prolétaires. Mais qu’est ce qui a produit les exodes ruraux ? Et il faut noter que je ne parle même pas des peuples colonisés qui ont vu débarquer chez eux des structures politiques, militaires économiques chez eux avec une grande violence …
  
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- micnet 20 janvier 2014 15:27
  
  @Qamarad
  
  "Par pitié Micnet , évitez la prochaine fois les anathèmes sur la gauche, le socialisme qui seraient le mal absolu (robinou et les libéraux incultes le font assez bien)."
  
  ---> Comme le fait remarquer Machiavel : où avez-vous lu que je jette l’anathème sur la gauche ou le socialisme dans cet article ? Je ne suis clairement ni de gauche, ni socialiste mais je n’en fais pas pour autant le ’Mal absolu’, d’autant que je me refuse à adopter une vision ’moraliste’ en terme d’analyses politique.
  Par ailleurs, je ne rejette pas la vision de "gauche" (que je nomme vision "horizontale") mais j’en appelle simplement à retrouver un peu de verticalité (vision de droite) afin d’avoir un équilibre. Lequel équilibre me semble effectivement rompu au profit de l’égalitarisme de gauche depuis des années...
  
  Cordialement
  Micnet
  
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- Éric Guéguen 20 janvier 2014 15:32
  
  J’avais en effet les enclosures en tête en parlant d’expropriations, et c’est d’ailleurs l’exemple que l’on nous sert à chaque fois.
  
  R / Et vous pensez qu’une masse de paysans dans un souci de confort généralisé ont migré vers les grandes agglomérations pour participer fièrement à la révolution industrielle en étant exploité plus de 14 heures par jours parfois pour des salaires de misères ? Qu’est ce qui selon vous est à l’ origine de l’exode rural ? Que leur descendant aient été content de leur sort par le biais des augmentations salariales et de la société de consommation, oui bien sur, c’est la phase suivante, celle de la séduction et du formatage culturel et de toute façon ils n’avaient plus d’autres choix que d’être des prolétaires. Mais qu’est ce qui a produit les exodes ruraux ? Et il faut noter que je ne parle même pas des peuples colonisés qui ont vu débarquer chez eux des structures politiques, militaires économiques chez eux avec une grande violence …
  
  => Je suis d’accord avec tout ça, mais vous ne pourrez pas me dire après ça que je focalise, comme tout homme de droite, sur des clichés bien ancrés dans le temps... Bien moins que vous en tout cas dirait-on, car moi j’analyse les événements au long cours, dans leur prolongement, leur logique continue. Vous, rivé à votre lecture schmittienne, vous vous retrouvez contraint de bondir d’instantané historique en instantané historique, afin de dénicher la violence. Or, cette violence, je ne la nie pas, elle intervient à certains moments, mais elle n’est qu’un moment d’un processus qui, lui, est résolument sournois. La plupart des gens ne le voient pas car ils ont besoin d’un ennemi matériel, concert et daté ; vous c’est simplement parce que vous avez besoin d’avoir recours aux rapports de force, et les rapports de force manquent de souplesse quand il s’agit d’expliquer le principe de servitude volontaire.
  
  PS : la société de consommation apparaît en Angleterre, bien avant 1789.
  
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- maQiavel1983 20 janvier 2014 16:06
  
  @Gueguen
  
  -Je suis d’accord avec tout ça, mais vous ne pourrez pas me dire après ça que je focalise, comme tout homme de droite, sur des clichés bien ancrés dans le temps...
  
  R / Je vous ai irrité, pardonnez moi mais je suis content, pour une fois que c’est dans ce sens là …
  
  -la société de consommation apparaît en Angleterre, bien avant 1789
  
  R / La révolution capitaliste anglaise ( prise de contrôle de l’ Etat ) a démarré au cours du 17 ème siècle et pas en 1789 effectivement, mais il faut faire attention, toute société marchande n’est pas une société de consommation, et le consumérisme de masse n’est lui-même qu’ une étape du processus capitaliste …
  
  -moi j’analyse les événements au long cours, dans leur prolongement, leur logique continue. Or, cette violence, je ne la nie pas, elle intervient à certains moments, Elle n’est qu’un moment d’un processus qui, lui, est résolument sournois.
  
  R / Pareil pour moi, c’est pour ça que je parle également de la séduction, des luttes syndicales qui ont permit l’augmentation du pouvoir d’ achat , de la consommation de masse , du crédit de masse , de la servitude volontaire moderne etc. , il faut le dire et je le dis. Mais rien de tout cela n’aurait été possible sans violence, la masse ne devait plus avoir d’alternative, il faut le dire et je le dis également.
  
  Je répète : violence et séduction sont les deux mamelles de la dynamique capitaliste. Je ne vais pas faire de hiérarchie car cela n’a aucun sens, les deux sont indispensables pour lancer la machine.
  
  Les populistes nient la composante séduction collective parce que le peuple est selon eux nécessairement bon et vertueux, il ne peut pas participer à sa propre servitude, il y’ a donc un bouc émissaire responsable de tous les maux, l’élite.
  
  Les élitistes eux nient la composante violence sociale impulsé par le sommet pour potentialiser la dynamique, ils ne voient pas que les transformations sociales sont toujours impulsée par le haut (à quelques exceptions) et ne veulent pas voir que la lutte des classes, ça existe !
  
  Mesdames et Messieurs, je vous présente Morphéus et Gueguen !
  
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- maQiavel1983 20 janvier 2014 16:12
  
  Vous avez bien compris que je vous caricature vous et morphéus , je sais très bien que morphéus intègre une petite composante « responsabilité populaire » dans sa réflexion » et qu’ inversement vous intégrez une petite composante « responsabilité particulière des élites » dans la votre. C’est juste que pour chacun , l’ un est la conséquence de l’ autre , pour moi les deux font un tout indissociable , la causalité est pour moi antérieure.
  
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- Qamarad 20 janvier 2014 16:20
  
  @Micnet
  Bonjour,
  Déjà, merci d’avoir écrit cet article de fond avec lequel je suis plutôt d’accord. J’ai parfaitement compris l’équilibre entre horizontalité et verticalité. C’est la phrase suivante notamment qui me chagrine :
  "voire national-socialiste, tel Alain Soral, on est d’abord et avant tout socialiste, donc de gauche !". Personne dont Soral n’est national-socialiste (si vous faîtes référence à son dernier bouquin, il faut revoir ce passage) Maqiavel vous a répondu plus haut, donc inutile de paraphraser.
  Les deux points de divergences essentielles :
  -le rapport gauche/droite, fluctuant comme vous le dîtes. Le tout étant, cette distinction horizontalité/verticalité n’est pas la première selon moi. Il s’agit du rapport capital/ travail depuis 2 siècle.
  -"l’individualisme s’accompagnant nécessairement de l’égalitarisme." La société soviétique était la société la plus égalitariste de l’histoire. Pourtant, nul individualisme. Cela découle de la pensée philosophique libérale comme le dit Michéa.
  Voilà, un peu bref, car tout à ce sujet a été dit
  Cordialement,
  
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- Éric Guéguen 20 janvier 2014 16:23
  
  Avouez qu’on s’amuse bien ici pendant que tous ces connards défilent dans les rues pour leurs prébendes !
  
  Je vais devoir vous détromper à nouveau sur mon compte, sur ceci :
  "Les élitistes eux nient la composante violence sociale impulsé par le sommet pour potentialiser la dynamique, ils ne voient pas que les transformations sociales sont toujours impulsée par le haut (à quelques exceptions) et ne veulent pas voir que la lutte des classes, ça existe !"
  
  => 1. Si reconnaître le besoin de verticalité est être "élitiste", alors je le suis. Autrement non.
  
  2. Je n’ai jamais prétendu que la lutte des classes n’existait pas, et j’ai même dit ailleurs qu’elle avait son rôle à jouer.
  
  3. Quant aux choses "impulsées" par le haut, j’en suis tellement convaincu que pour moi, rien, RIEN n’est impulsé par le bas. Je le déplore, mais la majorité n’est qu’un troupeau, c’est pourtant une antienne que vous m’avez souvent entendu tenir Mach’, non ? C’est même ce qui vous fait voir en moi un "élitiste" ! Alors quoi ! Suivez que diable !
  
  Ce que j’ajouterais simplement, c’est que le capitalisme (entendu comme stade actuel de la religion du marché) se contente, non plus de forcer les gens à consommer et à penser de telle ou telle manière, mais de faire droit à la spontanéité, à la paresse, de flatter la propension naturelle à la médiocrité dont nous sommes tous porteurs en puissance. Voyez donc pourquoi le terme de violence ne convient plus à mes yeux...
  
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- micnet 20 janvier 2014 16:41
  
  @Qamarad
  
  Merci pour votre commentaire. Je me permets de revenir sur vos remarques :
  
  . "C’est la phrase suivante notamment qui me chagrine :
  "voire national-socialiste, tel Alain Soral, on est d’abord et avant tout socialiste, donc de gauche !". Personne dont Soral n’est national-socialiste (si vous faîtes référence à son dernier bouquin, il faut revoir ce passage)
  ----> Sur ce point précis, je n’ai fait que reprendre ce que Soral a dit lui-même dans une de ses vidéos et non dans son livre.
  
  "Maqiavel vous a répondu plus haut, donc inutile de paraphraser. "
  ---> Oui mais justement, j’aurais tendance, moi, à définir le ’national-socialisme’ comme une idéologie de gauche mais j’avoue ne pas non plus avoir très envie de me lancer sur ce sujet qui pourrait nous emmener très loin. Et puis c’est vrai que ça n’a pas grand intérêt...
  
  Les deux points de divergences essentielles :
  -le rapport gauche/droite, fluctuant comme vous le dîtes. Le tout étant, cette distinction horizontalité/verticalité n’est pas la première selon moi. Il s’agit du rapport capital/ travail depuis 2 siècle.
  ----> Justement : en limitant dans le temps ce dualisme ’gauche/droite’, vous ne pouvez en avoir qu’une vision partielle (je n’ai pas dit fausse, notez bien). Or moi, j’ai justement choisi le prisme horizontal/vertical car il me semble que celui-ci s’applique depuis l’Antiquité jusqu’à aujourd’hui. Même si personne ne souhaite, bien évidemment, revenir à une société antique, on peut malgré tout distinguer ceux qui prônent " l’égalité " entre les individus des autres.
  
  -"l’individualisme s’accompagnant nécessairement de l’égalitarisme." La société soviétique était la société la plus égalitariste de l’histoire. Pourtant, nul individualisme. Cela découle de la pensée philosophique libérale comme le dit Michéa.
  ----> Quelle définition donnez-vous à l’individualisme ? Pour ma part, j’estime que c’est le fait de placer l’individu au centre de tout, c’est à dire séparé de son rapport à la Nature. Or l’individu est le produit à la fois d’un déterminisme socio-culturel (mis en avant depuis le mouvement humaniste du XVIIè s et accentué par la vision marxiste) et d’un déterminisme biologique ou naturel dont notre époque ne veut surtout plus entendre parler pour cause de négation à " l’égalité nécessaire"
  
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- maQiavel1983 20 janvier 2014 16:50
  
  @Gueguen
  
  1.Si reconnaître le besoin de verticalité est être "élitiste", alors je le suis. Autrement non.
  
  R / Vous l’êtes. Morphéus par exemple ne reconnais pas ce besoin, c’est un populiste (désolé de parler de lui en son absence, il me pardonnera).
  
  Moi par contre, je suis dans le regret de constater que cette verticalité est nécessaire et je le déplore, j’accepte son existence à condition qu’elle soit sous l’étroite surveillance de la masse. Je suis populiste par idéalisme et élitiste par pragmatisme, et ça donne une combinaison des deux : un pouvoir élitiste pour protéger la société de l’ ochlocratie et des contre pouvoirs populaires pour protéger la société de la tyrannie oligarchique. Le concept d’aristo -démocratie d’Aubauzit me convient …
  
  2. Oui mais pour vous elle est très périphérique …
  
  3.Oui c’ est ça …
  
  4. le capitalisme (entendu comme stade actuel de la religion du marché) se contente, non plus de forcer les gens à consommer et à penser de telle ou telle manière … : c’est vrai, il n’en a plus besoin ou alors disons que cette violence est très périphérique ( dans les sociétés proches des cœurs concentrationnaire de capital parce qu’ à la périphérie cette violence existe toujours et elle est extrêmement brutale ). Il a déjà posé les infrastructures de formatage et le système évolue en roue libre mais il faut savoir que si une fraction de la masse n’y consent plus, elle sera écrasée par la violence, cela s’est vu dans l’histoire ! Voilà pourquoi le terme violence convient toujours à mes yeux, c’est un élément qu’on ne peut pas évacuer, le bâton et la carotte , les deux fonctionnent ensemble.
  
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- Éric Guéguen 20 janvier 2014 17:03
  
  1. Je trouve assez curieux que vous vous reconnaissiez dans ce que dit Abauzit, qui n’a rien de démocratique, rien d’aristocratique et tout de monarchique, au rebours de l’idée d’équilibre des pouvoirs.
  
