L’économie, indépendante de la politique ? Mélenchon et l’ordolibéralisme
"Où l'on apprend que l'ordolibéralisme est un courant qui, au sein du libéralisme, conteste certains grands principes libéraux. Le point de désaccord le plus intéressant porte sur le caractère naturel du marché.
Pour les ordolibéraux, le marché n'est pas un phénomène naturel, comme le croyaient les libéraux classiques : les échanges économiques ne tendent pas spontanément à s'organiser en un marché concurrentiel.
D'où la nécessité de confier à l'État un rôle de garant du bon fonctionnement du marché, non seulement de manière négative, en sanctionnant les abus (comme dans le libéralisme classique), mais surtout en intervenant sur la société pour mettre en place le marché."
78 réactions
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Fabien07
13 mars 2016 12:37
Si on en croit Steve Keen, la théorie libérale ne rend pas compte de la complexité de la réalité. Pire, elle se trompe complètement à bien des égards. Aussi l’enjeu est de "faire coller" la réalité avec la théorie que personne ne veut questionner. Il y a donc un intérêt majeur à uniformiser les comportements pour que ça "colle" à la théorie et que donc "enfin" ça fonctionne. Et je crois que c’est ce qui est en cours depuis de nombreuses années, par la publicité, la télévision, les journaux, la littérature et l’école...
On parle d’intervention de l’Etat en matière de régulation des prix et de lutte contre les monopoles. Mais il me semble que la raison principale pour laquelle on se retrouve avec le moteur à explosion à faible rendement, les centrales nucléaires, des objets inefficaces, qui polluent et qui ne durent pas, des tas de gadgets à l’utilité très discutable, ou encore une ribambelle de médicaments inutiles voire nocifs, c’est parce que la politique n’intervient pas assez dans l’orientation des choix de production et de recherche. De même, l’Etat ne limite pas la consommation et donc le gaspillage des ressources et la pollution.L’économie planifiée (mon Dieu, pourriture de communiste !) pourrait nous permettre de résoudre un certain nombre de problème. Un des leviers utilisable serait que le crédit soit exclusivement géré par l’Etat (entendez un Etat qui serait le peuple, donc géré par les citoyens - et il y a du boulot pour instaurer une démocratie).Je prends un exemple : Mr. veut se lancer dans la production de réfrigérateurs. L’administration étudie sa demande en fonction de la pertinence de sa proposition, des ressources disponibles, de l’état de la demande et décide si oui ou non elle lui octroie les crédits pour mener à bien son projet (éventuellement on vote même). Par exemple, on pourrait estimer que les besoins sont déjà comblés et l’orienter plutôt vers une collaboration avec les acteurs présents (la nécessité de la concurrence est discutable lorsqu’on a la possibilité de contrôler ce qui se fait et comment). Ou alors, on pourrait estimer qu’on peut faire bien mieux que des frigos qui durent 8 ou 10 ans et refuser toute proposition à moins de 100 ans de durée de vie (en tenant compte des capacités techniques du moment), et qui n’intègre pas le recyclage des pièces en fin de vie... On pourrait conditionner l’octroi du crédit à un certain nombre de critères : centralisation de la production, conditions de travail, impact environnemental etc.En clair : les choix technologiques, de production et de distribution seraient conditionnés par la volonté de satisfaire au mieux les besoins de TOUS, de la manière la plus EFFICACE possible et à un moindre coût environnemental. Je n’ai pas employé le mot profit, car il ne doit plus faire partie de l’équation.Aujourd’hui, ce sont les banques privées qui font la loi, et qui décident seules de ce qui sera ou non financé, selon des critères qui sont loin d’être humanistes mais qui reflètent plutôt la soif de profit et de pouvoir, et une certaine "philosophie" du "après moi, le déluge"...Je crois qu’il est temps de questionner nos systèmes politiques, économiques et sociaux, si l’on veut sauvegarder ce qu’il reste de la civilisation.-
maQiavel
13 mars 2016 14:52
@Fabien07
la théorie libérale ne rend pas compte de la complexité de la réalité. Pire, elle se trompe complètement à bien des égards. Aussi l’enjeu est de "faire coller" la réalité avec la théorie que personne ne veut questionner. Il y a donc un intérêt majeur à uniformiser les comportements pour que ça "colle" à la théorie et que donc "enfin" ça fonctionne------> 100 % d’accord avec vous sur ce point , c’est un constat qu’il est facile de faire lorsqu’on lit les jolies théories libérales et lorsqu’on écoute les libéraux expliquer pourquoi leur modèle idéal ne fonctionne pas dans le concret , c’est parfois très drôle ...
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maQiavel
13 mars 2016 16:47
@Bainville
Une république forte qui concilierait localisme et Étatisme ! C’est un sujet passionnant qu’il ne vaudrait pas mieux approfondir ici , car hors sujet (quoi qu’il y’a moyen de rebondir ) mais que j’aimerai beaucoup approfondir avec vous et d’autres car ma conception n’est pas figée et contient encore un certains nombres d’angle mort ... -
Fabien07
13 mars 2016 16:57
@Bainville
Je conçois votre perplexité, pourtant ce qui s’en rapproche le plus chez nous c’était la période dite des "trente glorieuses".Quand aux finances : cherchez qui détient la dette. Si l’Etat reprenait le pouvoir de création monétaire, il aurait les moyens de mener n’importe quelle politique. Bien sûr, il vaudrait mieux dans ce cas que les "élus" rendent des comptes (ce qui n’est pas le cas aujourd’hui).
Fixer les prix empêcherait certaines ententes sur les marges (qui sont parfois délirantes).
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maQiavel
13 mars 2016 17:05
Bien entendu, je ne suis pas contre une certaine dose de libéralisme économique, c’est le tout « libéral » (ou plutôt prétendu tel car dans la réalité, ça n’existe pas) qui est catastrophique, tout autant que le tout « social ».
Les institutions doivent permettre le rôle d’entrepreneur à l’État, quand celui-ci est limité en premier lieu, par l’intérêt public qui doit être la condition de toute activité économique du secteur public, et en second lieu, par le contrôle rationnel et légal de l’utilisation des fonds publiques, et en dernier lieu, par le strict respect des principes de l’État de Droit et de l’économie de marché, celle là même où celui-ci, en tant qu’État il participe. Ces principes sont la liberté d’entreprise, la libre concurrence et le respect de la propriété privée.
Le tout est d’être capable de faire la part des choses : la puissance publique fixe le cadre macroéconomique, et à l’intérieur de ce cadre, l’entreprise doit pouvoir évoluer librement.
En ce qui concerne la création monétaire , il est absurde qu’un tel pouvoir soit privé , il devrait revenir au trésor comme au temps de la monarchie.
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Croa
13 mars 2016 23:43
À Bainville,
Oui et non, les anglais ont à peu près le même système que nous, à savoir un système objectivement aristocratique au service d’une oligarchie ploutocratique.
En première apparence c’est une monarchie avec un semblant de démocratie.
En France nous n’avons qu’un semblant de démocratie.
Et en plus nos deux pays ne sont même plus vraiment des nations indépendantes
Nous avons les mêmes maîtres et ceux-là n’ont pas de patrie : seulement des coffres ! -
Fabien07
13 mars 2016 17:17
@yoananda
"l’économie libérale est ce qui fonctionne le mieux pour optimiser le commerce, l’innovation, la prospérité matérielle." J’aimerais en être convaincu...Loin de moi l’idée de dire que l’économie libérale et le capitalisme n’ont pas contribuer au commerce, à l’innovation et à la prospérité, mais...
Mais les règles actuelles ne tiennent pas compte des réalités matérielles de ce monde et entraîne des comportements complètement délirants : ainsi, les règles du commerce permettent d’exploiter des ressources primaires dans des pays lointains sans aucun égard pour les populations et l’environnement local, de faire produire différents éléments à l’autre bout de la planète par une main d’oeuvre sous-payée et souvent mal-traitée, d’assembler les éléments dans un autre endroit du monde, d’emballer tout ça encore autre part, et finalement de le vendre aux 4 coins de la planète en faisant une marge qui souvent dépasse les 50% (et encore je suis modeste).
Concernant l’innovation : les règles actuelles ne favorisent que les innovations qui génèrent des profits. Avec le modèle actuel, impossible de concevoir des objets évolutifs (en fonction des anticipations technologiques), à la durée de vie supérieure à celle des humains, entièrement recyclables ou en tout cas "bio"-dégradables, représentant un coût en ressources et en terme de pollution minimal, etc.
