La France n’est pas coupable d’être tombée sur un pervers narcissique
Quand Henri Leconte se fait battre en finale de Roland Garros en 88, il félicite le public "pour avoir compris son jeu". Il se pourrait bien qu'Emmanuel Macron soit sur la même ligne psychologique désastreuse, celle de la perversion narcissique pour qui l'essentiel est de faire illusion même dans la défaite.
100 réactions
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mat-hac
19 juin 2020 10:19
Les gens qui croient soutenir Macrotte rient jaunes quand on leur dit qu’il est totalement décalé et incompréhensible. Ils deviennent donc gilets jaunes sans le savoir.
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micnet
19 juin 2020 10:39
"La France n’est pas coupable d’être tombée sur un pervers narcissique"
Bien sûr que si, les français ont voulu Macron, il faut arrêter de toujours déculpabiliser le peuple de tout ce qui lui arrive !
Ce qu’il y a de formidable avec les "démocrates", c’est que le peuple n’est jamais, mais alors jamais, responsable de rien ! Il est toujours la "pauvre victime" des méchantes zélites qui l’exploitent...
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maQiavel
19 juin 2020 13:07
@micnet
HS ( quoique ) : J’avais parlé de la règle des 5 %, une proportion correspondant aux membres actif de toute association conservant du dynamisme. Vous m’aviez demandé si cela correspond-il à une règle établie. Je vous avais répondu que je tombe fréquemment sur ce chiffre mais que je ne connaissais pas l’origine de l’étude.
Je pense avoir trouvé. Ça vient des travaux publiés par William C. Hill et repris par Jakob Nielsen, un informaticien. En gros, dans un groupe, les proactifs ne sont que 1 à 5%. Seuls 10 à 20% des personnes sont des réactifs. Et le reste sont des passifs. Et lorsqu’on on enlève ou rajoute des gens dans le groupe, on retrouve à la fin les mêmes proportion. Voir « Animer une communauté » ( à écouter jusqu’à 34 : 40 ) ou encore « à quoi servent ceux qui ne font rien dans votre groupe ? »
Le hic, c’est que ces études concernent les communautés en ligne. Et pourtant, j’ai vu quelques auteurs les reprendre pour des groupes qui ne sont pas virtuels. Est-ce qu’ils ne font que généraliser cette dynamique virtuelle à tous les groupes ( et dans ce cas est-ce pertinent ? ) ou alors il existe des travaux qui montrent que cette structure se retranscrit dans n’importe quel groupe ? Je n’ai pas encore les réponses.
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Gollum
19 juin 2020 13:21
@maQiavel
il existe des travaux qui montrent que cette structure se retranscrit dans n’importe quel groupe ? Je n’ai pas encore les réponses.
Pourtant cela fait penser de façon irrésistible à la structure tripartite de Dumézil ou encore celle des 4 castes de l’Inde..
L’élite vraie est minoritaire, c’est celle qui donne l’impulsion, l’élite spirituelle qui détient le paradigme sociétal.
En dessous (vos réactifs) les guerriers qui s’investissent pour défendre le modèle de société.. Toujours minoritaire mais en plus grand nombre déjà par rapport à la première caste..
Encore en dessous l’immense masse passive des dominés, les Sudras de l’Inde ou encore les exploités de l’idéologie marxiste.
Au-dessus, les exploiteurs, moins nombreux, la pseudo-élite d’aujourd’hui...
Remarquons que Dumézil confond en un seul étage les exploiteurs et les exploités, montrant par là un modèle manquant de finesse.
On pourra remarquer aussi que les 2 castes du haut, spirituelles, sont minoritaires, compensées (en théorie) par leur importance..
Alors que les 2 castes du bas, matérielles, sont majoritaires, mais spirituellement déficientes..
D’où notre époque, dominée par un matérialisme de fait, puisque la quantité dorénavant prime sur le qualitatif...
Voilà, avec ça vous aurez tout compris du monde moderne.
Et bien évidemment mettre l’inférieur à la place du supérieur entrainera ipso facto l’écroulement total du monde moderne..
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maQiavel
19 juin 2020 13:59
@Gollum
Il y’a tout de même une grosse différence avec Dumézil, c’est qu’ici on parle de niveaux d’activité sociale qui peuvent concerner n’importe qui suivant les groupes ( une personne peut avoir plusieurs rôles différents dans des groupes différents ou au sein du même groupe mais à des instants différents ) et non pas d’une stratification sociale en fonction des compétences.
Sinon, je trouve Dumézil intéressant mais je n’ai jamais adhéré à ses thèses qui relèvent d’un idéalisme aristocratique que je trouve fantasmagorique ( et pour te rassurer, je n’adhère pas à l’idéalisme démocratique non plus). Je veux dire que tout cela est bien beau sur le papier ou dans de la pensée mais concrètement, on n’a jamais rien vu de tel. Et il n’y a pas besoin d’observer le monde moderne, on peut remonter à l’antiquité, voir à la révolution néolithique et on n’a jamais vu se manifester une élite si parfaite dans les sociétés humaines. Au contraire, ces fables servent à légitimer des hiérarchies sociales aussi immondes que celles qu’on trouve en Inde, et je ne parle pas de l’Inde des idéaux et de la pensée aristocratique mais de l’Inde telle qu’on la connait historiquement. Entre les castes dans la pensée traditionnaliste et la façon dont ces castes se manifestent socialement, c’est le jour et la nuit.
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Gollum
19 juin 2020 14:19
@maQiavel
non pas d’une stratification sociale en fonction des compétences.
Il ne s’agit pas de compétences mais de profils psychologiques, c’est donc tout à fait plastique..Entre les castes dans la pensée traditionnaliste et la façon dont ces castes se manifestent socialement, c’est le jour et la nuit.
Bien d’accord. Mais je te répondrai que ce genre de structuration est soumise à l’entropie, et les Indiens rajouteraient : on est dans l’âge noir donc que ça ne colle pas est normal.. D’ailleurs le Bouddha lui-même constatant que c’était usé a aboli les castes.. Mais il n’en a pas aboli l’esprit. Puisqu’il fallait, selon lui, être brahmane de cœur et noble (donc guerrier) de cœur... En fait c’est la corruption spirituelle de l’âge noir qui entraine une impossibilité de fonctionnalité de la structure.. En gros la force brutale a remplacé la noblesse réelle.Je veux dire que tout cela est bien beau sur le papier ou dans de la pensée mais concrètement, on n’a jamais rien vu de tel.
Pas sûr. On peut supputer que des sociétés inconnues (voir les sujets postés par Ozi) très anciennes, > 12000 ans d’antiquité aient fonctionné de cette manière... -
maQiavel
19 juin 2020 15:02
@Gollum
« Il ne s’agit pas de compétences mais de profils psychologiques, c’est donc tout à fait plastique… »
------> Il y’a tout de même, dans les castes dans le sens traditionnaliste du terme, quelque chose qui relève de l’être. Certes, dans cette pensée, l’appartenance à une caste ne se fonde pas bêtement sur l’hérédité sociale et on n’appartient pas à un groupe social juste parce qu’on est né dans une famille, mais chaque individu est appelé à s’accomplir dans une seule fonction sociale au cours de sa vie qui correspond à sa nature particulière, et au fond l’hérédité sociale ne devrait être qu’une conséquence accidentelle de cette logique. Là, c’est différent dans le sens qu’il n’est pas question d’essence individuelle mais de circonstances : on peut passer de proactif à passif ( ou inversement) du jour au lendemain en fonction de la croissance ou de la décroissance du groupe.
« Pas sûr. On peut supputer que des sociétés inconnues (voir les sujets postés par Ozi) très anciennes, > 12000 ans d’antiquité aient fonctionné de cette manière... »
------> C’est possible en effet. Ou pas. Je ne sais pas. C’est pour ça que je ne parle que des sociétés connues.
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micnet
19 juin 2020 15:07
@maQiavel
Merci pour ces références, oui je me souviens très bien de notre discussion et c’est intéressant de savoir que nous avons des données factuelles à disposition concernant la "puissance active" d’une proportion d’individus au sein d’une communauté.
Sinon, pour en revenir au peuple, et tout particulièrement au "peuple français" je tiens à préciser que les remarques que je vais formuler ici sont issues d’un ressenti purement subjectif, avec tout de même un peu de fond historique, et ne repose pas sur une donnée sociologique précise.
De manière générale, je trouve que le français moyen est plutôt quelqu’un de généreux dans l’ensemble, qu’il n’est pas raciste contrairement à ce que cherchent à nous faire croire certains (qu’il est même moins raciste que la plupart) et qu’il se caractérise par un certain épicurisme de type rabelaisien avec les plaisirs de la table, et tout le reste. ça c’est pour le côté plutôt sympathique.
Par contre, le français moyen se caractérise aussi par rapport à sa culture historique de type "monarchiste" qui lui a inculqué une mentalité d’assistanat avec une tendance quasi-naturelle à toujours tout attendre de l’état, et en cela il se distingue fondamentalement des anglo-saxons pour qui l’état est perçu comme attentatoire aux libertés individuelles. Autrement dit, le français moyen éprouve le besoin d’avoir en permanence un "papa", à savoir une figure sur laquelle il peut se reposer et qui lui explique quoi faire et qui puisse répondre à ses besoins. Or depuis la disparition de De Gaulle, le français moyen n’a plus retrouvé cette figure paternelle ayant cette autorité et ce charisme, d’où sa déception permanente et il se trouve démuni face aux dirigeants actuels qui se révèlent eux-mêmes incapables de faire face au tournant de la mondialisation. Alors même si le français moyen est assez grande gueule, il se manifeste surtout comme un adolescent frustré au-travers de grèves rythmant la vie du pays plutôt que comme un adulte responsable qui sait se prendre en main tout seul. Autrement dit, le français moyen aboie tout le temps mais ne mord jamais et il ne fait que subir les élites dont il n’a pas le courage de se séparer car, au final, le français moyen préférera toujours subir la situation actuelle plutôt que de prendre de quelconques risques au-travers de changements quelconques. Car, en résumé, le français moyen déteste le changement ! -
maQiavel
19 juin 2020 16:14
@micnet
Loin de moi l’idée de défendre à tout prix le modèle français, je suis souvent embêté par cette tendance à vouloir toujours faire intervenir l’Etat dans nos interactions sociales, cela dit, je ne réduirais pas cela à de l’assistanat ou à une frustration adolescente, pour moi cette idée découle d’une propagande anglo-saxonne qui adore faire dans le french bashing. Du fait de notre histoire, l’Etat est en France le principal si ce n’est l’unique acteur social, pour le meilleur mais aussi pour le pire. C’est l’Etat qui a fabriqué la France, Etat qui est lui-même une création de l’ordre monarchique, ce qui va donner au peuple français une culture politique différente de celle des anglo-saxons, chacune ayant ses qualités et ses défauts. Oui, il y’a une exagération avec l’Etat, le dialogue social c’est toujours par l’intermédiaire de l’Etat, on aime à légiférer pour le moindre problème qui pourrait être réglé autrement, il y’a parfois des tendances autoritaristes qui prennent le pas sur les libertés individuelles mais c’est aussi cette culture politique qui nous a mieux protégé que d’autres de la déferlante néolibérale mondialisée et qui nous a donné les acquis sociaux que beaucoup nous envient malgré la propagande du gaulois réfractaire au changement. L’Etat peut devenir une sorte figure tutélaire mais le marché aussi et avec des conséquences aussi voire plus néfastes. Et moi, je préfère le modèle français, ce qui ne m’empêche pas de penser qu’il y’a des choses à corriger et qu’il faut qu’on se calme avec l’Etatisme ;
Aussi, je trouve qu’il y’a un paradoxe à faire du peuple un coupable parce qu’il accepte par sa passivité sa situation sans broncher et en même temps à en faire un adolescent frustré lorsqu’il se sort les doigts et se met en grève pour préserver ses acquis.
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micnet
19 juin 2020 16:34
@maQiavel
Oui moi aussi je préfère, et de loin, le modèle français au modèle anglo-saxon et je suis favorable au principe de l’état-fort tel que la France l’a connu autrefois et et qui ne l’est plus du tout aujourd’hui. (il s’agit plutôt d’un état obèse aujourd’hui mais ceci est un autre débat...)
Je me suis peut-être mal exprimé car mon propos n’était pas de dénoncer le système français auquel je suis fortement attaché et dont je déplore la perte mais de faire une critique (parfaitement subjective j’en conviens) de la "mentalité du français moyen".
Pour le coup, je maintiens que les français, dans leur majorité, n’aiment pas le changement et n’ont pas une réelle volonté d’en finir avec leurs élites. Malgré le système politique qui est certes particulièrement merdique, les français ont eu à plusieurs reprises la possibilité de ce changement en élisant à la tête de l’état une personnalité de type souverainiste et notamment Marine Le Pen lors de la dernière présidentielle. Alors bien sûr, vous me répondrez certainement que Marine Le Pen ne constitue pas non plus un choix particulièrement innovant mais elle portait malgré tout un discours clairement anti-mondialiste et anti-néolibéral qui aurait sans doute mérité qu’on lui donnât sa chance. Las, les français ont décidé à une très large majorité d’élire le candidat le plus néolibéral que l’on n’aie jamais eu en France. Et après on va nous expliquer qu’en fait ils n’y sont pour rien car ils ont été totalement manipulés ? On se fout du monde ou quoi ?