  4. Vous omettez une chose : le kérozène du pouvoir économique, c’est le nombre. Sans le nombre, si celui-ci ne suit plus (ce qui a, il est vrai, peu de chances d’arriver en démocratie cardinale), le pouvoir économique s’écroule. D’où l’intérêt d’éviter une trop grande pauvreté. Mais imaginons que vous et moi décidions d’un commun accord de consommer un minimum, de ne plus diversifier les produits que nous achetons, de limiter nos gadgets électroniques et de prendre systématiquement les transports en commun, puis imaginez qu’une majorité de gens fassent comme nous ne serait-ce qu’une semaine : tout s’écroule. Chômage, récession, et compagnie, et pas du fait d’une punition des affreux au sommet, non, de notre propre fait. Ce monde extraordinaire de bêtise Machiavel, nous le plébiscitons chaque jour dans nos gestes quotidiens. C’est inédit dans l’histoire.
  
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- maQiavel1983 20 janvier 2014 17:14
  
  @Micnet &Qamarad
  
  -j’aurais tendance, moi, à définir le ’national-socialisme’ comme une idéologie de gauche mais j’avoue ne pas non plus avoir très envie de me lancer sur ce sujet qui pourrait nous emmener très loin. Et puis c’est vrai que ça n’a pas grand intérêt...
  
  R / C’est important micnet car vous ne comprendrez pas pourquoi certains vous traiteront de fasciste ou de néo nazis. Les seules idéologies modernes avec une vision organiciste et holiste de la société, c’est le fascisme et le nazisme. Ce sont les seuls à avoir un projet inégalitaire dès le départ …
  
  -le rapport gauche/droite, fluctuant comme vous le dîtes. Le tout étant, cette distinction horizontalité/verticalité n’est pas la première selon moi. Il s’agit du rapport capital/ travail depuis 2 siècle.
  
  R / En réalité les luttes syndicales, les luttes des classes on permit l’incorporation des ouvriers dans le capitalisme par l’augmentation du pouvoir d’achat. C’est l’émergence de la consommation de masse (+ du crédit de masse + de l’épargne de masse).
  
  Il y’ a sur le plan théorique un capitalisme de gauche qui s’exprime par les luttes syndicales et un capitalisme de droite incarné par les propriétaires des moyens de production. Ces deux entités évoluent en réalité en synergie ! Il n’y a plus en occident de combat entre le capital et le travail comme au 19 ème , le travail a été incorporé au capital ( donc la dichotomie capital travail n’ est plus nette et n’ est plus déterminante) et cela la gauche soi disant anticapitaliste feint de l’ ignorer !Il y’ a eu une complexification des rapports de classe avec l’émergence d’une classe moyenne salarié tampon entre capital et travail et aujourd’hui avec la mondialisation, c’est encore plus complexe. Je pense que le rapport capital/ travail est obsolète.
  
  -Pour l’individualisme, c’est une très longue histoire. Mais avant tout mettons nous d’ accord sur une chose, êtes vous d’ accord avec cela : certaines pratiques marchandes peuvent accélérer la dissolution sociale et l’esprit communautaire ?
  
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- maQiavel1983 20 janvier 2014 17:23
  
  @Gueguen
  
  Point 1 :J’ai des convergences et des divergences avec lui, dans le précédent article je les avais décrites.
  
  Point 4 : « le kérozène du pouvoir économique, c’est le nombre ». Pas nécessairement ! On peut en période de pénurie par exemple passer à des marchés très petits de gens très riche , ce qui risque de nous arriver si il n’ y a pas de débouché énergétique et en matière première dans les décennies qui viendront. Sur la responsabilité collective je suis d’ accord avec vous. Mais une chose à rajouter sur votre exemple dans lequel e vous et moi décidions d’un commun accord de consommer un minimum, je pense que si un certain seuil d’ individus fait comme nous , le pouvoir réagira par la violence en nous traitants de terroristes antisémites islamistes et fascistes …sauf dans le cas particulier d’ une pénurie générale pour revenir au début de mon commentaire , dans ce cas le pouvoir organisera la gestion des ressources lui-même en réservant les futurs capacité de production et de consommation à une élite et une minorité associée .
  
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- Éric Guéguen 20 janvier 2014 17:33
  
  Si les ressources se trouvaient être réservées à une "minorité oligarchique assistée", nous ne serions plus alors dans un système capitaliste. Le capitalisme table sur la propension de chacun, à son niveau, à devenir un parfait petit consommateur, sourd à la morale et aux scrupules de quelque ordre que ce soit. Le capitalisme a réellement émergé quand la pauvreté est devenue relative, i.e. lorsqu’on a indexé le niveau de pauvreté sur la futilité marchande que les pauvres ne pouvaient pas s’offrir. Pendant des siècles le pauvre n’avait pas de quoi manger (et encore... la grande masse des paysans trimaient mais mangeaient à leur faim !), aujourd’hui s’il n’a toujours pas de quoi manger, c’est possiblement pour rembourser un crédit sur un téléviseur à écran plat.
  
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- maQiavel1983 20 janvier 2014 17:42
  
  Là vous parlez du capitalisme dans sa phase de consommation de masse , mais ce n’ est qu’ une phase ...
  
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- Éric Guéguen 20 janvier 2014 17:48
  
  C’est la phase ultime, celle du marché le plus étendu Mach’... Ce n’est pas rien.
  
  Les marxistes sont passés volontairement à côté.
  
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- micnet 20 janvier 2014 18:06
  
  @MaQ
  
  "C’est important micnet car vous ne comprendrez pas pourquoi certains vous traiteront de fasciste ou de néo nazis."
  
  ---> Oh que si je le comprends très bien (ce que j’écris d’ailleurs aussi dans l’article sur le fait d’hitleriser tous ceux qui oseraient remettre en cause le sacro-saint principe d’égalité). Mais ceux-là, croyez-moi, je les attends
  
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- Éric Guéguen 20 janvier 2014 18:07
  
  C’est un peu comme si nous regardions ensemble une courbe exponentielle et que vous me reprochiez de m’attarder sur le point de courbure alors qu’il y en a des milliers d’autres.
  
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- maQiavel1983 20 janvier 2014 18:08
  
  Mais vous comprenez que quelque part , ils n’ auront pas tort ?
  
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- micnet 20 janvier 2014 18:16
  
  @MaQ
  
  J’ajoute, après avoir lu vos échanges, que je rejoins complètement Eric sur l’importance à attribuer au "Nombre" quant au développement nécessaire à la phase ultime du capitalisme et cela rejoint d’ailleurs nos échanges sur l’autre fil lié à Marx. Le capitalisme, tout comme le Marxisme (version Attali, j’entends) ont besoin de la "masse" afin d’aboutir à une globalisation du monde.
  Le "Nombre" est LE facteur, le plus petit commun dénominateur (si je puis dire) qui conditionne toute notre société démocratique et dont se nourrissent tout particulièrement la "sociale-démocratie" ainsi le communisme
  
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- maQiavel1983 20 janvier 2014 18:20
  
  Réponse ci ! Dessus était à micnet.
  
  @Gueguen
  
  Non, le capitalisme n’a pas à proprement parler de phase ultime, il fonctionne en cycle et ce là des personnes se décrivant comme Marxiste l’ont dit depuis longtemps.
  
  Pour ce qui est de l »’ incorporation du travail dans le capital, des radicaux’ ont aussi décrit, c’est la gauche et l’extrême gauche qui a feint de l’ignorer !
  
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- Qamarad 20 janvier 2014 18:25
  
  @Maqiavel
  
  "En réalité les luttes syndicales, les luttes des classes on permit l’incorporation des ouvriers dans le capitalisme par l’augmentation du pouvoir d’achat. C’est l’émergence de la consommation de masse (+ du crédit de masse + de l’épargne de masse).Il y’ a sur le plan théorique un capitalisme de gauche qui s’exprime par les luttes syndicales et un capitalisme de droite incarné par les propriétaires des moyens de production. Ces deux entités évoluent en réalité en synergie ! Il n’y a plus en occident de combat entre le capital et le travail comme au 19 ème , le travail a été incorporé au capital ( donc la dichotomie capital travail n’ est plus nette et n’ est plus déterminante) et cela la gauche soi disant anticapitaliste feint de l’ ignorer !Il y’ a eu une complexification des rapports de classe avec l’émergence d’une classe moyenne salarié tampon entre capital et travail et aujourd’hui avec la mondialisation, c’est encore plus complexe. Je pense que le rapport capital/ travail est obsolète."
  
  Je souscris à votre analyse et c’est pourquoi je dis que cette thématique est plus que jamais d’actualité. Votre analyse est celle que tout le monde partage. Il faut cependant prendre en compte 2 facteurs :
  
  -Cette droite capitaliste, propriétaire des moyens de productions, en imposant le libre-échange, la compétition internationale, arrive au summum de ses contradiction. D’un côté, ils veulent concentrer l’appareil de production dans des zones ultra-compétitives en termes de coût du travail. De l’autre, ils souhaitent refourguer ces produits à des populations en voie de paupérisation de plus en plus prononcée du fait de la désindustrialisation, qui voient leur pouvoir d’achat baisser drastiquement. Le capital se concentre et génère ce degré de contradiction suprême. Cela ne résout en rien le problème de l’idéologie veau d’or dont le peuple est atteint. On ne peut qu’espérer la prise de conscience d’une fraction du peuple grâce à la radicalisation de la crise.
  
  -Cette gauche capitaliste dont le but est de nous faire gagner un peu d’argent à la fin du mois pour que nous consommions bien sagement est désavouée par le peuple : La sociale-démocratie hollandienne qui se crashe sous nos yeux, Mélenchon qui m’a l’air à bout de souffle.
  
  Le premier facteur entraînant le deuxième, nous assistons à un véritable changement de paradigme. Les temps à venir vont, parce que ce modèle est voué à rencontrer de nombreux obstacles et à se muer en une machine totalitaire au sens orwellien, connaître la réapparition de cette dichotomie. Certains considèrent le capitalisme comme une dynamique inébranlable, capable ad vitam aeternam de rebondir sur ses contradictions.Ayant une vision également eschatologique, sans laquelle on ne saurait comprendre la direction que nous prenons, je ne m’inquiète pas trop, car je connais le camp victorieux par avance.
  
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- maQiavel1983 20 janvier 2014 18:43
  
  @Qamarad
  
  Commentaire très intéressant.
  
  -Concernant la droite capitaliste propriétaire des moyens de productions, à mon sens, elle n’existe plus, elle a été supplantée et annihilée par la classe capitaliste. Marx l’avait prédit dans le capital, au moment de la domination réelle de la marchandise, Marx dit qu’une classe capitaliste salariée anonyme nomade se met en mouvement et elle ne gère pas le capital, c’est le capital qui la gère.
  
  -Concernant les contradictions on est d’ accord. Mais moi je pense que le capitalisme rebondira toujours de ses contradictions, sauf si on y met un terme, et ce n’est pas gagné. Le problème de saturation de marché, il se résout par la guerre. Une fois que tout est détruit, on reconstruit, Rosa Luxembourg parlais de la « dialectique de la crise, de la guerre et de la reconstruction ».
  
  -Sur la mutation en régime totalitarisme dur, je crois que c’est inévitable sauf si on se réveille. S’il s’avère qu’il n’ y a pas de débouchés énergétiques et en matière première, il faudra des dictatures pour contenir les masses ( bien sur en occident, les apparences de »démocratie« (guillemet inversé à la Chouard) seront préservé mais dans les faits le pouvoir appartiendra aux super souverain style FMI, BCE, commission Européenne etc.).
  
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- micnet 20 janvier 2014 18:45
  
  @Machiavel
  
  "Mais vous comprenez que quelque part , ils n’ auront pas tort ?"
  
  -—> Ce que je comprends, c’est le fait qu’ils puissent penser ça dans la mesure où on a subi un véritable matraquage mensonger médiatique ET historique, sur cette association, en grande partie fallacieuse, du "national-socialisme" avec la droite ou l’extrême-droite. Alors que le national-socialisme, selon moi et beaucoup d’autres, est plus (je ne dis pas uniquement) une idéologie de gauche à la base.
  Bon, je ne voulais pas parler de ce sujet mais je sens que vous allez m’obliger à le faire
  
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- maQiavel1983 20 janvier 2014 19:02
  
  Oui mais il va falloir que vous en passiez par là micnet, vous parlez du clivage gauche / droite, vous êtes obligé de classifier le nazisme et le fascisme.
  
  Vous les classez à gauche selon votre paradigme (vision horizontale / verticale) , expliquez pourquoi ?
  
  Pas d’histoires à la Jean Robin du genre « Mussolini était socialiste avant de fonder le fascisme donc fascisme = gauche » ou « national-socialiste =avant tout socialiste, donc de gauche », je parle du fond idéologique, de leur représentation du monde, en quoi selon vous ces mouvements étaient égalitariste ? Vous voyez bien que selon votre propre conception du clivage gauche /droite, il est impossible de les mettre à gauche ? Je suis entrain de vous pousser amicalement à réfléchir sur la question du fascisme ...
  
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- micnet 20 janvier 2014 19:34
  
  @MaQ
  
  " en quoi selon vous ces mouvements étaient égalitariste ?"
  