Quand à la prospérité : 2000 personnes qui détiennent 50% des richesse mondiales. C’est sûr, ceux-là sont prospère. Qu’en est-il des 99% ? Ma conception de la prospérité n’est pas qu’une minorité se gave comme jamais (bien au-delà de ce qui est nécessaire), mais que tout le monde aie un confort de vie correct (la plupart des gens "normaux" ne souhaitent pas 3 villas, un jet privé, 6 ou 7 voitures de luxe, une résidence principale de 2000m², etc.).
Je crois donc que le libéralisme a fait son temps, et qu’il est urgent de changer de voie.
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Fabien07
13 mars 2016 19:44
@yoananda
"Faux", c’est une question de perspective (et je respecte la vôtre).Sur le premier point : je ne parlais pas simplement de délocalisation il me semble. Evidemment les gens sont content à première vue, puisqu’ils accèdent enfin à quelques miettes. Laissez-moi vous présenter ma perspective, qui n’est pas libérale mais qui a le mérite d’être humaniste : au lieu de profiter de lois très permissive et de l’ignorance des gens dans certains pays, on pourrait (nous petits blancs arrogants) former les gens, leur montrer comment exploiter leur ressources et les valoriser. On pourrait construire des usines exemplaires en matière de respect de l’environnement et de conditions de travail. Mais c’est bien plus "profitable" de laisser les choses en l’état actuel.
Deuxième point : je connais cette façon de voir. Un vendeur me disait : "mon boulot, c’est de vendre, pas d’éduquer les gens. Si les gens sont assez bêtes pour acheter des merdes à un prix exorbitant, c’est leur problème, pas le mien." Ah ! Quelle humanité ! Quelle grandeur d’âme dans ce discours ! J’accepte, puisque ça existe, mais je combattrais toujours. Là encore on pourrait très bien empêcher que des gens fassent du pognon sur l’ignorance et la crédulité des gens. Si les gens achète de la merde c’est 1. parce que la pub et la télé leur vend de la merde. 2. parce que c’est mieux que rien (comment acheter ces produits "miracle" quand on vit sous le seuil de pauvreté ou avec un salaire très bas ? - en France 50% des actifs salariés touchent moins de 2000€ par mois). 3. parce que les produits dont vous parlez sont sinon inexistants, tout du moins rarissimes.
Troisièmement : Bien sûr que globalement, le confort matériel augmente. "On s’en fiche qu’une certaine richesse soit concentré dans certaines mains". C’est peut-être votre point de vue, mais on peut ne pas le partager, non ? On a le droit de penser que c’est indécent d’amasser autant tandis qu’une majeure partie de la population s’entre tue pour quelques miettes. Alors quoi, vous pourriez me dire, "les riches méritent ce qu’ils ont". Je suis un fils de riche, issu des 1%. Je ne partage pas cette façon de voir. Je crois que la "méritocratie" est une ânerie, et que la seule chose admirable chez la majeure partie de notre "élite" c’est à quel point ils ont su se conformer au cadre qu’on leur a imposé et combien leur égocentrisme dépasse tout ce que la plupart des gens "simples" pourraient imaginer.
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Fabien07
15 mars 2016 08:38
@yoananda
Alors là vous avez raison : la plupart des gens ne souhaitent pas être à leur compte et préfère bosser pour un patron. Mais d’autre n’ont pas le choix, et d’autre encore ont beau travailler d’arrache pied, ils ne parviennent pas à garder la tête hors de l’eau."Et de toute manière, toutes les études montrent qu’au dela d’un certain seuil, quand on a le ventre plein, et de quoi sortir avec ses amis, le richesse n’a plus aucun impact sur le bonheur."
Je connais ces études et c’est pour ça que je vous dis que c’est absurde de laisser une minorité accumuler autant tandis que la majorité n’a pas le minimum dont parlent ces études.
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lupus
13 mars 2016 15:31
ordo, neo , libéraux purs ..... ! un enfilage de chimères pour gogos démystifié par l’excellent jacques Fradin
A la suite de cette excellente série (qu’est ce que l’économie par Fradin jacques) , melenchon sera une fois de plus découvert pour ce qu’il est : un baltringue. Cette distinction entre les libéraux n’est qu’un jeu qui tend à élever l’escroquerie, à laquelle sont soumis les peuples, au rang de science.
Melenchon le laquais annonce aux maitres (classe financière, les ultras riches, la haute fonction public national & international) maintenir l’ordo, il passe sous la table pour se faire une place parmi les préférés du système.
Les décérébrés qui ont encore un tout petit droit de vote, applaudiront leur star émasculé agiter sous le nez des marionnettes son "ordo libérateur" et juste . Ces mêmes qualités permettent à ce nouvel ordre de s’imposer sans effort (la panacée pour l’occidental contemporain) par un effet naturel, celui la même que l’ordo dénonce. -
lupus
13 mars 2016 16:06
des révélations qui n’ont pas ou peu d’écho dans l’info propagandiste. En effet ces révélations donnent raison à ceux qui jugent la "science"économique comme une illusion.
Tout n’est que pouvoir et intérêts.
« La révolte du village (Grand) Breton a peut-être commencé… Qui plus est, quelques uns d’entre eux, qu’ils considéraient pourtant comme « parmi les meilleurs d’entre eux », sont en train de changer de camp et semblent s’autoriser à lâcher le morceau.Ainsi Mervin King, l’ancien gouverneur de la Banque Centrale Anglaise, vient-il d’écrire un livre pour expliquer que les élites Européennes ont VOLONTAIREMENT créé une dépression en Europe pour briser la résistance des peuples à l’avènement d’un Etat Européen. Une fois ruiné, chaque Etat a en effet non seulement bien du mal à résister à la menace de l’arrêt des subventions mais a encore plus de difficultés à s’opposer à la fermeture de ses banques, ce dont la Grèce a été menacée par la BCE. Comme quoi, quand l’on perd sa monnaie, l’on perd sa souveraineté, ce qui après tout était le but de l’homme de Davos. Il n’y a que les sous-hommes pour croire à des billevesées comme la Souveraineté inaliénable d’une Nation. Et, continue l’ancien gouverneur, qui cherche à aggraver son cas, la seule solution est bien sûr de retourner aux monnaies nationales pour retrouver et croissance et démocratie. »charles gaveUn anglais qui explique 8 ans après françois Asselineau la cause des maux, passe pour un héros chez les froggies !!!
Les français ont le haut de la moelle épinière (cerveau chez les sapiens) en phase de nécrose. -
lemi
13 mars 2016 17:52
Vidéo intelligemment faite, mais qui fait elle-même un contresens
Mélenchon dénonce bien l’ordo-libéralisme :
règle d’or, inscription du libre échange dans la constitution
afin de mettre ces lois, hors de portée des gouvernements
seulement pour nous faire comprendre cela Mélenchon dit : "comme si les lois étaient naturelles", et cet argument prête à confusion.
Il ne dit pas que les ordo-libéraux prétendent que ces lois sont naturelles
Il prétend que les libéraux utilisent cet argument massue, en faisant semblant d’y croire, pour faire accepter une doctrine ordo-libérale qui, elle, avoue volontiers que ce n’est pas naturel, en se dispensant de cet aveux qui serait néfaste.Donc, à mon avis Mélenchon a bien 100% raison.
Les libéraux actuels utilisent frauduleusement l’argument de la nature pour faire accepter un modèle parce que c’est plus pratique pour eux.-
maQiavel
13 mars 2016 18:52
@lemi
Il ne dit pas que les ordo-libéraux prétendent que ces lois sont naturelles
Il prétend que les libéraux utilisent cet argument massue, en faisant semblant d’y croire, pour faire accepter une doctrine ordo-libérale qui, elle, avoue volontiers que ce n’est pas naturel, en se dispensant de cet aveux qui serait néfaste.OK, c’est ton commentaire que je n’avais pas compris et que je viens de comprendre. À ma décharge, la façon dont tu as formulé la chose prête à confusion. Oublie mon précédent post.
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Croa
13 mars 2016 18:37
« Ordo- » pourquoi pas ? Le défaut du libéralisme c’est qu’il en existe plusieurs. Nous devrions dire « libéralisme économique » pour désigner celui de Renard qui consiste à vouloir un poulailler libre.
Mais là c’est raté : Apparemment tout le monde ne semble pas d’accord sur la(les ?) définition (s ?) de l’ordolibéralisme.
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Mon avis c’est que ce genre de précaution ne sert à rien. Libéralisme est très bien et suivant qui en parle nous savons très bien de quoi il s’agit et le contexte peut nous éclairer aussi, au besoin.-
Jean-Pierre Llabrés
15 mars 2016 06:56
@Croa
Des 95 commentaires, en ce moment, seul le vôtre reprend le terme d’ordolibéralisme.