Et oui, je maintiens également que les français ont des comportements d’adolescents attardés qui gueulent après leurs partents mais qui préfèreront toujours rester à la maison plutôt que de claquer la porte et d’aller vivre leur vie !
Et je pourrais multiplier les exemples récents de l’esprit de "servitude volontaire" des français, notamment lors de cette séquence du confinement... -
maQiavel
19 juin 2020 17:07
@micnet
Le problème avec MLP, c’est qu’en dehors des classes populaires et des classes moyennes inférieures, elle renvoie une telle image de médiocrité qu’on ne peut pas en vouloir aux gens de ne pas voter pour elle. Son parti est d’une médiocrité proprement incroyable, il suffit d’écouter et de lire ceux qui l’ont quitté, c’est ahurissant, ce n’est pas une structure qui est faite pour gouverner une des premières puissance mondiale. Bref, on nous propose des faux choix, raison pour laquelle les gens comme moi ne votent plus, cette mascarade est d’un grotesque…
Cela dit, je suis d’accord avec vous sur le discours du peuple innocent entièrement manipulé de A à Z comme je l’ai évoqué plus bas.
PS : Qu’avez-vous fait à Caliméro pour lui faire péter un câble comme ça, on dirait qu’il veut vous tabasser
( sur forum parce que dans la vraie vie j’y crois très moyennement) -
micnet
19 juin 2020 17:14
@maQiavel
"Le problème avec MLP, c’est qu’en dehors des classes populaires et des classes moyennes inférieures, elle renvoie une telle image de médiocrité qu’on ne peut pas en vouloir aux gens de ne pas voter pour elle. Son parti est d’une médiocrité proprement incroyable"
---> C’est en partie vrai mais à un moment donné, il faut aussi savoir ce que l’on veut. Et puis il n’y a pas que MLP, il y a aussi tous les autres candidats souverainistes (NDA, Asselineau...)
"Qu’avez-vous fait à Caliméro pour lui faire péter un câble comme ça"
---> La réponse se trouve ici
https://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/dijon-ambiance-bagdad-la-mafia-des-86261#forum13286174 -
micnet
20 juin 2020 23:52
@Hieronymus
T’es tellement sur les nerfs que tu te sens obligé de pondre tes messages en double sur 2 fils différents maintenant ?
Allez, calme-toi un peu, enfile tes charentaises, bois une bonne camomille et cale-toi un suppositoire avant d’aller faire un gros dodo, tu en as bien besoin je crois
.Et puis demain, tu viendras m’expliquer calmement pourquoi tu accordes autant d’importance à ce que peut raconter un "crétin et une ordure" tel que moi ! Mes potacheries de gamin devraient te laisser indifférent mais apparemment mes propos semblent avoir une certaine importance à tes yeux
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micnet
21 juin 2020 11:10
@Hieronymus
Mais regarde un peu l’état dans lequel tu te mets !
Franchement, à part passer pour un blaireau complexé, qu’est-ce que tu gagnes à t’exciter comme ça ?
Je te signale que j’ai fait EXACTEMENT la même caricature sur Zardoz que sur toi. Est-ce que Zardoz est venu chouiner ?
Non, tu es le seul ici à réagir aussi bêtement en t’énervant inutilement, tu devrais quand même te poser des questions...
Quant à Lord Volde, je me suis aussi moqué de lui justement (mais ça, ça te passe au-dessus de la caboche) tout comme d’autres (Je n’ai pas épargné Pegase non plus entre autres exemples...)Bon m’sieur Hieronymus, maintenant que tu m’as copieusement insulté, t’es prêt à faire la paix ? Moi je te fais de gros poutous et te souhaite un excellent dimanche
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gaijin
19 juin 2020 11:14
@micnet
"En "démocratie représentative", le peuple a les élites qu’il mérite..."
c’est une illusion les élites sont auto proclammées , se cooptent ...on est libre de voter parmi un panel de toujours la même imposture et du coup on arrive toujours au même résultat.
nos sociétés " civilisées" sont structurellement perverses. -
micnet
19 juin 2020 11:27
@gaijin
"c’est une illusion les élites sont auto proclammées , se cooptent ...on est libre de voter parmi un panel de toujours la même imposture et du coup on arrive toujours au même résultat.
nos sociétés " civilisées" sont structurellement perverses."---> Oui et le peuple, par sa passivité, accepte cette situation sans broncher, donc la valide et, à ce titre, en est d’autant plus coupable !
Il avait pourtant la possibilité en 2017, malgré la perversité du système politique comme vus dites, de faire un autre choix en votant Marine Le Pen (au-delà de ce qu’on peut penser de la personne) ce qu’il n’a pas fait ! Donc le peuple français n’a strictement aucune excuse de ce qui lui arrive et devrait avoir un minimum de dignité en arrêtant de se plaindre...
On parie que le même scénario va se reproduire en 2022 ? -
Gollum
19 juin 2020 11:35
@gaijin
Ceux qui ne sont rien votent, consomment : smartphones, téléviseurs, cinémas, bouffe industrielle qu’on leur propose sans rechigner, travail aliénant sans rechigner, et râlent sans jamais rien changer...
et attendent tout du dehors en général pour la grande majorité..
Opposer élite et peuple est une vision marxiste à base de ressentiment, ressentiment issu directement du christianisme de masse...
Elle n’est pas totalement fausse mais il ne faut pas en abuser et surtout pas se laisser aller à en boire l’aspect émotionnel..
Les "élites" désirent ce ressentiment car cela les conforte dans le fait qu’elles sont bien des "élites"..
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maQiavel
19 juin 2020 13:16
@Gollum
« ce qu’on appelle "peuple" est aussi un ramassis de sociopathes »
A la tête des Etats on retrouve tout de même de plus grandes tendances psychopathiques au point qu’il se construise une sorte de sous culture psychopathe. Je ne dis pas que c’est bien ou mal, on pourrait d’ailleurs très bien arguer que cette sous culture est indispensable à l’art de gouverner et peut s’avérer utile à la collectivité lorsqu’elle est bien orientée, c’est ce qu’on comprend en lisant « Le prince » de Nicolas Machiavel, mais en tous cas ce n’est pas comparable avec ce qu’on trouve dans le peuple.
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Gollum
19 juin 2020 13:28
@maQiavel
Je suis d’accord, mais je pense qu’il vaut mieux se préoccuper de sa propre psychopathologie, même légère ou prétendue telle, que de lorgner sur la psychopathologie lourde des dirigeants, dans le but bien souvent non avoué de se défausser et de créer un manichéisme du genre : eux ce sont les méchants et nous les bons... et qui permet de cultiver le ressentiment avec un zeste larvé de jalousie en même temps...
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gaijin
19 juin 2020 14:22
@micnet
" accepte cette situation sans broncher "
y en a qui ont essayé , ils ont eut des problèmes :
https://static.lexpress.fr/medias_12170/w_2048,h_1146,c_crop,x_0,y_99/w_1000,h_563,c_fill,g_north/v1573657075/une-manifestation-de-gilets-jaunes-blesses-lors-de-manifestations-le-22-septembre-2019-a-bordeaux_6231142.jpg
l’inversion victimaire fait partie de la perversité de notre système : c’est de ta faute si je te cogne dessus dit le pervers narcissique a sa femme ....
et a un moment la victime en est persuadée aussi ..... -
Gollum
19 juin 2020 14:24
@maQiavel
les deux sont indispensables à mon sens
Bien d’accord. Mais comme ce sont des contraires l’un empêche l’autre, et vice versa..Autrement dit il s’agit d’un équilibre à atteindre entre deux positions contradictoires..
Mais négliger l’un entraine de façon automatique que l’autre vous retombe dessus tôt ou tard et de façon désagréable..
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hase
19 juin 2020 14:51
@gaijin
Tout à fait d’accord : face au pouvoir, polymorphe, totalitaire d’aujourd’hui, il faudrait que le peuple soit uni,en masse, et accepte de sacrifier sous les balles une bonne partie des siens, pour, peut-être virer ceux au pouvoir, sans garantie de qui mettre à la place !
Sinon, il y a la désobéissance, le boycott avec juste des réseaux souterrains pour soutenir, encourager... eh bien, c’est pas demain !
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gaijin
19 juin 2020 12:07
"Opposer élite et peuple est une vision marxiste à base de ressentiment, ressentiment issu directement du christianisme de masse..."
le christianisme étant issu du judaisme qui découle de l’hallucination pharaonique qui repose sur l’erreur néolithique ....ouf on y est ....
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maQiavel
19 juin 2020 13:12
Je suis d’accord avec micnet, on ne peut pas absoudre le peuple de toutes ses responsabilités, les gens ne vont pas glisser les bulletins dans les urnes sous la menace de fusils d’assaut. Même d’une perspective populiste ( compris dans son sens authentique), cette posture qui veut que le peuple ne soit jamais responsable de rien est néfaste car empêche l’émergence d’une autocritique, ce qui est pourtant une étape indispensable à une évolution positive. Les peuples, quels qu’ils soient, ont toujours une part de responsabilité dans leur sort.
Une fois qu’on a dit ça, on peut rajouter que toutes les responsabilités ne valent pas. Attention à cette conception boléenne de la responsabilité qui veut qu’on soit complètement responsable ou aucunement responsable sans aucun intermédiaire entre les deux états. Pour prendre une illustration caricaturale, une jeune femme qui se promène légèrement en tenue courte à 3 heure du matin dans un quartier dangereux sera responsable de son manque de prudence si elle se fait violer ( quoiqu’en disent les féministes ) mais c’est le violeur qui reste LE coupable du viol. Etre imprudent ou violer, ce n’est pas le même niveau de responsabilité. De la même manière, la responsabilité du peuple n’est pas équivalente à celle de l’oligarchie, le peuple est responsable de son manque de prudence et d’implication dans la gestion de la chose publique, de sa naïveté qui se manifeste par l’aveugle confiance qu’il donne à ses élus, du fait qu’il se laisse anesthésier par le confort et le consumérisme, et de cette passivité permet toutes les manipulations et séductions oligarchiques et fait de l’élection un gigantesque cirque, au fond qui ne dit mot consent, donc nous consentons collectivement à tout ça. Mais il n’en reste pas moins que c’est l’oligarchie qui est coupable des politiques appliquées depuis des décennies car elle en est l’auteur, il y’a bien des structures et des hommes de pouvoirs qui posent des actes concrets et dont on ne peut diluer la responsabilité par le « tout le monde est coupable ». Lire à ce sujet cet excellent article sur la culpabilité des allemands vis-à-vis du régime nazi qui offre une belle base de réflexion.
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gaijin
19 juin 2020 16:48
@maQiavel
" les gens ne vont pas glisser les bulletins dans les urnes sous la menace de fusils d’assaut."
mais quel que soit leur choix le résultat est le même ....*
et idem s’ils n’y vont pas ....
ceux qui ont voté pour n’ont rien a dire vu qu’ils ont voté pour
ceux qui ont voté contre non plus vu qu’ils ont perdu
ceux qui n’ont pas voté non plus vu qu’ils auraient du
c’est ce qu’on appelle un système pervers et non les gens ne sont pas responsables d’être abusés
les responsables si j’ose dire ce sont les gens comme vous qui bien que cultivés continuent a vouloir défendre la normalité de ce système .....
* sans compter qu’ils sont endoctrinés depuis la petite enfance , endoctrinés et conditionnés a obéir sur la base du condition pavlovien que l’on appelle éducation -
maQiavel
19 juin 2020 17:39
@gaijin
Voyez, votre discours me fait comprendre pourquoi micnet, Gollum et d’autres insistent tant sur la responsabilité populaire. S’ils ne le font pas, personne ne le fera et votre discours sera dominant.
Oui, le système est pervers, totalement d’accord avec votre description. Mais alors il faut le changer ( et c’est ce qu’ont compris les GJ avec la revendication du RIC). Et ce sont les gens comme moi que vous accusez de défendre la normalité de ce système qui essaient de promouvoir cette idée, à leur échelle encore trop insignifiante certes. Mais est-ce qu’on est collectivement prêt à changer de système ? A vouloir devenir des adultes politiques, à ne plus être cantonné au statut infantile d’électeur mais à devenir des citoyens dans le sens antique du terme, et en assumer les conséquences en s’emparant de la constitution et à instituer la souveraineté populaire ? Je ne dis pas que la réponse ne sera jamais « oui », j’espère de tout cœur qu’elle le sera un jour et particulièrement à la faveur de la crise qui vient mais le fait est qu’ici et maintenant, la réponse est un grand « NON », sinon ça se verrait, les gens qui pensent « oui » sont ultra minoritaires. Quand on se comporte en mineur ou en attardé mental, on est traité comme tel par ceux qui exercent sur nous une tutelle et c’est ça notre régime : nous sommes sous la tutelle des gouvernants qui nous accordent de temp en temps le droit de mettre un papier dans une urne pour choisir entre bonnet blanc et blanc bonnet. Si on l’accepte, bah tan-pis pour nous, qu’est ce que vous voulez que je vous dise d’autre ?