  Je vais essayer de vous l’expliquer le plus simplement possible : prenons le cas du racialisme. Là où un racialiste "de droite" dira : " il est bon qu’il y ait dans les sociétés des races ’supérieures’ et ’inférieures’ car cela correspond à l’ordre Naturel des choses", un ’racialiste de gauche’ (tendance nazie) dira tout au contraire : " il n’est pas bon qu’il y ait au sein d’une même société des races différentes. Il faudra donc, soit les expulser du pays, soit les éliminer. La société devant être homogène à tous points de vue"
  Est-ce qu’au travers de cet exemple, vous comprenez ce que j’essaie de vous dire et en quoi le racialiste de gauche est en réalité égalitariste ? Celui-ci ne nie pas les inégalités naturelles mais il ne veut surtout pas que ces inégalités apparaissent dans la société au nom d’une certaine pureté homogène ! Il y a une volonté de nivellement au sein de la gauche qu’il n’y a pas chez la droite
  En d’autres termes, mis à part le nationalisme, le national-socialisme se traduit par une idéologie identique au communisme : il suffit simplement de remplacer la "lutte des classes" par "la lutte des races". (Je simplifie mais l’idée générale est quand même bien là)
  
  Tenez, lisez donc le discours de J Goebbels et de sa définition du socialisme et vous verrez qu’elle est assez proche du marxisme, au détail près de la composante nationaliste, encore une fois
  
  http://www.contrepoints.org/2012/08/16/93794-joseph-goebbels-pourquoi-nous-sommes-socialistes
  
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- maQiavel1983 20 janvier 2014 21:28
  
  Non là vous parlez de la question raciale. Les nazis croyaient en la hiérarchie des races on le sait. , ce n’est pas la question.
  
  Moi je parle de l’organisation sociale du nazisme dans la société Allemande (donc entre Aryens ), en quoi était-elle égalitaire que ce soit idéologiquement ou sur le plan pratique ?
  
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- micnet 20 janvier 2014 21:52
  
  @MaQ
  
  "Moi je parle de l’organisation sociale du nazisme dans la société Allemande (donc entre Aryens ), en quoi était-elle égalitaire que ce soit idéologiquement ou sur le plan pratique ?"
  
  ---> La réponse à votre question se trouve dans le lien que je vous ai mis concernant le discours de Goebbels. Lisez ce texte et on en reparle. Vous constaterez que ce discours est très proche des discours "marxistes" en terme d’organisation sociale et qu’il est très égalitaire. Au détail près que le socialisme de Goebbels s’inscrit dans un cadre national.
  
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- maQiavel1983 20 janvier 2014 22:00
  
  Micnet, je suis très sérieux, je lis le discours de Goebbels et je n’ y voit aucune référence égalitaire. Quel égalitarisme vous en tirez ? Politique ? Economique ? Culturel ?
  
  Par contre ce que je retire de ce discours , c’ est une certaine conception du bien commun , ce qui ne m’ étonne pas venant d’ un Nazi…
  
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- micnet 21 janvier 2014 07:34
  
  @MaQ
  
  Bonjour à vous,
  
  Sérieusement, si vous ne voyez pas dans le discours de Goebbels une proximité plus qu’évidente avec le discours classique du marxisme, je ne sais pas ce qu’il vous faut de plus. Extrait :
  
  "Le bourgeois est sur le point de quitter la scène historique. À sa place viendra la classe productive des travailleurs, la classe ouvrière, qui a été opprimée jusqu’à aujourd’hui. Elle commence à remplir sa mission politique. Elle est impliqué dans une lutte dure et amère pour arriver au pouvoir politique, tandis qu’elle cherche à faire partie de l’organisme national. La bataille a commencé dans le domaine économique ; ellel finira dans le politique. Ce n’est pas seulement une question de salaires, ni seulement une question de nombre d’heures de travail par jour – bien que nous ne pourrons jamais oublier que c’est là une partie essentielle, peut-être même la plus importante de la plate-forme socialiste – mais beaucoup plus une affaire d’intégration d’une classe puissante et responsable dans l’État, peut-être même d’en faire la force dominante des politiques futures de la patrie. La bourgeoisie ne veut pas reconnaître la force de la classe ouvrière"
  
  Faites un test simple : faites lire cet extrait à des personnes en leur demandant de trouver l’auteur et je vous parie que la quasi-totalité vous répondront Marx, Lénine, ou une grande figure du communisme.
  Honnêtement, je vous avoue qu’autant sur la question du racisme, j’admets que la réponse que je vous ai faite peut être contestable, autant là-dessus, je me sens parfaitement à l’aise
  
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- maQiavel1983 21 janvier 2014 11:31
  
  Bonjour micnet
  
  1. Que des gens se disent que cette partie du discours ressemble à un discours communiste ne change absolument rien. Je ne vois aucune référence égalitariste dans l’extrait que vous avez mit.
  
  Parce que je rappelle que selon vous le fascisme et le national socialisme sont de gauche selon votre paradigme représentation verticale /horizontale de la société. En d’autres termes vous dites que ces deux idéologies sont égalitaristes.
  
  Je ne vous embête pas, j’essaie de vous faire évoluer à ce sujet.
  
  2. A mon tour de vous donnez un extrait d’un discours de Mussolini, celui du 11 mars 1926 devant le Sénat Italien ou il formule une définition du fascisme :
  
  « Le fascisme repousse dans la démocratie l’absurde mensonge de l’égalité (...) La police doit non seulement être respectée, mais honorée (...) l’homme avant de ressentir le besoin de culture a éprouvé la nécessité de l’ordre. Et en un certain sens, on peut dire que le policier a précédé le professeur... »
  
  Ou encore dans la « doctrine politique et sociale du fascisme » il écrit : Nous sommes libres de croire que ceci est le siècle de l’autorité, un siècle tendant vers la « droite », un siècle fasciste. Si le xixe siècle était le siècle de l’individualisme (le libéralisme implique l’individualisme), nous sommes libres de croire que ceci est le siècle « collectif », et ainsi le siècle de l’État. »
  
  Pour finir, toujours Mussolini : « (le fascisme) affirme l’irrémédiable, fructueuse et bienfaisante inégalité des hommes ».
  
  3. Je vais aller plus loin micnet, la conclusion de votre article, le corps social à l’image du corps humain, c’est EXACTEMENT la conception organiciste des fascistes et des nazis. Répondez-moi là-dessus et ensuite, j’essaierai de vous expliquer le fond de la doctrine fasciste et vous verrez que vous n’en êtes pas du tout éloignée …
  
  Ne le prenez pas mal , je ne vous traite pas de néofasciste , cela n’ a d’ ailleurs pas de sens , ce n’ est pas une insulte , c’ est une conception de la société qui a de très mauvais coté mais aussi de très bon ( rien que de le dire aujourd’hui , c’ est un crime pourtant c’ est vrai , le fascisme a de très bons cotés , il faut savoir faire la part des choses).
  
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- Éric Guéguen 21 janvier 2014 12:07
  
  Salut Mach’.
  
  Voici la citation de Mussolini que vous nous avez proposée :
  « Le fascisme repousse dans la démocratie l’absurde mensonge de l’égalité (...) La police doit non seulement être respectée, mais honorée (...) l’homme avant de ressentir le besoin de culture a éprouvé la nécessité de l’ordre. Et en un certain sens, on peut dire que le policier a précédé le professeur... »
  
  Pour ma part je vous le dis très clairement : il y a en effet à mes yeux un "absurde mensonge de l’égalité" en démocratie. Peu importe que je rejoigne sur ce point ce Monsieur, on n’a pas à s’interdire de penser sous prétexte que des esprits malades ont employé les mêmes tournures - et je sais que vous serez d’accord avec ceci.
  
  Je sais aussi que vous avez recouru à cette citation pour contrer micnet au sujet de l’égalité comme marqueur de gauche, mais j’aimerais vous donner d’autres phrases de Mussolini issues, semble-t-il, du même discours :
  
  "[Le fascisme revendique] : la reconnaissance du capital et du capitalisme. Ici nous sommes nettement antisocialistes. (...) Les capitalistes modernes sont des capitaines d’industrie, de grands organisateurs. (...) Que peuvent demander ces hommes ? Le succès de leur industrie. Ce succès, c’est celui de la Nation."
  
  Et encore ceci, pioché ailleurs :
  
  « Je suis un libéral. La nouvelle réalité de demain, répétons-le, sera capitaliste. La vraie histoire du capitalisme ne commence que maintenant. Le socialisme n’a plus une chance de s’imposer. Il s’agit de choisir entre un passé presque mort et des possibilités illimitées d’avenir... Il faut abolir l’Etat collectiviste, tel que la guerre nous l’a transmis, par la nécessité des choses, et revenir à l’État manchestérien. »
  
  N’a-t-on pas l’impression que ce Monsieur Mussolini n’a jamais vraiment su à quel sein se vouer, proclamant tout et son contraire ?...
  
  Pour finir, j’aimerais mettre l’accent sur le fait qu’il met en avant que "le policier a précédé le professeur". Ça c’est typiquement un discours hobbesien, proprement moderne, et avalisant l’état de nature d’individus déliés originellement comme autant de loups pour l’homme. Rien à voir avec l’holisme à l’antique. Ce n’en est qu’une fâcheuse recomposition tyrannique, un individualisme ne s’assumant plus comme tel et désireux de reconquérir par la force un trésor perdu.
  
  Bien à vous,
  
  EG
  
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- agent orange 21 janvier 2014 12:18
  
  "Moi je parle de l’organisation sociale du nazisme dans la société Allemande (donc entre Aryens ), en quoi était-elle égalitaire que ce soit idéologiquement ou sur le plan pratique"
  
  Le programme en 25 points du DAP (qui deviendra le NSDAP, ou Parti Nazi) devrait vous éclairer. Certains points furent ensuite reniés lorsque le parti arriva au pouvoir en 1933, au grand dam de l’aile gauche du parti, notamment du Front Noir des frères Strasser.
  L’un d’eux (Gregor) fut assassiné lors de la "Nuit des Longs Couteaux" (1934), l’autre (Otto) réussit à s’enfuir au Portugal après un long périple via l’Autriche, la Tchécoslovaquie, la Suisse et la France. Il était recherché par la gestapo pour une soit-disant tentative d’assassinat contre Hitler. C’est à cette époque (1939) que mon père adoptif devint le petit ami de Yolande, la fille d’Otto Strasser, qui avait trouvé un job dans une pharmacie place Bellecourt à Lyon...
  
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- Éric Guéguen 21 janvier 2014 12:32
  
  Erratum : "à quel SAINT se vouer", of course !!
  Quel cochon je fais...
  
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- maQiavel1983 21 janvier 2014 12:49
  
  @Gueguen
  
  -Pour ma part je vous le dis très clairement : il y a en effet à mes yeux un "absurde mensonge de l’égalité" en démocratie. Peu importe que je rejoigne sur ce point ce Monsieur, on n’a pas à s’interdire de penser sous prétexte que des esprits malades ont employé les mêmes tournures - et je sais que vous serez d’accord avec ceci.
  
  R / Mussolini n’était pas un esprit malade, il était même très brillant au contraire et c’est moi qui me considère comme un antifasciste authentique le dit. Il faut à moment donné sortir de la terreur de l’antifascisme institutionnel pour faire des analyses qui ne tombent pas systématiquement dans la niaiserie politiquement correcte.
  
  -Concernant Mussolini et les discours contradictoire sur le capitalisme
  
  R / D’ abord, il faut savoir que c’est un homme politique, et donc qui pouvait adapter son discours selon que son interlocuteur était ouvrier ou patron. Personnellement, je ne me fie pas aux discours des politiques, là je le fait parce que micnet m’y amène avec son discours de Goebbels mais ça n’a aucun intérêt, pour connaitre le fond du paradigme fasciste, il faut aller directement à la doctrine et analyser la gouvernance fasciste.
  
  -le policier a précédé le professeur". Ça c’est typiquement un discours hobbesien, proprement moderne, et avalisant l’état de nature d’individus déliés originellement comme autant de loups pour l’homme.
  
  R / Non, vous faites erreurs. Ce n’est pas du tout la conception du fascisme. Pour les fascistes, le policier représente l’Etat et son rôle est de servir le bien commun. Le peuple dans la doctrine fasciste est comme un enfant qui doit être tenu par la main, incapable d’être autonome et qui doit être dirigé par une élite. Comme l’enfant obéi à ses parents, les citoyens fascistes obéis au policier !
  
  - Rien à voir avec l’holisme à l’antique. Ce n’en est qu’une fâcheuse recomposition tyrannique, un individualisme ne s’assumant plus comme tel et désireux de reconquérir par la force un trésor perdu.
  
  R / Ca se discute. Le fascisme s’est beaucoup inspiré de l’antiquité notamment romaine. D’ ailleurs le mot fascisme vient de l’italien « fascio » (« faisceau »), les emblèmes de la Rome antique.
  
  La doctrine fasciste par exemple ne reconnait pas la lutte des classes, pour eux, la division de la société en une hiérarchie de classes sociales est un élément positif et essentiel de la civilisation. Il y’ a donc chez eux une collaboration de classes, la préservation de la hiérarchie sociale est dans l’intérêt de toutes les classes, et donc toutes les classes devraient collaborer à sa défense. A la fois les classes supérieures et inférieures devraient accepter leur rôle et accomplir leurs tâches respectives. Les individus de la société doivent accepter l’inégalité, qui est dans la doctrine fasciste naturelle, ils doivent renoncer à leur individualité et se soumettre au tout englobant qui est la société et son émanation politique, l’Etat.
  