Cela donne la mesure de l’échec du décryptage des propos de Mélenchon dans la vidéo.
En effet, en économie comme en politique, en confondant les Ordolibéraux et les Libéraux, Mélenchon manque complètement sa cible, les Libéraux, et il trompe l’ensemble de ses partisans.
Les libéraux croient que le marché est naturel et qu’une grande main invisible régule naturellement les dysfonctionnements du marché, de l’offre et de la demande.
Au contraire, les ordolibéraux ne croient pas que le marché soit naturel et ils pensent qu’il est impératif que l’État mettent en œuvre des lois propres à restaurer et maintenir une concurrence libre et non faussée.
Mélenchon est donc dans l’erreur la plus crasse en s’en prenant aux ordolibéraux au lieu de s’attaquer aux libéraux, ses vrais ennemis.En toute immodestie, concernant les ordolibéraux, j’apporterai une nuance.
Au lieu de dire : "Le marché n’est pas naturel", je proposerais : "Le marché est naturel mais il n’est pas naturellement équitable".
D’où la nécessité de réguler transitoirement le marché par l’État.[Cf. commercialisation des produits vivriers par les agriculteurs (en France, avant 1936) dans les pays dits "en développement" encore aujourd’hui].
Sécurité Alimentaire, Commercialisation des Produits Vivriers dans les PVD : La question qui ne se posa jamais !
Commercialisation des produits vivriers : LE Grand Secret (de Polichinelle ?) !
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Jean-Pierre Llabrés
30 mars 2016 10:43
À ce jour et au vu de nombre de commentaires de cet article, cela me fait penser à la fameuse phrase :
"Mieux vaut avoir tort avec Sartre que raison avec Aron ! ! !"
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maQiavel
13 mars 2016 18:40
Vidéo très intéressante et pédagogique.
La première fois que j’ai entendu parler des ordo -libéraux, c’est en écoutant Michel Drac.Effectivement, c’est assez différent du libéralisme classique, l’ordo libéralisme est une des clés de compréhension de la zone euro et par conséquent, de la domination Allemande au sein de cette zone car cette idéologie correspond très bien à l’anthropologie germanique caractérisé par entre autres par une certaine raideur incompatible avec les peuples d’Europe du sud.-
maQiavel
13 mars 2016 20:04
-Tu constatera qu’il y a une corrélation entre les moyennes de QI d’une population et ses systèmes politiques/économiques/religieux.
------> Non, ça c’est des conneries idéologiques basées sur des corrélations foireuses. J’ai lu des trucs là-dessus et il y’a des biais dès le départ.
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Qaspard Delanuit
13 mars 2016 20:28
@maQiavel
"Tu constatera qu’il y a une corrélation entre les moyennes de QI d’une population et ses systèmes Tu constatera qu’il y a une corrélation entre les moyennes de QI d’une population et ses systèmes politiques/économiques/religieux."Les différences de niveau d’intelligence (pas seulement l’intelligence mentale mais aussi celle du corps et celle des sentiments) me semblent évidentes, non à cause des tests de QI (toujours biaisés), mais tout simplement en considérant directement les systèmes politiques économiques/religieux. Ou tout simplement avec une photo aérienne des villes. Ou encore en visitant les hôpitaux. Bien sûr, il faut adapter intelligemment ce mode d’estimation aux rares cas de communautés volontairement non industrialisées.
D’ailleurs si les différences entre les systèmes politiques économiques/religieux ne venaient pas du niveau de conscience et de la capacité organisationnelle des hommes eux-mêmes, de quoi viendraient-elles ? Des extra-terrestres ? Des diables ?
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maQiavel
13 mars 2016 20:53
@Bainville
En vérité, ce n’est pas simplement une question d’économie mais de philosophie de l’existence.
Par exemple cette phrase : « là où le marché ne peut rien et qu’il faut agir, l’État doit intervenir ».Pour moi, c’est plutôt ceci : « l’Etat ne doit pas faire ce que les citoyens peuvent faire eux-mêmes ».
En définitive, nous nous mettrons certainement d’accord sur les attributions de l’Etat mais pour moi il s’agit de rendre à la liberté individuelle tout ce qui n’appartient pas à l’autorité publique alors que pour celui qui fait sien l’adage d’Adam Smith, il s’agit de rendre à l’autorité publique tout ce qui n’appartient pas au marché. Il y’a en quelque sorte une primauté du marché sur la collectivité.
Le marché n’est pas l’individu (vous me répondrez que la collectivité n’est pas forcément l’Etat et vous aurez raison ).
De cette nuance dans les termes découlent des paradigmes très différents, surtout que le théorique marché libre n’existe pas et qu’il est en réalité l’expression économique de la volonté de puissance de certains particuliers.
Et finalement, l’application concrète de la phrase d’Adam Smith donne dans la réalité : ceci : « là ou les oligopoles économiques ne peuvent rien, l’Etat doit intervenir ».
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Qaspard Delanuit
13 mars 2016 20:58
@maQiavel
Par exemple cette phrase : « là où le marché ne peut rien et qu’il faut agir, l’État doit intervenir ».Pour moi, c’est plutôt ceci : « l’Etat ne doit pas faire ce que les citoyens peuvent faire eux-mêmes ».Oui, beaucoup mieux.
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maQiavel
13 mars 2016 21:03
@Qaspard Delanuit
Il y’a beaucoup de choses dans ce que vous dites mais votre commentaire est sensiblement différent de celui de yoananda qui s’inscrivait dans un paradigme occidentaliste évolutionniste libéral que je connais un peu pour avoir consulté certaines études à prétention scientifiques pourtant bourrée de biais.
Vous parlez d’intelligence mentale, de corps, de sentiment, de niveau de conscience, tout ça, ce sont des choses que vous devrez expliciter pour qu’on vous comprenne.
A ce stade ci, puisque je ne sais exactement ce que vous voulez dire, je dirai ceci : les différences entre les systèmes politiques économiques/religieux proviennent des différences culturelles. Et les différences culturelles découlent des environnements géographiques, des climats, de l’histoire interne des peuples ainsi que de leurs interactions avec les autres peuples , et de beaucoup d’autres choses que nous ne pouvons pas encore décrire avec précision …
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Qaspard Delanuit
13 mars 2016 21:14
@maQiavel
les différences culturelles découlent des environnements géographiques, des climats, de l’histoire interne des peuples ainsi que de leurs interactions avec les autres peuples , et de beaucoup d’autres choses que nous ne pouvons pas encore décrire avec précision.Certes. Or, ne croyez-vous pas que l’intelligence est une de ces choses "que nous ne pouvons pas décrire avec précision" mais dont l’influence est probablement déterminante ? Une université gérée par des universitaires vertueux à plus de chances d’être à peu près bien gérée qu’un centre d’handicapés mentaux gérés par des handicapés mentaux vertueux.
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maQiavel
13 mars 2016 21:34
@Qaspard Delanuit
ne croyez-vous pas que l’intelligence est une de ces choses "que nous ne pouvons pas décrire avec précision" mais dont l’influence est probablement déterminante ?
C’est possible mais il faudrait que vous expliquez ce que vous entendez par intelligence. Vous parlez d’universitaires, est-ce que vous incluez le niveau d’instruction à l’intelligence ?
Ensuite : est-ce que les universitaires en question lâchés en pleine forêt amazonienne pourront s’organiser et survivre en communauté comme le feraient les autochtones qui vivent sur place et qui ne sont pas instruits selon les normes occidentales mais qui disposent d’un savoir leur permettant d’évoluer dans cet environnement ? Il me semble que la réponse est non.
Il y’a tout de même énormément de variables sur la question de l’organisation politico-economique et de la religion, un système social peut convenir à un environnement et pas à un autre.
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Qaspard Delanuit
13 mars 2016 21:55
@maQiavel
"est-ce que les universitaires en question lâchés en pleine forêt amazonienne pourront s’organiser et survivre en communauté comme le feraient les autochtones qui vivent sur place et qui ne sont pas instruits selon les normes occidentales mais qui disposent d’un savoir leur permettant d’évoluer dans cet environnement ? Il me semble que la réponse est non."Moi aussi, je pense que la réponse est non mais je ne vois pas ce que votre comparaison asymétrique nous apprend sinon qu’une comparaison asymétrique ne permet pas de comparer quoi que ce soit.
Je pense que l’universitaire occidental tombé d’un avion dans la forêt amazonienne vivra un peu plus longtemps que le débile mental occidental dans la même situation. Je pense que la tribu amazonienne intelligente s’en sort mieux aussi aussi que la tribu indienne de tarés. Enfin, si l’on jette tous ces gens au large de océan, aucun ne s’en sortira mieux qu’un poisson complètement con.
