La presse féministe s’acharne sur une association, SOS Maman

81 réactions

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  quijote 11 juin 2021 16:32

  SOS Mamans, c’est "la marque satanique" ( slogan made in Darmanin, à reprendre en permanence pour faire élire Le Pen ). L’avortement au bout de 9 mois pour détresse "psycho-sociale" ( ton mari te quitte, ça paraît normal de changer de projet... ), en revanche, ça c’est le Bien.

  Eh bah moi, je dis qu’on peut faire mieux : légalisation de l’avortement jusqu’à 2 ans après le terme. C’est vrai, quoi... Y a des gamins, y sont imbuvables... Tirons-en toutes les conséquences !
  

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    darks67 11 juin 2021 20:30

    @Super Cochon
    Source, et ne me dit pas Hue

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    darks67 12 juin 2021 19:30

    @Super Cochon
    Sauf que je ne vois pas ce que viens faire les femen ou les féministes dans la classe politique d’extrême gauche ? Alors il n’y aura de facto pas de féministes d’extrême droite ? Et quid des vegan alors ??

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    darks67 12 juin 2021 23:08

    @Super Cochon
    Alors pour toi si on est gay et (ou) qu’on est de couleur et raciste des blancs on est d’extrême gauche ?

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    darks67 14 juin 2021 20:52

    @Super Cochon
    Tu réponds pas aux questions tu les esquive. Ah ouais l’influence néfaste du trotskisme tu me sors, ok là on parle d’extrême gauche enfin on y arrive, mais il n’y a pas que du mauvais hein, parce que franchement il y a des cultures, identités, religions que j’aimerais bien voir détruites, mais certains ne l’admettent et le souhaite que quand ça les arrange en fait, à vouloir l’assimilation et l’intégration des peuples que quand ça les arrange et puis ensuite ils viennent critiquer le trotskisme, c’est fort du café. 

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    yoananda2 11 juin 2021 19:57

    @joelim
    

    "Quelle est sa légitimité à évoquer le sujet ?"
    Dit un mec. 

    Bien vu.
    

    "Donc les "bébés" en question auraient de grandes chances d’être de futurs gauchistes."
    C’est débile. 
    

    Au contraire. Le gauchisme étant une forme de néoténie, on peut dire que c’est tout à fait "logique".
    

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    yoananda2 12 juin 2021 17:29

    @maQiavel
    bah ouai. l’ED est pour toi ce que l’allogène est à l’ED.
    Tu vois bien que toi même tu ne vas pouvoir résoudre tes problèmes avec l’ED autour d’un thé tranquillement (même si tu essaye, et même pire parce que tu essayes j’ai envie de dire), et tu es prêt à prendre les armes pour défendre ta conception de la cité, si on en arrive à ça.
    Tu l’as déjà dit, à propos de la Grèce : si jamais un Grec tirait sur un "réfugié" (pour toi) / "colon" (pour l’ED), tu serait prêt à défendre le "réfugié" arme à la main. (j’espère ne pas trahir tes propos, j’ai la flemme d’aller rechercher la citation).
    Symétrie. Miroir.
    

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    maQiavel 12 juin 2021 17:50

    @yoananda2
    

    Ah mais clairement, si j’avais une arme à la main et que je voyais un type tirer sur une embarcation de réfugiés dans laquelle se trouve femmes et enfants, je n’hésiterai pas à l’abattre, d’ailleurs ne rien faire serait une non-assistance en personne en danger ( ce qui ne veut pas dire être pour l’accueil de ces réfugiés, je suis pour une immigration zéro et donc pour leur reconduction dans leurs pays d’origine mais dans leur respect de leur dignité). Et alors ?  

    Tu abordes mal le problème, je ne reproche pas à l’extrême droite de chercher à prendre les armes pour défendre leur vision de la cité, c’est en soi leur conception racialo-communautaire de la cité qui constitue pour moi un danger. Maintenant, qu’est ce qui serait préférable : être en situation de minorité politique dans une cité organisée selon les principes de l’extrême droite ou dans ma cité idéale organisé selon les principes de l’état de droit ? Dans la mienne, l’extrême droite aurait le droit d’exister et même de défendre ses positions si tant est qu’elle ne recourt pas à la violence et qu’elle ne tente pas d’abattre l’état de droit. Dans une cité d’extrême droite, je ne serais qu’un gauchiste dégénéré à purger et qui n’aurait aucun autre droit que celui de me prendre des mandales, voir à éliminer. Même notre régime actuel qui a tous les défauts du monde ne vaut pas ce que ce serait ce genre de régime politique du point de vue des libertés et du respect des droits de chacun, d’ailleurs l’extrème droite y prospère, on ne déporte pas ses militants et on ne les tue pas. Tout ne se vaut pas. 

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    yoananda2 12 juin 2021 18:20

    @maQiavel
    

    Dans une cité d’extrême droite, je ne serais qu’un gauchiste dégénéré à purger et qui n’aurait aucun autre droit que celui de me prendre des mandales, voir à éliminer.

    ouai mais tu l’aurais bien cherché ! (humour noir)

    Tu abordes mal le problème, je ne reproche pas à l’extrême droite de chercher à prendre les armes pour défendre leur vision de la cité, c’est en soi leur conception racialo-communautaire de la cité qui constitue pour moi un danger.

    Je comprends mais c’est assez subtil comme nuance et il y aurait beaucoup à dire dessus.

    En théorie, il n’y a pas de différence entre la théorie et la pratique, mais en pratique, il y en a.

    Je penses que quand on creuse vraiment ces conceptions qui sur le papier sont très différentes, ben dans la pratique ça finit par beaucoup se ressembler.

    tu défends l’état de droit. La république aussi. Dans la pratique, on est très loin de cet idéal, et tu serais au pouvoir, qu’on finirait par s’en éloigner aussi. A la fin, y a plein de méthodes pour niquer la vie des gens, plus ou moins "subtiles" et "raffinées" et "socialement acceptable", mais tu niques la vie des gens. Et pire, si les gens en face s’énervent un peu, ben république, état de droit ou régime fasciste : ça cogne dur, épicétou. Aussi dur qu’il faut.

    Rues for rulers.
    

    J’ai peut être un biais de n’avoir pas vécu dans un régime plus merdique et de ne pas savoir mon bonheur. C’est possible.

    J’ai peut être un biais "hegelien", pour moi la structure politique est sur-déterminée par la structure bio-technologique.

    Pour moi ce sont des dynamiques collectives qui peuvent à tout moment basculer en fonction du contexte. Pas vraiment de différence d’essence ! (lol) Je suis agnostique (dans le sens "je ne sais pas" — non essentialiste) en politique, comme tu l’es en religion.
    

    Mais ce qui me semble clair, c’est que l’état de droit que tu chéris, est perçut comme une menace existentielle (à tort ou à raison, la n’est pas la question) par l’ED au même titre que toi le régime autoritaire de l’ED (qui dans un autre contexte pourrait convenir à la majorité) tu le perçois comme une menace existentielle.

    Ca reste symétrique tout ça de mon point de vue. A la différence que toi, c’est "l’individu" qui est le réel, et que c’est "le groupe" qui est le réel pour l’ED.

    D’ailleurs, j’avais lu un discours (mais j’ai oublié) d’un nazi et d’un républicain, c’est exactement le même, sauf que tu remplace juif par raciste. Un truc comme ça, faudrait que je le retrouve. C’était édifiant.

    Donc oui, c’est marrant tiens, j’avais pas fait le lien. Tu essentialises les régimes politiques, alors que moi, c’est l’inverse, j’y vois surtout une construction en fonction d’un contexte, et peut importe les constitutions et les lois et les institutions, parce que au final, tout ça ça s’interprète comme on veut.
    

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    yoananda2 12 juin 2021 18:27

    @maQiavel
    

    Avoir la nationalité française n’est pas être français, le Konführer m’avait lui-même fait la leçon sur un autre article sur le fait que si tout le monde est français alors personne ne l’est. Tout autour de l’extrême droite tourne autour du concept de grand remplacement, qui est une notion biologique puisque

    Exact. La différence entre moi et l’ED c’est que moi, je ne me considère plus comme français. J’ai pris acte du "réel", c’est à dire que j’avais le papier français, mais que je n’étais pas français, bien que je sois blanc, de parents français sur le territoire français depuis moulte générations. A l’inverse de l’ED donc. Je m’auto-exclue du collectif. Ce qui fait de moi un individu (un vrai), et ce qui me permet de dire que l’individu ça n’existe pas ! lol

    (oui je sais, c’est un peu tordu mais bon, la, je vais finir par une pirouette : comprenne qui pourra ! )

    heu bon ... c’est un aparté nombriliste tout à fait dispensable.
    

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    maQiavel 12 juin 2021 19:07

    @yoananda2
    

    Je n’essentialise pas les régimes politiques puisque je ne crois pas que les institutions aient des natures et des essences, ce sont des conquêtes historiques produites par des processus sociaux contextuels, qui ont une évolution dynamique et ce sont les gens à l’intérieur qui les transforment. Cela ne change rien au fait qu’une loi constitue un interdit, que tous les régimes n’ont pas les mêmes ( et un même régime peut en avoir de différentes chronologiquement) et ne sanctionnent pas ceux qui les violent de la même façon.

    Prenons deux familles, la première interdit aux enfants de manger entre les heures du repas et la seconde interdit aux enfants de rater la prière familiale matin et soir. Dans la première, lorsqu’un enfant viole la règle, la mère le punit et le met au coin pendant 30 minutes pour qu’il ne recommence pas. Dans la seconde, lorsque la règle est enfreinte, le père fouette à sang au fil de fer barbelé. La symétrie entre les deux familles, c’est qu’il y’a des règles et des sanctions. Mais de toute évidence ces deux familles ont des règles et des sanctions très différentes en termes d’intensité de souffrance infligées à ceux qui violent les règles. Tu peux préférer être un enfant de la première ou dela seconde famille selon tes propres aspirations mais elles ne se valent pas. L’enfant de la première famille peut trouver qu’etre mit au coin est une menace existentielle s’il veut, mais lui ne se fera pas fouetter jusqu’au sang comme les enfants de la seconde famille, tout ne se vaut pas en termes d’intensité de souffrance infligée.

    C’est la même chose pour les régimes politiques, ils ont des institutions qui font leur identité (et une identité n’est pas une essence), et ils n’infligent pas la même quantité de souffrance à leurs opposants. Sous le stalinisme, celui qui critiquait le régime se retrouvait condamné aux travaux forcés à -30 en Sibérie, sous la cinquième république, il n’arrive rien à celui qui critique Macron, il pourra d’ailleurs se défouler tranquillement sur internet ( du moins pour le moment). Après, on peut préférer le Stalinisme à la cinquième république mais dans tous les cas, les deux régimes ne se valent pas en termes de souffrances infligées à ceux qui critiquent le pouvoir et même en général de liberté ( dans le sens de « droit de »). Les deux peuvent cogner mais pour des raisons très différentes et avec une intensité incomparable ( il y’avait des dizaines millions de gens dans les camps sous Staline). 

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    maQiavel 12 juin 2021 19:28

    Le Konführer nazional qui explique que j’aurais validé la remigration.   On dit de certains qu’ils osent tout mais sérieux, à ce point-là ? 

    Le Konführer qui se lâche à longueur de commentaire sur « les populations extra-européennes », qui me parlait de « Français de papiers » qui ne sont pas vraiment français, qui s’en prend à certains intervenants de ce site en leur déniant leur francité parce que musulmans ( oh je ne parle pas de moi à qui il attribue la religion musulmane mais ceux qui lisent ses dégueulis d’une vulgarité sans nom sauront à quoi je fais allusion), le voici transformé tout d’un coup en social-démocrate bon teint qui veut juste un peu de sécurité quoi ... 

    Je connaissais la taqîya mais il va falloir inventer un nouveau concept : la fascîya !  

    Mais c’est magnifique, voilà que j’ai trouvé en lui un formidable allié dans la défense de l’état de droit pour TOUS les Français. Bah oui, vu ses positions très modérées, je suis certain qu’à ce sujet, nous serons sur la même longueur d’ondes avec le Konführer nazional

    . 

    PS : attention aux crachats sur la démocratie, pas très social-démocrate toussa, ça décrédibilise la fascîya … 

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    maQiavel 12 juin 2021 19:35

    @yoananda2
    

    « Exact. La différence entre moi et l’ED c’est que moi, je ne me considère plus comme français. »

    ------> Oui, je connais tes positions, je n’ai vraiment rien à redire sur le fait que tu les assumes sans aucun problème, et c’est plaisant ( même si je pense que tu t’auto-illusionnes sur ton apolitisme mais c’est une autre histoire).

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    yoananda2 12 juin 2021 20:32

    @maQiavel
    ((merci de parler un langage que je comprends ; Je sais que c’est un effort pour toi))

    Je ne crois pas que ton analogie familiale soit correcte. Je crois en plus que tu essentialise même si tu dis le contraire. Ou alors c’est que je pige pas le sens du mot, mais ce que je veux dire c’est que tu fais en politique ce que je fais en religion (essentialiser donc, mais peut être que le mot est mauvais).

    Pourquoi ton analogie ne fonctionne pas selon moi ?
    1/ il n’y a pas invariance par changement d’échelle (pas toujours du moins et en tout cas pas dans ce cas). Ce que tu décris (que moi j’appelle j’appelle une "essence autoritaire" ou une "essence parlementaire" et qu’on pourrait dire essence masculine et féminine) n’est pas quelque chose de "persistant" dans le temps. Si je poursuivait ton analogie, alors, ça voudrait dire que UN JOUR la famille A est autoritaire pour une raison ou une autre, et UN AUTRE JOUR la même famille A est moins coercitive. Peut être que ça dépends s’ils pleut, si les magasins sont remplis, ou que sais-je
    2/ tu fais comme les nanfans étaient tous neutres et équivalents (parce que enfant et donc "impuissants" comparé aux adultes). Mais peut être que la famille A est forcée d’être autoritaire parce qu’elle s’est retrouvée coincée avec une tête de pioche qui veut rien entendre et que la seule manière de le gérer c’est le coups. Je peux te dire que moi j’en connais. Y a des gosses (et des adultes), c’est comme ça, tu peux leur parler, et d’autres non, faut les baffer.

    Alors, attention, je ne dis pas que les familles avec un père acolo violent ça n’existe pas ; Je dis que ce n’est pas une bonne analogie avec un système politique.