  Donc , point de religion des droits et des libertés individuelles dans la doctrine fasciste , l’ Etat faisant prévaloir son autorité sur les droits et sur les libertés des personnes, mais elle a une autre religion ,l’ exaltation et la sacralisation de la nation considérée comme la valeur suprême dans l’ordre politique .Et celui qui incarne la nation , c’ est le chef.
  
  Au regard de la doctrine fasciste ( et même si on vas plus loin dans sa pratique du pouvoir) , je pense qu’ il est assez difficile de dire que c’ est une idéologie individualiste et surtout de le justifier , je sais que cela ne vous plaira pas Gueguen mais c’ est ainsi ! ! !
  
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- micnet 21 janvier 2014 12:52
  
  @MaQ
  
  Bigre, si je vous suis, je serais donc potentiellement un "fasciste qui s’ignore" ?
  
  Bon plus sérieusement, sachez que vous ne m’embêtez pas du tout (j’ose espérer que c’est réciproque ). Et je vous remercie d’avoir, à votre tour proposé un extrait de texte pour étayer vos propos. Donc si je reprends vos remarques :
  
  "Que des gens se disent que cette partie du discours ressemble à un discours communiste ne change absolument rien. Je ne vois aucune référence égalitariste dans l’extrait que vous avez mit."
  
  ---> Dans ce cas, si vous ne voyez pas de discours "égalitariste" chez Goebbels, c’est que vous n’en voyez pas non plus dans le discours marxiste mais après tout, là aussi ça se discute...
  
  Parce que je rappelle que selon vous le fascisme et le national socialisme sont de gauche selon votre paradigme représentation verticale /horizontale de la société. En d’autres termes vous dites que ces deux idéologies sont égalitaristes.
  
  ---> Non justement Machiavel, je vous ai parlé seulement du national-socialisme en tant que politique égalitariste (je vous renvoie également au lien qu’Agent orange vient de poster à ce sujet), pas du fascisme. Alors, j’avoue connaître beaucoup moins bien l’idéologie fasciste que national-socialiste mais j’en sais suffisamment pour ne pas les confondre et j’espère que vous serez d’accord avec moi pour dire que ce n’est pas du tout la même chose
  
  Je ne vous embête pas, j’essaie de vous faire évoluer à ce sujet.
  
  ----> Mais vous ne m’embêtez pas et vous avez bien raison de vouloir me repousser dans mes retranchements...Tout comme je fais de même avec vous
  
  2. A mon tour de vous donnez un extrait d’un discours de Mussolini, celui du 11 mars 1926devant le Sénat Italien ou il formule une définition du fascisme :
  
  « Le fascisme repousse dans la démocratie l’absurde mensonge de l’égalité (...) La police doit non seulement être respectée, mais honorée (...) l’homme avant de ressentir le besoin de culture a éprouvé la nécessité de l’ordre. Et en un certain sens, on peut dire que le policier a précédé le professeur... »
  
  ----> Merci pour cet extrait que je ne connaissais pas et qui confirme qu’effectivement, le fascisme en général et Mussolini en particulier ne développent pas une idéologie dite de gauche. Je suis tout à fait d’accord avec ça, eu égard à mes critères de définition
  
  3. Je vais aller plus loin micnet, la conclusion de votre article, le corps social à l’image du corps humain, c’est EXACTEMENT la conception organiciste des fascistes et des nazis.
  
  ----> Plusieurs réponses par rapport à cette remarque :
  
  a - Tout d’abord, je vous invite à vous reporter attentivement à l’article et vous constaterez que, d’une part, je plaide pour un rééquilibre horizontal/vertical et si je me définis "de droite", c’est par rapport à ce déséquilibre égalitariste auquel nous faisons face depuis très longtemps et, d’autre part, je ne suis pas contre l’égalité en tant que telle mais j’ai clairement écrit que l’égalité n’était pas la justice même si elle pouvait l’être parfois (égalité des chances,...). Ce n’est donc pas un rejet de l’égalité mais c’est le souci de resituer le principe d’égalité à sa JUSTE place
  
  b - Autrement vous me dites que le "corps social à l’image du corps humain" correspondrait EXACTEMENT à la conception organiciste fasciste et nazie ? Mais dans ce cas, mon cher, la Bible elle-même est d’essence fasciste et nazie ! Ce n’est pas à vous que je vais apprendre que les croyants, dans le Nouveau Testament, sont assimilés au "corps du Christ". (Et puis arrêtez-moi, si je me trompe mais il me semble bien, dans un de nos précédents échanges, que vous-même étiez d’accord pour reconnaître que la Bible n’était pas égalitariste)
  
  c - Enfin, par rapport à cette image du ’corps humain’, j’ai bien insisté en expliquant qu’une société construite sur ce modèle aurait réussi à dépasser ces notions d’égalité/inégalité. A moins que dans votre propre corps, vous ne considériez qu’il y a des tissus plus importants que d’autres. Pas moi en tout cas
  
  Ne le prenez pas mal , je ne vous traite pas de néofasciste
  
  ---> Je ne le prends pas mal et je comprends que l’on puisse me faire ce genre de remarques dans la mesure où je pourfends le sacro-saint principe d’égalité (pour lequel vous avez compris maintenant que je ne tiens pas à l’ éradiquer mais à le nuancer). Si je tenais à la TV un discours pareil, je crois que j’aurais déjà eu une plainte de la part de chacune des associations antiracistes
  
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- maQiavel1983 21 janvier 2014 13:14
  
  @micnet
  
  -si vous ne voyez pas de discours "égalitariste" chez Goebbels, c’est que vous n’en voyez pas non plus dans le discours marxiste
  
  R /Non là vous me prenez un extrait du discours de Goebbels et je ne vois dans ce discours là aucune référence égalitariste. Et je vous mets au défit de chercher une quelconque référence égalitariste chez les Nazis ou les fasciste … vous n’en trouverez pas ! Par contre chez Marx, je peux vous trouvez des centaines d’allusion à l’égalitarisme …
  
  -Non justement Machiavel, je vous ai parlé seulement du national-socialisme en tant que politique égalitariste (je vous renvoie également au lien qu’Agent orange vient de poster à ce sujet), pas du fascisme.
  
  R / Ah ? D’ accord mais ça ne change rien dans notre débat sur l’égalitarisme vous allez voir pourquoi au point suivant.
  
  -lors, j’avoue connaître beaucoup moins bien l’idéologie fasciste que national-socialiste mais j’en sais suffisamment pour ne pas les confondre et j’espère que vous serez d’accord avec moi pour dire que ce n’est pas du tout la même chose
  
  R / Ce n’ est pas exactement la même chose ( les fascistes n’ étaient pas racialiste par exemple) mais du point de vue de l’ organisation sociale , c’ est la même représentation du monde , donc du point de vue de l’ égalitarisme , cela revient au même , je vous fait exactement les memes réponses que j’ ai faites pour le faschisme
  
  Point 3
  
  a. J’ai très bien compris
  
  b. Tout à fait il y’ a des points commun entre l’Eglise et le fascisme et le nazisme. Il faut arrêter de penser que ces doctrines sont mauvaise en touts points de vue, je répète il y’ a beaucoup de choses intéressantes dans le fascisme et le nazisme et c’est moi qui me considère comme un antifasciste authentique qui le dit.
  
  c. Oui, il y’ a des organes plus important que d’autres, les poumons sont plus important que la rate …
  
  Mais l’ essentiel pour moi est de vous faire voir que selon le paradigme gauche droite que vous utiliser dans votre article , le fascisme et le nazisme sont bel et bien des idéologies de droite car inégalitaire et ayant une conception verticale de la société , c’ est tout simplement ce à quoi je voulais vous amener …
  
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- Éric Guéguen 21 janvier 2014 13:30
  
  Machiavel, le recours inaugural au policier dérive d’un manque de confiance exacerbé dans l’intelligence humaine. Le fasciste nivelle l’homme générique par la bas et fait de sa bêtise potentielle un standard. Lorsque Manuel Valls décrète qu’il faut interdire à Dieudonné d’ouvrir la bouche, il suit la même pente, celle de ceux qui, mus par une vision uniformisante de la nature humaine, se doivent de recourir à des méthodes liberticides pour assurer... l’ordre, grande constante hobbesienne. L’ordre dont moi je parle, l’ordre cosmologique grec, est celui qui s’inquiète de la place qui revient à chacun, en fonction de la pluralité naturelle des êtres.
  
  Enfin, pour ce qui est de la référence à l’Antiquité, cette période de notre histoire est à l’origine de tellement de choses (géniales, il faut bien le dire, pour certaines) dans tous les domaines que vous trouverez bien peu de mouvements à ne pas s’en revendiquer d’une manière ou d’une autre. Même un type comme Babeuf s’est senti obligé de mythifier abusivement les Gracques.
  
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- maQiavel1983 21 janvier 2014 13:51
  
  @Gueguen
  
  -Machiavel, le recours inaugural au policier dérive d’un manque de confiance exacerbé dans l’intelligence humaine.
  
  R / Oui mais il n’exclut pas la croyance en l’être humain en puissance, tous les êtres humains ne sont pas intelligent dans la doctrine fasciste. Laisser la foule sans contrôle, c’est comme laisser ses enfants seuls à la maison, cela conduit aux pires des catastrophes, il faut des chefs pour la canaliser et user d’intelligence pour son propre bien et surtout et avant tout pour le bien commun. C’est ça la doctrine fasciste.
  
  Mais dites moi, Gueguen, avez vous confiance aux masses au point de demander la suppression de la police ?
  
  -L’ordre dont moi je parle, l’ordre cosmologique grec, est celui qui s’inquiète de la place qui revient à chacun, en fonction de la pluralité naturelle des êtres.
  
  R /Et c’est EXACTEMENT l’ ordre auquel se réfère la doctrine fasciste. Mais vous savez, même en France, c’est exactement ce à quoi Maurras par exemple se réfère dans « l’ ordre et le désordre » , livre de chevet de tous les néofascistes Français …
  
  Ne rejeter pas le fascisme comme ça d’ un revers de la main , intéressez vous à la chose par delà le politiquement correct et la propagande antifasciste institutionnelle et vous constaterez que peut être , c’ est l’ idéologie moderne dont vous êtes le moins éloignée , il n’ y a aucune honte à cela , cela ne fera pas de vous un monstre ...
  
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- Éric Guéguen 21 janvier 2014 14:15
  
  Loin de moi l’idée de m’interdire quelque référence que ce soit. Cela dit, est-ce que, selon vous, un fasciste défendrait comme je le fais la totale liberté d’expression ? Est-ce seulement envisageable de son point de vue ? Ce que je propose, au rebours de tous les fascismes, c’est de faire droit à toutes les opinions et d’user individuellement de notre raison pour discriminer rationnellement entre les bonnes (celles qui sont sur le chemin de la connaissance) et les mauvaises (irrémédiablement dans l’erreur). Cela vous semble-t-il fasciste à ce point ?
  
  Sur l’ordre et le désordre :
  Il me semble que Maurras défendait l’idée d’un ordonnancement monarchique de la société, d’une fixité à défendre par frilosité de peur de constater la désagrégation du tout. Ainsi ne pouvait-il concevoir un fils de gueux devenu notable, encore moins un fils de notable méritant de n’être qu’un gueux. Moi si. L’ordre fasciste n’est pas organique, quoi qu’en aient dit les fascistes eux-mêmes, il est mécanique. J’entends par là qu’il n’y a pas de vie dans la société qu’ils prônent, aucun échange de fluides, que des rouages.
  
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- micnet 21 janvier 2014 14:33
  
  @MaQ
  
  "si vous ne voyez pas de discours "égalitariste" chez Goebbels, c’est que vous n’en voyez pas non plus dans le discours marxiste
  
  R /Non là vous me prenez un extrait du discours de Goebbels et je ne vois dans ce discours là aucune référence égalitariste. Et je vous mets au défit de chercher une quelconque référence égalitariste chez les Nazis ou les fasciste … vous n’en trouverez pas ! Par contre chez Marx, je peux vous trouvez des centaines d’allusion à l’égalitarisme …"
  
  ---> Si ! Je redis que le national-socialisme, contrairement au fascisme est bel et bien d’essence égalitariste. Lisez le lien que vous a mis Agent Orange et qui va dans le même sens que le discours de Goebbels ! Il est fait mention de l’égalité des citoyens, lesquels citoyens auront été, au préalable, ’épurés’ des allogènes. Je répète que le national-socialisme a le souci de l’homogénéité (donc de l’égalité stricte) à tous points de vue :
  - Homogénéité raciale
  - Homogénéité de classe : la bourgeoisie, tout comme dans le marxiste, reste l’ennemi qu’il s’agit de supplanter via la classe ouvrière.
  
  Ou alors apportez-moi un discours d’un idéologue nazi qui vienne contredire la notion d’égalité entre les citoyens allemands
  
  Point 3
  
  b. Tout à fait il y’ a des points commun entre l’Eglise et le fascisme et le nazisme. Il faut arrêter de penser que ces doctrines sont mauvaise en touts points de vue, je répète il y’ a beaucoup de choses intéressantes dans le fascisme et le nazisme et c’est moi qui me considère comme un antifasciste authentique qui le dit.
  