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micnet
19 juin 2020 17:54
@maQiavel
"Oui, le système est pervers, totalement d’accord avec votre description. Mais alors il faut le changer ( et c’est ce qu’ont compris les GJ avec la revendication du RIC). Et ce sont les gens comme moi que vous accusez de défendre la normalité de ce système qui essaient de promouvoir cette idée, à leur échelle encore trop insignifiante certes. Mais est-ce qu’on est collectivement prêt à changer de système ? A vouloir devenir des adultes politiques, à ne plus être cantonné au statut infantile d’électeur mais à devenir des citoyens dans le sens antique du terme, et en assumer les conséquences en s’emparant de la constitution et à instituer la souveraineté populaire ?"
---> Voilà, c’est exactement ça la question ! Et concernant les GJ, c’est vrai qu’ils ont constitué un mouvement salutaire innovant, mouvement qui aurait dû contaminer la société tout entière pour peu que celle-ci désire un réel changement ! Sauf que, à nouveau, ça a fait long feu car la masse ne suit pas...
Comme vous, j’espère qu’un jour la majorité de nos concitoyens se réveillera pour de vrai un jour mais je vous avoue que je ne suis pas franchement optimiste pour le moment. En fait, je compte bien plus sur la puissance active de minorités éclairées (surtout avec les infos que vous m’avez transmsises) -
yoananda2
19 juin 2020 18:06
@micnet @gollum @maqiavel @gajin
Je suis en train d’écouter un débat super intéressant entre Chouard et Bascar (de la chaine hypnomachie) ou ils posent des questions vraiment très intéressantes les 2.
https://www.youtube.com/watch?v=n6vqYMpmrTc
Ils abordent pas mal de (sous)sujets mais je vais me concentrer sur 2 points surtout en dehors du droit de secession (que j’ai beaucoup apprécié mais qui me semble pas si simple que ça à mettre en place en réalité).
Le problème des communs : en afrique du sud il y a des riches qui peuvent se payer des pompes qui puisent l’eau en profondeur et qui assèchent pour les pauvres qui n’ont pas les moyens de se payer des pompes et qui n’ont plus de quoi boire.
Il s’agit de définir un "bien commun" ce qui semble une évidence pour Etienne qui dit "l’intérêt du plus grand nombre prime", mais du coup Bascar réplique, ha ben alors si on est 10 mec on peut décider de violer 1 nana puisque c’est l’intérêt du plus grand nombre.
Donc, selon Bascar il faut un "principe supérieur" un "surmoi" pour guider les décisions, selon, ça sera toujours du sacrifice de minorité par la majorité et donc, une forme de tyrannie d’une manière ou d’une autre.Le problème c’est que les principes qu’il propose, le "droit naturel" (au sens libéral) aboutit justement à ce qu’un riche puisse se payer l’eau des pauvres (quitte même à la gaspiller).
J’ai pas fini d’écouter mais, je trouve ces discussions passionnantes, sur la sociocratie, ou l’épistémocratie (non abordée dans cette vidéo), ou le vote quadratique, ou la démocratie liquide, etc...
Du coup ces histoires de RIC sont plus profondes que je ne pensais, je sais bien que Chouard veut une réforme constitutionnelle, mais je n’avais pas capté 1/ la profondeur du truc, 2/ que les GJ s’en étaient emparés (les médias ont présenté comme un simple référendum populaire au sein de la constitution actuelle).
My2cts
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gaijin
19 juin 2020 18:37
@maQiavel
"qu’est ce que vous voulez que je vous dise d’autre ?"
ça c’est de la politique : dites moi ce que vous voulez entendre et je vous le dirais ...
moi je vais vous dire ce que vous ne voulez pas entendre
un des ressorts des GJ c’est justement qu’ils ont passé le cap de refuser de se sentir coupables d’être dans la merde . ils ont cédé face a la combinaison de la violence et de l’injonction a la non violence ....
demain la haine ...
"votre discours sera dominant. "
mdr ! dans un monde dominé par les pervers narcissiques le discours dominant c’est celui qui dit aux victimes qu’elles sont responsables .....vous êtes encore plus tordu que je le pensais ....
mais patience votre tour viendra ...
https://www.youtube.com/watch?v=UweNTEd9FeY -
maQiavel
19 juin 2020 18:40
@yoananda2
Merci pour le lien, ça parait fort intéressant, je vais voir ça.
Si je me fie à la description que tu fais, pour le coup je suis plutôt du côté de Bascar. Je suis contre une souveraineté populaire absolue, elle doit avoir des limites, un groupe majoritaire ne doit pas pouvoir condamner à l’éviscération un groupe minoritaire juste parce que la majorité a tous les droits
, ça c’est
de l’absolutisme populaire et il n’est pas préférable à l’absolutisme d’un
tyran. Et pour moi, ces limites, ce sont les droits individuels que même le
souverain ne doit pas pouvoir violer, qu’il soit monarque ou démos. Et les droits
individuels, c’est le droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Et donc
pour répondre à l’objection de Chouard, je dirai qu’assécher les nappes
phréatiques constitue une nuisance facilement compréhensible pour tout le monde. Comme tous
les droits individuels, celui de propriété a des limites ( quand on
s’intéresse à la théorie de la propriété, on constate qu’ il n’existe pas de
propriété privée pure, il y’a des degrés plus ou moins important de mélange
entre la propriété privée et la réglementation publique sur l’usage de cette
propriété, la propriété est toujours sociale dans ses origines). Après, je sais qu’on peut me rétorquer qu’il existe des zones grises et qu’il faut bien que le souverain statue sur ce qui constitue une nuisance et ce qui ne l’est pas et là le débat continue.
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gaijin
19 juin 2020 19:30
@maQiavel
" un groupe majoritaire ne doit pas pouvoir condamner à l’éviscération un groupe minoritaire "
ben oui c’est mieux quand c’est l’inverse ....
on a peur de la bête ? pas envie d’endosser l’habit de lumière quand le taureau n’a pas eut les reins cassés a coup de sacs de sable ?
https://images.lindependant.fr/api/v1/images/view/5a96e5eb8fe56f45ec64161f/l arge/image.jpg -
micnet
19 juin 2020 19:42
@maQiavel
"Je suis contre une souveraineté populaire absolue, elle doit avoir des limites, un groupe majoritaire ne doit pas pouvoir condamner à l’éviscération un groupe minoritaire juste parce que la majorité a tous les droits , ça c’est de l’absolutisme populaire et il n’est pas préférable à l’absolutisme d’un tyran. Et pour moi, ces limites, ce sont les droits individuels que même le souverain ne doit pas pouvoir violer, qu’il soit monarque ou démos. Et les droits individuels, c’est le droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui."
---> Très intéressant, on en a largement discuté par le passé et moi je pense exactement l’inverse : j’estime que ce que souhaite la majorité doit primer sur les libertés individuelles, précisément car la primauté des libertés individuelles mène au communautarisme auquel on assiste aujourd’hui.
Cela dit, en bon tocquevillien, j’entends aussi l’argument dénonçant le risque lié à la "tyrannie de la majorité" et c’est la raison pour laquelle je pense qu’une authentique démocratie ne constitue pas non plus la panacée.
Conclusion : il faut qu’on redéfinisse le "juste régime" qui assimile les bons côtés de la démocratie et ceux de l’aristocratie -
yoananda2
19 juin 2020 19:55
@maQiavel
donc, si je comprends bien, on part du principe qu’on veut diminuer la "violence", au moins interpersonnelle (on laisse de coté la violence entre groupes). C’est ce que j’avais compris de notre précédente discussion sur le fondement de la justice.
De ce principe on en déduit les axiomes des droits individuels, ceux du libéralisme politique (selon Bascar et tu sembles être proche de sa position) qui permettent d’instituer des tribunaux temporaires d’arbitrage et de gérer la question des "externalités négatives" (le coup du gus qui pompe toute l’eau est définie comme une externalité négative par Bascar, ce en quoi je ne suis pas d’accord mais admettons).La ou j’en suis suis actuellement, c’est qu’on est le cul entre 2 chaises. Si on part de ces principes supérieurs, on va buter contre la tragédie des communs (qui semble avoir été plus ou moins résolu par Bostrom, mais faudrait que j’ailles me rafraichir la mémoire). A l’inverse, si on part d’un "bien commun" alors forcément on va exclure ceux qui ne voient pas le bien de la même manière (et revenir à une forme de violence).
Ca semble inextricable.Reste un autre point qui n’est pas abordé (j’en suis à 2h16 de la vidéo) et qui me pose problème. Le droit de sécession. Perso, je suis pour, étant donné que je ne suis pas un républicain j’aimerais pouvoir en sortir et choisir quelque chose qui me convient mieux, quitte à ce que ça soit moins bien et que je l’améliore. Mais bon bref, la question fondamentale est : si je sécessionne, à priori, je vais choisir un autre groupe avec une autre constitution (quitte à le créer moi même). Ok jusque la. Mais que se passe-t-il si quelqu’un d’un autre groupe m’agresse ? ou l’inverse ? on juge selon quel système ? Si je viole une femme,je suis jugé selon "ma" loi (qui pourrait être laxiste) ou selon la sienne (mais je ne la connais peut être pas à priori) ? La aussi il me semble qu’il y a un dilemme (plus ou moins) insoluble.
Une manière simple de résoudre ce dilemme consiste à faire un découpage territorial. Le crime est jugé selon la loi du territoire ou il a eu lieu. Why not.
Une autre manière de le résoudre (plus élégante selon moi) serait de s’inspirer du droit international (le problème c’est que je n’ai pas réussit à trouver les principes de ce droit).La résolution de ce problème l’air de rien est en plein dans l’actu, par exemple, avec les communautés musulmanes, notamment ceux qui voudrait suivre la charia en France. Je sais qu’en angleterre ils ont des tribunaux islamiques, mais je suppose que c’est pour quand toutes les parties prenantes sont muzz. Dans les autres cas, je suppose que c’est le droit anglais qui prime ?
Bref. J’espère que j’ai été assez clair. Si tu connais des travaux intéressants sur ces questions, je suis ultra-prenneur.
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maQiavel
19 juin 2020 21:08
@gajin
" un groupe majoritaire ne doit pas pouvoir condamner à l’éviscération un groupe minoritaire " ben oui c’est mieux quand c’est l’inverse ....
Non, ce n’est pas mieux, c’est pareil. J’aimerai mieux vivre dans une société où les gens ne peuvent pas se faire légalement éviscérer juste parce que d’autres en ont envie.
@micnet
Selon moi le juste régime, c’est le régime mixte justement. Pour revenir sur les droits individuels, pour moi ils ne priment pas sur les droits de la collectivité et les droits de la collectivité ne priment pas sur eux, il y’a une bonne articulation à faire et un sain équilibre à trouver.
Cela dit j’ai une question. Vous dites que ce que souhaite la majorité doit primer sur les libertés individuelles. Prenons le cas du « communautarisme » puisque vous l’avez évoqué ( qu’il faudrait définir mais passons) . Prenons l’exemple qu’avait pris yoananda lors d’une discussion, celle des « pro-blancs » qui sont des « communautaristes » qui veulent vivre entre blancs. Voilà par exemple monsieur Dupont qui respecte scrupuleusement la loi telle qu’elle existe mais qui est un pro-blanc qui ne se lie d’amitié qu’avec des blancs, qui fuit les contacts avec des non blancs autant qu’il le peut, et qui est parvenu à agréger une petite communauté de gens qui ont les memes principes que lui.
Mais en tenant compte du fait qu’il respecte la loi et qu’il ne reçoit de plaintes de personne, estimez vous qu’il faille promulguer une nouvelle loi pour lutter contre ce communautariste qui est ultra-minoritaire et qui répugne la majorité de la population ? Je vais poser la question autrement parce que pour moi c’est la clé : est-ce qu’il faudrait autoriser l’Etat à le contraindre par tous les moyens ( y compris la violence physique ) à renoncer à son choix de vie ? Eh bien moi qui n’adhère pas du tout à ses idéaux, je réponds « non » sans la moindre hésitation. Promulguer une loi, c’est s’approprier des moyens coercitifs de l’Etat pour imposer à quelqu’un une volonté qu’il ne reconnait pas comme légitime, c’est être prêt à utiliser la police pour défoncer la tronche de celui qui refuse de renoncer à un comportement qu’on juge répréhensible. C’est pour ça qu’il faut toujours bien réfléchir lorsqu’on promeut des lois et se poser la question « quel droit on se donne d’exercer de la violence pour contraindre quelqu’un à vivre d’une manière qu’il ne veut pas » ? Et dans ce cas-ci, est-il vraiment indispensable d’aller jusqu’à la violence pour imposer sa volonté à monsieur Dupont ? Moi je dis non, je ne vois aucune raison, il vit sa vie sans déranger et il ne constitue une menace pour personne, ça ne vaut pas le coup de faire une loi qui risque d’être dangereuse pour tout le monde, je pense qu’il y’a des moyens plus judicieux que la contrainte étatique pour lutter contre le « communautarisme ».