    J’ajoute ceci.

    Imagine que tu es un extra-terrestre. Tu regardes la terre, la vie des humains depuis la lune avec un super téléscope qui te permet d’entendre aussi les sons et de voir à travers les murs, mais, tu ne comprends pas ce qu’ils disent, tu vois juste ce qu’ils font. Il peut faire avance arrière, comme sur un magnétoscope, pour voir dans le temps aussi.
    Ben moi je penses que cet extra-terrestre aurait bien du mal à différencier les régimes politiques autoritaires des régimes parlementaires. Dans les 2 cas, ils verrait des hommes se réunir dans des bâtiments "centraux", discuter, se "chamailler", et dans les 2 cas, ils verrait que des décisions sont prises et sont appliquées plus ou moins violemment sur les gens. Mais en regardant comment ces régimes politiques sont apparus et comment ils se comportent face à l’adversité, il serait bien en peine (à mon avis) de dire "celui ci est analogue à une famille avec un père fouetard", celui la est analogue à une famille avec un père plus modéré.
    Non, a mon avis, ça serait kif kif bourricot. Aucune différence, si ce n’est des outils de propagande plus ou moins efficaces, des ennemis (intérieurs ou extérieurs) plus ou moins dangereux, des situations plus ou moins prospères.
    

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    maQiavel 12 juin 2021 20:37

    Le Konführer nazional veut ressortir mes propos exacts mais pas besoin, je vais le faire moi-même. La seule fois d’où nous avions discuté de ce sujet ( à l’époque cordialement mais je n’avais pas encore compris que c’était un troll des familles ), c’était sous son article sur Renaud Camus (et à part ça je n’en ai reparlé que très récemment, j’ai une très bonne mémoire).

    En résumé, j’avais dit que je suis contre les lois Pleven et Gayssot qui pénalisent certaines expressions sous prétexte d’incitation à la haine, et que j’étais pour que certaines mouvances puissent exprimer clairement ce qu’elles pensent au lieu de louvoyer pour ne pas se prendre une condamnation.

    Et je n’ai pas changé d’avis : je suis en faveur de la liberté d’expression de l’extrême droite ( tout en sachant que si elle arrivait au pouvoir, des gens comme moi seraient définitivement muselés). S’il y’a des gens qui sont pour la dénaturalisation et l’expulsion de gens parce qu’ils n’ont pas la bonne couleur de peau, donc pour la remigration, mon opinion est qu’ils doivent pouvoir le dire sans risquer de condamnation pour incitation à la haine. Ça ne veut absolument pas dire que je valide la remigration, ou que je considère que la question se pose comme si je pouvais envisager que c’est une politique acceptable, je considère évidemment ceux qui proposent cette mesure comme des ennemis politiques inconciliables, comme des gens qu’il faut combattre ( par les arguments ). 

    Comme je disais, y’en a qui osent tout. 

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    yoananda2 12 juin 2021 20:45

    @maQiavel
    

    qui me parlait de « Français de papiers » qui ne sont pas vraiment français

    ben écoute c’est vrai et ça existe (en dehors de moi) et c’est majoritairement dans l’immigration (nord)africaine qu’on les trouve, de religion musulmane.

    Et la, c’est du déclaratif, ce sont eux même qui parlent des français comme des étrangers, qui leur disent "vous n’êtes pas chez vous ici", qui développent un parlé (ce n’est pas anodin DU TOUT) pour s’auto-exclure.

    Quand j’étais plus jeune, j’avais un copain d’enfance qui vivait dans les quartiers remplacés (ça ne s’appelait pas ainsi à l’époque) et qui m’a un jour dit "ouai, de toute manière vous les français ... bla bla bla". A l’époque je n’avais pas compris ni relevé cette phrase, pour moi il était français "comme vous et moi" (comme on dit aujourd’hui).

    Donc ça existe ces français de papier. Entre eux qui sont des 2ème ou 3ème ou 4ème générations, et les nouveaux arrivants venus d’afrique pour des raisons diverses et avariées, mais qui ne viennent pas par amour de la France pour beaucoup, ça c’est sûr (nia qu’à voir leurs réactions).

    Je ne dis pas que tous les immigrés africains sont dans ce cas, mais c’est prévalent, sur-représenté chez eux.

    Donc oui, les français de papier, ça existe, d’après les dire même de ces "français" et non pas d’après des fantasme d’extrême droite. Je vois pas pourquoi on pourrait pas en parler.
    

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    maQiavel 12 juin 2021 21:02

    @yoananda2
    

    -Pour les enfants des deux familles qui seraient équivalents, j’aurais dû écrire « toute chose étant égales par ailleurs ». Tu dis que les familles avec un père alcolo violent ça existe, mais justement je te réponds justement que des régimes politiques violents, autoritaires et extrêmement liberticides, ça existe. 

    -Sur ce que tu dis sur les périodes d’adversité, reprenons nos deux familles. Elles sont toute deux des lopins de terre. Des envahisseurs se pointent pour les leur prendre. Les pères de ces deux familles défendent leurs terres et tuent les envahisseurs. Certains de leurs enfants se sont alliés aux envahisseurs et les pères les ont tués. Oui, dans l’adversité, ils se sont comportés de la même manière : ils ont tué les ennemis et les traitres ! Ils n’en restent pas moins que lorsque la situation va revenir à la normale, l’un des pères va continuer de fouetter ses enfants à sang et l’autre pas. Toi tu ne vois peut-être pas de différences mais les enfants si, ils ne sont pas traités de la même façon.

    Dire qu’un régime politique se défend dans l’adversité et en arrive à détruire ceux qui veulent lui nuire est une lapallisade. Ce qu’il faut voir, c’est comment sont traités les gens une fois cette période passée, des décisions sont prises et sont appliquées plus ou moins violemment sur les gens, mais dans le stalinisme ça donne des dizaines de millions de prisonniers condamnés au travaux forcés dans les camps et des millions de morts. Dans la cinquième république qui est très très loin d’être parfaite, tu n’as rien de tout ça. Après, pour tes extraterrestres, des millions de vies ne veulent peut être rien dire mais je pense que la plupart des humains préféreraient éviter ce cas de figure, tout ne se vaut pas. Toi, dans un régime stalinien, tu serais dans un camp ou déjà mort, là tu es tranquillement sur internet à dire ce que tu penses. 

    -Maintenant, ça ne veut pas dire que la cinquième république ne peut pas ressembler un jour au stalinisme ( nous en sommes encore très très loin mais dans l’absolu, ce n’est pas impossible, il y’a d’ailleurs des motifs sérieux d’inquiétudes dans le détricotage de l’état de droit). Donc, non, l’identité d’un régime n’est pas persistante dans le temps, comme je l’ai dit, il y’a des dynamiques qui font qu’elle évolue, c’est pour ça que je te dis que je n’essentialise pas. Mais depuis que ce régime existe, et ici et maintenant, bah non, son bilan n’est pas du tout équivalent au stalinisme en termes de violence infligé à la population et à ses opposants.

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    maQiavel 12 juin 2021 22:10

    @yoananda2
    

    -Bien sûr qu’il existe chez les immigrés d’origine africaine de première, seconde ( surtout ) et troisième génération une tendance à se revendiquer de ses origines ( parfois en rejetant la France, parfois en étant indifférent vis-à-vis de la France, parfois en revendiquant des doubles allégeances, les pays d’origine et la France). Faire ce constat ne veut pas dire être d’extrême droite, c’est dans les solutions que les frontières politiques vont se construire.
    

    -Certains vont dire qu’à cause de la déconstruction permanente de la gauche, les mécanismes d’assimilation culturelle ne fonctionnent plus et qu’il faut y revenir ( la droite classique ). D’autres vont dire que c’est parce que les mécanismes d’intégration économiques sont en pannes que les questions identitaires ressurgissent ( la gauche classique). D’autres encore vont pointer les discriminations auxquelles sont sujets ces catégories pour expliquer ce phénomène ( l’extrême gauche antiracistes). Et d’autres vont dire que les nations sont une aliénation et que c’est très bien que les appartenances nationales soient rejetées (l’extrême gauche libertaire). Et ainsi de suite. 

    -Tout ça pour l’extrême droite, c’est un ramassis de gauchiasses vivrensemblistes qui ne comprend pas la loi naturelle du fonctionnement des nations et des peuples, ses idéologues vont donc venir avec leur logiciel essentialistes, leur généralisation abusive et leurs intuitions fulgurantes mélangeant plusieurs thématiques très différentes pour expliquer qu’il y’a plusieurs peuples sur le sol français, que ça ne peut pas fonctionner comme l’eau ne se mélange pas à l’huile, que ça va finir par exploser en guerre civile, et que la France historique et éternelle se fait remplacer et génocider par les colons. Et donc ce qu’il faut faire, c’est voir le « réel » en acceptant que ces « envahisseurs » ne sont pas véritablement français et qu’ils ne le sont que de papier. Et un papier, ça se donne et ça se retire. C’est ça qu’il y’a derrière la notion de « Français de papier », c’est l’idée de dénaturalisation et ensuite de remigration. Mais pour atteindre cet objectif, il faut abattre l’état de droit qui fait de tous les dépositaires de la nationalité française des citoyens égaux en droit.

    -C’est le but ultime de l’extrême droite de notre temps. Mais avant ça, il faut d’abord faire une propagande agressive décrivant un pays au bord de la guerre civile et ethnique entre un peuple français authentique et un corps étranger agressif pour que le principe de distinction « eux » versus « nous » passe dans l’opinion et force les gouvernants à adhérer à cette grille de lecture et devienne une réalité juridique. Une fois la bataille gagnée, la remigration pourra se faire progressivement, catégories par catégories, un peu comme une petite tache d’huile qui s’étend de proche en proche sur une surface avant de la recouvrir entièrement. 

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    yoananda2 12 juin 2021 23:38

    @maQiavel
    

    -C’est le but ultime de l’extrême droite de notre temps.

    oui, CETTE extrême droite que tu décris existe mais bon, on parle de combien ? 1000 personnes en France à tout casser ?

    En plus, la plupart ne veulent pas abattre l’état de droit, mais en exclure les froncés, simplement.

    Y a quelques ultra cathos qui rêvent qu’ils sont dans le 3ème volet du seigneur des anneaux et qui veulent la fin de l’état de droit. Oui. Doit y en avoir 2 ou 3.
    

    Ils se représentent rien, personne ne les écoutes (sauf sur leur critique des politiques débiles actuelles)0. Ils ne font que surfer sur le vrai phénomène qui est la montée de l’insécurité, du wokisme, et autres choses qui inquiètent les gens.
    

    L’énorme majorité de ceux qui s’abreuvent aux idées qui coulent de l’ED veulent juste la France des années 70, et que je saches, l’état de droit y avait cours, non ?

    A moins que tu ne me sortes des sondages ou des enquêtes pas trop partiales (ben ouai, sorry mais la sociologie est en piteux état en France) j’ai l’impression que tu nous parle d’une menace fantôme. Combien d’attentats à commis cette extrême droite en embuscade dont tu parles en France depuis 30 ans au juste ?
    

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    maQiavel 13 juin 2021 00:11

    @yoananda2
    

    Tu me parles des attentats, mais une extrême droite qui en ferait ne constituerait aucun danger. Oui, elle ferait des centaines de morts mais c’est tout. Faire des attentats seraient même la pire bétise qui foutrait en l’air toute cette stratégie d’influence qui est incomparablement plus efficace que de tuer des quidams.

    « En plus, la plupart ne veulent pas abattre l’état de droit, mais en exclure les froncés, simplement. »

    L’un ne va pas sans l’autre. Si tu veux exclure des gens qui ont la mauvaise couleur de peau mais qui ont la nationalité française, et donc qui bénéficient des mêmes droits que tous les autres citoyens, tu dois abattre l’état de droit, tu n’as pas le choix, c’est un passage obligé. 

    Quand tu vois l’influence des idéologiques d’extrême droite en France comme Zemmour par exemple qui vent des centaines de milliers de bouquins, quand tu vois les audiences de Cnews qui est devenue la première chaine d’info en France, quand tu vois que des pans entiers de la société reprennent ses éléments de langage, y compris des généraux dans des admonestations envers le gouvernement, quand tu vois que certains membres du gouvernement lui-même reprends des concepts popularisés par ces milieux, quand tu vois comment à l’intérieur du RN la mouvance identitaire est entrain de bouffer la tendance souverainiste , quand tu vois que toute la politique française est aujourd’hui à la remorque de son agenda médiatico-politicien polémique après polémique, quand tu vois qu’il y’a des organisations et des influenceurs (qui ont des relais dans de grandes structures qui diffusent leur thématique ( au RN évidemment, parfois à LR et parfois même à LREM maintenant), et qui arrivent à bâtir des alliances contre nature avec des réseaux bien implantés dans l’appareil d’Etat ( comme le printemps républicain), tu m’excusera mais je ne vois pas quelque chose d’anecdotique. 

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    yoananda2 13 juin 2021 00:48

    @maQiavel
    heu ... j’ai vu personne remettre en cause l’état de droit dans tout ce beau monde, y compris chez Zemmour que tu cites comme tête de pont.
    J’ai loupé un truc ?

    D’autre part, ton état de droit admet déjà une différence de traitement entre celui qui en fait partie (de l’état) et celui qui n’en fait pas partie, non ?
    Donc, je ne pige pas ton
    

    Si tu veux exclure des gens qui ont la mauvaise couleur de peau mais qui ont la nationalité française, et donc qui bénéficient des mêmes droits que tous les autres citoyens, tu dois abattre l’état de droit, tu n’as pas le choix, c’est un passage obligé.

    Aujourd’hui on dit qu’est français celui à qui "on" refile le papier, mais ce n’est qu’une règle sur qui fait partie ou non de l’état de droit. Ce n’est PAS l’état de droit en lui même. Non ?
    

    Tu peux avoir un état de droit basé sur le droit du sang plutôt que le droit du sol. Me semble que c’était le cas de la république française avant non ?
    On peut très bien dire que maintenant, l’état de droit c’est pour les blancs, puisque de toute manière, incidemment on dit presque que l’état de droit ce n’est pas pour les "racistes" (ce qui signifie "blanc" de nos jours et je n’invente rien, c’est théorisé ainsi dans le milieu universitaire, et aux USA c’est carrément devenu une politique, cf la CRT)
    ce que je veux dire, c’est que la gogoche ne vaut pas mieux, et même le républicains ça les démange sévère d’exclure de l’état de droit leurs opposant politiques.
    Ce qu’ils peuvent faire dans la pratique via les juges, qui interprétent les lois comme on interprétait jadis la volonté divine... tu trouves sûrement que j’exagère mais je ne crois pas.