  ---> Il n’est pas question, dans mon esprit, de raisonner en terme de "mauvais" ou de "bon" mais de savoir s’il y a de fortes similitudes...ou pas. Et il me semble, à vous lire, que vous avez une mécompréhension de l’analogie du corps humain. Je vous le redis : contrairement à la doctrine fasciste qui hiérarchise les êtres entre eux, moi je ne fais aucune hiérarchie, tout comme le corps humain ne fait aucune hiérarchie entre ses cellules, (et tout comme la Bible ne fait aucune hiérarchie entre les êtres). Je dis simplement que ces notions d’égalité/inégalité n’ont pas de sens dans la mesure où chaque être humain est différent. Or la doctrine fasciste reste dans ce schéma égalité/inégalité
  
  c". Oui, il y’ a des organes plus important que d’autres, les poumons sont plus important que la rate …"
  ---> Pas pendant la période foetale en tout cas...Mais de toute façon, le fait de comparer les tissus entre eux n’a pas de sens. Si on vous enlève votre estomac ou vos poumons, dans les 2 cas, vous mourez.
  
  J’ajoute que l’idéologie fasciste (et c’est fondamental) se fonde sur un régime d’état policier, ce qui n’est pas du tout, ce que je préconise car moi, je défends effectivement le principe d’une ochlocratie (comme vous l’avez justement signalé à l’un des commentateurs) tout en restant attaché à un "état de droit" ainsi qu’au principe de séparation des pouvoirs et à la Loi en tant qu’expression de la volonté générale. Et vous conviendrez, pour le coup, que cela ne correspond pas franchement à l’idéologie fasciste
  
  "Mais l’ essentiel pour moi est de vous faire voir que selon le paradigme gauche droite que vous utiliser dans votre article , le fascisme et le nazisme sont bel et bien des idéologies de droite car inégalitaire et ayant une conception verticale de la société , c’ est tout simplement ce à quoi je voulais vous amener …"
  
  ---> Le fascisme oui, le national-socialisme : non !
  
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- maQiavel1983 21 janvier 2014 14:34
  
  @Gueguen
  
  Je vais vous dire, la grande différence entre vous et les fascistes, c’est qu’eux tirent les conséquences pratiques de votre constat.
  
  Vous êtes un idéaliste et eux sont des pragmatiques.
  
  -La liberté d’expression
  
  Vous tirez la conclusion comme les fascistes que les hommes sont inégaux et que tous ne peuvent pas exercer leur raison de la même façon.
  
  Vous, vous voulez faire droit à toutes les opinions, ce qui aura pour conséquence de donner le pouvoir aux démagogues séducteurs des foules qui, en enrôlant les masses par le principe du règne du nombre fouleront de leur botte le bien commun.
  
  Les fascistes eux pensent la masse comme de petits enfants, et en tire les conséquences, il ne faut pas lui dire n’ importe quoi, et donc les démagogues se retrouvent en prison et sont dans l’incapacité de subvertir la société.
  
  Le jour ou vous tirerez les conséquences pratiques de vos constats, vous deviendrez fasciste …
  
  -Ainsi ne pouvait-il concevoir un fils de gueux devenu notable, encore moins un fils de notable méritant de n’être qu’un gueux.
  
  R / Je n’ai lu que « l’ordre et le désordre » de lui que j’ ai commandé chez kontre culture ( du monstre Soral ) mais ce n’est pas du tout comme ça que je l’ai compris.
  
  Il y’ a une critique du livre chez les éditions retours aux sources assez bien faite je trouve.
  
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- Éric Guéguen 21 janvier 2014 14:49
  
  Rapidement...
  
  1. Ceux que vous décrivez comme "fascistes", apprentis sorciers face au nombre, ressemblent à s’y méprendre à nos dirigeants actuels. La démagogie n’a pas prise si l’on casse la logique du nombre (consistant à donner systématiquement raison aux majorités du simple fait qu’elles soient majorités).
  
  2. Le règne de la raison ne peut pas s’installer par la force, il advient spontanément ou il faut en faire son deuil. Dans le système actuel, nous sommes contraints d’en faire notre deuil, moi le premier, d’où l’image d’idéaliste que vous vous faites de moi. Je suis prêt à me contenter, ma vie durant, de l’image de porcs incultes que véhiculent bon nombre de mes semblables.
  
  3. La défense de la Tradition, c’est très bien, mais la Tradition elle-même doit être en permanence soumise à la critique de la raison pratique. En permanence.
  
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- maQiavel1983 21 janvier 2014 15:17
  
  @Micnet
  
  - Lisez le lien que vous a mis Agent Orange et qui va dans le même sens que le discours de Goebbels
  
  R / Je viens de lire le lien et voilà ou est mentionner l’ égalité :
  
  Au point 2 ou il est mentionné l’égalité des droits du peuple allemand au regard des autres nations, ce qui n’est pas de l’égalitarisme, l’Allemagne avait perdue la guerre et était considérée comme nation de seconde zone, si la France était dans le même cas, vous demanderiez la même chose (comme le droit d’avoir une armée nationale).
  
  Au point 9 , il est mentionné que tous les citoyens ont les mêmes droits et les mêmes devoirs , ce avec quoi vous êtes vous-mêmes d’ accord puisque vous mettez dans votre article « Pour ma part, j’estime nécessaire qu’une civilisation, pour son bien-être, puisse fonctionner de manière dialectique entre la vision verticale inhérente à la Nature et la vision horizontale faisant place à une égalité "relative" (et non absolue) entre les individus » et cela ne vous empêche pas de vous définir de droite « Dans ce contexte, je me définis donc comme étant "de droite" car soucieux de retrouver un peu de verticalité. ».
  
  Mais ce qui m’intéresse, c’ est le point 25 ,ou il est fait mention de « la création d’un pouvoir central puissant, l’autorité absolue du parlement politique central sur l’ensemble du Reich et de ses organisations ».
  
  Il faut rappeler que le régime nazi se réclame lui-même du fascisme !
  
  -Homogénéité de classe : la bourgeoisie, tout comme dans le marxiste, reste l’ennemi qu’il s’agit de supplanter via la classe ouvrière.
  
  R / Non non non , là vous faites erreur , renseignez vous là-dessus , les nazis étaient comme les fascistes pour la collaboration de classe , la bourgeoisie pouvait exister ( et dans les fais , elle a même été favorisée notamment les représentants de l’industrie lourde et de plus dans le lien d’ agent orange , au point 16 , il est fait mention de la création et la protection d’une classe moyenne saine , et de priorité accordée aux petits commerçants et industriels ) mais à condition de servir le bien commun , c’ est exactement la même chose pour le fascisme Italien.
  
  -Ou alors apportez-moi un discours d’un idéologue nazi qui vienne contredire la notion d’égalité entre les citoyens allemands
  
  « Sur le plan intérieur, l’arme du Juif est l’égalitarisme : N’ayant pas de territoire propre, il prétend contre nature que les hommes sont égaux et invente donc la démocratie ainsi que le parlementarisme.... Ne pouvant combattre avec le glaive, il use de l’arme de l’égalitarisme. C’est la démocratie qui répond le mieux à ses besoins ; elle élimine la personnalité et met à sa place la majorité de la stupidité, de l’incapacité et surtout de la lâcheté ».Mein Kampf - Adolf Hitler
  
  Point 3b : je vous ai compris, c’est une divergence lié à votre idéalisme car le corps humain hiérarchise ses organes, en cas d’hémorragie massive par exemple, certains organes sont perfusés prioritairement. Même dans le corps humain il y’ a une hiérarchie, le cerveau, ce n’est pas la rate …
  
  Point 3c : si on m’enlève la rate ou le pancréas, je ne meurs pas …
  
  Pour la séparation des pouvoirs effectivement vous divergez avec le fascisme.
  
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- maQiavel1983 21 janvier 2014 15:23
  
  @Gueguen
  
  Point 1 : Oui mais la finalité n’est pas la même, les dirigeants actuels sont dans la religion de l’égalité et des libertés individuelles alors que les fascistes dans celle du bien commun au dessus des libertés individuelles. Mais au fait comment souhaiter vous casser le règne du nombre ?
  
  Point 2 : vous êtes condamné à en faire votre deuil. Il faudra vous contentez, votre vie durant de l’image de porcs incultes que véhiculent bon nombre de vos semblables. Les fascistes eux, ne l’ont pas accepté, ils ont fait des constats (les mêmes que vous) et ont agit en conséquence …
  
  Et je pense que si j’avais votre représentation du monde, je ne l’accepterai pas non plus, heureusement que mon paradigme est différent …
  
  Point 3 : c’est ce que dit Maurass …
  
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- Éric Guéguen 21 janvier 2014 15:28
  
  Tiens, ça c’est votre nouveau truc pour nous faire bondir dirait-on : associer systématiquement le fascisme à la recherche du bien commun.
  
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- micnet 21 janvier 2014 15:48
  
  @MaQ
  
  Il faut rappeler que le régime nazi se réclame lui-même du fascisme !
  
  ---> Tout à fait, je n’ai jamais prétendu le contraire mais il n’en reste pas moins que ce sont des idéologies qui diffèrent en terme d’organisation sociale
  
  -"Homogénéité de classe : la bourgeoisie, tout comme dans le marxiste, reste l’ennemi qu’il s’agit de supplanter via la classe ouvrière.
  
  R / Non non non , là vous faites erreur , renseignez vous là-dessus , les nazis étaient comme les fascistes pour la collaboration de classe , la bourgeoisie pouvait exister ( et dans les fais , elle a même été favorisée notamment les représentants de l’industrie lourde et de plus dans le lien d’ agent orange , au point 16 , il est fait mention de la création et la protection d’une classe moyenne saine , et de priorité accordée aux petits commerçants et industriels ) mais à condition de servir le bien commun , c’ est exactement la même chose pour le fascisme Italien."
  
  ---> Si, si, si ! Je persiste car je ne vous ai jamais dit que le national-socialisme voulait que la bourgeoisie soit éliminée par la classe ouvrière mais qu’elle soit supplantée par celle-ci, ce n’est pas pareil ! Je vous remets l’extrait de Goebbels à ce sujet :
  
  "Le bourgeois est sur le point de quitter la scène historique. À sa place viendra la classe productive des travailleurs, la classe ouvrière, qui a été opprimée jusqu’à aujourd’hui. Elle commence à remplir sa mission politique. Elle est impliqué dans une lutte dure et amère pour arriver au pouvoir politique, tandis qu’elle cherche à faire partie de l’organisme national. La bataille a commencé dans le domaine économique ; ellel finira dans le politique. Ce n’est pas seulement une question de salaires, ni seulement une question de nombre d’heures de travail par jour – bien que nous ne pourrons jamais oublier que c’est là une partie essentielle, peut-être même la plus importante de la plate-forme socialiste – mais beaucoup plus une affaire d’intégration d’une classe puissante et responsable dans l’État, peut-être même d’en faire la force dominante des politiques futures de la patrie. La bourgeoisie ne veut pas reconnaître la force de la classe ouvrière. "
  
  ---> La bourgeoisie est donc clairement identifiée comme la classe qui opprime la classe ouvrière : il y a donc bien une lutte des classes qui est mise en avant, même si celle-ci n’est pas tout à fait de même nature que celle préconisée par Marx
  
  -Ou alors apportez-moi un discours d’un idéologue nazi qui vienne contredire la notion d’égalité entre les citoyens allemands
  
  « Sur le plan intérieur, l’arme du Juif est l’égalitarisme : N’ayant pas de territoire propre, il prétend contre nature que les hommes sont égaux et invente donc la démocratie ainsi que le parlementarisme.... Ne pouvant combattre avec le glaive, il use de l’arme de l’égalitarisme. C’est la démocratie qui répond le mieux à ses besoins ; elle élimine la personnalité et met à sa place la majorité de la stupidité, de l’incapacité et surtout de la lâcheté ».Mein Kampf - Adolf Hitler
  
  ---> Merci pour cet extrait ! Alors je vais à nouveau bien préciser les choses : l’égalitarisme ne signifie pas que l’on considère que tout est égal dès le départ mais cela consiste à vouloir rendre les choses égales à l’arrivée. Et effectivement, Hitler ne considère pas tous les hommes de cette planète égaux, c’est le moins que l’on puisse dire. En revanche, il veut éliminer ces inégalités au sein de l’Allemagne, afin que celle-ci corresponde à une race pure et homogène sur le modèle du pangermanisme. De même au-niveau de la citoyenneté et de l’organisation sociale puisque les nazis sont antilibéraux contrairement aux fascistes. Et c’est en ce sens qu’Hitler rejette la Démocratie, système égalitariste au départ mais qui empêche l’homogénéité à l’arrivée. Encore une fois, une vision égalitariste correspond à une volonté de nivellement d’une société, pas forcément une vision qui considère que tout est égal à l’origine dans ladite société. Comprenez-vous ce que j’essaie de vous dire ?
  