Pour prendre un autre exemple, pour le cas du type qui assèche la nappe phréatique, je n’ai aucun problème à dire qu’il faudrait utiliser la violence si nécessaire pour le contraindre, je n’aimerai pas que mes proches meurent de soif à cause d’un connard et en étendant la logique je n’aimerai qu’aucun membre de la collectivité ne meure à cause de lui, il y’a là une question de survie biologique des membres de la collectivité qui se pose, dans ce cas la contrainte étatique est justifiée et nous protège. C’est du moins mon opinion.
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micnet
19 juin 2020 21:25
@maQiavel
"Voilà par exemple monsieur Dupont qui respecte scrupuleusement la loi telle qu’elle existe mais qui est un pro-blanc qui ne se lie d’amitié qu’avec des blancs, qui fuit les contacts avec des non blancs autant qu’il le peut, et qui est parvenu à agréger une petite communauté de gens qui ont les memes principes que lui.
Mais en tenant compte du fait qu’il respecte la loi et qu’il ne reçoit de plaintes de personne, estimez vous qu’il faille promulguer une nouvelle loi pour lutter contre ce communautariste qui est ultra-minoritaire et qui répugne la majorité de la population ?"
---> Très bon exemple ! Et bien au risque de vous choquer, j’estime qu’à partir du moment où la communauté nationale, c’est à dire la seule ayant une véritable légitimité au regard des institutions françaises, se sent menacée (à tort ou à raison, c’est un tout autre débat) dans son mode de vie par une communauté "pro-blanche" (ou pro-noire ou pro-islamique, pro-juive, pro-bouddhiste,...) adoptant un autre mode de vie que la majorité, alors ladite majorité a tout à fait le droit de promulguer une loi interdisant ce communautarisme.
L’Histoire de France a d’ailleurs montré à plusieurs reprises que le communautarisme ne faisait pas partie de la culture française (cas des protestants sous Richelieu qui commençaient à constituer un "état dans l’état". Et je dis ça en étant moi-même protestant).
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maQiavel
19 juin 2020 21:42
@yoananda2
Pas encore vu la vidéo et je n’ai rien d’intéressant sous la main à te proposer concernant la question que tu poses. Cela dit, de la façon dont tu le présente, ce droit de sécession, j’y suis radicalement opposé. Mais bon, cela ne va pas t’étonner puisque je considère le principe selon lequel la République est une et indivisible comme non négociable. Que chacun veuille vivre dans sa vie privée comme il l’entend et s’associe avec qui il veut selon des règles de vie qu’ils souhaitent je n’ai aucun problème si ça ne nuit à personne même si c’est pour faire des choix qui me répugnent. Par contre, faire sécession sur un territoire avec ses propres lois et fonctions régaliennes, donc créer des Etats dans l’Etat, ça c’est niet, la loi est la même pour tous et nous sommes tous égaux devant la loi, sinon c’est le retour de la féodalité et c’est créer les ferments d’une véritable guerre civile pour le coup, je ne parle pas des fantasmes de guerre civile qu’on connait, là je parle de quelque chose de sérieux avec des armées qui s’affrontent.
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maQiavel
19 juin 2020 22:04
@micnet
Sauf qu’un Etat dans l’Etat n’est pas seulement une question de mode de vie et de croyances. Il faudrait une organisation avec ses propres fonctions régaliennes ( militaires, judiciaires, monétaires etc). Un peu comme les templiers à l’époque de Phillipe Le Bel pour ne prendre que cet exemple. Monsieur Dupont et les siens, ce sont juste des gens qui décident de vivre leur vie de leur façon tout en respectant les lois de la collectivité. On peut ne pas aimer leurs choix de vie mais je ne vois pas en quoi ils constituent une menace.
Mais c’est là qu’on se sépare : « se sent menacée ». "A tort ou à raison", c’est là qu’est le vrai débat parce que s’il suffit juste de se sentir menacé pour imposer la contrainte étatique par la violence si besoin, là on entre dans un monde très dangereux, il suffit qu’un démagogue un peu charismatique et expert en sophisme et dans la manipulation de l’opinion désigne des gens comme une menace sans le moindre élément de preuve pour que ces gens se retrouvent dans la merde la plus totale. Dans ce monde-là, je me demande sincèrement si la liberté d’expression ne serait pas un problème …
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yoananda2
19 juin 2020 22:08
@maQiavel
ce droit de secession semble fondamental pour Chouard et Bascar, c’est un des seuls points sur lequel ils sont d’accord, et c’est le seul qui permet cet équilibre individu/groupe d’après eux (et moi).je ne suis pas français même si je suis né français et qu’on m’a fait français. J’ai pas eu le choix. On m’impose un modèle politique qui certes ne me tue pas, mais me rends fou (et pas que moi à mon avis) et c’est pas beaucoup mieux.
les états nations type whestpaliens et leur état de droit dont l’aboutissement est la république française sont nés de la guerre civile de 30 ans, mais ont débouché sur 2 guerres mondiales, et sont aujourd’hui déconsidérés.
Guerre civile vs guerre inter-étatique ... hum mon coeur balance entre ces 2 horreurs.De facto la république actuelle ne fait plus respecter son droit sur son territoire et les communautés existent, à minima dans les cités africaines, et peut-être aussi sous une forme différente dans les entreprises trans-nationales (qui s’émancipent du droit national par la concurrence étatique).
Tu peux me rétorquer que c’est un idéal à atteindre, mais, si tu comprends bien ce que je dis c’est ce n’est plus un idéal, pour nos élites du moins. D’ou le rêve de gouvernement mondial.
Et sinon qu’est-ce que tu as contre la Suisse et les modèles fédéraux (type USA si je ne m’abuses) ?
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yoananda2
19 juin 2020 22:12
@micnet
j’estime qu’à partir du moment où la communauté nationale, c’est à dire la seule ayant une véritable légitimité au regard des institutions françaises, se sent menacée (à tort ou à raison, c’est un tout autre débat) dans son mode de vie par une communauté "pro-blanche" (ou pro-noire ou pro-islamique, pro-juive, pro-bouddhiste,...) adoptant un autre mode de vie que la majorité, alors ladite majorité a tout à fait le droit de promulguer une loi interdisant ce communautarisme.
L’Histoire de France a d’ailleurs montré à plusieurs reprises que le communautarisme ne faisait pas partie de la culture française
mais c’est mal ! au sens premier du terme. C’est une forme de mal.
Donc en gros la chance d’avoir l’espace schengen pour pouvoir me barrer de ce pays. Merci l’UE.
C’est à ça que ça aboutit. Sauf que le temps que je comprennes dans quel merdier j’étais ça rends la tâche de me barrer plus compliquée.
Et puis il y a des gens et des arbres et des animaux (non humain) que j’aime la ou je vis. Je vois pas pourquoi on devrait me tuer (in fine si je suis mes idéaux jusqu’au bout c’est la seule issue possible si je ne me soumet pas — et combien sont en réalité dans ma position, soumis ?— , le conflit armé, même si je suis seul contre tous) parce que je refuse le "mode de vie de la majorité" ...
C’est tout le sujet du débat Chouard / Bascar d’ailleurs ... (les an-cap pensent comme Bascar BTW) -
micnet
19 juin 2020 22:27
@maQiavel
"Sauf qu’un Etat dans l’Etat n’est pas seulement une question de mode de vie et de croyances. Il faudrait une organisation avec ses propres fonctions régaliennes ( militaires, judiciaires, monétaires etc)."
---> Oui, c’est pour ça que dans la vie réelle, je ne pense pas qu’en pratique, les personnes pratiquant un communautarisme pro-blanc et respectueux des lois ne gêneraient en quoi que ce soit la majorité de la population. J’ai volontairement employé le terme assez fort "d’état dans l’état" pour illustrer le sens de mon propos.
"Mais c’est là qu’on se sépare : « se sent menacée ». "A tort ou à raison", c’est là qu’est le vrai débat parce que s’il suffit juste de se sentir menacé pour imposer la contrainte étatique par la violence si besoin, là on entre dans un monde très dangereux, il suffit qu’un démagogue un peu charismatique et expert en sophisme et dans la manipulation de l’opinion désigne des gens comme une menace sans le moindre élément de preuve pour que ces gens se retrouvent dans la merde la plus totale."
---> Justement, c’est un point fondamental : il faut bien avoir à l’esprit que, malheureusement, les gens ne fonctionnent pas de manière rationnelle et que si la majorité d’une population rejette en son sein une communauté en particulier, ce sera toujours sur des critères purement subjectifs. Et en démocratie, par définition, c’est la majorité qui décide sauf que, inévitablement à un moment ou à un autre, on se retrouve confronté au fameux dilemme : est-ce que c’est la majorité qui doit primer ou l’état de droit ? (Dilemme que vous avez d’ailleurs parfaitement mis en avant dans votre commentaire précédent). J’ajoute que j’entends très bien vos réserves sur le risque de "totalitarisme exercée par la majorité" et je l’entends d’autant mieux compte-tenu du peu d’estime que j’ai envers la masse des français tel que je l’ai exprimé dans mon premier commentaire.
Par conséquent, pour sortir de cette ornière, je pense tout comme vous qu’il faut en passer par un régime mixte. -
micnet
19 juin 2020 22:45
@yoananda2&MaQ
D’après moi, Chouard est le plus cohérent dans sa vision de la démocratie au sens où il considère cette notion dans son acception première, à savoir littéralement donner le "pouvoir au peuple" !
Donc pour reprendre votre exemple radical : si la majorité d’une communauté estimait que le viol devrait être autorisé, elle serait dans son bon droit de promulguer des lois dans ce sens.
Cet exemple à lui seul démontre que la démocratie n’est vraiment pas le meilleur des systèmes.
Enfin pour répondre à MaQ, je ne crois (malheureusement) pas possible de réussir le juste équilibre entre le souhait d’une majorité et le respect des libertés individuelles. C’est précisément ce qu’ont essayé de faire nos dirigeants successifs depuis plus de 40 ans et on voit où ça nous mène : au final personne n’est satisfait et on s’enfonce dans un communautarisme de plus en plus incontrôlable... -
maQiavel
19 juin 2020 23:00
@micnet
« il faut bien avoir à l’esprit que, malheureusement, les gens ne fonctionnent pas de manière rationnelle et que si la majorité d’une population rejette en son sein une communauté en particulier, ce sera toujours sur des critères purement subjectifs »
------> Voilà, et encore si ce n’est que rejeter ce n’est rien mais considérer comme une menace à éliminer parce qu’un démago l’a dit, ça pourrait devenir terrifiant, la mort de Socrate à coté c’est du pipi de chat. C’est pour ça que je pense qu’il faut des principes supérieurs que le souverain ne peut violer, qu’il soit démos ou monarque. Et peut-être une institution aristocratique comme le conseil constitutionnel (mais en plus sérieux ) qui en soit garant.
J’avais publié une vidéo sur un atelier constituant sur le RIC et j’ai beaucoup aimé cette proposition à 22 : 22 : « Le Ric ne peut pas s’appliquer aux droits individuels et fondamentaux déjà acquis ».
@yoananda2
« ce droit de secession semble fondamental pour Chouard et Bascar, c’est un des seuls points sur lequel ils sont d’accord »
------> Pas encore vu mais je pense que je vais etre en déssaccords radical avec les deux.
« je ne suis pas français même si je suis né français et qu’on m’a fait français. J’ai pas eu le choix ».
------> Oui mais ça c’est le cas d’à peu près tout le monde sur terre. On ne choisit ni le lieu, ni l’époque ni le régime politique de notre naissance, il y’a des choses qui s’imposent à nous, c’est ça la vie. Par ailleurs, si ton voeux triomphait, il s’imposerait aux autres aussi.
Sur les Etats nations qui seraient déconsidérés, je ne suis pas d’accord avec toi, surtout après la séquence covid.
Pour la république actuelle qui ne ferait plus respecter son droit sur son territoire, il ne faut pas exagérer, c’est pour ça que je mets toujours des guillemets à « zone de non droit » parce que c’est une exagération qui fait de ce que tu décris une réalité mais qui ne prend pas en compte que les prisons sont remplies de criminels et délinquants résidant dans ces zones, comment ça se fait alors si c’est une zone de non droit ?
Il y’a peut-être des communautés mais il n’y a pas d’Etat dans l’Etat et c’est ça le vrai problème.
« Et sinon qu’est-ce que tu as contre la Suisse et les modèles fédéraux (type USA si je ne m’abuses) ? »
------> Nous n’avons pas la même histoire, chez nous l’Etat est LE facteur centripète national, incarné par la couronne d’abord et les républiques ensuite. S’il n’est plus le principe unificateur, la France éclate. Je ne suis pas contre le principe de la subsidiarité qui fonctionnerait très bien avec le localisme mais à condition que la république reste une et indivisible sinon c’est l’éclatement. On peut vouloir ce morcellement mais ce n’est vraiment pas mon cas. Et nous avons une culture égalitaire : nous français sommes tous égaux devant la loi indépendamment de notre lieu de naissance. Une loi différente suivant le territoire briserait cette égalité… pour générer quoi ?