    Bref, non, je ne vois pas plus de volonté d’abattre l’état de droit à droite qu’à gauche, sans parler de ses limites. Tout le monde veut un état de droit "pour lui", qui le favorise lui.
    Comme j’ai dit, l’ED veut le retour de l’état de droit des années 70 et non pas sa fin ou son abolition.
    Ou alors soit tu amalgames les 3 ultra-cathos qui veulent le retour du roi et la fin du parlementarisme avec le reste de la pop. Ou alors tu fais un procès d’intention aux gens de l’ED en général, je ne sais pas.

    En plus, le fait qu’ils ne soient pas violent (pas d’attentats), tu en fais une preuve qu’ils vont liquider leurs opposants politiques à la première occasion (oui, je le redis, pour une poignée de crétins, ce fantasme existe). Merdalor. Et les violent islamo, eux, sont pas dangereux du coup ... c’est quand même un peu étrange comme raisonnement je trouve.
    D’autre part, tu vois la montée du discours d’extrême droite, mais on dirait à t’entendre que c’est juste la faute à zemmour, comme si le contexte général ultra agressif de la gauche n’existait pas, comme si la république n’avait pas diabolisé avec les Lepen les discours nationalistes et ringardisé les discours souverainistes, et comme si le discours d’extrême gauche n’avait pas régné sans partage dans la presse et les milieux intellectuels jusqu’à un stade orwelien.
    Et maintenant, après avoir poussé mémé dans les orties pendant 30 ans, ho merde, y a des gens qui écoutent Zemmour ! et ça c’est mal !
    

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    maQiavel 13 juin 2021 06:53

    @yoananda2
    

    
    

     « j’ai vu personne remettre en cause l’état de droit dans tout ce beau monde, y compris chez Zemmour que tu cites comme tête de pont. J’ai loupé un truc  ? »

    Alors oui, tu as loupé des tas de trucs. Zemmour remet constamment en cause l’état de droit, c’est l’une de ses grandes marottes, sa dernière sortie à ce sujet, c’était il y’a quelques jours à peine : « Est-ce qu’on choisit la protection des Français, ou est-ce qu’on choisit ce qu’on appelle pompeusement l’Etat de droit ». Et il n’est pas le seul, après l’assassinat de Samuel Paty, il y’a eu un déferlement sur l’état de droit.

    « On peut très bien dire que maintenant, l’état de droit c’est pour les blancs »

    Non, on ne peut pas. Tous les citoyens sont égaux en droit, indépendamment de leur couleur de peau. Tu peux avoir un état de droit basé sur le droit du sang plutôt que le droit du sol mais il ne saurait être rétroactif. Le droit du sang n’est pas un principe racial, il veut tout simplement dire que pour être Français, il faut être né de parents de nationalité française ( donc indépendamment de la couleur de peau) et il y’a des gens qui ne sont pas blancs et qui ont la nationalité française. Pour les dégager, il n’y a pas d’autres choix que d’abattre l’état de droit pour pouvoir les déchoir de la nationalité et les expulser. 

    « Et maintenant, après avoir poussé mémé dans les orties pendant 30 ans, ho merde, y a des gens qui écoutent Zemmour ! et ça c’est mal ! »

    Attention, moi je ne parle pas de bien ou de mal, je constate que cet ennemi de l’état de droit est très écouté, je dresse un constat. Je n’ai rien de personnel contre Zemmour, je ne dis pas qu’il est gentil ou méchant, je le considère simplement comme un ennemi politique. 

    Et sur la gauche qui avait l’hégémonie culturelle, j’en ai parlé en long et en large ici, ça fait dix ans que je dis que les incuries de la gauche culturelle allaient provoquer un retour de bâton, je ne suis pas étonné du tout de la situation actuelle, elle était prévisible. Et sur la diabolisation de certains discours sous prétexte qu’ils étaient FN compatible, ce n’est vraiment pas à moi qui suis pour la sortie de l’UE, pour le protectionnisme et pour l’arrêt total de l’immigration qu’il faut le dire.

    « Et les violent islamo, eux, sont pas dangereux du coup ... »

    Beaucoup moins que les frères musulmans par exemple, qui eux ne sont pas violents. 

    De la même manière qu’une extrême droite qui tente d’influencer l’appareil d’Etat est beaucoup plus efficace que celle qui tuerait des anonymes dans les rues. Pour prendre une analogie, le plus dangereux avec les fascistes dans les années 20, ce n’était pas la violence de leurs militants ( qui était probante), c’était leur capacité à intégrer l’appareil d’Etat. 

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    yoananda2 13 juin 2021 10:17

    @maQiavel
    

    « Est-ce qu’on choisit la protection des Français, ou est-ce qu’on choisit ce qu’on appelle pompeusement l’Etat de droit »

    ha oui ok. Je n’écoute pas Zemmour, ou très rarement. Ok. Je penses qu’il y a une grande latitude d’interprétation cependant, surtout le "pompeuseument", mais soit. Ça ne veut pas dire que les gens achètent les bouquin de Zemmour pour la critique de l’état de droit. Mais c’est sûr que son influence préalable banalise l’idée. Menfin bon, si l’état de droit ne fonctionne plus, c’est un peu normal qu’on le remettre en question, non ?
    

    Pour prendre une analogie, le plus dangereux avec les fascistes dans les années 20, ce n’était pas la violence de leurs militants ( qui était probante), c’était leur capacité à intégrer l’appareil d’Etat. 

    Je penses que tu fais erreur à séparer les violents des non violents au sein d’un même mouvement idéologique. Ce qui fait la dangerosité c’est le combinaison "violent / non violent". Dans le cas présent de l’ED actuelle, il n’y a QUE la composante non violente.

    C’est Peter Gelderos (désolé me souvient jamais de l’orthographe) "comment la non violence protège l’état" qui a fait un petit bouquin sur le sujet qui m’a ouvert les yeux sur la manière dont on perçoit (à tort) la non violence.

    Tu as des exemples historique de mouvements entièrement non violents (donc sans copain violents à coté) qui ont viré vinaigre une fois arrivé au pouvoir ?
    

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    maQiavel 14 juin 2021 01:27

    @yoananda2
    

    « Je n’écoute pas Zemmour, ou très rarement ».

    Bah moi, je l’écoutais beaucoup à l’époque d’où il était à ONPC et juste après. J’avais même acheté deux de ses bouquins. Et puis à un moment j’ai arrêté de l’écouter parce que je trouvais qu’en se radicalisant, il radotait toujours les mêmes choses et que je pouvais dire d’avance à chaque fois ce qu’il allait dire. Mais depuis quelque temps, je me remets à l’écouter parce qu’il est devenu la plus grande boussole de l’extrême droite française. Et ce qui est bien avec lui, c’est qu’il ne se cache pas, il dit les choses ouvertement ( du moins ce qui est légal, parce qu’il a déjà été condamné à plusieurs reprises).

    Je ne dis pas que les achètent les bouquin de Zemmour pour la critique de l’état de droit. Par contre Zemmour est un idéologue qui a de l’influence sur eux et qui veut détruire l’état de droit. Si on est d’accord avec les diagnostics et les solutions de Zemmour, on en arrive tout logiquement à l’idée qu’il faut détruire l’état de droit.

    Menfin bon, si l’état de droit ne fonctionne plus, c’est un peu normal qu’on le remettre en question, non ?

    Ah ben ça, pour les militants d’extrême droite, l’état de droit ne fonctionne jamais, ça ne date pas d’aujourd’hui ça …

    « Tu as des exemples historique de mouvements entièrement non violents (donc sans copain violents à coté) qui ont viré vinaigre une fois arrivé au pouvoir ? »

    L’Etat détient le monopole de la violence légale par définition. Donc tout gouvernement à la tête d’un Etat use de violence, c’est la norme. Et il y’a de tas de partis et de mouvements qui sont arrivé au pouvoir sans user de violence au préalable. Est-ce que les Macronistes étaient violents ? Non. Est-ce que ça a empêché le gouvernement de Macron d’éborgner des GJ ? Non. Est-ce que les Sarkozystes étaient violents ? Non. Est-ce que ça a empêché le gouvernement de Sarko de détruire la Lybie ? Non. Des exemples comme ça tu en as des millions. 

    Tout gouvernement est violent, ça ce n’est pas un sujet de débat. La question, c’est vers qui et quoi il dirige sa violence, car toutes les violences ne se valent pas en intensité et ne ciblent pas les mêmes sujets. Entre des quidams solitaires ou peu organisés qui tuent quelques opposants et un gouvernement qui utilise toutes les forces d’un Etat pour détruire ses opposants par exemple, il y’a une différence de taille au niveau dangerosité pour ces opposants. Un Etat est incomparablement plus dangereux que n’importe quelle organisation terroriste ou tueur solitaire, c’est pour ça que savoir qui contrôle l’Etat est une des questions politiques fondamentales … 

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    yoananda2 14 juin 2021 09:04

    @maQiavel
    

    L’Etat détient le monopole de la violence légale par définition.

    Ha oui, je comprends ton raisonnement. Alors ok, mais dans la pratique, il ne peut pas faire n’importe quoi avec cette violence sous peine de perdre sa légitimité (et à terme sa légalité). C’est d’ailleurs en partie ce qui s’est passé avec Macron, et ce n’était pas l’extrême droite en plus. Preuve que 1/ ça peut arriver à n’importe qui d’outrepasser , 2/ rien ne garantit que l’ED va sombrer immédiatement et définitivement dans la violence comme tu le penses puisqu’elle n’en montre pas les signes préalables, 3/ rien ne garantit qu’elle pourra le faire très longtemps vu l’état du pays.

    L’ED n’appelle pas à la violence contre la gauche, mais à rétablir l’ordre dans les cités. Bon évidemment si au fond de toi tu sais que 1/ les cités vont tenter de foutre le pays à feu et a sang (comme elle l’ont déjà montré), 2/ tu va te ranger de leur coté, alors forcément, tu te sens visé par l’ED, surtout si elle annonce qu’elle est prête à mettre de coté l’état de droit pour rétablir l’état de droit, tu te dis "merde, je suis pas du bon coté de leur barrière".

    Zemmour fantasme sur l’opération Ronce, et au fond, il me semble que c’est le coeur de son sujet. Non ?

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    yoananda2 14 juin 2021 09:30

    @yoananda2
    pour moi, la vraie menace contre l’état de droit c’est plutôt ceci : https://lesakerfrancophone.fr/les-derives-de-letat-de-droit
    L’ED en revanche, franchement, j’arrive pas à lui donner du crédit en tant que "menace". Je penses que pour qu’elle arrive au pouvoir il faudrait que les partis républicains accumulent tellement d’erreurs que de toute manière, l’état de droit serait mort AVANT qu’il ne se fasse tuer.

    Après si Zemmour était président, et qu’il déclare l’état d’urgence pour déclencher l’opération Ronce (scénario ultra-hyppothétique), ben c’est pas pire que la covid, ça ne mettrait pas fin à l’état de droit. Au contraire ça pourrait le restaurer, et je penses que c’est ainsi que la majorité de la population le voit. Je ne crois absolument pas que les gens qui sont fan de Zemmour lisent son livre comme toi tu le lis.
    

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    maQiavel 14 juin 2021 13:59

    @yoananda2
    

    Pour tes trois points, moi je ne parle pas de « garanties ». Je constate que l’extrême droite a un problème ( historique) avec l’état de droit, et c’est compréhensible car ce dernier serait un frein à la mise en place de son projet de société. Je constate aussi que ses militants ont un langage radicalement antagoniste envers ses opposants, particulièrement les gauchistes qualifiés de traitre et de collabos, envers ceux qui ne sont pas « Français de souche » qualifié d’envahisseurs, de colons, de génocideur remplaceur. Et la simple logique me dit qu’un collabo, un traitre, un envahisseur, un colon, un génocideur, ça s’extermine et/ou ça se dégage d’un territoire. L’utilisation de ce langage nous donne déjà un gros aperçu du projet qui ne peut pas s’accomplir dans un état de droit justement.

    Maintenant, est ce que cette extrême droite arrivera suffisamment à influencer l’appareil d’Etat, est ce qu’elle sera capable d’accomplir ses projets, est ce qu’elle le fera longtemps, moi je n’en sais rien, je ne connais pas l’avenir, ce n’est pas parce que quelque chose est possible que ça va arriver. Ici, je n’ai fait que décrire la stratégie déployée par ses idéologues pour en arriver à ces résultats, je ne dis pas qu’ils vont y arriver ou non, je ne fais pas de la prospective ici, je décris un projet politique.

    La question n’est pas la façon dont les gens qui sont fan de Zemmour lisent son livre, la question c’est plutôt ce que Zemmour, qui est un politique très écouté, promeut. Après, il y’a plusieurs types de critiques de l’état de droit. Il y’en a meme qui viennent de la gauche. Mais l’extrème droite a ses critiques bien à elle.

    PS : Mettre un pays à feu et à sang, je pense que nous n’avons pas la même notion de ce que ça veut dire. La Syrie ou la Lybie par exemple ont été mise à feu et à sang. Rien de comparable avec ce qui se passe en France dans les cités.

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    yoananda2 14 juin 2021 16:15

    @maQiavel
    

    Maintenant, est ce que cette extrême droite arrivera suffisamment à influencer l’appareil d’Etat, est ce qu’elle sera capable d’accomplir ses projets, est ce qu’elle le fera longtemps, moi je n’en sais rien, je ne connais pas l’avenir, ce n’est pas parce que quelque chose est possible que ça va arriver.

    Je ne sais pas non plus. Mais ce que je sais, c’est que les islamistes eux influencent déjà l’appareil d’état, sans l’avoir conquis, et ce via, le terrorisme et ses gros sabots, qui n’arrivera pas au pouvoir en tant que tel, je suis d’accord. Via le frérisme, mais dont l’impact sur la société française "de souche" est nul, et minime sur la communauté musulmane si ce n’est pour augmenter leur ressentiment. Et surtout via la gauche. Le vrai danger, qui n’est pas hypothétique ou lointain, c’est leur influence sur la gauche, qui eux sont déjà ou ont été au pouvoir. Je comprends tes inquiétudes vi à vis du zemmourisme même si, comme je l’ai dit, je suis moins "croyant" que toi en l’état de droit, et si j’estime que la menace vient surtout de l’inflation judirique, mais je pense que c’est plus une réaction face à l’influence de l’islam VIA la gauche qu’autre chose, et pas une vraie menace "en soi" de l’état de droit. Zemmour n’a pas d’alternative à proposer à l’état de droit, pas plus que l’extrême droite. Comme j’ai dit, au pire du pire, on aurait ce qu’on a déjà : une suspension temporaire de l’état de droit pour le rétablir (mais bon, dans l’absolu je n’en sais rien). Alors qu’avec la gauche islamisée, la, on a un danger plus sérieux de dérive permanente, à mon avis.