Et alors ?
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Qaspard Delanuit
13 mars 2016 22:13
@maQiavel
"C’est possible mais il faudrait que vous expliquez ce que vous entendez par intelligence. Vous parlez d’universitaires, est-ce que vous incluez le niveau d’instruction à l’intelligence ?"L’exemple des universitaires n’est qu’un exemple, parce qu’on y trouve peut-être des gens médiocres mais probablement pas de véritables handicapés mentaux, groupe auquel je les opposais dans ma comparaison.
J’entends probablement par "intelligence" la même chose que vous. S’il y a une grande différence d’intelligence entre deux personnes avec qui vous parlez dans un café, vous le remarquerez rapidement, et moi aussi. Et nous serons d’accord, non ? Pour définir l’intelligence, il faudrait employer des mots plus compliqués que "l’intelligence" elle-même, et qu’il faudra encore définir, alors à quoi bon puisque vous connaissez le sens de ce mot aussi bien que moi. Et bien sûr que ça ne se limite pas au niveau d’instruction. Et bien sûr que celui-ci en est un signe tout de même. Et bien sûr à condition de le ramener au contexte, étant entendu qu’il est plus utile en certains lieux de connaître une plante soignant les morsures de serpent que de savoir en quelle année est mort Charlemagne.
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maQiavel
13 mars 2016 22:17
@Qaspard Delanuit
-Moi aussi, je pense que la réponse est non mais je ne vois pas ce que votre comparaison asymétrique nous apprend sinon qu’une comparaison asymétrique ne permet pas de comparer quoi que ce soit.
------> C’est précisément à cela que je veux en venir : peut-on vraiment comparer des peuples vivant dans des contextes très différents sur le plan de l’intelligence (si tant est que vous donniez une définition de ce terme) ?
Je ne dis pas qu’on ne peut pas juger l’intelligence d’un peuple en fonction du système social qu’il a élaboré dans l’absolu mais il ne me parait pas évident qu’on puisse hiérarchiser sérieusement l’intelligence des peuples sur base de leurs systèmes sociaux , il y’a tellement de variables qu’il me semble qu’aujourd’hui , on ne peut quasiment rien dire dessus.
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maQiavel
13 mars 2016 22:29
@Qaspard Delanuit
-J’entends probablement par "intelligence" la même chose que vous.
------> Alors, dans ce cas , le terme « intelligence » signifie beaucoup de choses qui ne se recoupent pas forcément et qui découlent en grande partie d’une évaluation subjective.
Un homme peut avoir la capacité d’emmagasiner un grand nombre d’information mais se montrer incapable d’établir un lien affectif durable avec ses semblables. Ce sont deux des dimensions de l’intelligence (il y’en a d’autres) tel que je comprends ce terme. Cette personne est bête ou intelligente ? Est-ce que l’intelligence dans l’absolu existe ?
Et si on sort de l’individu pour parler des collectivités humaines, c’est encore plus flou.
Si par intelligence, vous entendez la même chose que moi, alors, on ne peut rien dire là-dessus si on veut juger par rapport aux systèmes sociaux …
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maQiavel
13 mars 2016 22:48
@Bainville
Il faut faire la part des choses entre la critique et la construction d’alternatives crédibles.
On peut fustiger le capitalisme en théorie mais sur le plan pratique, nous vivons dans des sociétés capitalistes et ça risque de durer encore longtemps, par conséquent si on veut penser un système d’organisation sociale, il faut faire avec.
Loin de moi de penser qu’il ne faille aucune assise matérielle à la nation, un tel discours serait complètement absurde.
Le grand défi des décennies qui vont venir, c’est de réussir à articuler Etat et marché (individu et collectivité par extension).La zone euro est en quelque sorte l’aspect avancé de cette question.
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Qaspard Delanuit
13 mars 2016 22:50
@maQiavel
"Je ne dis pas qu’on ne peut pas juger l’intelligence d’un peuple en fonction du système social qu’il a élaboré dans l’absolu mais il ne me parait pas évident qu’on puisse hiérarchiser sérieusement l’intelligence des peuples sur base de leurs systèmes sociaux."Je pense qu’on peut le faire, même si ce n’est pas scientifique. D’ailleurs, en réalité, à peu près aucun de nos jugements n’est scientifique. Dans la vie de tous les jours, nous évaluons constamment l’intelligence des autres, pas scientifiquement, mais d’une façon qui nous permet de ne pas choisir des collaborateurs idiots, par exemple ou encore de ne pas parler d’une manière trop savante avec une personne un peu lourde mentalement. Pas besoin non plus de "hiérarchiser soigneusement" pour voir qu’un enfant est plus intelligent qu’un autre. Je sais très bien qu’on peut relativiser à l’infini pour dire qu’il n’y a pas de point de référence universel pour estimer objectivement le niveau d’intelligence, mais on s’en fout.
Je regarde un village portugais et je regarde un village du Bénin. Si je ne suis pas complètement de mauvaise fois, je constate que le village du Portugal manifeste plus d’intelligence architecturale et organisationnelle que le village béninois (dans lequel aucune maison par exemple n’a l’eau courante). La différence saute aux yeux (et au nez quand on est sur place), MÊME en tenant compte de la différence de climat et de culture. J’appelle donc ici "intelligence" (par exemple) la capacité à s’organiser pour que les femmes d’un village ne passent pas la moitié de leur temps total d’existence à aller chercher de l’eau à 15 km alors qu’il faudrait juste installer un tuyau et une pompe.
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Qaspard Delanuit
13 mars 2016 22:59
@maQiavel
"Un homme peut avoir la capacité d’emmagasiner un grand nombre d’information mais se montrer incapable d’établir un lien affectif durable avec ses semblables. Ce sont deux des dimensions de l’intelligence (il y’en a d’autres) tel que je comprends ce terme. Cette personne est bête ou intelligente ?"La réponse est fort simple. Cette personne souffre d’un grave handicap et ce n’est pas une personne intelligente car il lui manque une case. Si un groupe humain était composé en majorité de tels individus, son système politique, son organisation économique et sa culture seraient révélateurs de cette tare.
CQFD, comme dirait notre grand spécialiste de l’intelligence.
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maQiavel
13 mars 2016 23:15
@Qaspard Delanuit
-Je regarde un village portugais et je regarde un village du Bénin. Si je ne suis pas complètement de mauvaise fois, je constate que le village du Portugal manifeste plus d’intelligence architecturale et organisationnelle que le village béninois
Vous penserez surement que je suis de mauvaise foi mais je n’ai pas du tout le même sentiment que vous.
Je trouve le village Béninois beaucoup plus beau architecturalement parlant que le village portugais (et j’ai déjà été quelques semaines voir quelques mois dans ce type de village, que ce soit en Amérique du sud, en Asie du sud ou en Afrique subsaharienne et l’odeur ne m’a pas gênée
) que je
trouve sombre et morose. Pareil concernant l’eau courante, je pourrai vous répondre que d’un point de vue organisationnel, avoir l’eau courante chez soi participe de l’individualisation les communautés alors que de l’autre coté, aller chercher de l’eau est une activité collective, que les femmes chantent ensemble les 15 km et que ce rituel participe à la consolidation du lien social.
Mais d’un point de vue technologique, le village portugais est sans aucun doute supérieur. Au final, ce qu’il reste, c’est la capacité à élaborer des technologies. Sur ce plan, on peut évidemment comparer les groupes humains de façon plus objective, les Français du XV ème sont inférieur aux Français du XXI ème , les chinois sont supérieurs aux amazoniens et ainsi de suite. Et alors ?
-Je pense qu’on peut le faire,
------> On peut juger de façon très subjective mais on se mettra difficilement d’accord car au fond, il y’a très peu de critères objectifs, c’est une question de sentiments.
-Je sais très bien qu’on peut relativiser à l’infini pour dire qu’il n’y a pas de point de référence universel pour estimer objectivement le niveau d’intelligence, mais on s’en fout
------>Voilà …
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maQiavel
13 mars 2016 23:25
@Qaspard Delanuit
-La réponse est fort simple. Cette personne souffre d’un grave handicap et ce n’est pas une personne intelligente car il lui manque une case.D’autres jugeront que de par sa capacité à emmagasiner des informations , c’est une personne intelligente et que ses soucis de socialisation n’y changent rien.
Si un groupe humain était composé en majorité de tels individus, son système politique, son organisation économique et sa culture seraient révélateurs de cette tare.