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yoananda2
19 juin 2020 23:05
@micnet
est-ce que c’est la majorité qui doit primer ou l’état de droit ?
si c’est la majorité, on risque le régime Hitlérien, élu démocratiquement, porté par une majorité.
l’état de droit, on risque le régime des juges, tel qu’on peut le voir en France actuellement. ce qui n’est pas mieux (de mon point de vue du moins)
en fait, peu importe le système qu’on mettra en place, ça sera un système, il sera contourné, parce que c’est un principe du vivant. Rien ne résiste à l’évolution.
D’ou la proposition de Bascar (et d’autres, dont moi et les ancap) de ne pas avoir d’institution autre que "fluide" (ad hoc).
c’est l’anarchie (au sens noble du terme).
bien sûr, c’est tout autant idéaliste que les autres dans la réalité, sauf qu’on peut décider de s’en rapprocher ou de s’en éloigner. Actuellement, on est TREEEEEEEEEEEEEEEES loin. Tellement loin qu’on est en régime techocratique.
Alors c’est sur que pilotés par des tableurs excels, même avec des petites erreurs, ça fait moins de morts. Une IA (c’est ce qui nous pends au nez) serait bien meilleure que nous pour minimiser le nombre de morts.
Et c’est la question qu’on va devoir se poser (pour de vrai) : veut on vraiment payer le coût de la minimisation du nombre de morts.
Quel est ce coût ? l’aliénation.
A vous de voir. Moi j’ai fait mon choix, parce que je ne suis pas chrétien et que je ne me contente pas d’un ersatz de spiritualité. Ca veut dire que j’acceptes la présence de la mort dans ma vie, du moins j’essaye, je suis comme tout le monde, j’ai peur.
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yoananda2
19 juin 2020 23:29
@maQiavel
Par ailleurs, si ton voeux triomphait, il s’imposerait aux autres aussi.
non, c’est précisément l’inverse. Tu pourrais faire ta république avec les républicains, et moi ma non-république avec les non-républicains.
Il y’a peut-être des communautés mais il n’y a pas d’Etat dans l’Etat et c’est ça le vrai problème.
certes, mais c’est compliqué aussi que quelques racailles en prison, tu le sais très bien. Pourquoi l’état n’est pas allé faire respecter le confinement chez les bledard ?
Une loi différente suivant le territoire briserait cette égalité… pour générer quoi ?
la seule alternative pour quelqu’un comme moi c’est la soumission ou la mort, ou l’exil. Tu va me dire, tant que c’est une minorité, c’est probablement acceptable pour toi, surtout que tu es du bon coté de la "majorité".
Mais dans ce cas, qu’on ne me raconte pas d’histoire, c’est tout ce que je demande
(le minimum du moins)Pour ma part, la menace républicaine est une réalité très concrette, je ressens très souvent que si je me soumet pas, c’est le conflit à mort.
Alors qu’on ne me dises pas que c’est une manière de minimiser la violence qu’on impose ça, c’est de la pure foutaise en ce qui me concerne.
C’est juste le plus fort qui impose et les autres ferment leur gueule, épicétou. Le fait que certains, comme toi, y trouvent leur compte, c’est ce qu’on appelle "légitimité", mais ça n’est pas plus légitime qu’un pinochet, un staline, un trump, ou un kim jon un. C’est légitime tant qu’il y a assez de brainwashés qui adhèrent au narratif que c’est le moins pire qu’on puisse faire. C’est tautologique.
Si tu sors de cette hypnose, tu ne peux que voir une immense hyppocrisie. Ce en quoi je rejoint totalement Bascar. Il ne dit rien d’autre, si je l’ai bien compris. (je ne suis pas toujours d’accord avec lui mais la oui)
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maQiavel
20 juin 2020 11:02
@yoananda2
« non, c’est précisément l’inverse. Tu pourrais faire ta république avec les républicains, et moi ma non-république avec les non-républicains. »
------> Et donc l’éclatement de la France s’imposerait à nous. C’est ce que je voulais dire par « si ton vœux triomphait, il s’imposerait aux autres aussi. ». Tu as le droit de ne plus tenir à ce pays mais ce n’est pas le cas de la plupart des Français.
« Pourquoi l’état n’est pas allé faire respecter le confinement chez les bledard ? »
------> Selon Fdesouche et autres qui postulait que le confinement n’était pas du tout respecté en banlieue, ce qui était faux, il n’était pas moins respecté qu’ailleurs. Et lorsqu’il était violé en banlieue, l’Etat a fait respecter le confinement comme il le pouvait, il y’a des tas d’exemples.
« la seule alternative pour quelqu’un comme moi c’est la soumission ou la mort, ou l’exil. »
------> Mais c’est pareil pour ta non-république, tu ferais quoi des gens qui vivent dans ton coin de territoire et qui ne veulent pas de ton régime ? Ils se soumettent, ils meurent ou ils partent en exil. Mais ça c’est pour tout le monde, moi non plus cette république dans cette forme ne me convient pas, personne ne vit dans un régime qui lui convient parfaitement, encore une fois c’est la vie ça, et on a pas à morceler la France pour vivre dans son petit coin de régime idéal qui nous correspond individuellement. Autant je pense que le souverain n’a pas à violer les libertés individuelles, autant la collectivité n’a pas à satisfaire tous les désirs individuels, elle ne doit pas écraser l’individu mais les désirs individuels ne priment pas sur elle, la collectivité est contraignante pour l’individu par définition, si on n’aime pas ça il faut aller vivre dans un désert seul. Tout ce qu’on peut faire c’est diminuer ces contraintes autant qu’on le peut mais elles ne disparaitront jamais.
« Pour ma part, la menace républicaine est une réalité très concrette, je ressens très souvent que si je me soumet pas, c’est le conflit à mort. Alors qu’on ne me dises pas que c’est une manière de minimiser la violence qu’on impose ça »
------> C’est triste pour toi mais sur le plan politique, tes sentiments individuels n’ont aucune importance. Si c’est dur pour toi, ce ne l’est pas autant pour les autres et c’est la résultante qui compte. Et si c’est vraiment trop insupportable, il faut peut-être songer à migrer vers des cieux qui te seraient plus propices.
« C’est juste le plus fort qui impose et les autres ferment leur gueule, épicétou. »
------> Oui c’est le plus fort qui s’impose, c’est évident, c’est pour ça que la politique est un combat et qu’il y’a des rapports de force, mais non, les autres ne ferment pas forcément leur gueule, la preuve tu t’exprimes. Sous Pinochet des opposants se faisaient torturer et tuer, chez kim jon un aussi et Staline n’en parlons pas. La république française, aussi imparfaite qu’elle soit, n’est pas comparable à ces régimes. Si tu ne vois pas de différence pour toi individuellement, c’est le cas de la grande majorité des gens qui verraient très nettement la différence entre la France et le goulag à ciel ouvert qu’était le régime soviétique sous Staline, et ils préféraient sans la moindre hésitation un régime à un autre. Et surtout ils préféreraient 1000 fois être un opposant dans notre régime que sous tous ceux-là.
Est-ce le moins pire qu’on puisse faire ? Non, je pense qu’on peut faire mieux, raison pour laquelle je suis pour des réformes. Sinon, oui, il y’a quelque chose de tautologique dans la légitimité. Et alors ? C’est comme ça que les humains fonctionnent, peu importe les régimes, je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument une logique extérieur à l’humanité qui s’imposerait à elle.
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maQiavel
20 juin 2020 11:45
@micnet
« Enfin pour répondre à MaQ, je ne crois (malheureusement) pas possible de réussir le juste équilibre entre le souhait d’une majorité et le respect des libertés individuelles ».
Moi je ne vois pas le problème à partir du moment où la souveraineté a des limites, celles des droits individuels. Et de cette perspective, il y’a pas à faire en sorte que la majorité soit contente de l’exercice que font les gens de ces droits individuels, elle a le droit de le détester, de le critiquer de mener une lutte culturelle et j’en passe. C’est juste qu’elle ne peut pas utiliser la contrainte étatique pour empêcher des gens d’avoir des comportements juste parce qu’elle ne les aime pas. Et ça c’est justement le problème que je mentionnais plus haut, on regarde toujours vers l’Etat pour résoudre des problèmes et promulguer des lois, ce qui produit des inflations législatives qui ont des conséquences sur l’Etat lui-même mais il y’a des tas d’autres façons de s’organiser. De l’autre côté, les droits individuels ont aussi des limites et s’arrêtent à ceux des autres. On ne peut pas vivre dans un monde sans se fixer des limites, c’est vrai pour l’individu mais ce n’est aussi pour la collectivité.
Pour ce qui est du communaurarisme à ce stade, il faudrait le définir. Parce que je pourrais vous répondre qu’il y’a toujours eu des communautés, qu’elles soient professionnelles, politiques ( les partis par exemple ), religieuses, ethniques ( les Bretons de Paris et des tas d’autres exemples), sportives, de hobbys et j’en passe. Par contre, si vous voulez parlez de l’ostentation de signes culturels qui sont interprétés par beaucoup et utilisés par quelques-uns comme des signes de séparation de la communauté nationale, alors ce n’est pas juste le communautarisme qui est en cause, c’est autre chose qui va beaucoup plus loin que ça. Mais je ne vois pas comment on peut reprocher ça aux droits individuels, ce sont les politiques migratoires, les conditions d’installation, d’intégration et tout le reste qu’il faut blâmer.
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yoananda2
20 juin 2020 11:50
@maQiavel
Selon Fdesouche et autres qui postulait que le confinement n’était pas du tout respecté en banlieue, ce qui était faux, il n’était pas moins respecté qu’ailleurs. Et lorsqu’il était violé en banlieue, l’Etat a fait respecter le confinement comme il le pouvait, il y’a des tas d’exemples.
Me semblait que Castagneur avait donné des ordres pour que la police n’aille pas dans les quartiers sensibles faire respecter le confinement. Mais j’ai pas pu retrouver la source et j’ai la flemme d’y passer plus de temps. (c’était pas FDS en tout cas je n’y vais jamais, ni un autre site "facho", c’était qq chose du genre 20min)
Mais c’est pareil pour ta non-république, tu ferais quoi des gens qui vivent dans ton coin de territoire et qui ne veulent pas de ton régime ?
ils peuvent faire sécession justement. Donc, non. Moi j’ai pas dit qu’un régime s’imposait à un territoire. Peut être, peut-être pas, j’en sais rien. A priori je serais plus pour un choix individuel d’appartenance. Il me manque des clés encore pour définir comment je vois les choses, c’est trop embryonnaire. (notamment sur la question des communs et du droit internationnal pour voir comment on gère l’inter-communautaire).
Et si c’est vraiment trop insupportable, il faut peut-être songer à migrer vers des cieux qui te seraient plus propices.
Ben oui. Réfugié politique en qq sorte. Bien sûr que j’y penses. Je n’ai trop rien en commun avec la plupart des français, si ce n’est la langue.
La république française, aussi imparfaite qu’elle soit, n’est pas comparable à ces régimes.
Bof. Question de contexte. Les vendéens du début du régime ne seraient sûrement pas d’accord. Les communard non plus. Etc ...
C’est pas parce que la, en ce moment, on a une population riche et fatiguée que ça fait de notre régime un régime très différent de ceux que des pays en période troublés ont connus. Et puis, on voit que la république dérive vers la tyrannie ouverte au fur et à mesure que la situation se complique. La, c’est toi qui essentialise et moi qui contextualise ! lol comme quoi ...
Mais bon allé, je reconnais un tropisme républicain vers moins de tyrannie car il y a eu une réflexion et des institutions comme garde fou (contournées au fil de l’eau comme d’hab mais ça c’est une autre question).
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micnet
20 juin 2020 12:51
@maQiavel
En théorie, je suis d’accord avec vous, cet équilibre devrait être la bonne solution sauf qu’en pratique, il semble utopique au regard de la situation actuelle.
Pour préciser un peu mon point de vue, je pense que les libertés individuelles doivent être absolument préservées dans le cadre privé des individus (sous réserve du respect des lois évidemment) mais à partir du moment où celles-ci empiètent l’espace public et que cet empiètement déplaît à la majorité de la population, alors oui celle-ci devrait être en droit de se prononcer pour demander la promulgation de lois. (et là je pense tout particulièrement à l’exemple du voile islamique et, de manière générale au comportement à avoir dans l’espace public).
Tel me paraît être le juste équilibre que je place entre le domaine privé des gens qui doit être préservé coûte que coûte et l’espace public qui appartient à tout le monde et ne peut donc être soumis aux volontés individuelles.Mais encore une fois, j’ai bien conscience que donner quitus à la majorité d’une population suppose, en théorie, que ladite population n’est motivée que par la seule raison or il est clair que ce n’est pas du tout le cas, bien au contraire...
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micnet
20 juin 2020 12:56
@yoananda2
Question : quel est aujourd’hui le pays du monde où tu te sentirais épanoui ?
Sinon pour ma part, je constate que les identitaires blancs aujourd’hui, pour la plupart, ne sont franchement pas des patriotes : Boris LeLay vit aujourd’hui au Japon avec une japonaise (ce qui est cocasse pour un défenseur de la "race blanche"), Daniel Conversano s’est barré en Roumanie et vit avec une roumaine.