    Les islamistes n’ont pas besoin d’être au pouvoir, ils ont juste besoin d’être leurs éminences grises, comme ça se fait d’ailleurs dans certains pays musulmans sauf erreur. (notamment le maghreb)

    Gouverner par proxy c’est bien plus malin que de s’exposer. C’est vieux comme le monde. c’est ce que font les ultra-riches avec l’argent. Mais on peut avoir d’autres moyens d’instaurer un rapport de force, comme tu le sais. Suffit que les ultra-riches trouvent un accord avec les islamistes et la, du jour au lendemain, ta menace qui n’était rien au début devient tout d’un coup un énorme problème que tu n’as pas vu venir parce que focalisé sur le chiffon rouge (ou plutôt brun devrais-je dire) qu’on t’agitais à la face.
    

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    maQiavel 14 juin 2021 19:26

    @yoananda2
    

    Je ne suis d’accord quasiment en rien sur les liens que tu établis entre les « islamistes » et la gauche, en fait tu valides la notion d’islamo-gauchisme ( alliance entre la gauche et les islamistes ) qui n’existe pas en France mais c’est un tout autre sujet ( celui de l’islam politique), donc je reviendrai là-dessus une autre fois. 

    Maintenant sur ça « pas une vraie menace "en soi" de l’état de droit », il y’a toujours des raisons qui font qu’une mouvance voit l’état de droit comme un dispositif à détruire. Trouver des alternatives à l’état de droit n’est pas difficile, il suffit d’en récuser les principes. Ce que le régime de Vichy ( que Zemmour défend beaucoup ) a fait par exemple. Un Etat qui ferait une distinction "ethnique" entre les citoyens ne serait déjà plus un état de droit puisque le principe d’égalité de tous devant la loi serait rompu.

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    maQiavel 14 juin 2021 21:26

    Oh le menteur. Il prend cette partie de mon propos « Indépendamment de tout réalisme ma réponse est "oui" mais dans une certaine mesure, pas de l’ampleur de la remigration façon "faschosphère" comme tu l’apelles genre bouter tous les " bougnoules" et les "bamboulas " hors de France » sans donner la question à laquelle je répondais. Je répondais « oui », à quoi exactement ?

    Rhooo, le Konführer nazional dans ses œuvres pour faire croire à une validation de ma part alors qu’il n’y crois meme pas lui meme, c’est tordant.   

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    yoananda2 14 juin 2021 21:55

    @maQiavel
    

    en fait tu valides la notion d’islamo-gauchisme

    Oui. Depuis longtemps.
    

    Ce que le régime de Vichy ( que Zemmour défend beaucoup )

    Ouai mais bon, on n’est même plus souverain ... tu crois que Zemmour va arriver au pouvoir et "plouf" tout le reste de l’UE, les USA, les multi-nationales françaises, les partisans de l’état de droit en France, les administrations vont regarder sans rien faire ? lol

    On n’est plus au 20ème siècle. Les menaces sont autres. Mébon, même si on était d’accord sur une liste de menaces (on ne doit pas être si éloigné) on ne les prioriserait pas pareil.

    Bon de toute manière, on ne se mettra pas d’accord sur ce sujet.
    

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    maQiavel 14 juin 2021 22:12

    @yoananda2
    

    «  tu crois que Zemmour va arriver au pouvoir et "plouf" tout le reste de l’UE, les USA, les multi-nationales françaises, les partisans de l’état de droit en France, les administrations vont regarder sans rien faire ? lol »

    Je répète pour la énième fois que je ne fais pas ici de la prospective mais visiblement ça ne passe. Je n’ai pas dit que je croyais que ça allait fonctionner ou non ( j’ai meme dit que je n’en sais rien), je décris une vision politique. 

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    maQiavel 14 juin 2021 22:26

    Tout ce blabla du Konführer nazional pour ne pas répondre à cette question très simple : dans l’extrait de mon propos qu’il a mit, je répondais «  oui mais dans une certaine mesure », à quelle question exactement  ?

    Maintenant, ça va partir dans des diversions incroyables pour ne pas y répondre.    

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    yoananda2 14 juin 2021 22:41

    @maQiavel
    

    Je répète pour la énième fois que je ne fais pas ici de la prospective

    mauvaise formulation un peut trop familière, désolé. Je reformule : "je ne crois pas que Zemmour va arriver au pouvoir et encore moins que s’il le fasse tout le reste va s’aligner, ni même que ses idées arrivent au pouvoir".

    Plus clair ?
    

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    yoananda2 14 juin 2021 22:45

    @yoananda2
    "ses idées" = ses idées contre l’état de droit (avec les nuances que j’ai dites avant, c’est à dire, une mise au placard temporaire de l’état de droit, exactement comme gérer la crise sanitaire, dans le "pire" des scénarios).
    

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    maQiavel 14 juin 2021 23:08

    @yoananda2
    Ok. Moi je pense que c’est tout à fait possible. Je ne dis pas que ça va arriver mais vu le mécanisme que j’ai décrit, ça ne m’étonnerait pas du tout que ça arrive. 

    Certes, il y’aurait des rapports de force et des oppositions franches et ardues ( et encore heureux de ma perspective), tant sur le plan national qu’international mais qu’un gouvernement d’alliance arrive à la tete de l’Etat avec ces idées là et tente de se défaire des principes de l’état de droit pour avoir les mains libres est un scénario tout à fait crédible qui ne me surprendrait pas le moins du monde. 

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  joelim 11 juin 2021 18:21

  Vu les demandes d’adoption une femme qui avorte pourrait faire deux (trois) heureux. Mais non, c’est chiant de faire une grossesse, je suis une gaucharde, pas une pauvresse de pays sous-développé à qui on achète son enfant, c’est plus simple "de le tuer dans l’oeuf" si j’ose dire (et éviter de faire fuir mon mec avec un gros ventre).

  En plus la nouvelle loi devrait permettre de le faire même à 9 mois, en prétextant guère plus qu’un mal de tête. Pourtant un foetus développé est vivant. Ou alors les poissons — qui vivent aussi dans un liquide — ne le sont pas. On rejette à l’eau les poissons trop petits donc on a plus d’égards pour notre nourriture que pour nous-même. La suppression de vie innocente pour raison de confort, telle est la grande avancée néo-humaine de la gauchiasserie. Et ils en sont fiers, comme pour leur racialisme. Quelle déchéance d’une petite partie de l’humanité hélas aux commandes.
  

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  sls0 11 juin 2021 20:28

  Des délires ultracathos comme d’habitude.

  SOS mamans ce qui les dérange c’est que l’enquête de street press démontre de la fraude et que le fisc va leur tomber sur le paleto.

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    julien 11 juin 2021 21:32

    @Pangolovitch
    "Puisque nous sommes en démocratie et qu’on ne peut donc sévir juridiquement contre cette dissidence uniquement pour son caractère antirépublicain,"
    La taule (vous n’envisagez pas éventuellement des camps de rééducation ?) pour tout ceux qui ne pensent pas comme il faut, voilà qui est parlé comme un vrai commissaire polit... pardon comme un vrai démocrate. 

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    Joe Callagan 12 juin 2021 10:51

    @Pangolovitch

    Le dialogue et le souhait de trouver un compromis avec "l’adversaire" idéologique font ils partie de vos valeurs ? Ou préférez-vous continuer d’imposer votre vision du monde à l’ensemble de la société ?

    Ps : j’emploie les guillemets pour le terme adversaire car je n’en suis pas vraiment un. Par contre, je m’oppose à cette gauche folle et tyrannique qui fait le jeu du projet de l’oligarchie transnationale et dont je suis à peu près certain que vous non plus ne voulez pas dudit projet...

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  maQiavel 12 juin 2021 16:52

  @Pangolovitch

   Je suis opposé à l’avortement et je vais vous donner ma perspective. Pour répondre à ceci : « Vous ne voulez pas avorter ? N’avortez pas. Mais de quel droit vous voulez imposer votre propre conception du bien commun à l’ensemble de la société ? »

  Je suis très attaché aux libertés individuelles et il relève pour moi de l’évidence que les femmes devraient pouvoir faire ce qu’elles veulent de leurs corps. Je n’ai aucune prétention, désir ou envie de leur imposer quoi que ce soit, je considère qu’aucun idéal de vie ne devrait être imposé à autrui, chacun doit décider pour lui-même pour autant que ça ne porte pas préjudice à d’autres. Et tout le problème est là, dans le fait de léser un tiers. Le fœtus/embryon n’est PAS le corps de la femme qui l’a conçu, biologiquement une grossesse est un corps étranger avec un patrimoine génétique particulier, c’est un autre individu, c’est un tiers. L’avortement pour d’autres raisons que médicales est donc de ma perspective une pratique meurtrière atroce et barbare, qui consiste à tuer un humain pour le confort d’un autre. 

  Je connais par cœur les arguments de pro-avortements, et je sais que vous allez me répondre qu’un embryon ou un fœtus n’est pas vraiment un humain pour un tas de raisons différentes. Et je constate qu’il y’a quelque chose de commun au fascisme dans ces justifications. Attention, il ne s’agit pas là d’un énième tour de passe-passe rhétorique de droitard du style « les anti-fascistes sont les vrais fascistes » ou « les anti-racistes sont les vrais racistes » qui sont des éléments de langage répétés comme des mantras sans once de réflexion, non, je parle d’une conception du monde spécifique qu’on retrouve dans les fascismes et qui consiste à délimiter arbitrairement les périmètres de l’humanité et à décréter qui a le droit de vivre ou non. Certes, les nazis n’ont pas été les premiers à le faire, on retrouve ce processus dès les théorisations raciales des siècles précédents où les peaux noires et rouges par exemple ont été exclu de l’humanité par des idéologues mais ce sont eux qui ont poussé cette vision à son paroxysme avec la notion de « lebensunwerte Leben ».

  L’humain (dans le sens d’homo-sapiens pour être précis) n’est pas une catégorie idéologique socio-culturelle, c’est une catégorie naturelle. L’avortement consiste donc à tuer des individus de notre espèce au nom de critères idéologiques qui leur dénie leur nature d’humain, au moment où ils sont sans défense. Attention, je ne dis pas du tout que les pro-avortements sont des fascistes ou que les femmes qui avortent sont des fascistes, je dis qu’il y’a quelque chose en commun avec le fascisme chez les personnes qui justifient l’avortement, à savoir s’arroger le droit de décider qui est humain et qui ne l’est pas, et par conséquent, qui a le droit de vivre et qui n’y a pas droit ( en fonction des époques on décrète que le délai est à 8 semaines, on change les lois et on les fixe à 10, puis à 12, puis à 14, et maintenant on entend des propositions qui vont de plus en plus loin et dont certaines vont jusqu’à subodorer que ce doit être possible tant que l’accouchement n’a pas eu lieu … c’est quoi ça ?   )

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    yoananda2 12 juin 2021 17:18

    @maQiavel
    je n’ai pas vraiment d’avis sur l’avortement. Je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire. Je n’en sais rien.

    Au moyen age, 1 enfant sur 2 mourrait avant l’age de 10 ans. Souvent on ne donnait de prénom aux enfants que tardivement. Les cimetières avaient des coins dédiés aux ossements des gosses, sans nomination sur la tombe.
    Pourquoi je dis ça ?
    Parce que tu déploie ton argumentaire autour de la notion "d’individu". Notion qui, tu le sais, me pose plusieurs problèmes.

    Cette notion n’existait pas avant il me semble, elle est très récente. Avant c’était la lignée qui importait et les libertés individuelles telles qu’on les conçoit de nos jours n’avaient aucun sens à l’époque (ou peut être seulement pour les adultes, et encore, à vérifier). Puis au 17ème siècle, et surtout 18 et 19ème, petit à petit, la notion "d’enfant" de "baby" est apparue, et on a commencé à lui donner de l’importance.
    Alors quand toi tu décrètes que l’humain est une catégorie "naturelle" et que l’embryon est un individu, tu poursuis une tendance historique jusqu’à son extrême. Si je t’ai bien compris, dès que le spermatozoide entre dans l’ovule, ayé, on a un individu.
    Alors même que cette notion d’individu n’est pas définie, ni claire dans ton discours, ni communément acceptée.

    Quand un gus éjacule, je ne me dis pas qu’il tue des millions d’individus. Quand une femme ovule, je ne me dis pas qu’elle tue 1 personne. Toi non plus je penses.
    Mais biologiquement parlant, une ovule + 1 spermatozoide, ça ne fait pas grande différence. Il n’y a pas de système nerveux. C’est pas très différent d’un amas de cellule quelconque. Ca ne peut pas vivre hors du corps de la mère par lui même. Quand les cellules se multiplient, qu’il y en ai 8 ou 32, ça n’est pas très différent de cette première cellule fécondée. Bien sûr ça va donner plus tard un "individu", mais ça n’est pas un individu pour autant. Il y a donc un seuil, une limite. Et elle est forcément arbitraire.
    Donc le seuil des 8 ou 12 ou X semaines c’est une convention et il sera toujours ainsi. Aujourd’hui on fixe cette convention aux premiers battements de coeur. Peut être que dans 100 ans, on le fixera à une certaine taille de cerveau parce qu’on aura découvert qu’en dessous de ce seuil critique, il ne peut y avoir de conscience.
    A ma connaissance, personne n’a conscience de sa vie intra-utérine. Et pour moi par exemple, c’est un indicateur qu’il n’y a pas encore d’individu (mais il y a le problème de s’en rappeler).

    Bref, tout ça pour dire 2 choses : ton argumentaire est tout aussi arbitraire qu’un argumentaire contraire.
    J’aimerais que tu définisse précisément la notion d’individu, parce que c’est la base de ta réflexion, mais tu l’as prends pour acquis, alors que c’est justement un cas ou il me semble qu’une bonne définition des familles est nécessaire afin d’être sûr qu’on parle tous de la même chose.
    