------>Vous savez , on pourrait aussi dire cela d’une personne comme Einstein dont la distraction quasiment pathologique posait parfois des problèmes à son entourage.
Bref , on tourne en rond , c’est vraiment une question d’opinion cette histoire ...
Et là on parle d’individus , au niveau des peuples c’est encore plus flou cette affaire , ça se résume rapidement à des "j’aime" ou des "j’aime pas" ...
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Qaspard Delanuit
13 mars 2016 23:36
@maQiavel
Je ne vous accuserais pas d’être de mauvaise foi, mais plus simplement de livrer une appréciation esthétique de touriste. Moi aussi je trouve sympa leurs drôles d’habitation. Mais les Béninois du quotidien ne sont pas de votre avis, et rêvent pour la plupart de pouvoir habiter dans une maison occidentale même si vous trouvez, vous, que leur case de terre et de paille est plus belle (vous n’y habitez pas, non plus). Ils ne considèrent pas non plus le fait de devoir passer une grande partie de leur temps à aller chercher de l’eau comme un atout folklorique. D’après votre commentaire, on croirait que ces gens ont eu le choix entre notre mode de vie et le leur, qu’ils auraient choisi celui-ci et que je critique ce choix. Ce n’est pas cela du tout. Nous ne sommes pas dans le Village des Moulins à eau.http://www.dailymotion.com/video/x93ib2_reves-le-village-des-moulins-a-eau_shortfilms
Je connais une association qui travaille avec des villages africains (sur la question de l’accessibilité à l’eau) : les jeunes veulent tous se barrer. Alors soit ils n’ont pas l’intelligence esthétique et philosophique d’y voir la chance que vous leur enviez d’habiter un si merveilleux endroit, soit ils n’ont pas l’intelligence technique, politique, relationnelle ou je ne sais quoi d’autre qui leur permettrait de l’améliorer. Dans les deux cas, il y a un problème.
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maQiavel
13 mars 2016 23:54
@Qaspard Delanuit
-Mais les Béninois du quotidien ne sont pas de votre avis, et rêvent pour la plupart de pouvoir habiter dans une maison occidentale même si vous trouvez, vous, que leur case de terre et de paille est plus belle (vous n’y habitez pas, non plus).
------> Je ne vais pas parler des Béninois car je ne les connais pas et qu’on risque de spéculer à l’infini.
Par contre, j’ai vu un peuple qui vivait dans des conditions encore plus archaïque que ce que vous avez mit en lien.Ce peuple est traversé en gros par deux courants : l’un que j’appellerai "moderniste" et l’autre que j’appellerai « traditionaliste ».
Les modernistes veulent embraser le mode de vie occidental et les autres veulent vivre à la manière de leurs ancêtres. Là où je veux en venir, c’est là : les traditionalistes sont encore les plus nombreux ! On voit des individus au sein de cette communauté qui passent d’un camp à l’autre, autrement dit, on voit des personnes retourner au mode de vie ancestral.
C’est un phénomène que l’on voit un peu partout dans ce type communautés mais chez le peuple dont je parle, la fracture est beaucoup plus spectaculaire.
Le présupposé « tout le monde il veut habiter dans une maison occidentale » est faux. Et plus globalement le présupposé selon lequel tout le monde veut vivre là ou la densité technologique est la plus élevée est faux (même si beaucoup le souhaitent, c’est évident), c’est un préjugé occidental.
Au-delà de cela, il y’a des contraintes (déforestation, assimilation par les Etats des ces communautés, violence Étatique et relocalisation etc) donc c’est bien évidemment plus complexe que ce que je vous explique mais le « rêvent pour la plupart de pouvoir habiter dans une maison occidentale » est d’après mon expérience une caricature.
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Qaspard Delanuit
13 mars 2016 23:59
@maQiavel
"D’autres jugeront"Je ne comprends pas en quoi vous ou moi devrions nous soucier de ce que d’autres qui sont absents ou imaginaires jugeraient. Ce qui m’importe est ce que VOUS jugez, car c’est avec vous que je dialogue en ce moment, et que j’échange mes convictions profondes
"Vous savez, on pourrait aussi dire cela d’une personne comme Einstein"
On pourrait aussi dire des milliers d’autres choses mais pourquoi évoquez-vous ces possibilités de fantaisie ? Est-ce que VOUS, vous pensez sincèrement cela d’Einstein ? C’est la seule chose qui compte ici.
"Bref , on tourne en rond".
Pas moi. Vous tournez en rond seulement quand vous faites intervenir des personnages fictifs avec des jugements imaginaires. Pourquoi ne pas attendre qu’ils se présentent pour discuter avec eux ?
"c’est vraiment une question d’opinion cette histoire"
C’est une question de perception - ce que je vous ai dit dès le départ de notre échange concernant l’évaluation de l’intelligence - mais ce n’est pas parce qu’une perception ne peut pas être démontrée qu’elle ne renvoie pas à une réalité. Echangez nos perceptions en toute sincérité est utile, mais il ne faut pas faire intervenir des perceptions imaginaires de personnages fictifs qui "pourraient pensez" ou qui "pourraient dire".
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Qaspard Delanuit
14 mars 2016 00:16
@maQiavel
"Le présupposé « tout le monde il veut habiter dans une maison occidentale » est faux."
Bien sûr, que c’est faux. Il existe sans doute un petit pourcentage de gens qui ne veulent pas de ce mode de vie (ne serait-ce que les nomades qui ne veulent pas être sédentarisés)
"mais le « rêvent pour la plupart de pouvoir habiter dans une maison occidentale » est d’après mon expérience une caricature."
Ce n’est pas une caricature pour les villages dont je vous parlais et je parlais bien de ces cas précis et non de quelque autre groupe que vous avez pu visiter ailleurs.
Ce qui est serait une caricature, c’est plutôt de présenter la chose comme si les villageois d’Afrique n’avaient que le choix entre vivre sans eau ni électricité ou de vivre totalement à l’européenne. Tel n’a jamais été mon propos, et je ne souhaiterais pas que les villages du Bénin ressemblent à ceux du Portugal de la photo !! J’ai seulement dit que l’un des deux modèles est mieux organisé pour certaines de ses qualités, et apprécié comme tel par les habitants des deux villages. Pour l’eau à proximité, je n’ai pour le moment entendu aucun habitant africain dire qu’il n’en voulait pas. D’ailleurs le modèle de la fontaine au centre du village est bien plus intéressant en termes d’échange social que celui du point d’eau très éloigné, sur le chemin duquel des jeunes femmes peuvent se faire agresser, surtout à la nuit tombée.
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Qaspard Delanuit
14 mars 2016 00:19
@pegase
"Sauf que dans le village portugais, ils ne savent pas gonfler un pneu de voiture sans utiliser un compresseur (probablement un Qaspard Delanuit non plus d’ailleurs)"Moi, les pneus de tracteurs, je les gonfle à la bouche, à la force des poumons, mon gars !!
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maQiavel
14 mars 2016 00:22
@Qaspard Delanuit
- Ce qui m’importe est ce que VOUS jugez, car c’est avec vous que je dialogue en ce moment, et que j’échange mes convictions profondes
------> Très bien. Moi je jugerai …
-Est-ce que VOUS, vous pensez sincèrement cela d’Einstein ? C’est la seule chose qui compte ici.
------> Oui, si un groupe humain était composé en majorité d’individus comme Einstein, son système politique, son organisation économique et sa culture seraient révélateurs de ses tares.
Cela ne m’empêche pas de penser qu’Einstein avait une certaine forme d’intelligence, comme l’individu de mon exemple.
Si vous voulez mon opinion, je ne pense pas que l’intelligence comme quelque chose d’absolu existe. Et je pense que juger de l’intelligence des peuples est une question d’opinion, de sentiments et d’idéologies. Je ne crois pas que ces perceptions de l’intelligence comme absolu renvoient à une réalité .Voilà.
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maQiavel
14 mars 2016 00:31
@Qaspard Delanuit
-Ce n’est pas une caricature pour les villages dont je vous parlais et je parlais bien de ces cas précis et non de quelque autre groupe que vous avez pu visiter ailleurs.
------> J’ai dit que d’après mon expérience, c’est une caricature. Alors , il existe peut être des groupes que je n’ai pas visité ou c’est différent mais je ne les connais pas donc je ne peux pas en parler …
-J’ai seulement dit que l’un des deux modèles est mieux organisé pour certaines de ses qualités, et apprécié comme tel par les habitants des deux villages.