Je pense également à Thomas Ferrier, européaniste et animateur sur radio Courtoisie et qui ne jure que par la "civilisation européenne blanche" et entrevoit dans le nationalisme tous les maux de la terre...
Et toi est-ce que tu te reconnais dans le combat que mènent ces gens ? -
yoananda2
20 juin 2020 14:55
@micnet
je ne suis ni patriote ni nationaliste. Juste pro-blanc. Je penses qu’il n’existe pas de pays qui me convienne vraiment en terme de système politique puisque j’ai une tendance anarchiste. Peut être la Suisse avec ses votations. Peut être l’Allemagne avec ses fédérations. Peut être certains états des USA. Peut être l’Irlande ou la Norvège. Peut être certains coins paumés du Canada.
Il y a les institutions (je déteste le jacobinisme), les gens (des blancs donc), et le climat (forêt/hivers), et la langue (le niveau économique m’en fou un peu par contre).Oui je me reconnais au moins partiellement dans leur combat, puisqu’ils sont racialistes. Ferrier est peut être celui dont je me sens le plus proche, païen, européïste, cultivé. BLL un peu trop conspi à mon goût. Conversano sur le communautarisme. Mais je t’avoue que je ne les écoutes guère ... sauf quand ils sont poussés par qqn ici. Moi mon truc c’est la science. J’aime lire des papiers de scientos. Les petits bidules et grigris des "politiciens" (ce qu’ils sont) c’est amusant mais sans plus. Conversano et BLL sont trop omnubilés par la question raciale (qui est importante selon moi mais LOIN d’être la seule question qui se pose actuellement).
Pour que tu saches comment je me positionne : je suis écolo, bio-conservateur, païen, panarchiste, racialiste, et scientifique donc... et aussi humaniste kind of. Mais ici je ne montre pas forcément toutes ces facettes.
J’ai de nombreuses fois critiqué ou posé des questions sur la taille optimale de l’organisation politique, et selon moi, l’état-nation, qui fût cet optimum, ne l’est plus. Donc pas "nationaliste" (la France m’en branle). Patriote oui, si on parle de mon petit lopin de terre, mais pas de la France.
BLL et Conversano manquent plusieurs choses selon moi (je vais citer des symbôles, mais derrière, ce sont de questions bien plus large) : le réchauffement, le RIC, le transhumanisme, le mandat céleste.
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micnet
20 juin 2020 16:23
@yoananda2
Ok, merci pour toutes ces précisions, ça me paraît assez clair comme positionnement ! J’ai effectivement l’impression que tu es très proche idéologiquement de Thomas Ferrier qui, il faut bien le dire, est d’un tout autre niveau intellectuel que les deux autres. J’ai eu la chance d’échanger avec lui sur un forum il y a quelques années, c’est quelqu’un de posé et c’est assez plaisant d’échanger avec lui (surtout que je ne suis pas d’accord sur grand chose).
Personnellement, je suis partagé sur le néo-paganisme que vous représentez. D’un côté, je trouve très positif, en ce qui me concerne, de découvrir (ou redécouvrir) des cultures païennes et de s’enrichir intellectuellement là-dessus car cela fait aussi partie de notre patrimoine civilisationnel mais d’un autre côté, je pense que ces mouvements ne font que communautariser encore un peu plus la société française à partir du moment où ils se politisent. Etant patriote, je ne peux que le déplorer même si, encore une fois c’est enrichissant culturellement. En fait, d’après moi, le communautarisme pro-blanc est d’abord un communautarisme "de réaction" par rapport à ces 40 dernières années de propagande multi-culturaliste et antiraciste, ce qui a entraîné un profond désarroi du FDS. Le problème, c’est qu’ il n’est jamais bon de façon générale d’agir en réaction contre quelque chose alors que, de mon point de vue, il faudrait plutôt retrouver l’amour et la fierté de nos racines.
En résumé, l’antiracisme et le multiculturalisme sont à l’origine des mouvements identitaires pro-blancs, voilà comment je vois les choses. -
yoananda2
20 juin 2020 18:04
@micnet
oui, ton analyse est correcte. Le communautarisme "blanc" est une réaction face à l’insécurité, face au mondialisme, face au multicul, face aux politiques migratoires (dans mon cas) et aussi face à la paupérisation.mépakeu, car il y a (selon mon analyse) des forces centrifuges à l’oeuvre de dissolution ... de l’état nation, du jacobinisme, de la république, qui est une réponse à un problème d’un autre temps. (la république actuelle est une réponse aux problèmes de la royauté et du nazisme, mais inadaptée, selon moi, aux problématiques actuelles — notamment à cause de l’émergence d’internet d’une part, de mondialisation d’autre part, de la crise du capitalisme enfin). Ce n’est pas spécifique aux racialiste, les musulmans radicaux se communautarisent aussi, et probablement d’autres aussi.
Je ne suis pas républicain, ni jacobiniste, ni nationaliste, ni patriote, donc, ça m’en touche une sans faire bouger l’autre.
Je pourrais être partiote pour une france blanche parce que je partagerais un lien du sang, plus profond que n’importe quoi d’autre parce que biologique. Mais ce n’est plus le cas dans la France actuelle. Le lien spirituel n’est pas plus fort avec un français qu’un congolais ou un eskimo. Donc, c’est le lien du sang qui compte en matière "politique" en ce qui me concerne, puisqu’il s’agit de quelque chose de matériel. Le matériel au matériel, le spirituel au spirituel. Ché pas si je suis clairEn tout cas, je peux concevoir un patroitisme "nostalgique" puisque la France, le peuple français surtout à été grand, à fait de grandes choses par le passé. Mais depuis 50 ans, je ne vois pas grand chose dont on puisse s’enorgueillir, franchement. Tout ce qu’on a fait de grand, pour nous et pour l’humanité, ça appartient au passé. Aujourd’hui nos seuls domaines d’excellence c’est les saloperies de la chimie médicale, les armes qu’on vends aux plus offrant, et quelques autres saloperies du genre.
Il est vrai qu’il existe un paganisme identitaire, donc "politique", donc communautariste, mais perso, c’est surtout une question de spiritualité, en fait, c’est l’utilisation de l’approche scientifique pour la spiritualité dans mon cas perso (pas grand chose à voir avec les anciens Dieux donc même s’il y a un lointain rapport.
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maQiavel
20 juin 2020 18:57
@yoananda2
« Bof. Question de contexte. Les vendéens du début du régime ne seraient sûrement pas d’accord. Les communard non plus. Etc ... »
Ouais mais ça c’étaient des guerres, pas des faits divers façon fdesouche, de vraies guerres civiles avec de vraies armées qui s’affrontent pour se détruire. Et les civils qui se sont fait tuer étaient des victimes collatérales ou des victimes d’une soldatesque indisciplinée ( je ne reviendrai pas sur le faux « génocide » vendéen), ce qui ne manque quasiment jamais dans les affrontements armés. Et il est commun qu’à la guerre, il y’ait des morts, c’est triste mais c’est ainsi, on aimerait tous vivre dans un monde expurgé de la guerre où on gambaderait dans les champs de pâquerettes en nous tenant dans la main en chantonnant des comptines mais la guerre existe qu’on le veuille ou pas malheureusement. Et c’est quelqu’un qui a de l’affection pour les communards et de la répugnance pour les versaillais qui le dit, ils se sont battus bravement pour les leur idéal et ils ont perdu, c’est la vie, idem pour les insurgés de la Vendée militaire, lorsqu’on fait la guerre il ne faut pas s’attendre à recevoir des câlins en retour.
Mais toi tu as donné l’exemple de régimes qui se sont retournés férocement contre la population pour se maintenir en période de paix ( le stalinisme par exemple a fait des victimes avant, pendant et après la seconde guerre mondiale). Donc non, ce n’est pas juste une question de contexte, c’est très particulier et rien que cela rend les républiques françaises incomparables avec ces régimes-là. Maintenant, je ne dis pas qu’il est impossible que la république française ne ressemble pas un jour à ces régimes autoritaires, c’est une possibilité à ne pas écarter et je la crains ( comme tu le vois, je n’essentialise pas la république, je ne dis pas qu’elle ne peut pas devenir cela un jour parce que ce n’est pas son essence, la République sera toujours ce que nous en faisons), raison pour laquelle je juge que certaines réformes institutionnelles sont nécessaires mais là maintenant, on est très très loin du régime de Pinochet, encore plus de la Corée du nord, quant au stalinisme n’en parlons même pas.
Pour la sécession, il va falloir que je mate la vidéo car visiblement je ne comprends pas de quoi tu parles. Faire sécession individuellement ça veut dire quoi ? Tu restes en France mais tu mets une pancarte autour du coup qui annonce que tu fais sécession, comment ça se passe ?
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maQiavel
20 juin 2020 19:18
@micnet
Il y’a aussi des interrogations sur ce qu’est « l’espace public » mais c’est encore une autre histoire. Mais moi c’est la notion de bon plaisir du souverain qui me semble terriblement tyrannique pour justifier une restriction des libertés individuelles : "à partir du moment où celles-ci empiètent l’espace public et que cet empiètement déplaît à la majorité de la population, alors oui celle-ci devrait être en droit de se prononcer pour demander la promulgation de lois".
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yoananda2
20 juin 2020 20:21
@maQiavel
Faire sécession individuellement ça veut dire quoi ? Tu restes en France mais tu mets une pancarte autour du coup qui annonce que tu fais sécession, comment ça se passe ?
si tu regardes la vidéo tu auras un début de réponse, mais un début uniquement. Ca fait partie des choses qui m’ont frustrées dans cette vidéo c’est que c’est resté au niveau abstrait / théorique et très peu dans la pratique. De bonnes questions sont posées, mais, le diable est dans les détails, c’est facile de se dire ceci ou cela tant qu’on ne regarde pas le détail.
C’est pour ça que je ne suis pas chouardien, parce que sa vision du problème des inégalités est trop souvent caricatural (j’ai pas dit "toujours" hein, il marque de bon points, mais pour moi il n’a pas compris fondamentalement la question des inégalités, donc il part sur de mauvais prémices même si de temps à autre il a quelques bons exemples).
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micnet
21 juin 2020 00:03
@maQiavel
"Mais moi c’est la notion de bon plaisir du souverain qui me semble terriblement tyrannique "
---> Par définition, un souverain agit suivant "son bon plaisir" précisément parce qu’il est souverain. En fait, si je comprends bien, c’est la notion même de souverain, quel qu’il soit, que vous refusez ?
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micnet
21 juin 2020 00:15
@yoananda2
"c’est le lien du sang qui compte en matière "politique""
---> Je ne suis évidemment pas du tout d’accord avec cette vision mais de ta perspective c’est parfaitement cohérent
"En tout cas, je peux concevoir un patroitisme "nostalgique" puisque la France, le peuple français surtout à été grand, à fait de grandes choses par le passé. Mais depuis 50 ans, je ne vois pas grand chose dont on puisse s’enorgueillir,"
---> Là-dessus, on est parfaitement d’accord sur la déchéance à laquelle on assiste depuis 50 ans. Mais en reconnaissant que la France a fait "de grandes choses par le passé", tu me confortes dans l’idée que la culture française helleno-judéo-chrétienne contribue à cette grandeur et que c’est précisément l’abandon progressif de cette même culture qui provoque cette déchéance.
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yoananda2
21 juin 2020 11:14
@micnet
---> Je ne suis évidemment pas du tout d’accord avec cette vision mais de ta perspective c’est parfaitement cohérent
la tout de suite, pour qui ou pour quoi tu serais prêt à te sacrifier ?
je pose cette question parce que in fine, c’est ça LA question à quoi tout se résume.
Je supposes que tu serais prêt à te sacrifier pour ton gosse. Peut-être pour "un" gosse, mais peut-être pas "tous" les gosses non plus. Peut-être que tu es prêt à donner ta vie pour la France ? si oui, alors oui, tu es vrai un patriote, sinon tu es un patriote de papier. Pour la vérité ? pour Jésus ?
Whatever. Name it.
Moi, ma liste n’est pas très longue, et il n’y a pas la république dedans.
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micnet
21 juin 2020 12:55
@yoananda2
"pour qui ou pour quoi tu serais prêt à te sacrifier ?"
---> Je te réponds clairement : pour mes proches ! Mais je ne vois pas l’intérêt de personnaliser le débat car je ne me considère pas moi-même spécialement comme un exemple, loin de là. Mais je peux en revanche te donner un exemple concret de quelqu’un qui représente pour moi l’idéal : le colonel Arnaud Beltrame qui lui n’a pas hésité à s’échanger contre une otage.
Dans un monde idéal tel que je le conçois, c’est très exactement sur ce modèle que j’aimerais que nos dirigeants se comportent : consacrer leur vie, voire même être capable de sacrifier leur vie si les circonstances l’exigent, pour leur communauté. C’est assez chrétien comme approche, donc je conçois que ce ne soit pas la tienne."Peut-être que tu es prêt à donner ta vie pour la France ? "
---> Je te réponds en toute sincérité : j’aimerais avoir ce courage là mais je ne l’ai pas. En ce sens là, je ne suis donc pas un bon patriote, mais j’y travaille
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maQiavel
21 juin 2020 13:00
@yoananda2
J’en suis à environ une heure dans la vidéo, je ne sais pas s’ils vont revenir sur le droit de sécession. Mais comme pour ton explication, je ne comprends pas ce qu’ils veulent dire, donc je ne comprends pas le principe.