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    maQiavel 12 juin 2021 18:34

    @yoananda2
    

    On en avait parlé ailleurs, mais lorsque moi je parle d’individu, ça n’a rien à voir avec la notion que tu as de ce mot. Voilà ce que je t’avais écris « je me suis toujours dit qu’à la base, sur cette affaire d’individu et de libre arbitre, il y’avait aussi un problème de langage. « Individu » est un mot pour désigner un corps organisé vivant d’une existence propre et qui ne saurait être divisé sans être détruit. Après, moi je n’ai jamais compris ce que tu entends par « individu », mais des unité corporelle organisée humaines (ou même animales et végétales en général), ça se constate tout simplement. Remarque bien que lorsque je parle d’individu, je ne te parle pas de libre arbitre ou de conscience mais d’une entité biologique ».

    Tant qu’il y’aura cette barrière du langage, tu ne comprendras pas mon propos. Le mot individu a plusieurs acceptions et la mienne est biologique. Change le terme « individu » par « membre d’une espèce » si ça t’aide à comprendre.

    « Quand un gus éjacule, je ne me dis pas qu’il tue des millions d’individus ».

    ------> Les spermatozoïdes sont des gamètes, donc des cellules d’un membre d’une espèce, pas des membres de l’espèce humaine à part entière.

    « Mais biologiquement parlant, une ovule + 1 spermatozoide, ça ne fait pas grande différence  ».

    ----> Bah si, ça s’appelle la conception, c’est-à-dire la formation d’un nouveau membre de l’espèce dans l’utérus. Un nouveau membre qui a un patrimoine génétique particulier, qui va se développer et qui est à naitre. Et la conception n’est pas une convention, c’est une réalité biologique. Un membre d’une espèce n’est pas une convention, c’est une réalité naturelle. 

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    yoananda2 12 juin 2021 20:37

    @maQiavel
    

    Et la conception n’est pas une convention, c’est une réalité biologique. Un membre d’une espèce n’est pas une convention, c’est une réalité naturelle. 

    haaaa le fameux appel au réel. Finalement, tu y viens aussi. Au réel naturel en plus !

    lol

    bon évidemment je ne suis pas d’accord avec toi, mais je n’ai pas envie d’en discuter plus pour l’instant.

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    maQiavel 12 juin 2021 22:32

    @yoananda2

    « haaaa le fameux appel au réel. Finalement, tu y viens aussi. Au réel naturel en plus ! »

    Alors, oui le réel ça existe. Les éruptions volcaniques sont des réalités physiques par exemple. Le fait que les hommes soient anatomiquement différents des femmes est par exemple une réalité biologique. C’est un peu à ça que servent les sciences de la nature il me semble : à étudier la nature pour en décrire l’état et le fonctionnement. Là je ne dis vraiment rien d’incroyable. Sinon, oui, pas de souci si tu ne veux pas en discuter mais à chaque fois qu’on en parle, je sens qu’avec ce mot « individu », il y’a un gros truc qui bloque entre nous mais je n’arrive pas à comprendre quoi. 

    @Pangolovitch

    J’avoue que la problématique du viol me bloque, sur le plan éthique je n’ai pas de réponses. J’accepte donc l’idée qu’elle me dépasse et que je suis dans l’incapacité de me prononcer là-dessus. Cela dit, d’une part les grossesses découlant d’un viol sont très rares ( moins de 0,5 % des cas ) et d’autre part, il se pourrait que les progrès technologiques, dont l’utérus artificiel, puissent apporter des solutions à ce dilemme. 

    Répondre Lien

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    yoananda2 12 juin 2021 23:48

    @maQiavel
    

    il y’a un gros truc qui bloque entre nous mais je n’arrive pas à comprendre quoi. 

    question de paradigme. Ce que tu appelles "réel" c’est ton paradigme, et oui, tu fais un appel au réel. Si tu changeais de paradigme, tu le verrais. Cependant, je ne te jettes pas la pierre, je fais pareil depuis "mon" paradigme, et en fait tout le monde le fait. Sauf qu’ici, en l’occurence, comme tu ne connais que TON paradigme, et que (probablement) tu es entouré de gens qui le partagent, c’est impossible pour toi de t’en extraire.

    Je pourrais parler comme toi d’individus selon ta définition. Tiens allé, je vais le faire. Après tout j’ai longtemps pensé comme ça.

    Donc est-ce que l’ovule fécondée est un "individu" en tant que membre d’une espèce et unité non sécable ?

    Ben je ne crois pas.

    1 exemple : les jumeaux. Peut être que je dis une connerie, mais les vrais jumeaux, c’est bien la même cellule qui croit, mais qui à un moment se "coupe" et donne 2 individus. Non ? si c’est vrai, alors c’est la preuve que ton ovule fécondée n’est PAS un individu.

    Je poste ça (comme ça tu sais que je ne triche pas). Je vais vérifier et je reviens.
    

    Répondre Lien

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    yoananda2 12 juin 2021 23:53

    @yoananda2
    

    Les jumeaux monozygotes (mono signifiant « un », zyogote « œuf ») ou «  vrais jumeaux » représentent environ 20% des grossesses gémellaires. Ils portent le même matériel génétique car ils sont issus d’un unique ovule fécondé par un même spermatozoïde. S’il y a deux bébés, c’est parce que durant la première semaine de grossesse, l’oeuf s’est divisé en deux, donnant naissance à deux embryons génétiquement identiques (et donc toujours de même sexe).

    pouf. Donc tu vois ...je n’avais pas tort. "durant la première semaine". Donc ton "individu" n’existe pas encore, du moins pendant la première semaine.

    Maintenant, je suis sûr qu’en cherchant un peu on va trouver plein d’autres exemples ou tu peux "couper" ton individu et aboutir quand même à une personne ou une "unité biologique animale" à la fin.

    Je vais chercher ce qu’ils font sur les animaux parce que évidemment on aura moins de matière sur les humains ...
    

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    yoananda2 13 juin 2021 00:01

    @yoananda2
    pour les FIV, ils font des biopsies sur les embryons ... idem que le cas des jumeaux, sur les premiers jours. même conclusion : on peu les couper.

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    yoananda2 13 juin 2021 00:21

    @yoananda2
    tiens, un autre exemple. Je crois qu’on sait le faire sur des humains mais qu’on se limite aux animaux mais pas sûr.
    Je peux prendre une cellule de ton corps, la faire revenir en cellule souche et la refaire pousser en tant qu’embryon.
    les scientos se limitent à 14 jours parce que c’est à ce moment le que la "sphère" commence à se transformer en forme humanoide.

    Donc, la, tu vois, n’importe quelle cellule de ton corps peut "refaire" un individu clone de toi si mise dans les bonnes conditions.
    Est-elle un individu pour autant ? ben non, pas plus que la première (l’ovule fécondée).
    Donc, il y aura TOUJOURS une définition ARBITRAIRE.
    ca peut être le premier batement de coeur, la fin de la sphère, de dernier moment ou tu peux "couper l’embryon en 2" sans le tuer.

    Bon tu vas me dire que dans mon exemple des jumeaux ça donne 2 individus ... certes mais bon, déjà ça ne tue pas, ensuite le 2ème tu peux le foutre à la poubelle et tu as un individu, le même avec ou sans l’opération d’ablation.
    

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    maQiavel 13 juin 2021 00:35

    @yoananda2
    

    « 1 exemple : les jumeaux. Peut être que je dis une connerie, mais les vrais jumeaux, c’est bien la même cellule qui croit, mais qui à un moment se "coupe" et donne 2 individus. Non ? si c’est vrai, alors c’est la preuve que ton ovule fécondée n’est PAS un individu ». 

    ----> Ben non, je ne vois pas en quoi c’est une preuve, on avait bien un membre de l’espèce qui au cours de l’embryogénèse se scinde en deux membres de l’espèce distincts.

    « Donc, la, tu vois, n’importe quelle cellule de ton corps peut "refaire" un individu clone de toi si mise dans les bonnes conditions. »

    ----> Oui, tout à fait, c’est le principe du clonage, produire de nouveaux membres de l’espèce à partir du matériel d’un humain déjà conçu. Je ne vois toujours pas ce que ça contredit.  

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    maQiavel 13 juin 2021 00:44

    @yoananda2
    

    « Bon tu vas me dire que dans mon exemple des jumeaux ça donne 2 individus ... certes mais bon, déjà ça ne tue pas ».

    ----> Ah mais je n’ai pas dit que ça tuait. Un blastocyste qui se divise n’est pas avorté.  

    « ensuite le 2ème tu peux le foutre à la poubelle et tu as un individu, le même avec ou sans l’opération d’ablation ».

    ------> Le même matériel génétique oui mais qui serait devenu un membre différent en se développant. Tout comme les jumeaux monozygotes qui survivent sont des membres différents de la même espèce.

    Enfin bref, je sens qu’il y’a toujours un problème de langage qui te pose problème pour comprendre ce qu’est un membre d’une espèce. Quand tu vois un berger allemand dans la rue, bah c’est un membre de l’espèce Canis lupus. Ce n’est pas arbitraire, c’est une question de taxonomie. 

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    maQiavel 13 juin 2021 00:49

    @yoananda2
    

    Une question : toi-même, tu n’es pas un membre de l’espèce homo sapiens ? Si la réponse est non, qu’est-ce que tu es ? 

    Répondre Lien

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    yoananda2 13 juin 2021 00:56

    @maQiavel
    

    Quand tu vois un berger allemand dans la rue, bah c’est un membre de l’espèce Canis lupus. Ce n’est pas arbitraire, c’est une question de taxonomie.
    

    si si, et tu le sais très bien. On ne sait pas définir proprement ce qu’est une espèce. La taxonomie EST arbitraire, par définition. Sinon, alors on peut classer les humains par race comme on le faisait à une époque ...

    Si on a basculé vers la cladistique c’est ben parce que les critère taxonomique d’avant ne convenaient plus.

    Montre moi un poisson puisque ta taxonomie n’est pas arbitraire.
    

    Répondre Lien

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    maQiavel 13 juin 2021 00:57

    @yoananda2
    

    Aaaah, j’ai enfin compris. C’est ça le truc : « et qui ne saurait être divisé sans être détruit ».

    C’est le sens de « détruire » ici qui pose problème. Ce que ça ne pas veut dire « tuer » ( si je te coupe une oreille, tu ne meurs pas forcément par exemple). Dans le cas du blastocyste qui se divise, il n’est pas mort, mais il n’existe plus en tant qu’unité. 

    Répondre Lien

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    yoananda2 13 juin 2021 00:59

    @maQiavel
    

    Si la réponse est non, qu’est-ce que tu es ? 

    je suis ce que je suis. Normalement, vu que tu es chrétien, ça devrait t’évoquer quelque chose.

    Une question : toi-même, tu n’es pas un membre de l’espèce homo sapiens ?

    Ca dépends du paradigme, et au sein de certains paradigme, de leur taxonomie.
    

    Répondre Lien

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    yoananda2 13 juin 2021 01:07

    @maQiavel
    

    Ben non, je ne vois pas en quoi c’est une preuve, on avait bien un membre de l’espèce qui au cours de l’embryogénèse se scinde en deux membres de l’espèce distincts.

    heu attends ... j’ai relu (rapidement) notre échange.

    Au départ, tu parles bien d’individu, ensuite de "membre de l’espèce".

    Bon, individu ça vient d’indivisible. J’ai montré que ça peut se "diviser" donc que ce n’est PAS un indivisible.

    Mais si on parle de "membre de l’espèce" alors la notion d’indivisibilité s’évanouit, c’est sûr.

    Sauf que la, tu me perds. Toi qui choisit le mot avec tant de soin ... faut que tu m’explique ce qu’EST un "membre d’une espèce". Faut que tu le définisse. C’est pour ça que je suis resté bloqué sur l’indivisible, tu n’as fait qu’un changement d’un mot pour un autre plus vague.

    Comment tu définis "membre de" au juste, si ce n’est par l’indivisibilité justement ? tu peux diviser l’espèce, mais pas le "membre", l’unité.

    Tu comprends ma question ou je la reformule ?
    

    Répondre Lien

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    yoananda2 13 juin 2021 01:11

    @maQiavel
    

    C’est ça le truc : « et qui ne saurait être divisé sans être détruit ».

    Oui, précisément (merci c’est le passage que je cherchais). On peut diviser l’embryon de moins d’une semaine sans le détruire, donc ce n’est pas un "individu" un "membre" de l’espèce.

    Du moins, c’est comme ça que je raisonne. Si j’ai tort, la, faut que tu m’expliques. C’est peut être une subtilité qui m’échappe.
    

    Répondre Lien

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    yoananda2 13 juin 2021 01:14

    @maQiavel
    

    n avait bien un membre de l’espèce qui au cours de l’embryogénèse se scinde en deux membres de l’espèce distincts.

    ben tu peux pas puisque la définition du "membre", c’est que c’est la plus petite parti indivisible de l’espèce. (je laisse de coté la question de la définition de l’espèce évidemment)
    

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    yoananda2 13 juin 2021 01:29

    @maQiavel
    

    C’est ça le truc : « et qui ne saurait être divisé sans être détruit ».

    tiens, prenons un autre exemple. Tu m’excuseras, je n’ai pas bonne mémoire et les chiffres précis ne me reviennent pas en tête.

    J’ai une population de 10000 chiens, donc de tes "individus" ou "membres de l’espèce". Je divise cette population. Je peux la diviser en 2. J’ai 2 populations de 5000 chiens. Jusque la pas de soucis. Je continue à diviser en 2.

    A partir d’un moment, (c’est la que j’ai oublié le chiffre, disons 200, mais le vrai chiffre est plus élevé), je n’ai pas "détruit" l’espèce, mais ce groupe de 200 n’est pas suffisant pour perpétuer l’espèce, et en fait, elle va finir par disparaître, c’est une certitude biologique car il faut suffisamment de diversité génétique pour qu’une espèce puisse survivre. 200, je peux théoriquement couper encore ma population sans "détruire", sauf que non, en fait j’ai déjà détruit mon espèce bien avant d’en arriver au chien que je coupe en 2.

    Tu vois, ça fait 2 cas ou la notion d’individu ou de "membre de l’espèce" ne fonctionne pas.

    Donc, pour moi, c’est un critère arbitraire comme un autre, l’insécabilité. On peut en choisir d’autres.
    