------> Je ne sais pas si vous connaissez les personnes du village Béninois pour être certain que le modèle du village portugais serait le plus apprécié par les personnes des deux villages mais pour parler de ce que je connais , pour reprendre l’exemple du peuple dont je vous ai parlé plus haut qui vit dans des conditions encore plus archaïques que les Béninois , je peux vous assurer que ce n’est pas le cas. Et ce ne sont pas les seuls, d’autres exemples me viennent à l’esprit …
Voilà ce que moi je vous dis.
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maQiavel
14 mars 2016 00:40
@Qaspard Delanuit
------> D’accord et dans votre système de classification, comment ça se passe, ils sont devenus plus intelligent avec l’arrivée de l’eau potable ? Autre question : selon vous , les français d’aujourd’hui sont plus intelligent que leurs prédécesseurs qui ont vécu en France il y’a disons 800 ans ?
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Qaspard Delanuit
14 mars 2016 00:44
@maQiavel
"Oui, si un groupe humain était composé en majorité d’individus comme Einstein, son système politique, son organisation économique et sa culture seraient révélateurs de ses tares."C’est exact, et de nombreux autres scientifiques ont aussi été des personnalités très déséquilibrées ou pathologiques. Fort heureusement, les tares des individus sont différentes au sein d’une société. Elles s’équilibrent pour former un certain niveau d’intelligence collective.
"Si vous voulez mon opinion, je ne pense pas que l’intelligence comme quelque chose d’absolu existe."
Je n’ai aucun problème avec ça. Mon opinion est que rien d’absolu n’existe à part l’Absolu (que l’on peut nommer Dieu ou comme l’on voudra). Donc, prenons comme acquis que nous ne parlons que de manière relative pour décrire des choses relatives, nous gagnerons du temps. Par exemple, je perçois des différences de niveaux d’intelligence organisationnelle entre les populations, et je ne me soucie pas de nommer cela de "l’intelligence absolue" (pourquoi faire ?)
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maQiavel
14 mars 2016 00:56
@Qaspard Delanuit
-Fort heureusement, les tares des individus sont différentes au sein d’une société.
------> Exactement !
-Par exemple, je perçois des différences de niveaux d’intelligence organisationnelle entre les populations
------> Je ne perçois pas ces différences de niveau d’intelligence et à mon avis, elles n’existent pas. Par contre il existe des différences dans la capacité mais aussi dans la volonté à se développer technologiquement.
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Qaspard Delanuit
14 mars 2016 01:11
@maQiavel
"D’accord et dans votre système de classification, comment ça se passe, ils sont devenus plus intelligent avec l’arrivée de l’eau potable ? Autre question : selon vous , les français d’aujourd’hui sont plus intelligent que leurs prédécesseurs qui ont vécu en France il y’a disons 800 ans ?"Vous posez là deux questions intéressantes, que l’on ne peut pas traiter ensemble.
Je vais être court.
Pour l’arrivée de l’eau dans cette école du Bénin, le fait de l’avoir organisée est en soi une marque d’intelligence des habitants, et si le mot "intelligence" tout court vous embête, je peux préciser "d’intelligence sociale et organisationnelle" (les deux sont impliquées dans un tel projet)
Ensuite, le fait d’avoir une meilleure hygiène et une meilleure santé ne peut que favoriser de meilleures dispositions au développement cérébral. Le temps libéré de l’obligation d’aller chercher de l’eau (souvent plusieurs heures pour des enfants) peut aussi être mis à profit pour des occupations plus stimulantes intellectuellement que de marcher avec un seau qui détruit les épaules. Or, sur le plan biologique, nous savons que le développement de l’intelligence dépend de la sollicitation neuronale et donc de l’éveil à la curiosité.
Pour la comparaison entre les Français du XIIIe siècle et ceux d’aujourd’hui, la question est plus complexe parce que je ne peux pas rendre visite aux médiévaux pour estimer leur intelligence et qu’il est difficile de faire une moyenne tenant compte du nombre de paysans incultes, de moines lettrés, etc.
Encore une fois, je pense qu’il est plus commode et proche de la réalité de parler de l’intelligence au pluriel. connaissez-vous la Théorie des intelligences multiples ?
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Qaspard Delanuit
14 mars 2016 01:21
@maQiavel
"Je ne perçois pas ces différences de niveau d’intelligence et à mon avis, elles n’existent pas."Dites-moi si je me trompe, mais j’ai l’impression que vous donnez au mot intelligence une valeur spirituelle, un peu comme si le fait de dire qu’une personne est plus intelligente qu’une autre signifiait qu’elle est plus humaine. Pour moi, c’est juste une capacité, ça ne donne pas de position plus élevée à une personne ou à un peuple sur une échelle de valeur humaine. Mon intuition (complètement indémontrable) quant à la différence des cultures est que l’intelligence y est déposée sous des formes variables et que le véritable sens de l’universalité humaine est qu’aucun peuple ne détient l’intelligence humaine dans sa totalité. A partir de là, je n’ai aucun scrupule à dire que les Africains s’organisent souvent comme des cons lorsqu’il s’agit de construire une route. D’un autre côté, je pense qu’une débilité monstrueuse comme le freudisme n’aurait jamais pu prendre naissance dans une société africaine.
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maQiavel
14 mars 2016 02:16
@Qaspard Delanuit
-Dites-moi si je me trompe, mais j’ai l’impression que vous donnez au mot intelligence une valeur spirituelle, un peu comme si le fait de dire qu’une personne est plus intelligente qu’une autre signifiait qu’elle est plus humaine.
------> Non pas du tout, simplement, « plus intelligent » tout court, pour moi ça ne veut rien dire, surtout lorsqu’on parle de peuples. Par contre, on peut être plus intelligent dans un domaine précis de façon ponctuelle.
Par exemple, on peut évaluer la capacité à élaborer et à utiliser des technologies, c’est une forme d’intelligence et certains peuples sont plus doués que d’autres sur ce plan là , c’est quelque chose qu’on peut évaluer. Ensuite, est ce que cette capacité est une valeur positive ou négative ? Ca c’est une question idéologique …
Et cette capacité ne doit pas être confondue avec le système d’organisation sociale. Développement technologique et organisation sociale sont deux choses différentes.
Du coup lorsque vous parlez d’intelligence organisationnelle ou sociale, je ne sais pas de quoi vous parlez. Les organisations sociales sont le résultat de la conjonction entre les nécessités environnementales et historiques. Des peuples peuvent ne pas savoir construire une route mais peut être simplement qu’ils n’en ont jamais ressenti la nécessité et il serait idiot de construire une route si cette nécessité n’existe pas.
Si ensuite l’environnement change et que la construction de routes devient une nécessité, il faut un temps d’adaptation aux nouveautés et aux changements, c’est une révolution culturelle qu’il faut, cela peut aller plus vite pour certains que pour d’autres en fonction d’un tas de paramètres.
Bref, affirmer qu’un peuples sont plus ou moins intelligents parce qu’il sait ou ne sait pas construire des routes ou envoyer des fusées dans l’espace n’a pas de sens.
Par contre, certains peuples sont plus intelligents dans la capacité d’envoyer une fusée dans l’espace et d’autres sont plus intelligents dans la capacité de vivre en pleine foret équatoriale.
-Pour la comparaison entre les Français du XIIIe siècle et ceux d’aujourd’hui, la question est plus complexe parce que je ne peux pas rendre visite aux médiévaux pour estimer leur intelligence et qu’il est difficile de faire une moyenne tenant compte du nombre de paysans incultes, de moines lettrés, etc.
------> Mais c’est pareil pour votre village Béninois, vous ne leur avez pas rendu visite pour estimer leur intelligence et faire une moyenne en tenant compte des lettrés et des incultes.
On a des récits sur les français qui vivaient il y’a 800 ans et vous avez un récit sur votre village Béninois, on sait par exemple qu’un certain nombre de village ne disposaient pas d’eau à portée immédiate et que des populations étaient obligés de s’alimenter en eau aux rivières ou aux sources, il y’avait même des porteurs d’eau qui acquittaient de cette besogne moyennant quelques deniers.
Le développement technologique dépend de beaucoup de choses dont les lieux, les époques, les nécessités et je ne pense pas que l’on puisse réduire l’intelligence à cela.
- Encore une fois, je pense qu’il est plus commode et proche de la réalité de parler de l’intelligence au pluriel.
------> Bien sur, c’est pourquoi « plus intelligent » comme ça en général ne veut rien dire, la notion d’intelligence contient plusieurs dimensions, on est plus intelligent dans un domaine, dans une capacité limité dans le temps et dans l’espace.