  Point 3c : si on m’enlève la rate ou le pancréas, je ne meurs pas …
  ---> Si ces organes dysfonctionnent durant la vie embryonnaire, vous ne pourrez pas naître. Donc TOUTES les cellules ont une importance fondamentale à un moment ou à un autre du développement.
  
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- maQiavel1983 21 janvier 2014 16:23
  
  @Gueguen
  
  -Tiens, ça c’est votre nouveau truc pour nous faire bondir dirait-on : associer systématiquement le fascisme à la recherche du bien commun
  
  R / Mais il faut savoir qu’un jour vous tomberez sur des crétins qui vous traiteront de fasciste et vous ne comprendrez pas pourquoi.
  
  Personnellement, je me considère c comme un antifasciste ( lié à mon tempérament anarchiste ) mais je sais qu’ il y’ a des choses très intéressantes dans le fascisme ,il ne faut pas le nier et j’ essaie de vous faire comprendre que les gens qui ont adhéré à cette doctrine n’ étaient pas des fous , ça découle d’ une logique qui en réalité n’ est pas si éloignée de la votre.
  
  Les seules idéologies modernes à avoir été pensé comme inégalitaire et anti- individualiste dès le départ, à avoir une conception holiste et organiciste de la société et à faire référence au « bien commun », c’est le fascisme et le nazisme, c’est une réalité qu’il faut dire sans systématiquement dégueuler ! Il faut dépasser le stade de l’hystérie vis-à-vis de ces représentations du monde qui ne sont absolument pas dénuée de sens et je pense qu’il y’ a des choses à en tirer (et des choses à rejeter avec vigueur) !
  
  @Micnet
  
  -Pour l’extrait de Goebbels, c’est un discours d’un homme politique dans un contexte bien particulier. Pour juger l’idéologie Nazie, il faut aller à la doctrine et aux faits. Que dit la doctrine Nazie sur la lutte des classes ? Que c’est une aberration, que la classe supérieure (la grande bourgeoisie) la classe moyenne (la petite bourgeoisie) et la classe inférieure (classe ouvrière) doivent c coopérer les uns avec les autres au service du bien commun. Et dans leur gouvernance les Nazis sont allé dans ce sens. C’est tout ce qui compte !
  
  -Concernant Hitler, il n’a jamais voulu niveler la société pour la rendre finalement égalitaire, c’est exactement le contraire. Il ne considère pas tous les Aryens comme égaux, et il n’a jamais voulu gommer les inégalités entre Allemand, il a été très clair là-dessus dessus dans mein kampf, il pense comme vous que chacun a des talents à exprimer pour le bien commun, une vision différentialiste en somme.
  
  Autre chose : les Nazis et les fascistes sont des antilibéraux carabinés, l’économie pour eux doit être au service du bien commun et assujettie à l’Etat, il faut le savoir !
  
  Point 3c : mais au stade embryonnaire les tissus sont en voie de différenciation donc évidemment qu’il est dangereux des les retirer mais la métaphore organiqaniciste de la société qui nous vient de l’antiquité ne se réfère pas à l’embryon mais à l’être humain adulte. Vous voulez l’égalité entre les organes mais il faut savoir que même Aristote disait qu’ils n’étaient pas égaux, Gueguen me corrigera, finalement, c’est vous qui êtes égalitariste …
  
  Mais je vous exhorte à étudier la doctrine Nazie et faschiste, surtout Nazie, vous en avez une vision tronquée qui est sans doute liée au faut que vous soyez libéral.
  
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- Éric Guéguen 21 janvier 2014 16:40
  
  Il ne s’agit pas de "dégueuler" sur le fascisme, je fais partie des rares à avoir dans ma bibliothèque le petit livre rouge de Mao et Mein Kampf.
  
  .....
  
  Il va bien falloir un jour où l’autre que vous vous intéressiez à Leo Strauss, philosophe juif ayant fui le nazisme et s’étant justement penché sur la notion de bien commun chez les Anciens pour ne pas en faire le cadeau aux gens qui l’avaient chassé de son Allemagne natale. Le fait que des êtres d’une haute culture aient pu être entraînés dans le nazisme n’a pas peu compté dans ses recherches. Et malgré ce qu’il a vécu, lui aussi a pu passer pour un "facho", en France en particulier, et lui aussi n’en avait rien à foutre. Il est d’ailleurs à l’origine de l’expression Reductio ad Hitlerum...
  
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- maQiavel1983 21 janvier 2014 16:49
  
  Léo Strauss est dans mon cahier de charge, je compte m’intéresser à lui un jour …
  
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- micnet 21 janvier 2014 17:49
  
  @MaQ
  
  "Pour l’extrait de Goebbels, c’est un discours d’un homme politique dans un contexte bien particulier. Pour juger l’idéologie Nazie, il faut aller à la doctrine et aux faits. Que dit la doctrine Nazie sur la lutte des classes ? Que c’est une aberration, que la classe supérieure (la grande bourgeoisie) la classe moyenne (la petite bourgeoisie) et la classe inférieure (classe ouvrière) doivent c coopérer les uns avec les autres au service du bien commun. Et dans leur gouvernance les Nazis sont allé dans ce sens. C’est tout ce qui compte !"
  
  ---> Machiavel, allez, soyez de bonne foi sur ce sujet : Je vous ai montré au-travers du discours de Goebbels tout d’abord puis par le programme officiel du NSDAP (parti ouvrier allemand national socialiste, pour mémoire) que c’est bien la classe ouvrière qui devait prendre le pas sur la bourgeoisie et vous édulcorez tout ça de manière assez magnifique, je dois dire. Par ailleurs, dans les 25 points du programme, vous avez gentiment omis ceux-ci :
  
  13. Nous exigeons la nationalisation de toutes les entreprises appartenant aujourd’hui à des trusts.
  14. Nous exigeons une participation aux bénéfices des grandes entreprises.
  15. Nous exigeons une augmentation substantielle des pensions des retraités.
  16. Nous exigeons la création et la protection d’une classe moyenne saine, la remise immédiate des grands magasins à l’administration communale et leur location, à bas prix, aux petits commerçants. La priorité doit être accordée aux petits commerçants et industriels pour toutes les livraisons à l’État, aux Länder ou aux communes.
  17. Nous exigeons une réforme agraire adaptée à nos besoins nationaux, la promulgation d’une loi permettant l’expropriation, sans indemnité, de terrains à des fins d’utilité publique - la suppression de l’imposition sur les terrains et l’arrêt de toute spéculation foncière.
  
  Maintenant, si vous continuez à affirmer sans sourciller que vouloir "nationaliser" les entreprises, qu’une augmentation des pensions de retraites ou qu’une expropriation de terrains ’pour les besoins nationaux’ ne correspondent pas à une politique de gauche, là j’abandonne...
  
  Concernant Hitler, il n’a jamais voulu niveler la société pour la rendre finalement égalitaire, c’est exactement le contraire. Il ne considère pas tous les Aryens comme égaux, et il n’a jamais voulu gommer les inégalités entre Allemand, il a été très clair là-dessus dessus dans mein kampf, il pense comme vous que chacun a des talents à exprimer pour le bien commun, une vision différentialiste en somme.
  
  ----> C’est vous qui m’avez, au-départ, interpellé sur l’organisation sociale du national-socialisme et je vous ai montré plusieurs fois que cette idéologie correspondait bien à une vision égalitaire entre citoyens de la société allemande, ne vous déplaise. Maintenant, libre à vous de continuer à biaiser et à faire semblant de ne pas comprendre mais si vous ne voyez toujours pas de similitudes entre les points 13 —>17 du programme du NSDAP et la doctrine marxiste, je ne peux rien pour vous. Et quand je dis "similitudes", je ne dis pas pareil en tout, soyons bien précis
  
  Autre chose : les Nazis et les fascistes sont des antilibéraux carabinés, l’économie pour eux doit être au service du bien commun et assujettie à l’Etat, il faut le savoir !
  
  ---> Une économie peut parfaitement être au service du Bien Commun sans être égalitariste et étatiste ! Ainsi une entreprise peut parfaitement être au service du Bien Commun sans être nationalisée.
  
  Vous voulez l’égalité entre les organes
  
  ---> Vous voyez, là, vous venez de me démontrer que vous n’avez strictement rien compris à cette métaphore du corps humain car je m’évertue depuis le début à dire qu’il n’y a ni égalité, ni infériorité, ni supériorité des organes entre eux pour la simple et bonne raison que ceux-ci sont tous différents ! Cette métaphore du corps humain avait pour but de faire comprendre qu’il n’y a pas à comparer les individus entre eux dans la mesure où chacun possède des qualités spécifiques qu’il peut mettre au service du Bien Commun. La vision égalitariste que je dénonce est celle qui consiste à faire croire que les individus sont interchangeables, notamment en ce qui concerne l’exercice du pouvoir. Chose que je nie totalement pour la même raison que je nie le fait de pouvoir greffer des cellules du foie en lieu et place du cerveau. Voilà le sens de cette métaphore. Comprenez-vous que j’essaie de sortir du schéma égalité/inégalité pour proposer une toute autre vision qui consiste à dire : chacun à la place qui lui correspond sans présomption aucune de jugement de valeur pour les uns ou pour les autres. Est-ce plus clair maintenant ?
  
  Mais je vous exhorte à étudier la doctrine Nazie et faschiste, surtout Nazie, vous en avez une vision tronquée qui est sans doute liée au faut que vous soyez libéral.
  
  ---> Êtes-vous vraiment sûr que, de nous deux, ce soit moi qui ai la vision la plus "tronquée" du nazisme, mmmh ?
  
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- maQiavel1983 21 janvier 2014 18:48
  
  @Micnet
  
  -Maintenant, si vous continuez à affirmer sans sourciller que vouloir "nationaliser" les entreprises, qu’une augmentation des pensions de retraites ou qu’une expropriation de terrains ’pour les besoins nationaux’ ne correspondent pas à une politique de gauche, là j’abandonne...
  
  R / Gauche tel que vous le définissez dans votre article, c.à.d. « une vision horizontale de la société, c’est à dire que la Justice ne se rattache plus à un quelconque ’ordre naturel’ mais passe par ’l’égalité’ entre les individus » ? Si c’est le cas, sans sourciller une seule seconde je vous réponds que cela ne correspond pas du tout à une politique de gauche. On peut nationaliser, augmenter les retraites etc. en gardant une vision inégalitaire de la société, cela n’a strictement rien avoir. Vos présupposés libéraux vous induisent en erreur.
  
  -Je vous ai montré au-travers du discours de Goebbels …
  
  R /Vous ne m’avez rien montré du tout et vous ne pouvez absolument rien me montrer en partant d’un discours isolé d’un professionnel de la propagande, il disait sans doute exactement l’inverse devant le patronat. Il faut aller à la doctrine et voir ce que les Nazis ont fait concrètement au pouvoir pour démontrer quoi que ce soit et c’est ce que j’ai fait plus haut …
  
  - je vous ai montré plusieurs fois que cette idéologie correspondait bien à une vision égalitaire entre citoyens de la société allemande
  
  R / Mais vous ne ‘m avez rien montré du tout c’est au contraire moi qui suis allé chercher des citations dans mein Kampf qui montrent bien que la doctrine nazie était inégalitaire et se voulait telle. Regardez, je vous en sors une autre :
  
  « Il faut admettre par conséquent qu’économiquement parlant les hommes ne sont pas aussi valeureux, aussi importants les uns que les autres dans tous les domaines. Ceci admis, ce serait pourtant folie de dire que dans le domaine économique il existe des différences de valeur en tout état de choses, mais non dans le domaine politique. C’est un non-sens que de construire la vie économique sur la notion de rendement, de la valeur personnelle, donc pratiquement sur l’autorité de la personnalité, et de nier dans le domaine politique l’autorité de la personnalité et de mettre à sa place la loi du grand nombre, la démocratie. »
  
  La première chose que devait dire systématiquement les nazis lors des autodafés était la chose suivante : « Contre la lutte des classes et le matérialisme, pour la communauté du peuple et un idéal de vie ! »
  
  Il y a mille références à l’élitisme du nazisme et à la collaboration de classe qu’ils préconisaient, cela ne devrait même pas être une discussion …
  
  -similitudes entre les points 13 —>17 du programme du NSDAP et la doctrine marxiste, je ne peux rien pour vous. Et quand je dis "similitudes", je ne dis pas pareil en tout, soyons bien précis
  
  R / Micnet, vous pouvez trouvez des similitudes entre tout et n’ importe quoi, ce n’est pas la question, je peux aussi vous trouver des similitudes entre le libéralisme et le nazisme, cela ne veut rien dire …
  
  -Une économie peut parfaitement être au service du Bien Commun sans être égalitariste et étatiste
  
  R / Mais ils n’étaient pas pour la nationalisation de toute les entreprises, renseignez vous vous verrez qu’ils ont fait prospérer les gros industriels privés …
  
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- maQiavel1983 21 janvier 2014 18:48
  
  -Concernant la lmétaphore organiciste
  
  R / Depuis l’antiquité, les philosophes ont fait hiérarchisé les différents organes selon le principe de justice, apparemment vous ne faites pas référence à cela mais à autre chose que vous venez d’inventer, très bien je note …
  
  -Êtes-vous vraiment sûr que, de nous deux, ce soit moi qui ai la vision la plus "tronquée" du nazisme, mmmh ?
  