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    maQiavel 13 juin 2021 06:56

    @yoananda2
    

    Une précision avant tout. Mon approche du langage est pragmatique, c’est-à-dire que je considère que les mots sont des conventions qui nous permettent de communiquer. Si je discute avec une personne et que je me rend compte qu’il y’a pas de consensus entre nous sur l’utilisation d’un mot, je considère qu’il n’est pas opérationnel donc je le change. Et ça ne me pose pas de problèmes car les mots ne sont pour moi que des étiquettes qui permettent de nous comprendre.

    C’est ce qui s’est passé ici avec le mot « individu ». J’ai senti un énorme bloquage chez toi vis-à-vis de ce mot, donc je me suis dit « écoute si tu continues d’utiliser ce mot, on ne s’en sortira pas, laisse tomber et trouves-en un autre ». C’est pour ça que j’ai cessé de l’utiliser, je me suis même dit que je ne l’utiliserais plus jamais avec toi et que j’en ai utilisé un autre pour dire la même chose que ce que je voulais dire à savoir « membre d’une espèce ». « Membre » c’est la partie d’un ensemble. Le membre d’une espèce est donc un organisme qui a des caractéristiques communes avec les autres organismes du même ensemble.

    Ce problème de mot, les taxonomistes l’ont eu aussi mais à un degré incomparablement supérieur lorsqu’ils se sont mit au cours des siècles à classifier les organismes vivants. Le vivant est extrêmement complexe, lorsqu’ils ont érigé le premier code de nomenclature, ils se sont trompés sur beaucoup de choses, et à chaque fois qu’il fallu créer un nouveau code nomenclatural pour corriger les erreurs, cela a produit de grandes confusions conceptuelles, des changements terminologiques, des controverses sur les noms et des définitions et j’en passe. C’est ce qui s’est passé lorsqu’on s’est rendu compte que le systema naturae avait des insuffisances et qu’on est passé au système cladistique. Tous ces bouleversements qui relèvent d’un formalisme classificatoire ne s’est pas fait sans arbitraire dans l’attribution des noms.

    Mais tout cela ne change rien au fait que les organismes vivants ont des caractéristiques communes. Ces caractéristiques-là, on les découvre, exactement comme on découvre la rondité de la terre, ce sont des données de la nature qui n’ont rien d’arbitraire. Je ne sais pas si je vais me faire comprendre mais il ne faut pas confondre l’arbitraire qui consiste à attribuer un mot à quelque chose et la chose elle-même, l’étiquette est peut-être arbitraire mais pas forcément la chose sur laquelle tu l’accole. « Canis lupus » n’est qu’une étiquette, on pourrait très bien la changer mais ce qu’elle désigne, c’est une catégorie d’organisme qui partagent les mêmes caractéristiques et ça, ça n’a rien d’arbitraire.

    Pour revenir sur cette histoire de « division », là c’est de ma faute, en voulant être le plus simple possible, j’ai été simpliste avec mon « qui ne saurait être divisé sans être détruit ». Ca c’est un problème que j’ai parfois avec toi, comme je change mon langage, mon équilibre entre simplicité et simplisme devient parfois complètement bancal.

    Je ne vais pas entrer dans le détail mais il existe effectivement des organismes vivants qui peuvent être coupés et donner deux, voire plusieurs organismes de même type qui continuent de survivre. Et ces organismes sont bien des membres d’un groupe naturel partageant des caractéristiques communes, ce facteur là n’est donc pas rédhibitoire. Autrement dit, ce n’est pas parce qu’un blastocyste peut se diviser qu’il n’est pas un organisme de l’espèce humaine. « Membre » ici ne prend pas le sens de « la plus petite partie indivisible de l’espèce » mais d’organisme classifié en espèce.

    « je n’ai pas "détruit" l’espèce, mais ce groupe de 200 n’est pas suffisant pour perpétuer l’espèce, et en fait, elle va finir par disparaître, c’est une certitude biologique car il faut suffisamment de diversité génétique pour qu’une espèce puisse survivre  ».

    Oui, donc ces 200 membres de l’espèce Canis lupus vont disparaitre sans se reproduire. 

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    yoananda2 13 juin 2021 10:04

    @maQiavel
    d’accord. J’ai juste besoin d’une définition précise. Membre = "qui partage des caractéristiques communes" ça me va, plutôt qu’individu "qui ne saurait être divisé sans être détruit".
    Quel sont les caractéristiques communes entre l’ovule fécondée et le cannis lupus adulte ?
    ils ont le même ADN, certes, mais bon, c’est un peu faible comme "commun" sachant que "moi", yoananda, si par exemple, tu me retires mon microbiote, qui n’a pas le même ADN que moi, je crève. Sachant que si tu me coupe un bout de chair, qui a le même ADN que moi, je crève. Donc "partager l’ADN" ça suffit pas.
    

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    yoananda2 13 juin 2021 10:06

    @yoananda2
    errata : "ce bout de chair crève qui a mon ADN crève sans moi autour"
    

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    maQiavel 14 juin 2021 01:34

    @yoananda2
    

    Je t’ai relu plusieurs fois mais je ne comprends pas tes questions.

    -Est-ce que tu demandes s’il existe des caractéristiques biologiques communes entre tous les cannis lupus ? Bah oui, c’est pour ça qu’ils appartiennent à la même espèce.

    -Est-ce que tu demandes s’il existe des caractéristiques communes entre un organisme à l’état embryonnaire et les organismes qui ont atteint leur maturité ? Bah l’embryon du cannis lupus appartient à l’espèce cannis lupus ( c’est l’embryon de ), donc la réponse est la même. C’est comme si tu me demandais s’il existe des caractéristiques communes entre un nourrisson d’ homo-sapiens et un adulte homo-sapiens. Bah oui, ce qui fait d’eux biologiquement des homo-sapiens.

    Oui, si on te retire ton microbiote tu ne survis pas. Et si je t’arrache une oreille, parce qu’elle n’est pas vascularisée, elle pourrit. Mais ça ne change rien au fait que tu es un homo-sapiens.

    Bref, je ne comprends pas tes questions …

    Mais j’ai aussi une question. Quand tu dis « si tu me coupe un bout de chair ». « me », ça désigne quoi ? Et « tu » ça désigne quoi ? Bout de chair de quoi ? 

    
    

    Répondre Lien

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    yoananda2 14 juin 2021 08:52

    @maQiavel
    

    Je t’ai relu plusieurs fois mais je ne comprends pas tes questions.

    tu dis que l’ovule fécondé est "membre de l’espèce" à laquelle ses géniteurs appartiennent pour justifier une position anti-avortement. On est d’accord jusque la ?

    Je te demande la définition de "membre de", tu me réponds "qui partage des caractéristiques communes". c’est un peu vague, alors je te demande quelles sont ces caractéristiques pour savoir si l’ovule fécondé "est membre de l’espèce" (parce que pour moi ce n’est pas une évidence). Tu me réponds :

    Bah l’embryon du cannis lupus appartient à l’espèce cannis lupus ( c’est l’embryon de ), donc la réponse est la même

    c’est une tautologie ton truc !

    Donc pour moi c’est bidon comme argument. Ca n’a rien d’une évidence, ça n’a rien de réel, ou de naturelle réel, ou de scientifique ou de ce que tu veux.

    J’ai essayé de t’expliquer pourquoi moi (et je ne suis pas le seul parce que ici, c’est toi qui es hors du consensus accepté par l’immense majorité des gens) j’estime qu’il n’y a pas de caractéristique commune définissable proprement que tu puisses appliquer depuis l’ovule fécondée jusqu’à l’animal adulte. L’ovule fécondée est trop différent de l’animal adulte.
    

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    maQiavel 14 juin 2021 13:49

    @yoananda2
    

    « c’est une tautologie ton truc ! »

    Bah justement, c’est parce que je ne comprenais pas tes questions qui revenaient pour moi à « en quoi un cannis lupus est un cannis lupus ». Bah parce qu’il a les caractéristiques biologiques du cannis lupus. C’est pour ça que je ne comprenais pas, il y’avait quelque chose de dénué de sens dans le questionnement ( ce n’est pas une insulte, je fais le pari que comprends surement très mal ton propos à cause de la barrière du langage comme d’habitude mais c’est ce qui ressort quand je te lis)

    , c’est un peu comme demander en quoi un cumulonimbus est un cumulonimbus. Bah il suffit de regarder la définition scientifique du cumulonimbus pour avoir la réponse.

    Pour sortir du cas de l’espèce, on pourrait faire la même analogie avec le cas du sexe. Les femelles d’une espèce donnée ont des caractéristiques biologiques communes que n’ont pas les males. Les femmes ont des caractéristiques biologiques communes. C’est comme si tu demandais en quoi une femme est une femme (c’est du moins la façon dont je te lis ) parce que si on enlève son microbiote qui a un ADN différent elle meurt ou un morceau de chair avec le même ADN, il pourrit. Forcément la réponse sera tautologique puisque la question est auto-référentielle. J’ai beau tourner ça dans tous les sens, je ne vois pas le rapport en fait, donc je ne comprends pas ce que tu veux dire …

    « tu dis que l’ovule fécondé est "membre de l’espèce" à laquelle ses géniteurs appartiennent pour justifier une position anti-avortement. On est d’accord jusque la ? »

    Tout à fait.

    «  l’ovule fécondé "est membre de l’espèce" (parce que pour moi ce n’est pas une évidence). » « L’ovule fécondée est trop différent de l’animal adulte  ».

    Mais le problème est là. Un embryon de cannis lupus est un embryon de quoi ? D’une autre espèce que celle de ses géniteurs ? C’est comme si tu disais qu’il n’est pas évident qu’un nourrisson d’homo-sapiens est un organisme de l’espèce homo-sapiens

    Embryon-fœtus-nourrisson-adulte etc, ce sont des stades de développement d’un organisme. Il est normal qu’un organisme soit différent à ses différents stades de développement mais ça ne change rien à l’espèce à laquelle il appartient, il y’a une continuité temporelle. L’embryon de cannis lupus n’est pas l’embryon d’homo-sapiens qui n’est pas l’embryon d’Equus caballus et ainsi de suite, j’ai l’impression d’énoncer des truismes.

    « c’est toi qui es hors du consensus accepté par l’immense majorité des gens »

    Non, il n’y a pas d’opposition au fait qu’un embryon d’homo-sapiens soit de l’espèce homo-sapiens ( sinon c’est un embryon de quoi en fait ). 

    Les pro-avortement n’utilisent jamais l’argument de l’espèce justement mais celui de la conscience, qui n’a rien à voir avec mon propos. 

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    yoananda2 14 juin 2021 15:37

    @maQiavel
    

    C’est comme si tu disais qu’il n’est pas évident qu’un nourrisson d’homo-sapiens est un organisme de l’espèce homo-sapiens

    En effet, c’est ce que je dis, non pas sur le "nourrisson", car il partage des caractéristiques communes avec les membres de l’espèce mais avec l’ovule fécondée, que j’assimile plus à une "organe" si tu veux.

    C’est comme si je disais : le nourrisson fait partie de l’espèce, mais pas sa main, qui est une main, et pas un "membre de l’espèce". Ou c’est comme si je disais "mes cheveux ne sont pas membre de l’espèce humaine" juste parce qu’ils partagent l’ADN de l’espèce, il faut "plus" que ça.

    D’ou ma question : qu’elles sont ces caractéristiques communes partagées entre les membres de l’espèce ? Comme tu les définis ?

    Et ça, je sais le faire pour dire "membre de homme" ou "membre de femme". Mais je ne sais pas le faire pour dire "ovule fécondée = membre de".
    

    C’est ça qui permet de sortir de la tautologie.

    Plus clair ma question ?

    Les pro-avortement n’utilisent jamais l’argument de l’espèce

    Je ne suis pas "pro-avortement". A la rigueur, je veux bien entendre l’argument du "de toute manière si c’est pas légal les femmes le font de manière sauvage à l’aiguille à tricoter alors il vaut mieux encadrer le truc" mais la, c’est pas de ça qu’on parle. Je veux bien entendre l’argument de la "conscience", mais ce n’est pas l’argument légal retenu actuellement, et il est arbitraire.

    Toi tu disais avoir un argument non arbitraire, donc la, ça m’intéresse, et j’essaye de comprendre ton argument. Pour le moment, je ne suis pas convaincu, mais je reste agnostique et si ton argument finit par me convaincre, peut être que je serais finalement "anti-avortement", s’il a une base solide (bon la solidité est subjective je reconnais).
    

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    yoananda2 14 juin 2021 18:42

    @maQiavel
    tu vois, si je te met 2 membres adultes de "cannis lupus" ou de beaucoup d’autres animaux sous le nez, toi et moi on va convenir qu’ils se ressemblent beaucoup.
    Si je te met sous le nez un membre adulte et un membre nouveau né, on va aussi, sauf dans de rares races pouvoir immédiatement dire "ha oui, ils se ressemblent suffisamment pour être de la même espèce".
    Par contre, si je te fous sous le nez 2 ovules fécondées d’espèces différentes, ben, à moins que tu n’aie un séquenceur d’ADN, à mon avis, tu vas être bien en peine de me dire "celui la est membre de telle espèce et tel autre d’une autre espèce" ...
    Donc, la question des caractéristiques communes, si tu sors de la tautologie, n’a rien d’une évidence.
    Je gage que c’est pour ça qu’on a cherché un autre critère que "être membre de" ce qui revient à dire "partager des caractéristiques communes" (selon tes propres dires), quitte à ce qu’il soit arbitraire. La conscience étant probablement un des pire étant donné le "difficile problème de la conscience". Le premier battement de coeur, ça en vaut un autre, et c’est probablement pas le pire.
    

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    maQiavel 14 juin 2021 19:30

    @yoananda2
    

    Ok, je vois. Le mot « embryon » ne fait pas référence à un organe mais à un stade de développement d’un organisme vivant, de la même manière que fœtus est un stade, et chez les humains l’enfance, l’adolescence, la vieillesse etc. Les cheveux ou une main n’est pas un organisme, ce sont des parties d’un organisme. Alors, oui, la nature est très complexe et il existe dans le vivant des cas où on n’arrive pas à distinguer ce qu’est un organisme ou non mais ce n’est pas le cas pour les vertébrés en général, encore moins pour les mammifères et les homo-sapiens.

    Le nourrisson d’homo-sapiens fait partie de l’espèce de l’homosapiens par définition puisque c’est un stade chronologique de son développement. Bah, c’est pareil pour le fœtus, l’embryon ou le vieillard. 