L’intelligence tactique des mongols dans l’art de la guerre il y’a 800 ans ou des arabes il y’a 1300 ans étaient très supérieure à tous leurs contemporains par exemple …
Et cette capacité peut être évaluée de façon positive ou négative selon son système de valeurs.
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Qaspard Delanuit
14 mars 2016 09:12
@maQiavel
"Du coup lorsque vous parlez d’intelligence organisationnelle ou sociale, je ne sais pas de quoi vous parlez."L’intelligence organisationnelle est la capacité de concevoir et mettre en oeuvre un projet selon un plan concerté : chasse collective, construction d’un pont, etc.
L’intelligence sociale est la capacité de tisser des relations avec les autres, fondées sur le sens de l’identité et de l’altérité : cela va de l’empathie spontanée à la diplomatie subtile.
Pour le reste, je suis assez d’accord sur le fait que l’intelligence tout court, ce que vous appelez plus haut "l’intelligence au sens absolu" est un concept peu pratique et finalement une abstraction imaginaire à laquelle on tente de donner une existence virtuelle avec le fameux QI (qui n’est que la capacité de résoudre certaines opérations logiques bien particulières en temps limité). Il n’en demeure pas moins que certaines populations semblent plus ou moins douées pour manifester un certains type d’intelligence.
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Qaspard Delanuit
14 mars 2016 10:31
@pegase
Pourquoi dites-vous que l’accaparement de l’eau par Veolia concerne l’exemple de la vidéo ? -
maQiavel
14 mars 2016 10:37
@Qaspard Delanuit
On commence à tomber d’accord.
-L’intelligence organisationnelle est la capacité de concevoir et mettre en oeuvre un projet selon un plan concerté : chasse collective, construction d’un pont, etc.
------> J’ai compris de quoi vous parlez.
Un peuple qui ne s’est pas développé techniquement peut très bien disposer d’un savoir faire pour un tas d’activité collective comme la chasse, exemple que vous avez choisi. Mais puisque ce peuple est sous développé technologiquement, il ne pourra pas construire un pont, car cela nécessite des connaissances dont il ne dispose pas.
Ce que j’essaie de vous faire voir, c’est que s’organiser pour construire un pont ou s’organiser pour chasser sont deux choses différentes puisque l’une d’elle intègre le facteur du développement technologique et ne se limite pas à des questions d’organisations.
Je pense que cette intelligence organisationnelle existe dans toutes les communautés humaines depuis des millénaires, aussi bien chez peuples primitifs que chez ceux qui se sont développés technologiquement.
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maQiavel
14 mars 2016 10:43
@Qaspard Delanuit
-L’intelligence sociale est la capacité de tisser des relations avec les autres, fondées sur le sens de l’identité et de l’altérité : cela va de l’empathie spontanée à la diplomatie subtile.
------> Là aussi j’ai compris.
Mais c’est quelque chose de très dépendant des codes culturels.
Un individu peut développer cette intelligence sociale mieux qu’un autre, c’est évident mais prenez le et placez le dans une autre culture et il y’a de fortes chances pour que cette capacité s’évanouisse.
L’environnement social est déterminant quant à cette capacité : un Russe intelligent socialement dans la société Russe risque d’être pris pour un barbare au Japon et un Japonais intelligent socialement dans la société Japonaise risque d’être pris pour une baltringue en Russie. Simplement parce que les interactions sociales dans la culture Japonaise intègrent des codes de politesses assez spécifiques alors dans la culture Russe, ces interactions sont plus directes, plus brutales.
On peut comparer cette capacité chez des individus au sein d’un même environnement culturel. Ce que je ne trouve pas pertinent, c’est de comparer cette capacité entre des peuples ayant par définition des codes culturels différents.
Si les codes culturels Japonais sont ce qu’ils sont, c’est par exemple parce que c’est une petite île regroupant un grand nombre d’individu, qui a connu beaucoup de guerres civiles et qui s’est isolé du reste du monde pendant des siècles, l’étiquette et les protocoles de politesses sont devenus pour eux une nécessité. Les Russes qui eux vivaient dans de grands espaces froids et démographiquement peu dense n’ont pas eu les mêmes nécessités que les japonais, ils en ont eu d’autres sur lesquels sont construits leurs codes culturels.
On ne peut pas dire que les Japonais sont plus intelligent socialement que les Russes parce que chacun de ces peuples a développé une forme d’intelligence sociale selon les nécessités environnementales et historiques auquel il a du faire face. C’est le cas de tous les peuples.
Là ou vous avez raison, c’est que certains peuples sont plus intelligent diplomatiquement que d’autres (là on peut comparer puisque dans les relations de peuples à peuples, il existe un cadre supranational dépassant les cultures spécifiques à ces peuples). Souvent, ce sont des peuples qui ont vécu à proximité d’un ou de deux grands empires et qui ont du développer une certaine habilité diplomatique pour ne pas se faire absorber et survivre en tant que collectif.
L’Iran par exemple a été occupé pendant près de mille ans par des puissances étrangères et cette occupation a marqué en profondeur ses élites qui ont mis au point des procédés de négociation extrêmement sophistiqués afin d’assurer leur survie politique. A l’inverse, les Japonais qui se sont isolé pendant des siècles n’ont pas développé de telles aptitudes.
Mais ce n’est pas si simple à évaluer non plus , là je caricature car l’environnement international peut changer , ce n’est pas parce que les Iraniens sont très bon diplomatiquement pour ne pas se faire conquérir qu’ils seraient très bon diplomatiquement pour conquérir les autres ...
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Qaspard Delanuit
14 mars 2016 10:49
@maQiavel
"Je pense que cette intelligence organisationnelle existe dans toutes les communautés humaines depuis des millénaires, aussi bien chez peuples primitifs que chez ceux qui se sont développés technologiquement."Elle existe aussi chez les insectes sociaux, comme les fourmis. Et je ne pense pas qu’un groupe humain puisse survivre sans un minimum de cette aptitude à l’organisation. Cependant, elle peut exister à des degrés différents, ce qui peut faire la différence entre la victoire ou la défaite, par exemple. Il suffit de considérer l’intelligence organisationnelle appliquée à la guerre, offensive ou défensive, et de comparer les Romains à leurs adversaires.
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Qaspard Delanuit
14 mars 2016 11:01
@maQiavel
"On peut comparer cette capacité chez des individus au sein d’un même environnement culturel. Ce que je ne trouve pas pertinent, c’est de comparer cette capacité entre des peuples ayant par définition des codes culturels différents."Ce n’est pas pour rien que j’écris plus haut que la forme subtile de cette intelligence sociale est la diplomatie, c’est-à-dire la capacité de passer d’un code social à un autre avec aisance. Au niveau collectif, cela a aussi un sens très intéressant. On pourrait en effet définir l’intelligence sociale d’un peuple comme sa capacité à entrer en relation avec une autre culture sans se faire absorber entièrement par celle-ci et sans la détruire non plus, mais en retirant de cette culture des valeurs enrichissantes. De ce point de vue, les Anglais, ne serait-ce que par leur langue, mais aussi par leur manière de coloniser l’Inde, ont manifesté une grande intelligence sociale.
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Qaspard Delanuit
14 mars 2016 11:04
Je n’avais pas vu la fin de votre message concernant l’Iran, mais c’est sans doute vrai aussi. Je connais mal l’histoire du Golfe persique.
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maQiavel
14 mars 2016 17:46
@Qaspard Delanuit
- Cependant, elle peut exister à des degrés différents, ce qui peut faire la différence entre la victoire ou la défaite, par exemple. Il suffit de considérer l’intelligence organisationnelle appliquée à la guerre, offensive ou défensive, et de comparer les Romains à leurs adversaires.
------> C’est très intéressant car en prenant l’exemple de la guerre, de la victoire, de la défaite, vous faites intervenir la notion de compétition. Ca donne une tout autre substance à votre notion d’intelligence organisationnelle qui devient du coup beaucoup plus objective.
Indéniablement, lorsque les collectivités humaines sont en compétition les unes contre les autres dans un domaine ou dans un autre (la guerre, le commerce , le foot ) , on peut évaluer que certaines collectivités ont plus de capacités que d’autres à utiliser des stratégies efficaces, à établir des priorités, anticiper et prévoir , à s’adapter à la nouveauté et aux changements , à évaluer la meilleure alternative face à un problème en fonction des buts à atteindre , à évaluer convenablement ses propres capacités et comportements et à être conscient de ses forces et ses faiblesses.