  R / Mais ca ne se discute même pas , comment une personne qui connait le nazisme pourrait le placer à gauche après avoir caractérisé la gauche comme ayant « une vision horizontale de la société, c’est à dire que la Justice ne se rattache plus à un quelconque ’ordre naturel’ mais passe par ’l’égalité’ entre les individus » et en admettant en même temps que le fascisme est droite alors que le nazisme est aussi un fascisme , ça n’ a absolument aucun sens , cela montre que vous ne vous y êtes jamais vraiment intéressé …
  
  Le gros problème des libéraux , je l’ ai remarqué , c’ est une grosse difficulté à appréhender les autres idéologies , qu’ elles soient traditionalistes , socialiste ou fasciste , il y’ a que le libéralisme qui est maitrisé ( et encore ,pour certains ce n’ est pas très clair).Je ne comprends pas à quoi est lié ce phénomène, à l’ inverse on trouve des traditionalistes , des fascistes , des socialistes etc. qui comprennent très bien la matrice doctrinale du libéralisme.
  
  Je vous encourage à aller aux origines de ces doctrines en vous débarrassant de vos présupposés libéraux (genre nationalisation =égalitarisme), je crois que c’est ça le vrai problème !
  
  J’espère que vous évoluerez sur la question du fascisme et du nazisme ( et sur le socialisme aussi ) mais jusque là, je crois que la discussion sur ce sujet là est inutile.
  
  Cordialement et merci encore pour cet article très intéressant.
  
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- micnet 21 janvier 2014 21:04
  
  @MaQ
  
  Machiavel, je vous avais prévenu : je ne voulais pas parler de ce sujet au début car je me doutais bien que ça allait partir dans tous les sens mais c’est vous qui avez insisté, tant pis pour vous
  Alors autant j’ai reconnu bien volontiers dès le départ que sur le thème bien particulier du "fascisme", j’avais des lacunes, autant sur le "national-socialisme", je vous assure que nier comme vous le faites, la forte parenté avec "l’international-socialisme" démontre que soit vous avez des oeillères qui vous empêchent de voir, soit vous ne voulez pas le voir.
  Par ailleurs, renseignez-vous : ce n’est pas seulement un libéral comme moi qui l’affirme mais pleins d’autres grandes personnalités. Notamment certaines qui connaissaient très très bien le sujet. Jugez plutôt
  
  "« Je ne suis pas seulement le vainqueur du marxisme. Si l’on dépouille cette doctrine de son dogmatisme judéo-talmudique, pour n’en garder que le but final, ce qu’elle contient de vues correctes et justes, on peut dire aussi que j’en suis le réalisateur… Le national-socialisme est ce que le marxisme aurait pu être s’il s’était libéré des entraves stupides et artificielles d’un soi-disant ordre démocratique." » Hitler. Source : H. Rauschning, Hitler m’a dit,
  
  « Fondamentalement le national-socialisme et le marxisme sont la même chose. » Hitler Cité par F.-A. v. Hayek, La Route de la servitude,
  
  "« Nous prendrons à droite le nationalisme sans le capitalisme auquel il est en général lié et à gauche le socialisme sans l’internationalisme marxiste qui est un leurre (...) Le national-socialisme devra être surtout un socialisme. » Otto Strasser, membre du NSDAP
  
  Ce n’est pas l’Allemagne qui sera bolchevisée, c’est le bolchevisme qui deviendra une sorte de national socialisme. D’ailleurs, il existe entre nous et les bolchevistes plus de points communs que de divergences, et tout d’abord le véritable esprit révolutionnaire, que l’on trouve en Russie comme chez nous, partout du moins où les marxistes juifs ne mènent pas le jeu. J’ai toujours tenu compte de cette vérité et c’est pourquoi j’ai donné l’ordre d’accepter immédiatement dans le parti tous les ex-communistes. Les petits bourgeois social-démocrates et les bonzes des syndicats ne pourront jamais devenir de véritables nationaux-socialistes ; les communistes toujours. Hitler. Source : H. Rauschning, Hitler m’a dit,
  
  J’ajoute que cette dernière citation d’Hitler rapportée par un de ses proches, Hermann Rauschning, membre éminent du NSDAP, s’inscrit dans le contexte qui précède la signature du pacte germano-soviétique de non-agression entre l’Allemagne et l’Union Soviétique.
  
  Ensuite, j’en reviens à vos remarques :
  
  "Mais ca ne se discute même pas , comment une personne qui connait le nazisme pourrait le placer à gauche après avoir caractérisé la gauche comme ayant « une visionhorizontale de la société, c’est à dire que la Justice ne se rattache plus à un quelconque ’ordre naturel’ mais passe par ’l’égalité’ entre les individus »
  
  ---> Parce que, comme j’ai tenté déjà de vous l’expliquer : il s’agit, dans le cadre très particulier du nazisme, d’une horizontalité entre citoyens allemands de mêmes races. La notion d’aristocratie ou d’ochlocratie telle que je la souhaite, n’existe tout simplement pas dans la conception hitlérienne qui tend à tout homogénéiser (sans doute préférez-vous ce terme à celui d’égalitarisme)
  
  Venons-en à votre deuxième citation d’Hitler :
  
  « Il faut admettre par conséquent qu’économiquement parlant les hommes ne sont pas aussi valeureux, aussi importants les uns que les autres dans tous les domaines. Ceci admis, ce serait pourtant folie de dire que dans le domaine économique il existe des différences de valeur en tout état de choses, mais non dans le domaine politique. C’est un non-sens que de construire la vie économique sur la notion de rendement, de la valeur personnelle, donc pratiquement sur l’autorité de la personnalité, et de nier dans le domaine politique l’autorité de la personnalité et de mettre à sa place la loi du grand nombre, la démocratie. »
  
  ---> Je me répète mais je n’ai jamais dit qu’Hitler considérait les hommes comme naturellement égaux. Je dis simplement que son idéologie, en terme d’organisation sociale tend à vouloir gommer les inégalités, que celles-ci soient raciales, sociales,...
  C’est ça que j’appelle horizontalité ou nivellement : c’est le fait de tout vouloir harmoniser
  
  Sincèrement Machiavel et pour conclure sur ce sujet : vous me reprochez de biaiser mes réflexions par le prisme de la pensée libérale sans même avoir conscience qu’on peut vous retourner DE LA MEME MANIERE cette critique en vous reprochant de tout envisager par le prisme de l’égalité ! Je ne saurais trop d’appliquer à vous-même le précieux conseil que vous me donnez en vous invitant à réviser, vous aussi, ces idéologies
  
  Cordialement
  Micnet
  
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- maQiavel1983 21 janvier 2014 21:42
  
  Dernière chose
  
  Je peux vous apporter une dizaine de citation ou Hitler ou des nationaux socialistes louant l’entreprenariat pour conclure qu’il y’ a de grande proximité entre national socialisme et libéralisme comme vous le faites pour ce que vous appelez international –socialisme.
  
  Je ne le ferai pas parce que ça n’a aucun sens, pour décrire une idéologie, il faut aller à la doctrine et à ses applications pratiques, quand je dis que votre paradigme libéral biaise votre perception, ce n’est pas vous que je vise spécifiquement mais j’ai remarqué une constante. Les libéraux ont un mode de pensée binaire, tout ce qui n’est pas libéral, et qui fait référence à la nationalisation ou à l’Etat au dessus des individus est vu comme une variante du marxisme, ce qui est absurde puisque les néo traditionalismes, les fascismes etc. sont aussi antilibéraux et n’ont absolument rien à voir avec le marxisme. Le monde ne se divise pas en deux, genre les libéraux contre tous les autres crypto marxiste. Des points communs ? Toutes ces idéologies y compris le libéralisme, ont des points communs.
  
  Mais vous admettez vous-mêmes que vous avez des lacunes dans ce domaine, c’est normal, et en vous intéressant plus au sujet vous verrez que votre phrase « : il s’agit, dans le cadre très particulier du nazisme, d’une horizontalité entre citoyens allemands de mêmes races » n’a absolument aucun fondement !Un jour vous allez me sortir que le régime impérial Japonais d’ avant guerre était aussi égalitariste , vous avez du boulot à ce niveau là mais si je suis arrivé à vous pousser à vouloir approfondir tout ça , c’ est déjà une grande victoire pour moi , je n’ ai pas perdu mon temps.
  
  Quant à cette phrase, « on peut vous retourner DE LA MEME MANIERE cette critique en vous reprochant de tout envisager par le prisme de l’égalité », je ne vois même pas en quoi vous avez pu déceler chez moi un égalitariste qui a l’égalité en tête dans tout ce qu’ il dit , à mon avis vous devez me voir comme un crypto-marxiste , ce qui est une confirmation de la binarité dont j’ ai parlé plus haut.
  
  Je vais vous dire, je ne suis ni marxiste, ni socialiste, ni faschiste, ni libéral, ni traditionaliste etc. , je suis complètement trans -courant et je considère que dans chacune de ces idéologies il y’ a du bon et du mauvais, vous n’arriverez pas à me mettre dans la case « égalitariste », je suis contre l’uniformisation, contre tout nivellement contre toute volonté à l’homogénéisation imposée par le haut.
  
  Allez bonne soirée micnet , j’ espère vraiment que vous irez plus loin que le libéralisme pour aborder les autres représentation du monde sen vous débarrassant de vos préjugés libéraux , si je suis arrivé à vous donnez envie de vous intéresser aux sources de ces autres idéologies et à leur doctrine , je suis content , l’ échange ‘n aura pas été inutile …
  
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- micnet 21 janvier 2014 22:21
  
  @Machiavel
  
  Je crois, cher Machiavel, que vous avez le même défaut (ou qualité ?) que moi, à savoir que vous êtes très courtois mais vous n’aimez pas avoir tort dans les échanges
  Et je suis persuadé que la plupart des lecteurs parcourant ce fil auront aussi cette impression, pour moi comme pour vous.
  Cela n’a rien à voir avec une quelconque idéologie : libéral, de gauche,...mais c’est plutôt une question de caractère
  Par conséquent, parmi certains reproches que vous m’adressez, comme le fait d’être binaire, j’ai l’impression que vous vous les adressez (peut-être inconsciemment) aussi à vous-même. (Pour ma part, je ne pense pas être spécialement binaire dans la mesure où j’évite de placer les échanges sur le terrain de la morale du ’Bien’ et du ’Mal’, etc...)
  
  Je reviens sur quelques propos :
  
  "Je ne le ferai pas parce que ça n’a aucun sens, pour décrire une idéologie, il faut aller à la doctrine et à ses applications pratiques"
  
  ---> Mais justement, je suis allé directement à la source de l’idéologie en évoquant les 25 points du programme du NSDAP. Alors même si vous le niez, je suis prêt à parier tout ce que vous voulez que la plupart des gens lisant ce programme verront énormément de similitudes avec le communisme, ne serait-ce que parce qu’il s’agit d’un parti ouvrier à l’origine.
  Je n’insiste pas plus là-dessus mais interrogez les gens autour de vous et faites les lire ce programme et vous verrez bien les réactions...
  
  Toute dernière remarque : quand vous me dites que vous êtes "inclassable idéologiquement parlant", je crois sincèrement que vous vous leurrez : on est tous porteur d’une idéologie. Et quand je vous dis que vous êtes de gauche, c’est parce que votre vocabulaire vous trahit. Par exemple : par 2 fois au-cours de nos différents échanges, vous vous êtes auto-proclamé "anti"-quelque chose (’antiraciste’ la dernière fois et ’antifasciste’ cette fois-ci) ce qui est révélateur de la sémantique égalitariste de gauche. (Vous avez remarqué que, pour ma part, même si je rejette le racisme en bloc tout comme le fascisme dans sa composante autoritaire, je n’emploie jamais les termes "d’anti-ceci ou anti-cela...). Et vous pouvez faire exactement ce même exercice sémantique avec moi comme avec tous les commentateurs.
  
  Au plaisir d’un prochain débat
  
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marais 20 janvier 2014 18:12

Bonjour micnet,

Vous avez affirmé trois choses : "la droite... consiste à défendre une vision verticale de la société, c’est à dire se rattachant à un ordre naturel (ou divin) impliquant, par voie de conséquence, une inégalité de fait entre les individus."
Puis "la gauche (toujours selon moi) défend, au contraire, une vision horizontale de la société, c’est à dire que la Justice ne se rattache plus à un quelconque ’ordre naturel’ mais passe par ’l’égalité’ entre les individus".
Enfin "C’est la raison pour laquelle j’affirme qu’une véritable pensée de droite n’existe, pour ainsi dire, plus sauf exceptions."

Si je pense que votre définition de la droite et de la gauche sont correctes, votre argumentaire pour arriver à la conclusion que la droite a disparu est en partie incorrecte. Je m’explique :

Si la droite, c’est accepter la supériorité inhérente de la Nature, et donc l’inégalité naturelle inhérente entre les hommes et leurs créations, alors il est certain que la droite a perdu la bataille idéologique en France, qui est revenu à la gauche. Il n’est qu’à voir les différentes lois qui sont passées sous Hollande. De même, il est presque interdit d’être patriote et de privilégier son pays, car ce serait faire preuve de discrimination idéologique envers d’autres peuples. Cette volonté de rendre tout le monde idéologiquement semblable (donc égal) est portée par une certaine gauche de l’idéologie.