    « Et ça, je sais le faire pour dire "membre de homme" ou "membre de femme". »

    Très bien, et qu’est-ce que les hommes ont en commun ? 

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    maQiavel 14 juin 2021 19:50

    @yoananda2
    

    « Si je te met sous le nez un membre adulte et un membre nouveau né, on va aussi, sauf dans de rares races pouvoir immédiatement dire "ha oui, ils se ressemblent suffisamment pour être de la même espèce". »

    Si je te mets sous le nez un nourrisson qui a le pénis et les testicules enfouies dans la cavité abdominale, tu ne sauras pas dire non plus si c’est une fille ou un garçon à l’œil nu. Il n’en reste pas moins qu’il est du sexe masculin. Le critère morphologique a ses limites. Il n’en reste pas moins que tous les membre du sexe masculin ont des carractéristiques communes. 

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    yoananda2 14 juin 2021 21:45

    @maQiavel
    

    encore moins pour les mammifères et les homo-sapiens.

    Oui le sujet c’est l’avortement chez les femelles humaines 
    

    Le mot « embryon » ne fait pas référence à un organe mais à un stade de développement d’un organisme vivant

    C’est vrai. C’est juste une définition, des mots qu’on met, mais ok.

    En l’occurrence toi tu dis que c’est un "meurtre" non ? (ou bien c’est plus subtil). Mais je te concède ce point, ce n’est pas un organe, (l’ovule oui, mais l’ovule fécondée non).

    J’ai quand même du mal à y voir un "meurtre" (c’est ce que disais ou bien c’était autre chose ?) ou a justifier une position anti-avortement sur ce simple constat.

    Disons que c’est un "petit" membre de l’espèce, tout petit, mais qui n’a rien de commun avec un membre adulte, si ce n’est qu’il PEUT devenir adulte. Ok avec ça ?
    

    Très bien, et qu’est-ce que les hommes ont en commun ? 

    Chromosome Y, pénis, testo plus élevée que la femme (justement y a un stade du foetus ou chez l’homme la testo prends le pas mais j’ai oublié à quel moment précisément), pilosité faciale, musculature (j’ai oublié le terme technique, mais les fibres musculaires sont un peu différentes), pas de vagin, la répartition du gras sur le corps, bassin plus étroit, pas de règles, pas de mamelles.
    J’en oublis peut être, je balance ça à la volée.

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    maQiavel 14 juin 2021 22:07

    @yoananda2
    

    « Chromosome Y »

    Voilà, c’est le critère le plus saillant (même s’il existe des anomalies chromosomiques très rares qui le brouillent mais ce n’est pas le sujet ). Tu comprends que si je te réponds « oui mais en tant qu’homme j’ai un microbiote qui n’a pas le chromosome Y », ma réponse est complètement HS ? Que ça ne contredit pas le fait que les membres du sexe masculin ont en commun un caryotype spécifique que n’ont pas les femmes ?

    "Disons que c’est un "petit" membre de l’espèce, tout petit, mais qui n’a rien de commun avec un membre adulte"

    Mais si : un patrimoine génétique spécifique en commun qu’on ne retrouve chez nul autre organisme .

    Si le mot meurtre est compris comme l’action de tuer volontairement un être humain, ce n’est pas un de facto puisque ces membres de notre espèce ne sont pas considérés comme tel. D’où mon premier commentaire sur le fait de délimiter arbitrairement les périmètres de l’humanité. L’homo-sapiens, ce n’est pas quelque chose qui se choisi, c’est une donnée naturelle. Disjoindre "humain" et "homo-sapiens" me semble problématique et je dirai même fascisant.

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    yoananda2 14 juin 2021 22:38

    @maQiavel
    

    Tu comprends que si je te réponds « oui mais en tant qu’homme j’ai un microbiote qui n’a pas le chromosome Y »

    c’est une manière de dire que je n’ai RIEN en commun avec l’ovule-fécondée qui a été le premier stade du développement de mon corps, sauf mon ADN, à l’inverse j’ai des tonnes de choses en commun avec un autre membre adulte ou enfant ou bébé de l’espèce humaine.

    L’ovule-fécondée, je le vois comme un futur membre, en période d’essai en somme.

    De toute manière décider que le critère pour l’avortement c’est "membre de" est tout aussi arbitraire que "à une conscience" dans l’absolu ... en fait, je ne vois même pas ce que ça change, mais même "membre de" c’est plutôt bancal je trouve.

    Mais si : un patrimoine génétique spécifique en commun qu’on ne retrouve chez nul autre organisme .

    Oui oui, omission de ma part.

    Si le mot meurtre est compris comme l’action de tuer volontairement un être humain, ce n’est pas un de facto puisque ces membres de notre espèce ne sont pas considérés comme tel. D’où mon premier commentaire sur le fait de délimiter arbitrairement les périmètres de l’humanité. L’homo-sapiens, ce n’est pas quelque chose qui se choisi, c’est une donnée naturelle. Disjoindre "humain" et "homo-sapiens" me semble problématique et je dirai même fascisant.

    Je crois que je comprends (après plusieurs lectures). Ce que je t’ai dit réponds à cette problématique il me semble (mais pas pour toi visiblement) ... c’est difficile de considérer l’embryon comme humain parce que précisément il n’a rien en commun (si ce n’est l’ADN mais c’est très abstrait hein, comme je disais, pour l’expérience humaine ordinaire, c’est juste un tout petit oeuf).

    Je peux interagir avec un "membre" de l’espèce humaine. Même un bébé, et même un foetus de quelques mois. Qu’est-ce que je peux bien avoir comme interaction avec un ovule fécondé au juste ? Il n’a rien en commun avec les autres membres (sauf l’ADN mais c’est pas suffisant )
    Ce n’est pas un membre "comme les autres", c’est un "futur" membre.
    

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    maQiavel 14 juin 2021 22:58

    @yoananda2
    

    « c’est une manière de dire que je n’ai RIEN en commun avec l’ovule-fécondée qui a été le premier stade du développement de mon corps  »

    Bah si, le même « corps ». C’est le principe même de la continuité temporelle. Pour le reste, tu voir un embryon comme tu veux. Je fais simplement le constat que c’est un organisme de notre espèce, ça ce n’est pas une opinion, c’est juste un fait.

    Après, toi, tu peux estimer que ce n’est pas important. De la même manière que dans l’histoire et dans certains lieux, on a estimé que tuer des nouveaux nés n’était pas important ou même parfois tuer des adultes n’était pas important. Moi dans tous ces cas, je constate qu’on interrompt la vie d’organisme de notre espèce. Et étant moi-même un organisme de cette espèce, l’interdit de tuer, qui est au passage la fonction anthropologique du droit, me semble essentiel pour que je puisse survivre, et il ne devrait pas être contourné par des raisonnements abstraits sur le périmètre à attribuer à l’humanité. Parce qu’au fond, si c’est un périmètre qu’on peut réduire arbitrairement comme on veut sur des coups de tete, il pourrait par conséquent, m’exclure un jour, mon épouse, mes enfants, mes petits enfants à venir, mes descendants, mes amis, mes connaissances et ainsi de suite. 

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    yoananda2 15 juin 2021 09:47

    @maQiavel
    

    Parce qu’au fond, si c’est un périmètre qu’on peut réduire arbitrairement comme on veut sur des coups de tete, il pourrait par conséquent, m’exclure un jour, mon épouse, mes enfants, mes petits enfants à venir, mes descendants, mes amis, mes connaissances et ainsi de suite. 

    Arf, j’ai failli aborder ce sujet dans le message précédent, j’ai hésité, mais puisque tu me tends la perche, je te réponds.

    Non, je ne crois pas, et c’est précisément pour ça que j’estime que ton choix de critère est bancal.

    Je ne sais pas exactement comment on définit le meurtre dans la loi, mais, je sais pourquoi il y a un "fonction anthropologique" de premier ordre.

    Ce n’est pas parce qu’on interrompt prématurément la vie d’un membre de l’espèce qu’on interdit de tuer, ça ne l’a jamais été, et d’ailleurs, il y a des interruptions de vie tous les jours pour tout un tas de raisons dont on se moque pas mal.

    L’humain est un être relationnel. On n’interdit pas de tuer à cause du mort, mais à cause du tort que ça cause aux relations de ceux qui vivent. En gros c’est grave parce qu’il y a un ou des humains (vivant) dont on perturbe le réseau relationnel. Sinon, si on considère la chose de manière mécanique, ben le meurtre c’est très différent en soi d’une mort par accident, par maladie, vieillesse ou je ne sais quoi ...

    Donc, définir le meurtre mécaniquement, du point de vue de l’organisme lui même, et sans prendre en compte son réseau relationnel, les autres membres de l’espèce avec qui il interagit de manière régulière, c’est déshumaniser cette notion, et lui enlever ce qui fait sa notion de meurtre plutôt que de simple "interruption mécanique de vie".

    Oui, du coup, ça laisse place à un "arbitraire" émotionnel, qui n’en est pas vraiment un. Quand tu dis qu’on peut contourner cet interdit par des raisonnements "abstraits", c’est tout l’inverse, ce sont des raisonnements concrets, c’est à dire, émotionnellement motivé, ou relationnellement motivé pour être plus précis. C’est toi qui raisonne abstrait ici, que tu t’en rendes compte ou non.

    Au moyen age, un enfant sur 2 mourrait avant l’age de 10 ans. C’était juste pas émotionnellement viable de considérer le non adulte comme un "membre de l’espèce" (parce que ça implique des émotions liées au relations), donc, en tuer un n’était pas forcément un meurtre à cette époque. Tu n’étais membre à part entière de la tribu, du clan, de l’espèce qu’après avoir survécu à l’enfance. Donc oui, ça a existé ce que tu dis, cet "arbitraire" qui te fait tant peur. Mais même toi si tu avais vécu à cette époque, tu te serais aligné avec ça, parce que tu aurais du gérer 3 ou 4 morts d’enfants en tant que parent.

    Aujourd’hui, on a le luxe d’avoir pu repousser cette "barrière" au point qu’on peut s’attacher (interagir) avec un nourison et même un foetus pour peu qu’il bouge dans le ventre de sa mère, mais on reste des être émotionnels, relationnels, et c’est ça qui dicte notre raison, et non l’inverse. C’est pour ça qu’on (le législateur) (à mon avis) ne fait pas de raisonnement abstrait, mais un raisonnement concret, émotionnel, et qu’il autorise à "tuer" en deçà d’un certain seuil, comme on l’a toujours fait.
    

    Bon, peut être que nous assistons à une nouvelle ère anthropologique et que maintenant chez certaines personnes comme toi, c’est la raison "pure" (le surmoi) qui dicte les émotions, telle que voulu/espéré par les lumières, au lieu de l’inverse ou ce sont les émotions qui dictent les raisonnements ; Mais tu n’es pas la majorité, loin s’en faut, pour l’instant. Tu es même plutôt à part. Tu es l’homme nouveau voulu par la république. Mais moi, par exemple, je ne le suis pas. Nous ne sommes pas tout à fait de la même "espèce". Tu es un vulcain 

    Du coup, de ton point de vue, c’est toi qui es "logique", puisque t’es câblé différemment et que la raison "émotionnelle", ce n’est pas la raison de ton point de vue.

    Je ne vais pas pouvoir aller plus loin dans mon explication parce que la, on atteint les limites de ce qui es possible d’exprimer avec des mots. Bon du coup, je comprends ta position. Ce n’est pas la mienne.
    

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    maQiavel 15 juin 2021 12:07

    @yoananda2
    

    -Juste une précision : le fait que les enfants mourraient plus au moyen âge qu’aujourd’hui ne change rien au fait que ces enfants étaient des homo-sapiens. Encore une fois, le fait d’appartenir à une espèce ne relève pas d’un choix arbitraire, tout comme le fait d’être de sexe masculin ou féminin, c’est une donnée biologique. Là-dessus, je ne fais que constater. Après, je constate que ce qu’on appelle « humanité » est arbitraire et c’est ça qui me pose problème. Maintenant, sur le droit de tuer, là c’est autre chose, j’ai une opinion et nous pouvons en avoir des différentes. Ce sont deux sujets différents, l’un relève du fait biologique et l’autre de l’opinion. Et mon opinion est qu’il devrait être interdit de tuer des membres de notre espèce.

    -Une fois cela dit, ce que tu dis sur l’interdit du meurtre est très intéressant. Pour le dire clairement, est humain pour toi celui qui est socialisé, qui s’insère dans des relations sociales. Mais je trouve ta conception très dangereuse. Quid des gens qui pour une raison ou une autre n’ont plus d’amis ou de familles, des gens qui ne sont plus aimé par personne, comme on peut le voir aujourd’hui avec nos anciens dans les maisons de retraite ? Ta conception justifie leur élimination : après tout, ce ne serait pas un meurtre puisque leur solitude ne fait plus d’eux des humains, les faire disparaitre ne causera aucun dommage émotionnel puisqu’ils n’ont plus de proches. Et ça me fait très peur connaissant le contexte néolibéral ambiant et le désir de faire des économies en termes de santé publique, il y’a là un cocktail monstrueux. Et ce que tu dis là finalement valide mon propos : en fixant arbitrairement le périmètre de l’humanité, il n’est pas impossible qu’un jour, j’en sois exclu. Eh oui, cette conception me terrifie. C’est pour ça que plus haut, j’ai parlé de la notion de « lebensunwerte Leben » chez les nazis, on est pas si loin que ça de ça en fait.

    -Mais là, on entre de plein pied dans la philosophie du droit : l’interdit du meurtre n’est pas fondé sur l’idée que son réseau relationnel ressentira émotionnellement la perte, il est fondé sur un objectif de paix civile. Une société dans laquelle tout le monde peut assassiner n’importe qui ne survivrait pas à elle-même. C’est la peur de la mort violente qui va mener à ériger cet interdit qui nous permettra de « vivre ensemble ». Et précisément, une société qui modifie en permanence le périmètre de l’humanité sur des critères arbitraires crée un état d’insécurité permanente puisque je ne sais pas si dans 10 ou 20 ans je serais toujours considéré comme un humain. Le réflexe que cette peur éveille en moi, c’est le désir de défendre ma vie, donc de m’armer en anticipant ma possible sortie de l’humanité. Et là, on parle d’embryon et de fœtus, donc personne ne fait attention mais lorsqu’on parlera des nouveaux nés ou des personnes âgés, et peut être de nouveau exclure des races ou des ennemis politiques, de plus en plus de gens ressentiront cette insécurité et se mettront eux aussi à anticiper leur sortie de l’humanité. A termes, ça crée une société de la défiance où chacun a peur de ne plus être considéré comme humain du jour au lendemain, et donc l’impossibilité de vivre en commun.