Ca, c’est quelque chose de difficilement contestable et on peut le vérifier si on applique cette intelligence organisationnelle à la guerre comme vous le faites (j’ai envie de parler de foot pour vous torturer mais bon, je ne me laisserai pas aller à mes pulsions perfides), c’est très clair. Je rajouterai que cette supériorité est variable et ponctuelle, non quelque chose de figé, les arabes et les mongols qui étaient des maitres dans ce domaine à une époque se sont fait dépasser, et ceux qui les ont dépassé peuvent se faire dépasser à leur tour et ainsi de suite.
Malgré tout, il y’ a au fond de moi une petite voix qui me dit que la véritable intelligence organisationnelle n’est pas de gagner les compétitions mais d’être capable d’échapper à la compétition elle-même.
Par exemple, les aborigènes vivaient dans des communautés primitives techniquement mais très complexes socialement organisées autour de clans, de sous clans totémique dont les règles d’appartenance sont d’une telle complexité qu’elles ont parfois nécessité l’élaboration de modèles mathématiques pour les chercheurs. Elles n’étaient pas organisées suivant les règles du territoire (c’étaient des chasseurs cueilleurs nomades) mais sur celui de la parenté, l’individu est au centre d’un immense réseau social intriqué et mouvant.
Concrètement, ces communautés ont élaborées de touffus systèmes juridiques encrés dans la mémoire des anciens qui ont eu pour résultat l’impossibilité de la réalisation pratique de la compétition économique et politique, et par extension de la guerre (je caricature, les guerres existaient même si elles étaient rares mais étaient majoritairement cérémonielles et ne faisaient pas de morts, c’étaient en quelque sorte des danses rituelles avec des armes).
Peut être que la supériorité organisationnelle, c’est cela : la capacité à dompter la volonté de puissance. Et dans ce cas , l’intelligence organisationelle des aborigènes était supérieure à celle des romains.
Mais bon, les aborigènes sont cons pour construire des routes.
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maQiavel
14 mars 2016 17:51
-les Anglais, ne serait-ce que par leur langue, mais aussi par leur manière de coloniser l’Inde, ont manifesté une grande intelligence sociale.
------> J’ai un doute.
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Qaspard Delanuit
14 mars 2016 17:54
@maQiavel
"Peut être que la supériorité organisationnelle, c’est cela : la capacité à dompter la volonté de puissance."J’aurais tendance à appeler ce que vous décrivez dans ces derniers exemples "intelligence spirituelle"... ou tout simplement la sagesse, non ?
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maQiavel
14 mars 2016 18:11
@Qaspard Delanuit
Vous avez peut être raison.Mais il y’a une dimension organisationnelle certaine.
Un exemple : les règles de dédommagements chez les aborigènes contraignaient le chasseur à donner une bonne partie du produit de sa chasse à ses beaux parents, ce qui limitait de fait l’intérêt de stocker de la viande par manque de motivation (ouais, même chez les aborigènes, ça emmerdait de bosser pour engraisser sa belle famille, à croire que c’est universel
). Hors, il
existe une corrélation entre les stocks, la concentration du pouvoir politique
et les luttes économico –politiques débouchant sur les guerres.Ce mécanisme de don faisait partie des coutumes qui empêchait l’émergence de la compétition politico-économique.
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Qaspard Delanuit
14 mars 2016 18:24
@maQiavel
Je me suis aussi un peu intéressé au droit irlandais médiéval, où le principe de compensation (don ou amende) était la règle la plus courante pour régler les conflits, selon le système Brehon.
Si vous ne connaissez pas, jetez un oeil sur mon lien, je pense que cela va beaucoup vous intéresser.
’’Ce système de lois n’était pas statique, tous les trois ans lors du Feis Temhrach (Festival de Tara), les avocats et administrateurs tenaient conclave pour évaluer et réviser les lois à la lumière des changements de la société et de ses besoins. Sous ces lois, les femmes occupaient une position unique. Les lois irlandaises donnaient plus de droits et de protection aux femmes que n’importe quel autre code juridique occidental, ce qui est resté vrai jusqu’à une date récente. Les femmes pouvaient postuler à tout type de charge et de profession en qualité d’égales des hommes. Elles pouvaient être dirigeantes politiques, commander à leur peuple sur le champ de bataille en tant que guerrières, être physiciennes, poétesses, artisanes, avocates et juges. Les noms de plusieurs femmes juges de l’époque de Fidelma sont connus, comme Brig Briugaid, Aine Ingine Iugaire et Dari par exemple. Cette dernière était non seulement juge, mais aussi l’auteure d’un texte de loi écrit au sixième siècle de notre ère.’’
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Qaspard Delanuit
14 mars 2016 20:11
@maQiavel
Une organisation en petits royaumes, avec un roi des rois."Au plan de l’organisation politique, l’Irlande était morcelée en une bonne centaine de petits royaumes ou tuatha ayant à leur tête un roitelet ou ri élu, révocable et soumis à de nombreux interdits magico-religieux.
Ils se regroupaient en sept royaumes suzerains : Northern Ui Neill et Southern Ui Neill, Laigin, Munster, Connacht, Ulaid et Airgilla. L’Ulaid et le Laigin étaient tous deux en déclin face aux dynasties Ui Neill en pleine ascension. Les rois du Southern Ui Neill jouissaient d’un plus grand prestige que les autres parce qu’ils possédaient Tara, centre rituel de l’époque préhistorique, résidence mythique du dieu Lug.
L’un des rois était accepté par les autres comme roi-suprême (Ard-ri) ou "haut-roi" d’Irlande. Ce titre, formel et non héréditaire, était fort convoité et demeura toujours l’objet de rivalités entre les diverses maisons régnantes. La dynastie de Connacht finit par l’emporter à partir de Niall aux neuf Otages (377-405), ancêtre de la famille O’Neill. Les deux branches de cette famille O’Neill se succédèrent alternativement à la dignité d’ard-ri de 483 à 1022."
Source : site "Bardes et Dragons" en maintenance ou fermé
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Qaspard Delanuit
14 mars 2016 20:16
@pegase
"Je n’ai pas vérifié si c’est réellement le cas, mais je sais que Véolia est implanté au Bénin ... Ils sont un peu partout en Afrique, et pas pour le bien de leurs habitants comme leur fondation pourrait le laisser croire .."De nombreuses associations installent tout simplement des pompes pour puiser l’eau en profondeur. Véolia va partout où il espère trouver du fric à prendre, mais ce n’est pas pour ça que les enfants africains doivent crever en buvant de l’eau pourrie. Je suppose que votre eau du robinet est elle-même sous le contrôle de la Lyonnaise (sauf si vous habitez en village de montagne, peut-être) et pourtant vous la buvez et vous lavez avec. Vous préféreriez faire 4 heures de marche pour aller en chercher un sceau à la rivière ?
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Qaspard Delanuit
15 mars 2016 16:52
@lemi
"Finalement c’est grâce à mon Q.I. ou non que j’ai de l’eau à mon robinet ?
J’aimerai bien savoir si je peux être fier de moi ou pas."
Si vous avez fait toute votre plomberie vous-même, c’est un peu grâce à votre intelligence.
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maQiavel
13 mars 2016 19:05
Concernant le titre et la question posée "l’économie est elle indépendante de la politique ?",la réponse est bien évidemment "non", il n’y a que les libéraux classiques idéalistes qui peuvent croire et espérer la réalisation d’une utopie pareille. Même les ordo-libéraux n’y croient pas.
Le problème se pose plutôt dans le sens inverse, à savoir l’importance de l’influence qu’a la sphère économique privée sur la sphère publique. -
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Heimskringla
13 mars 2016 22:14
Quel était le model économique et social des 30 glorieuses ? J’ai l’impression que c’était du socialisme national à la Barrès.
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Jean-Pierre Llabrés
14 mars 2016 10:24
J’ai une nuance à apporter : "Le marché n’est pas naturel". Il conviendrait de dire : Le marché est naturel mais n’est pas naturellement équitable. (cf. commercialisation des produits vivriers par les agriculteurs (en France, avant 1936) dans les pays dits "en développement" encore aujourd’hui. D’où la nécessité de réguler transitoirement le marché par l’État.Sécurité Alimentaire, Commercialisation des Produits Vivriers dans les PVD : La question qui ne se posa jamais !
http://www.sincerites.org/2014/03/securite-alimentaire-commercialisation-des-produits-vivriers-dans-les-pvd-la-question-qui-ne-se-posa-jamais.htmlCommercialisation des produits vivriers : LE Grand Secret (de Polichinelle ?) !
http://www.sincerites.org/article-commercialisation-des-produits-vivriers-le-grand-secret-de-polichinelle-67741582.html ?
mais surtout qu’elle ne se mêle pas de politique !
Nous avons les mêmes maîtres et ceux-là n’ont pas de patrie : seulement des coffres !