Sur l’inégalité, c’est tout un débat, je passe.
@micnet
« En fait, si je comprends bien, c’est la notion même de souverain, quel qu’il soit, que vous refusez ? »
Non, c’est la notion d’absolutisme que je refuse comme je le dis depuis le début. Et refuser cette notion, c’est considérer la nécessité de fixer des bornes au souverain, c’est toute l’histoire de l’Etat de droit (alors je sais bien qu’historiquement la notion d’absolutisme est sujette à caution, que la notion de bon plaisir est elle-même un mythe qui a été attribuée à Charles VII, que l’Etat de droit est une notion très critiquable en elle-même et encore plus lorsque la logique qui en découle est poussée à son terme, là je vais rester au niveau des principes de la façon la plus simpliste possible).
Faire selon son bon plaisir, c’est faire suivant ses caprices, c’est l’hybris bien décrite par les Grecs et qui découle d’un excès de pouvoir. Mon opinion est que lorsqu’on est prêt à imposer quelque chose à une personne qui n’en veut pas par la contrainte étatique et par la violence si elle désobéi, il faut le justifier par autre chose que par un caprice. Un souverain, qu’il soit monarque ou démos, ne doit pas avoir le droit d’égorger une portion de la population juste parce que c’est son bon plaisir pour prendre un exemple caricatural. Est-ce que vous imaginez un référendum sur la nécessité d’égorger les Corses
? Lorsqu’on
pousse la carricature jusqu’au bout, 51 % de la population aurait le droit de
condamner à mort les 49 % restant parce que tel est son bon plaisir. Eh bien, les
49 % prendront les armes pour se protéger et ce sera la guerre, dans ce cas je
considérerai qu’elle est on ne peut plus légitime. Moi je considère que ce cas
de figure ne doit pas pouvoir se produire, que le souverain ne doit pas pouvoir
tout faire et qu’il doit y avoir des bornes qu’il ne peut outrepasser légalement.
A partir de là, il y’a au moins deux controverses : -celle qui oppose d’un côté les partisans de l’absolutisme qui considèrent qu’il n’est de souverain qu’absolu et que par conséquent un souverain doit pouvoir tout faire selon son bon plaisir et de l’autre ceux qui veulent lui imposer des bornes qu’il ne peut en aucun cas dépasser au risque de basculer dans l’illégalité.
-celle qui oppose parmi ces derniers, les partisans d’un Etat de droit le plus libéral possible et qui fixent des bornes très étroites qui ne laissent que très peu de marge de manœuvre au souverain et un courant qui fixe aussi des bornes très spécifiques mais qui laisse au souverain une grande liberté d’action.
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micnet
21 juin 2020 13:13
@maQiavel
"c’est la notion d’absolutisme que je refuse"
---> Mais justement : le souverain par définition possède le pouvoir absolu ! C’est la raison pour laquelle j’insiste lourdement là-dessus. Souveraineté signifie "autorité suprême". Sous l’ancien régime, Dieu était le souverain incarné par son représentant sur terre à savoir le monarque. En démocratie, au sens stricto sensu, la souveraineté a été transférée au peuple ce qui signifie que le peuple a "tout pouvoir". Par conséquent, l’expression "bon plaisir du peuple", au-delà du côté un peu provocateur de cette formule met bien en avant ce côté "pouvoir absolu" de celui-ci.
C’est en tout cas comme ça que JJ Rousseau conçoit la souveraineté populaire et le fait que le peuple est le véritable "maître des lois" :
"La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu’elle ne peut être aliénée, elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point (..) Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi que le peuple en personne n’a pas ratifiée est nulle ; ce n’est point une loi."D’où ma question : puisque vous êtes opposé à toute forme d’absolutisme, j’en conclus que vous n’êtes pas Rousseauiste sur ce point particulier ? (en ce qui me concerne, je ne le suis pas)
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micnet
21 juin 2020 13:16
@maQiavel
En fait, pour le formuler encore plus simplement : ce que je veux dire, c’est qu’à partir du moment où vous mettez des "bornes" au Souverain, par définition, celui-ci n’est plus souverain. Et donc si vous mettez des bornes afin de limiter la souveraineté populaire, on ne pourra plus parler de souveraineté populaire, il faudra employer un autre terme ("prédominance populaire" par exemple...)
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yoananda2
21 juin 2020 13:19
@maQiavel
J’en suis à environ une heure dans la vidéo, je ne sais pas s’ils vont revenir sur le droit de sécession. Mais comme pour ton explication, je ne comprends pas ce qu’ils veulent dire, donc je ne comprends pas le principe.
non, il n’y a rien de plus plus loin sur ce sujet. Bien dommage, je le reconnais parce que c’est un des nombreux points laissés en friche. Mais pour moi, il sonne comme une évidence donc je n’ai pas eu besoin de plus d’explication.
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yoananda2
21 juin 2020 13:24
@micnet
tu vois bien qu’in fine, c’est le lien du sang qui compte pour toi aussi.je ne suis donc pas un bon patriote, mais j’y travaille
Oui, je sais, tu vas me dire "pas en matière politique". Pour moi ça n’a pas de sens si tes actes ne suivent pas tes pensées. Je suis yogi, l’unité, ça concerne aussi l’unité avec soi même, donc des paroles en accord avec des pensées et surtout des actes. Sinon, bad karma ! lol
Bien sûr, l’homme ayant une facilité à la schyzophrénie (je ne t’accuses pas d’être schyzo, c’est juste une formulation générale), tu peux être patriote du point de vue politique parce que ça corresponds à ton idéal, mais ne vouloir te sacrifier que pour ta propre famille ...
ce qui pour moi est contradictoire, mais ... chrétien (c’est l’essence du christianisme selon moi, c’est ce que je reproche a cette religion : son coté idéaliste, qui finit en négation de la chair). -
yoananda2
21 juin 2020 13:33
@micnet
Sous l’ancien régime, Dieu était le souverain incarné par son représentant sur terre à savoir le monarque.
Ce que tu dis est très intéressante. Pour moi aussi le souverain, le seul, l’unique c’est "Dieu", pas Jésus bien sûr, mais "Dieu" oui (toute la question est de savoir ce qu’on entends par la, et comment on gère notre relation à Lui).
Pour moi, un "roi", n’est pas plus représentant qu’une démocratie, qu’un président, qu’un dictateur ou quoi. J’ai envie de dire, Dieu est représenté par nous tous de toute manière, qu’on le veuille ou non, de manière plus ou moins "imparfaite" (l’imperfection n’existe pas vraiment mais bon) ...
De toute manière nous faibles et petits humains ne pouvons rien contre l’autorité divine, in fine.
Mais dire tout ça et rien c’est la même chose. Dire que Dieu est le souverain , dans ma perspective païenne, ça n’implique pas qu’il y a une église pour le représenter, ou un roi, ou rien. Il n’a pas besoin de ça, c’est NOUS qui en avons (éventuellement) besoin.
Si un roi peut nous y aider, alors je suis royaliste. Si une démocratie peut nous y aider, alors je suis démocrate. Si une république peut nous y aider, alors je suis républicain.
Mais la, au jour d’aujourd’hui, en France, en 2020, j’estime que la république nous éloigne du divin ... fortement, de même que le néo-libéralisme, de même que l’islam en France (l’islam ailleurs, si ça convient à des gens et si ça les aides, why not), de même que l’immigration de masse, etc ...
Donc, je reconnais une part de vérité dans le christianisme, tout autant que dans le républicanisme qui a la base démonte un pouvoir clérical et féodal pas super top. Mais à ce jour, le boulet, c’est la république (pas que mais surtout).
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maQiavel
21 juin 2020 13:40
@micnet
« le souverain par définition possède le pouvoir absolu ! c’est qu’à partir du moment où vous mettez des "bornes" au Souverain, par définition, celui-ci n’est plus souverain. »
C’est justement cela la position absolutiste à laquelle je m’oppose. Et Rousseau est justement un penseur de l’absolutisme, c’est ce qu’explique très bien la philosophe Céline Spector dans cette conférence de 14 : 20 à 15 : 20. Donc oui, je suis beaucoup plus machiavélien que rousseauiste, à cet absolutisme j’oppose la constitution mixte. Et je ne considère pas non plus qu’il ne soit de souverain qu’absolu puisque je ne suis pas absolutiste.
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micnet
21 juin 2020 14:12
@maQiavel
Merci bcp pour le partage, très intéressant ce que raconte cette Céline Spector, je prendrai le temps d’écouter plus tard complètement l’émission.
Ok donc c’est bien ce que je pensais.
Du coup, ma question suivante, qui mériterait un article entier (et que vous avez sûrement déjà écrit par le passé) est : comment envisagez-vous ce régime mixte ? -
maQiavel
21 juin 2020 14:27
@yoananda2
« Pour moi ça n’a pas de sens si tes actes ne suivent pas tes pensées. Je suis yogi, l’unité, ça concerne aussi l’unité avec soi même, donc des paroles en accord avec des pensées et surtout des actes ».
Moi je ne suis pas d’accord avec ce que tu exprimes ou plutôt avec la façon dont tu l’exprimes.
Pour donner un exemple, s’il y’avait un jeune migrant qui atterrît dans mon jardin qui a faim et qui a soif, je lui donnerai à boire et à manger sans aucune hésitation, il est meme possible que ma famille l’héberge s’il n’a nulle part où aller. Et pourtant, si je devais me prononcer par référendum sur l’immigration, je voterai contre sans hésiter, meme si cela signifie que le migrant que j’ai accueilli se fasse expulser. Est-ce schizophrène ? Non. Lorsque j’accueille le migrant chez moi, je le fais en tant qu’individu, c’est un choix individuel qui ne concerne que moi et qui découle des préceptes moraux que je m’impose, je ne peux pas chasser de chez moi une personne qui a faim et qui a soif. Par contre, lorsque je me prononce par référendum, je revêts ma toge de citoyen, je ne suis plus un simple individu qui agit selon sa propre morale qui ne concerne que lui, je suis une portion de la communauté nationale qui doit se prononcer, non pas selon sa morale individuelle mais dans l’intérêt de la collectivité. Et comme je considère que l’immigration apporte plus de problème qu’elle n’en résout, je voterai contre.
Dans le champ social, il y’a des sphères différentes qui sont organisées selon des principes différents et qui imposent des règles de conduite différentes, cela ne veut pas dire que ces sphères sont séparées et autonomes, ces sphères s’interpénètrent constamment et sont en relation, cela ne contredit pas le principe d’unité, sinon la moindre différence le contredirait constamment, le chien n’est pas le chat mais cela ne veut pas dire que leur existence rend le principe d’unité inopérant.
Donc peut être que dans la vie de tous les jours et en temps de paix, micnet n’aura le courage de se sacrifier que pour ses proches, c’est normal, il les connait et les aime individuellement, c’est plus difficile de se sacrifier pour des gens qu’on ne connait pas. Mais dans un autre contexte, celui d’une guerre contre une puissance extérieure par exemple, micnet peut ressentir la nécessité de porter les armes et de se sacrifier au combat pour tous les Français, indépendamment du sexe, de la couleur de peau, de l’origine sociale. Il est même possible qu’il se sacrifie au cours d’une bataille pour un frère d’arme de qui il n’est pas proche ( il peut toujours dire qu’il n’en a pas le courage ici et maintenant mais il n’en sait rien, personne ne peut savoir ce qu’il a dans le ventre jusqu’à ce que cette configuration se présente). Cela n’est pas contradictoire avec son comportement individuel dans la vie de tous les jours en temps de paix. Ce sont juste deux configurations différentes qui font de lui dans un cas un simple individu dans une société en paix et dans l’autre un soldat de sa patrie dans une situation de guerre, ce sont des situations trop différentes pour qu’on puisse avoir des comportements identiques.
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maQiavel
21 juin 2020 14:31
@micnet
« comment envisagez-vous ce régime mixte ? »
C’est une question vaste qui nécessite une réponse beaucoup trop large pour un post, il faudrait un article effectivement. Mais on en a déjà longuement parlé à l’époque avec vous, Éric Gueguen, Morphéus et d’autres si mes souvenirs sont bons. Je vais essayer de retrouver mes posts à ce sujet
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micnet
21 juin 2020 14:45
@maQiavel
Oui je me souviens qu’on avait pas mal échangé sur l’article que j’avais proposé à l’époque mais il s’agissait surtout de ma vision à moi
https://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/plaidoyer-pour-une-nouvelle-140225Mais vous-même, vous n’aviez pas écrit un article là-dessus ?
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yoananda2
21 juin 2020 15:45
@micnet
quel type de régime a ta préférence ?
celui qui fonctionne le mieux dans un contexte donné. lol
en fait ta question n’a pas de sens pour moi si tu as bien lu ce que j’ai écrit.
si tu veux parler de la France en 2020, alors la, on peut discuter plus précisément. Si tu me poses question en général, je n’ai pas de réponse.