Toutefois, ce vernis d’égalité idéologique vole en éclat quand on observe la réalité économique : il y a aujourd’hui une hyper-classe mondialisée, aussi voire plus puissante que le politique. Certains, comme Goldman Sachs, proposent à la France de baisser les salaires de 30% afin d’éponger leurs exactions. Ici, point d’égalité ou de tentative d’égalité, mais une domination féroce des riches sur les pauvres. Ici, la droite de l’argent a triomphé.

Ainsi, la gauche de la culture, de l’idéologie rejoint la droite de l’hyper classe et de l’argent. Si le partisan d’une vraie gauche (économie et culture) grimace face à la politique économique de droite et le partisan d’une vraie droite (économie et culture) à la politique culturelle de gauche, ils se rejoignent pour détruire le peuple, la gauche par la culture et la droite par l’économie.

Je prendrai pour exemple l’empire soviétique : au niveau culturel, tout le monde devait être égal, semblable ; toutefois au niveau économique les élites soviétiques pouvaient gagner beaucoup d’argent. Mon analyse est que l’URSS s’est effondrée à cause de la soviétisation des esprits et de la différence de revenus immense entre la base et l’élite bureaucratique, entraînant un grippage de l’économie et une contestation de l’ordre établi par une partie des élites.

On observe la même progression en France à l’heure actuelle : la classe moyenne se prolétarise et certaines élites comme Marine le Pen ou François Asselineau sont ostracisés parce qu’ils contrarient la droite de l’argent, et le comique Dieudonné a été ostracisé pour satisfaire la gauche idéologique (les juifs ont subi plus de souffrances que n’importe quel autre peuple dans son histoire, donc ils méritent plus d’égard que n’importe qui, donc ceux qui blaguent sur les juifs sont méritent d’être punis).
Ainsi la guerre avortée en Afghanistan obéit aux deux diktats : la gauche idéologique voulait punir les talibans car ils étaient des islamistes, la droite de l’argent voulait tirer profit des ressources du pays.

Ainsi, les deux mouvements trahissent le peuple : la gauche idéologique trahit le peuple en le désunissant, la droite financière trahit le peuple en l’asphyxiant.
Sur ce point, je rejoins Alain Soral qui souhaite une gauche du travail et une droite des valeurs, autrement dit une tentative d’égalité économique et le respect maximum des valeurs traditionnelles.

Pour prendre un marqueur, la gauche de l’idéologie c’est BHL ; la droite de l’argent c’est Sarkozy ; Hollande c’est à la fois la gauche de l’idéologie et la droite de l’argent en son sein, c’est pour cela qu’il est autant méprisé.

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- micnet 20 janvier 2014 18:52
  
  @marais
  
  Bonjour et merci beaucoup pour votre commentaire très argumenté. Je dois dire que je partage à peu près tout ce que vous énoncez
  
  Lorsque vous m’interpellez en me rappelant à propos de l’égalité :
  
  "Toutefois, ce vernis d’égalité idéologique vole en éclat quand on observe la réalité économique "
  
  Vous avez absolument raison et c’est d’ailleurs un des points que j’aurais aussi pu développer dans l’article : c’est là le paradoxe de la recherche de l’égalité à tous prix ; elle aboutit in fine à encore plus d’inégalités dans les faits !
  
  Voilà qui résume, je crois, tout ce que vous avez très bien détaillé concernant cette réalité économique !
  
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- marais 20 janvier 2014 19:13
  
  Je ne sais pas si la gauche idéologique a triomphé et laissé le champ libre à la droite des affaires pour verrouiller le système. En tout cas, il est intéressant de remarquer que l’idéologie humaniste des Lumières (l’homme est au centre de tout) a laissé faire des situations économiques effroyables pour les ouvriers au XIXe siècle.
  
  Je pense donc qu’il faut cesser de voter pour le PS-UMP-EELV-MODEM, puisqu’ils détruisent de fait le peuple.
  
  Je pense également que la monarchie est préférable en France, car elle était idéologiquement de droite et me semble économiquement de gauche.
  
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herve_hum 20 janvier 2014 18:32

Salut,

voilà un article que j’aurai envie de taxer de sophiste, car il mélange allègrement les genres pour faire passer son message.

En effet, vous confondez sujets culturels avec sujet politiques. Résultat, ce que vous présentez comme de l’égalitarisme, ne portent que sur des sujets culturels, utilisés à des fins politiques, de maitrise de l’économie. Or, si l’égalitarisme s’affiche avec ostentation dans le premier cas, pour ce qui est de l’économie, nous revenons, si tant est que nous l’ayons quitté, vers un système de gouvernance hyper verticalisé ou le but est de ne plus permettre un autre choix du modèle économique. L’égalitarisme que vous dénoncez ayant donc pour but de mettre en place ce système totalitaire.

Face à l’absence de clivage politique véritable entre la gauche et la droite dites classiques, pour cause de convergence idéologique, le clivage s’est déporté sur des sujets annexes comme ceux que vous énoncez. Mais ce qui importe pour ces politiciens, c’est que la verticalité du pouvoir économique soit assuré.

Maintenant, à la question de savoir si la démocratie peut être aristocratique, la réponse est oui, et c’est sans doute sa seule chance d’avenir. Mais il ne faut pas confondre aristocratie avec noblesse et bourgeoisie, ce que manifestement vous faites !

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- micnet 20 janvier 2014 18:40
  
  @Herve Hum
  
  Bonjour et merci pour votre commentaire. Juste une question concernant la remarque suivante :
  
  "Maintenant, à la question de savoir si la démocratie peut être aristocratique, la réponse est oui, et c’est sans doute sa seule chance d’avenir. Mais il ne faut pas confondre aristocratie avec noblesse et bourgeoisie, ce que manifestement vous faites !"
  
  Pourriez-vous développer et me préciser ce qui vous donne cette impression ? Je tiens à préciser que je ne suis pas tout à fait sur la même ligne qu’Adrien Abauzit, (le typede la vidéo), et que je ne suis pas le moins du monde royaliste, si c’est à cela que vous faites allusion
  
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- herve_hum 20 janvier 2014 21:08
  
  Désolé micnet, après relecture, c’est moi qui ai imaginé quelque chose que vous ne dites pas.
  
  En fait, je ne vois rien dans ce que vous écrivez qui soit contraire à ma propre pensé.
  
  Mes excuses !!
  
  Bien que non contradictoire, je n’oppose pas droite et gauche, mais noblesse, bourgeoisie et peuple. Donc, non pas une dualité (celle ci s’exprime d’une autre manière) mais une triptyque, parce que de mon point de vue, l’histoire nous montre d’abord l’évolution du pouvoir, passant de la noblesse par la bourgeoisie pour arriver au peuple. En tous les cas, c’est un processus normal d’évolution. Mais pour que le peuple prenne le pouvoir, encore faut il qu’il évolue dans sa conscience et c’est l’enjeu d’aujourd’hui.
  
  Cette évolution du peuple je la résume en un aphorisme :
  
  la liberté exige une grande discipline intérieure, la servitude un minimum et l’esclavage aucune, car la discipline est imposé de l’extérieur.
  
  Autrement dit, la question est de savoir si les citoyens composant le peuples ont acquis une autodiscipline suffisante pour accéder à leur propre liberté.
  
  Bon, comme je suis en plein dedans, je n’en dirai pas plus pour l’instant, mais normalement, vous y retrouverez vos petits...
  
  Bonne soirée
  
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agent orange 21 janvier 2014 12:34

Le clivage gauche/droite est une farce. S’il existe des divergences sur des problèmes sociétaux, ces deux entités poursuivent néanmoins la même politique économique libérale.
Cela fait un moment déjà que je considère que la politique ne se lit plus sur un plan horizontal (gauche/droite) mais sur un plan vertical (élite/peuple).

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concombres 21 janvier 2014 13:07

La droite n’existe plus, donc la gauche débat avec elle-même vous nous dites,

Or la gauche défend une organisation horizontale de la société dites vous.

De toute évidence on est donc dans une société horizontale, ou dont la tendance est à l’horizontalité ? ?

La gauche au pouvoir ca vous semble pas oxymorique selon votre définition ?

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- maQiavel1983 21 janvier 2014 13:25
  
  Il y’ a un paradoxe mais je pense que micnet a raison !
  
  En fait quand il parle de » démocratie « (guillemet à la Chouard ) malheureusement il utilise le signifiant tronqué que Tocqueville a popularisé, il faut comprendre « ochlocratie » , une fois que cela est dit , ca devient plus clair.
  
  L’ un des points faible de cet article que je trouve très bon , c’ est précisément que micnet ne développe pas le fait que l’ horizontalité donne naissance à une verticalité inversée (désolé mais je n’ ai pas d’ autres choix que d’ utiliser ce terme ) , c’ est à dire à une hiérarchie qui ne s’ appuie plus sur le sang comme dans l’ ancien régime ou à la compétence comme dans une authentique aristocratie mais sur la capacité à séduire les foules ( que l’ on soit politique pour draguer les électeurs ou chefs d’ entreprise pour refourguer ses marchandises aux plus de consommateurs possible).
  
  Donc je pense que micnet a raison, c’est juste qu’il n’a pas développé la naissance de cette nouvelle verticalité.
  
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- maQiavel1983 21 janvier 2014 13:35
  
  Quand je dis « hiérarchie inversée », ça fait marrer (y compris moi-même vu le fameux « salut nazis inversé ») mais c’est très juste. Car à l’ origine hiérarchie signifie « ordre sacré », le nouvel ordre capitaliste est désacralisé car on ne peut vendre que ce qui n’est pas sacré, l’une des caractéristiques de l’échange marc hand est précisément la désacralisation du monde. Aujourd’hui, tout se vend et tout s’achète, la nouvelle religion, l’économie, n’est ni révélée ni sacrée, mais elle justifie la domination des oligarchies ploutocratiques.
  
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- concombres 21 janvier 2014 13:53
  
  Ouais enfin, que l’on remplace démocratie par ochlocratie, le paradoxe reste entier, vous le dites vous même l’horizontalité est un autre type de verticalité si c’est pas paradoxal ca.
  
  Si l’horizontalité doit avoir un sens, selon moi elle passerait par les conditions d’une impossibilité de former des coalitions à grande échelle de telle manière qu’il serait impossible qu’un pouvoir, qu’une volonté s’abatte (depuis la légitimité peu importe la-quelle qui lui est conféré) sur un grand nombre. J’aurai tendance à promouvoir ce type de situation, néanmoins je ne me retrouve pas du tout dans la gauche de micnet ni dans la droite d’ailleurs. Ce qui fait que je comprend pas des masses le sujet qui dans ma tête du moins ne fait qu’ajouter de la confusion - cela dit micnet, je salue la tentative.
  
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- herve_hum 21 janvier 2014 14:04
  
  Maqiavel, c’est pas faux ce que vous écrivez, seulement ce qu’on nomme oligarchie ploutocratie n’est rien d’autre que la bourgeoisie.
  
  Alors, on peut bien lui donner un terme moderne, mais c’est du même ordre que de ne plus dire femme de ménage mais agent d’entretien. Le mot change, mais pas la nature du travail !
  
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Avlula 21 janvier 2014 13:28

Pardon si ce que je dis n’est pas nouveau mais je n’ai pas lu toutes les réactions. Je m’estime à gauche car mon objectif est l’humain, son épanouissement, sa libération et son bonheur. Et ce, à la base, c’est à dire que c’est l’objectif pour les moins "favorisés", que de vivre heureux et en paix. A ceci j’oppose la droite, élitiste, qui se base sur les différences naturelles pour tenter d’expliquer que non, on ne peut pas tous en profiter, qu’il y a les exploiteurs et les exploités (ils ne le disent pas comme ça). Le petit nombre qui est nourri par le grand nombre, etc.

Donc le clivage est peut-être une question d’horizontalité/verticalité mais il faut bien être clair sur ce dont on parle. Tu dis "égalité". Mais de quelle égalité on parle ? On parle de l’égalité politique, d’une société qui abolit la loi de la jungle, le droit de bouffer du chasseur et le droit de fuir de la proie. La société a pour but de garantir que malgré les inégalités naturelles évidentes, chacun peut s’épanouir selon son envie et les possibilités offertes par la nature (en lui et environnementales !). Et selon cette définition, pour moi la gauche a disparu. Pas totalement des discours, mais dans le manque de remise en cause profonde de notre société, au regard notamment de nos énormes progrès technologiques et de nos connaissances scientifiques.

Et pour moi toujours, pour concrétiser la vision de gauche, la voie à prendre est celle de la démocratie, de la responsabilisation des gens à devenir citoyens et maitres de leur destin, parce que ce n’est pas avec la poignée de gens la tête dans le guidon qu’on élit ou qui nous prennent les commandes qu’on y arrivera.

Après évidemment les notions de gauche/droite, je n’y tiens pas particulièrement, les étiquettes servent à nous diviser, parlons de bien commun, de bonheur et d’épanouissement, de liberté, de paix...

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Le clivage gauche/droite est-il vraiment obsolète ?

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