    Tu parles de raison "pure" mais tu sembles oublier une émotion très puissante : la peur. L’instinct de survie, le désir de persévérer dans son être. 

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    yoananda2 15 juin 2021 13:17

    @maQiavel
    Oui tout à fait.

    Bon, quelques précisions sémantiques.
    C’est vrai que c’est "moi" qui formule cette "théorie" mais pour moi elle tient tout autant du fait biologique que "ton" appartenance à l’espèce.
    Ce n’est pas moi rejoint une idéologie, ou qui essaye de la promouvoir, c’est un constat. Tu peux ne pas être d’accord, mais je tiens à le préciser, c’est ainsi que je perçoit mon propre discours (je peux me tromper bien sûr).

    Donc oui, tu as tout à fait raison, c’est la porte ouverte à toutes les fenêtres. C’est bien pour ça qu’on peut "justifier" l’euthanasie de nos jours. C’est bien pour ça qu’on peut kidnapper des enfants de pauvres sans qu’il n’y ai de réelle conséquence dans certains endroits du globe. C’est bien pour ça qu’on peut faire de la traite des blanches aussi quand ces dernières se risquent à couper leurs liens familiaux à la recherche d’une vie dans un pays plus riche.

    Peu importe les arguments qu’on mettra derrière, la conception de l’humanité n’a jamais été purement "scientifique/rationnelle" mais inter-subjective et basée sur le relationnel, l’émotionnel.
    Le code d’Hammourabi le plus vieux connu reconnaît 2 "humanités" si je puis dire, il me semble. L’islam reconnaît aussi 2 humanités, il y a les musulmans, qui sont dit être "les humains" (c’est dans le Coran, je peux te retrouver la citation si tu veux), et donc forcément les autres ne le sont pas, ou le sont moins (mais bizarrement ça, ça ne te fais pas peur, par contre quand c’est nazis qui utilisent cette conception, la, panique à bord ... va comprendre). Le talmud aussi, auquel Attali fait référence quand il dit "être juif, c’est être humain, et être humain, c’est être juif". Bien sûr, il n’est pas débile et se garde bien de dire "les non juifs ne sont pas humain", mais c’est bien ça que ça veut dire.

    L’humanisme à l’inverse consiste à dire "tout le monde il est humain", peut importe sa race, sa religion, et tuti quanti. Je ne suis pas contre, mais ça me pose plusieurs problèmes, qui sont hors sujet ici, pour moi c’est incomplet, et non en phase avec la "réalité naturelle vrai et véritablement scientifique" (lol — petit sarcasme, rien de méchant).

    Mais il y a encore des zones d’ombre du genre l’embryon et le légume en ephad. Oui, dans l’absolu, soit on est cohérent et jusque boutiste : un humain est un humain, qu’il soit végétatif ou à venir ou pas et basta, c’est plus vulcanien comme approche, mais comme je l’ai expliqué, dans la pratique et dans la loi, il y a encore des traces/reliquats de ce coté relationnel du concept arbitraire d’humain.

    Coté relationnel qui poussé à l’extrême donne du "est humain celui qui appartient à mon groupe social".
    Maintenant, tu pourras faire toutes les lois que tu veux, l’humain étant ce qu’il est, il aura toujours un biais favorable à ceux de son groupe (je n’ai pas dit groupe génétique hein !!!) et défavorable à ceux hors de son groupe. Toi même tu es ainsi, moi aussi, les nazis aussi ... sauf qu’on est plus ou moins conscient de ça, et plus ou moins subtils dans ce biais.
    "Tout le monde il est humain, mais certains plus que d’autres !" lol (sarcasme)

    Tu as raison d’être terrifié par ça, car c’est en effet une question vitale, pour toi, et pour tout le monde. Tu as encore plus raison de le dire, car c’est quand c’est refoulé, non assumé que ça devient dangereux et que ça peut dériver en idéologie politique (si ça se fait collectivement bien sûr) et qui peut mener à la guerre ou à la colonisation (tu remarqueras que la gauche de Jules Ferry colonisatrice usait du même argument, une variante, sur la supériorité de l’européen et de son devoir d’apporter la civilisation).

    La gauche actuelle est aussi sur cette pente glissante de la deshumanisation avec sa posture de supériorité morale, sa déshumanisation des personnes qu’elle qualifie de "raciste", et qui maintenant devient assumée comme étant "les personnes blanches" au sein de la CRT qui se diffuse petit à petit vers les hautes sphères du pouvoir, avec des tentatives de politique ouvertement anti-blanc aux USA, par exemple, les subventions post-covid aux agriculteurs en difficulté aux USA sont refusées aux blancs (du moins dans la proposition de loi de Biden).

    Donc je comprends bien tes inquiétudes, tout à fait justifiées, mais je m’étonne toujours des exemples à sens unique (et passéistes) que tu prends. Enfin, quand je dis "je m’étonne" ... c’est rhétorique hein  je te connais un peu quand même depuis le temps  (mais je n’ai plus d’animosité comme à une époque, animosité due non pas à tes idées mais aux difficultés de communication qu’on rencontre). tu te refuses à faire de la prospective sur le futur, mais par contre, sur le passé, pas de problème ... ce qui crée un biais, forcément.
    

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    maQiavel 15 juin 2021 14:40

    @yoananda2
    

    Alors, il y’a tellement de choses à dire parce que ton post part en arborescence en brossant plusieurs choses différentes. Je vais devoir faire des choix, et donc répondre à certains sujets et en délaisser d’autres.

    -Je trouve qu’il y’a chez toi quelque chose de frappant qui relève d’une absence du sens de la mesure. Pour donner un exemple très caricatural, un père qui gifle son enfant, ce n’est pas pareil qu’un père qui fouette son enfant à mort, qui lui découpe les membres en morceaux et qui les donne à manger aux chiens. Alors moi je veux bien que pour l’extraterrestre situé sur Sirius, toussa c’est la même chose, mais le degré de violence infligée est objectivement incomparable.

    C’est-à-dire que s’étonner parce que j’évoque la déshumanisation que faisaient les nazis de ce qu’ils considéraient comme des races inférieures et qui a mené à des millions de morts dans des conditions atroces et pas la gauche anti-raciste actuelle, qui a évidemment ses dérives, mais qui jusqu’à preuve du contraire n’a pas du tout le même bilan, relève d’une absence de mesure assez déconcertante. Sur ce site, je passe pour un relativiste ( alors que j’ai plutôt une approche perspectiviste, ça n’a rien à voir mais soit ), mais le vrai relativisme, il est là. Si on ne fait pas la différence de degré entre un militant sur tweeter qui se plaint du « privilège blanc » et un waffen SS inséré dans l’une des plus puissantes armée du monde qui tue de l’Untermensch homme, femme et enfant, ça devient très compliqué.

    Si je donne cet exemple là des nazis, c’est parce qu’il représente de la façon la plus saillante le danger que je veux exprimer. Quand on parle de totalitarisme étatique et que j’évoque le stalinisme, c’est pour la même raison, c’est un exemple qui illustre de façon la plus saillante le danger d’un Etat qui se retourne contre sa population. Si on veut parler de violence inter-individuelle, on ne va pas choisir d’évoquer le cas d’un gosse de maternelle qui en gifle un autre, on va parler de tueurs en série parce que c’est un exemple saillant, ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas faire attention à un môme de 5 ans qui gifle ses camarades de classe mais que le degré de violence qu’il inflige n’est pas le même que celui infligé par un tueur qui assassine sa victime à coups de poignard.

    Cette absence du sens de la mesure qui ressort de ton propos est problématique, et cela te mène à me parler de la façon dont les racistes sont traités par la gauche comme si c’était un exemple à évoquer en parallèle de celui de la façon dont les nazis traitaient ceux qu’ils déshumanisaient. Avec moi ça passe parce que je suis très très ouvert d’esprit et tolérant mais fais gaffe à ton expression en public parce que que dans certains milieux, tes propos passeraient pour une provocation insupportable et pourraient même susciter de la violence, beaucoup ne comprendraient pas ce relativisme.

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    maQiavel 15 juin 2021 14:43

    @yoananda2
    

    -Le sens de la mesure permet également de saisir que les processus de déshumanisation ne sont pas identiques, le stade extrême étant le fait de dénier à autrui le droit de vivre. Et c’est normal que ce soit ça qui me fasse le plus peur.

    -Par ailleurs, tu dis « L’humanisme à l’inverse consiste à dire "tout le monde il est humain », supposons, mais cela ne veut pas dire que tous les humains sont égaux, ça veut dire que ces humains devraient être ciblé par les mêmes interdits. Il est en effet normal, que l’on favorise ceux de son groupe. Evidemment, que je suis ainsi. Ce n’est pas pour ça que je vais valider le meurtre de ceux qui ne sont pas de mon groupe et ce n’est pas pour ça que je pourrais être mis en parallèle avec les Nazis (l’absence du sens de la mesure illustré dans cette phrase : « Toi même tu es ainsi, moi aussi, les nazis aussi »).

    -Il y’a aussi la question de la prospective. Je ne refuse pas d’en faire, ça m’arrive mais je garde bien en tête que ce ne sont que des scénarios qui peuvent s’avérer totalement faux, surtout quand on essaie d’anticiper loin dans le futur. Avec toi, j’ai l’impression que tu t’exprime comme si tes analyses prospectives étaient déjà réalisées. Par exemple, tu dis « La gauche actuelle est aussi sur cette pente glissante de la deshumanisation  ». Alors, je vois moi aussi des éléments qui peuvent s’avérer à terme dangereux dans une certaine gauche, et je pense qu’il faut y faire très attention mais ça ne veut pas dire qu’elle ne peut pas s’arrêter en chemin et même faire machine arrière sur ces éléments, je n’en sais rien, je ne connais pas l’avenir mais il n’y a pas un engrenage irréversible qui fait que cette gauche deviendra forcément un jour comparable aux nazis et de fait, ici et maintenant, elle ne l’est pas. Je te l’avais dit ailleurs mais tu es tellement certain de tes prospectives que j’ai parfois l’impression que tu vis dans un « ailleurs » qui est différent de notre espace-temps. C’est quelque chose de vraiment très bizarre mais tu as le droit évidemment, mais tu ne peux pas me reprocher de ne pas tirer les conclusions de cette façon bizarre de penser, parce que c’est de là ( et de ton absence de sens de la mesure) que vient ton reproche des exemples à sens unique. Bah oui, forcément si dans ton espace-temps la gauche est déjà dans une déshumanisation comparable à celle des nazis, c’est logique mais je ne vis pas dans ton espace-temps justement, je fais la différence entre ce qui relève d’un scénario et les faits tels qu’ils se présentent actuellement.

    -Pour finir, une question d’ordre épistémologique : si je te dis que pour moi, la terre a une conscience individuelle et qu’elle est une personne et que ça tient aussi physiquement pour moi que sa rondité, ce serait un problème. Cette conscience individuelle de la terre peut être mon opinion et j’ai le droit de l’avoir. Sa forme ne relève pas de l’opinion mais du fait scientifique. De la même manière, ton appartenance à l’espèce homo-sapiens ne relève pas de l’opinion, c’est un fait biologique. Par contre, la notion d’humain relève de l’opinion. On peut avoir une opinion sur l’extension qu’il faut donner au concept d’humanité mais l’appartenance à une espèce est un fait objectif. Ce sont deux choses différentes et qui sont précisément à l’origine de cette discussion ( puisque pour moi tous les homo-sapiens devraient être considérés comme des humains, ce que tu contestes, là on est dans quelque chose qui relève d’opinions contradictoires ).

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    yoananda2 15 juin 2021 14:57

    @maQiavel
    

    Avec moi ça passe parce que je suis très très ouvert d’esprit et tolérant mais fais gaffe à ton expression en public parce que que dans certains milieux, tes propos passeraient pour une provocation insupportable et pourraient même susciter de la violence, beaucoup ne comprendraient pas ce relativisme.

    Oui tu as raison et je te remercie de me prévenir. C’est lié à une manière particulière que j’ai de penser, et j’ai déjà constaté que ça pouvait provoquer des difficultés de communication. J’essayerais d’être plus "mesuré" comme tu dis à juste titre ...
    

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    yoananda2 15 juin 2021 15:12

    @maQiavel
    

    Par contre, la notion d’humain relève de l’opinion. On peut avoir une opinion sur l’extension qu’il faut donner au concept d’humanité mais l’appartenance à une espèce est un fait objectif.

    Je veux bien concéder que par soucis de simplification et pour pouvoir discuter la notion d’appartenance à une espèce soit un "fait objectif" comme tu dis, mais pour moi en tant cas, c’est plus problématique parce qu’on n’arrive pas (il me semble l’avoir démontré) à définir précisément cette notion d’appartenance. Tu es parti de l’individu indivisible, puis à "membre de", puis à "partageant les même caractéristiques", pour finir par une tautologie "l’ovule fécondé appartient à l’espèce parce qu’il est un stade du développement du futur membre qui appartient à l’espèce".

    Pour moi c’est problématique. A la rigueur tu aurais pu me demander : s’il n’appartient pas à l’espèce, à quoi appartient-il ... lol et j’aurais été embêté ! Pour l’instant, faute de définition précise de ce qu’est une espèce, faute de définition précise de ce qui appartient ou non à une espèce, je réserve mon jugement sur l’ovule-fécondé. J’ai bien compris ton point de vue 

    Parfois il me manque un truc à la con pour faire les liens qui manquent, comme avec la "justice", tant qu’on ne m’avait pas expliqué : équilibre entre paix civile et liberté individuelle, je n’arrivais à rien comprendre concernant le système judiciaire. Peut être que c’est pareil ici et qu’il me manque une information "clé de voûte". Mais si c’est le cas, c’est encore trop flou pour que je puisse seulement formuler une question s’y rapportant. Je vais laisser ça mûrir et on verra plus tard.
    

    Mais la distinction "humain" / "espèce humaine" me va bien pour exprimer ce que j’ai à dire sur le sujet de l’avortement 
    

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  chantecler 14 juin 2021 16:04

  Bonjour les délires !

  Je me casse .
  

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