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micnet
21 juin 2020 15:53
@yoananda2
Contrairement à ce que tu sembles penser, ta réponse est très intéressante, donc pour toi c’est le contexte qui définit le régime et pas l’inverse, c’est bien ça ? Autrement dit, tu ne crois pas à la pérennité d’un régime politique en particulier.
Sinon ok, je te repose la question concernant le meilleur régime politique possible en France en 2020 au vu du contexte actuel ?
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yoananda2
21 juin 2020 16:47
@micnet
Autrement dit, tu ne crois pas à la pérennité d’un régime politique en particulier.
En effet, c’était le sens de mon post précédent sur la souveraineté divine.
le meilleur régime politique possible en France en 2020 au vu du contexte actuel ?
Je n’en sais foutre rien, ça serait bien prétentieux de prétendre détenir cette réponse. Cependant je vais esquisser plusieurs "axes" de réponse pour pas me défausser.
D’une manière générale, je suis plutôt favorable à l’épistémocratie tant qu’elle ne sombre pas dans la technocratie.
1/ je penses que la France n’est plus gouvernable à cause de : la paupérisation, le réchauffement, l’historique d’immigration massive, l’UE, l’OTAN, la montée de la Chine, le néolibéralisme, internet. (j’en oublie peut être)
2/ en oubliant ce contexte. Je penses que la république "une et indivisible" n’est plus un système adapté. Je ne dis pas qu’il faut renoncer aux principes de l’état de droit et revenir à la féodalité et son arbitraire (encore que d’après certains ce n’était pas si pire mais bon, je ne connais pas assez).
Je dis qu’il y a internet, qu’il y a eu l’enrichissement des 30 glorieuses, et d’autres facteurs qu’il y a mentalités différentes maintenant. Le régime des juges ça ne marche pas (sujet évoqué précédemment).
3/ je vais être concret et parler des mesures et propositions politiques qui me semblent plutôt bien, sans tout casser pour autant.
- la propriété sociale de piketty, très bien, on conserve
- les votations suisse et/ou le référendum d’initiative populaire
- autoriser pour de vrai, voire favoriser, les monnaies locales, la défense locale (ok les milices c’est mal, mais je penses qu’on peut faire mieux et trouver un équilibre en responsabilisant les citoyens sur leur propre sécurité, et non pas déléguer TOUT à des flics de métier, à la rigueur l’encadrement peut être)
- favoriser la relocalisation des industries stratégiques
- autoriser et accompagner (s’il le faut, mais le moins possible) le communautarisme, voire le corporatisme (je n’y ai pas suffisamment songé mais why not)
- arrêt de l’immigration, rémigration pour les doubles nationaux qui commettent des crimes, incitation financières à la rémigration
- politique nataliste "soft" (on reste sous le seuil de remplacement à cause du réchauffement et on n’aide pas les bas QI à pondre des neuneus à la chaine)
- revenu universel (à voir les modalités précise, mais sous une forme ou une autre). A voir comment on évite les free riders. (fin de l’immigration en tant que pré-requis absolu)
- refonte du système fiscal pour une vraie simplification. Distribution de "chèques", par exemple, un chèque éducation, ensuite tu le dépenses ou tu veux sur le modèle nord-européen
- réforme du système de vote (vote condorcet ou quadratique ou peu importe mais aujourd’hui, il y a quand même mieux que ce vieux truc bancal d’élire un représentant à la majorité)
- favoriser la gestion "locale"/"citoyenne" des vioques au lieu de les enfermer dans des mouroir à la soleil vert.
- décentralisation pour que les locaux gèrent "leur" commun (cf Elinor Bostom)
- moratoire sur les PMA/GPA/uterus artificiel et autres délires pour dérangés des hormones (ça sonne nazi dit comme ça mais faut sérieusement qu’on arrête les délires de bricolage avec le vivant).
- instauration du droit des animaux, reconnaissance de leur capacité à souffrir, et interdiction de traitement "inhumains". Je ne dis pas qu’il faut renoncer à l’élevage mais l’industrie de l’élevage, oui, absolument, même si ça crée des problèmes économiques (de toute manière la culture du profit ne fonctionne plus)
- mise sous protection judiciaire des islamologues pour qu’ils puissent dire ce qu’ils ont à dire (lol, oui je sais !) sur le coran les haddiths et la sira
- protectionisme économique contre les rachats sauvage des capitalistes américains ou chinois (notamment)
- politique d’isolation des batiments
- politique scientifique orientée sur les défis écologiques en priorité (tant pis si on perds la course à l’espace)
D’une manière générale la vision qui sous-tends ça c’est "du lien à la place des biens". Parce que le capitalisme est en échec total, qu’il faut qu’on mette un hola à l’hubris occidental pour sauver la vie humaine et la civilisation, parce que la, ça urge.
Ce que je proposes est un tout, ça ne peut pas fonctionner si on le fait à moitié ou si on oublie un pan important. C’est donc totalement utopique et ça n’a strictement aucune chance d’arriver à mon avis. Mais ça te donne les grandes lignes.
- la propriété sociale de piketty, très bien, on conserve
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micnet
21 juin 2020 18:33
@yoananda2
Perso, je valide l’ensemble des critères que tu développes au point 3).
Cela dit, comme tu l’as bien compris, le sens de ma question de départ était de définir le régime politique qui te semblait le plus adapté afin de réaliser tous ces critères mais tu y as déjà répondu puisque tu ne crois pas à la pérennité d’un régime en particulier...
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yoananda2
21 juin 2020 19:39
@micnet
ben je t’ai dit, moi je "suis" panarchiste, donc ça serait ça mon régime perso idéal, mais c’est encore moins applicable que mon petit package de mesures (qui ne remettent pas fondamentalement en question les principes de la république, ni les droits de l’homme — sauf le jacobinisme la oui). -
maQiavel
21 juin 2020 20:00
Je n’ai pas terminé la vidéo mais je pense avoir saisi ce « droit de sécession ». Je sais pourquoi je ne le comprenais pas, c’est parce que je le trouve beaucoup trop naïf, je pense qu’il fonctionnerait dans le monde des bisounours mais pas dans le nôtre.
Ce que j’ai compris en écoutant Bascar, c’est que pour lui l’Etat nait parce qu’au cours de conflits, notamment pour les terres, les plus forts ont imposé leur domination et l’ont institutionnalisé, ce qui a accouché de l’Etat. C’est en gros l’hypothèse du bandit stationnaire qui trouve beaucoup plus rentable de s’installer au milieu de ses victimes plutôt que de faire des razzias, cette hypothèse est adorée par les libéraux et par les anarchistes qui ont en commun la détestation de l’Etat. Et effectivement, avec cette grille de lecture, on ne peut voir les Etats que comme des organisations mafieuses qui contrôlent et rackettent des pays. Et cela permet de penser un droit d’association et de sécession : toute organisation humaine ne peut reposer que sur le libre consentement de ses membres, et chacun de ces membres peut la quitter lorsque cela lui plait. Comme ça il n’y aurait plus d’Etat et le problème est résolu. Et au centre de cette pensée, il y’a la "souveraineté individuelle" qui n’est pas conçue avec de façon limité comme les droits individuels, mais quasiment comme un absolu.
C’est intéressant sur le papier mais cette vision est hémiplégique. Si l’hypothèse du bandit stationnaire a des bases historiques, elle est statistiquement minoritaire, dans la grande majorité des cas l’Etat n’est pas construit par des prédateurs mais par des populations qui cherchent à se prémunir des razzias et qui instituent donc une puissance collective : d’abord une armée pour se protéger, une fiscalité pour la financer et enfin une administration efficace et rationnelle pour organiser le tout. On mélange tout ça et il en ressort l’Etat. Donc l’Etat est aussi ce qui protège des prédateurs sociaux. Le petit groupe qui fait sécession, qu’est ce qui va lui arriver lorsque des bandits armés vont venir pour le piller, violer, asservir et tuer ses membres ? Vers qui ils vont se retourner pour obtenir justice ? Comment ils vont s’organiser pour que ça ne se reproduise plus ? Réponse : ils vont recréer un Etat. Mais il sera beaucoup plus faible car plus petit, et donc il ne pèsera pas sur le plan international et devra se soumettre à des puissances plus grandes. Donc, quel intérêt ?
C’est ça le problème des gens qui ne voient l’Etat que comme un danger. Et ils ont raison, l’Etat est un grand danger. Mais ils oublient qu’il est aussi une protection contre d’autres types de dangers tout aussi menaçants. Chomsky disait que l’Etat est une prison mais une prison dont les barreaux nous protègent des dangers extérieurs. C’est pour ça que je dis que ce droit de sécession est bon pour le monde des bisounours, dans le nôtre, c’est un luxe qu’on ne peut se permettre si on veut survivre. Je ne comprends vraiment pas comment EC peut acquiescer à cette histoire de sécession, d’habitude il a une pensée beaucoup plus réaliste, j’ai toujours considéré que c’était un machiavélien et Nicolas Machiavel est justement l’analyste qui vous fait sentir au plus profond de votre chair qu’une collectivité qui n’organise pas sa puissance est condamnée à périr et ses membres condamnés à l’asservissement.
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yoananda2
21 juin 2020 20:28
@maQiavel
ha mais la question militaire est centrale, tu as raison, et c’est souvent moi qui soulève ce point quand je discute avec des anar ou minarchistes ou autre. L’état en tant qu’armée, why not, l’état nounou qui se mêle de tout et n’importe quoi, on est très très TRES loin de ce que tu décris. -
maQiavel
21 juin 2020 22:05
@yoananda2
Moi aussi je suis contre le fait que l’Etat se mêle de tout et n’importe quoi, ça devient vite un Etat omnipotent et totalitaire, ce qui de mon point de vue est détestable. Après, il y’a d’autres considérations, comme la guerre, qui le rendent indispensable. Mais je ne t’apprends rien en disant que la guerre n’est pas que militaire, elle est aussi économique, culturelle etc, on est à une époque qui rend la guerre totale. Les relations internationales se déroulent sur une arène ultra-compétitive dans laquelle chaque Etat lutte pour sa survie, pour dominer les autres Etats ou pour ne pas etre dominé et la seule façon d’atteindre ses objectifs est d’accumuler de la puissance. Cette disposition, tant qu’elle reste sans effet, c’est ce qu’on appelle « l’état de guerre » et lorsque les Etats s’attaquent directement, on passe à la guerre proprement dite.
Eh bien, organiser l’ensemble de la société en fonction de cet état de guerre, c’est ça le paradigme machiavélien, c’est penser que les principales décisions qui régissent la communauté dépendent de cet état de guerre, que ce soit sur le plan industriel, sanitaire, institutionnel, socioéconomique, de l’instruction etc., tout doit être fait pour éviter que l’Etat ne meure. Est bon tout ce qui rend l’Etat puissant et est mauvais tout ce qui le met en danger. Quand on pense une politique économique, sociale, sécuritaire, culturelle ou autre, il faut donc penser en termes de cohésion interne (c’est à ça que servent les institutions, à créer de la cohésion pour éviter qu’on s’entretue à l’intérieur) et de puissance ( pour se protéger de l’extérieur) car c’est la survie de la collectivité qui en dépend.
Pour moi, l’idéologie anti-Etatiste est le luxe que peut s’offrir la bourgeoisie occidentale qui vit bien en sécurité dans sa petite bulle de confort, il faut voyager dans des pays où l’Etat est véritablement failli ( et qui sont souvent en guerre d’ailleurs) ou simplement dans des zones occidentales où l’Etat est peu présent même si c’est moins hardcore, pour vraiment bien comprendre son importance.
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maQiavel
21 juin 2020 22:45
@yoananda2
Je considère que c’est plutôt une tentative du pouvoir central de contrôler le plus possible la population, c’est une vieille tradition chinoise qui remonte bien avant Mao contrairement à ce qu’on peut croire, et c’est typiquement le genre d’exemple qui donne des arguments aux anarchistes et aux libéraux qui craignent l’Etat et de fait ils n’ont pas tout à fait tort, la Chine nous montre que l’Etat est vraiment dangereux et qu’il faut s’en protéger, sans même parler du fait que si le pouvoir central va trop loin dans cette logique et que ça crée des révoltes, ça ne fera qu’affaiblir la Chine face aux USA qui en profiteront bien pour attiser le feu.
Par contre, le crédit social pour les sociétés étrangères, c’est clairement une mesure qui dote la Chine d’outils pour faire face à une guerre économique contre les USA et ses affidés.
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mmbbb
20 juin 2020 08:40
Durant plus d un an , Macron s est montre avec sa Brigitte dans les magazines People , Il a et un " communicant " puisque les personnes ne captent desormais que ce type de message , Il a ete elu par defaut puisque l epouvantail Le Pen a fonctionné , Macron a rendu hommage a de Gaule, nous sommes plutot dans l ere de la 4 eme, des policiticiens sans conviction qui change de costume selon les circonstances comme le maire de Lyon qui apres avoir soutenu fermement Macron s allie a la droite pour les municipales .
Les francais sont des veaux pour reprendre l expression du General , ils sont devenus apathiques et il est vrai , aucun personnage politique ayant de la trempe ne semble poindre
Macron a toutes les chances d etre reellu en 2020 . le peuple de france s est avachi , la gauche est trop divisée et Merluche n est pas un candidat federateur
