Ignominie et double langage : Marine Le Pen légitime le recours à la torture dans certains cas puis se ravise - 10 Décembre 2014
Cette vidéo est une occasion de voir ce que pense réellement Marine Le Pen : au début, elle dit ce qu'elle pense vraiment en son fort intérieur. Puis après, elle se ravise pour deux raisons :
- Par calcul politicien de la mauvaise image quelle donne, car les gens sont très majoritairement opposés à la torture (et heureusement).
- Par peur de la justice : l'apologie de la torture est punissable par la loi française, et en tant qu'avocate elle n'est à fortiori pas sensé l'ignorer.
Il n'y a aucun compromis avec la torture : soit on est contre, soit on est pour, il n'a pas de milieu, de nuances, en la matière. Être pour la torture "dans certains cas", c'est de l 'hypocrisie, c'est se voiler la face, c'est être en réalité pour la torture.
Une courte vidéo qui démasque définitivement le système de pensée rance et dégueulasse ainsi que les valeurs immondes de la dirigeante du Front National.
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81 réactions
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DIVA
11 décembre 2014 08:46
Blueman, voyons !
Pensez vous sincèrement que la prostitution industrielle telle qu’elle existe partout dans le monde, n’est pas de l’authentique torture ?
Et le harcèlement compétitif absurde qui gréve physiquement et psychologiquement le monde du travail poussant souvent jusqu’au suicide, qu’est ce sinon de la torture ?
Rappelons nous qu’il n’y a pas si longtemps ...
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howahkan hotah
11 décembre 2014 08:54
Merci blueman, dossier reglé donc.........aux oubliettes le fn..
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l’argentin
12 décembre 2014 00:09
Le FN fait de la merde et c’est la faute d’ Asselineau, c’est vraiment un raisonnement de haute volée.
Et c’est quoi l’ argentin et sa smala ?
-Des gens qui réfléchissent par eux mêmes et n’ont pas de gourou
- ah ok je suis d’accord alors
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l’argentin
12 décembre 2014 00:12
Elle se fait financer par une banque Russe avec un intermédiaire Israélien et donne du crédit à Guantánamo ; c’est sûr que c’est difficile de ratisser plus large
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Éric Guéguen
11 décembre 2014 09:45
@ BlueMan :
"Il n’y a aucun compromis avec la torture : soit on est contre, soit on est pour, il n’a pas de milieu, de nuances, en la matière. Être pour la torture "dans certains cas", c’est de l ’hypocrisie, c’est se voiler la face, c’est être en réalité pour la torture."
=> vous savez ce qu’elle signifie votre phrase ? Que le cas de conscience n’existe pas, n’a pas de raison d’être. Autrement dit, pour vous, soit on est prêt à faire parler coûte que coûte un terroriste qui a caché une bombe en plein centre-ville et on est un salaud, soit on se dit "pas de pot, quand même !" et on la laisse péter... en ayant la conscience tranquille.
Je ne suis pas certain que vous ayez réellement cerné où se situait réellement l’hypocrisie dans tout ça...L’erreur de MLP est de parler de choses aussi graves au débotté, de répondre aux questions de merde de journaleux de merde, dans les émissions de merde de médias de merde.
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lemi
11 décembre 2014 10:19
Je ne comprends pas la question "où se situe l’hypocrisie ?"
Si on est contre la torture (politiquement) c’est qu’on ne la pratiquera pas. Jamais.
Si on est pour c’est qu’on se donne le droit de l’utiliser dans certains cas (évidemment, pas pour rien).
C’est simple non ?On peut se poser la question : un état doit-il avoir des principes ou se laisser tous les droits. Est-ce que se fixer des limites par principe c’est responsable, ou c’est se donner des contraintes inutiles ?
Qu’est-ce que ça apporte d’établir des contrats sociaux, collectifs ?
Mais à ces questions, les états ont déjà répondu : ils signent des traités qu’ils violent.Donc, je suis d’accord avec la phrase de BlueMan :
Être pour la torture "dans certains cas", c’est être en réalité pour la torture. -
Éric Guéguen
11 décembre 2014 10:33
Je suis tout à fait d’accord avec cette phrase également, figurez-vous. Cependant n’en profite-t-il pas pour dire que c’est mal et condamner cette attitude ? C’est là que je ne suis plus. Non parce que je suis pour la torture, mais parce que sous couvert de bons sentiments, on évacue rapidement la complexité de certaines situations politiques : en fait, je trouve assez douteux que l’on puisse répondre spontanément "je suis pour" ou "je suis contre".
Lorsqu’un terroriste pose une bombe dans une ville, bombe qu’il est déjà convaincu de faire sauter à heure fixe, que ce type est pris et que les recherches de l’explosif ne donnent rien alors que le temps file à toute allure, là oui, là il convient de demander à BlueMan : "êtes-vous pour ou contre la torture ? Le temps est compté, dépêchez-vous de répondre."Dans l’exemple que je mentionne, il ne faut jamais oublier que c’est le terroriste qui force l’État à jouer à un jeu inhumain, un jeu dont ce type a lui-même fixé les règles à l’avance...
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Éric Guéguen
11 décembre 2014 10:35
@ zebulon : il n’est pas dit non plus que la torture "arrive tous les jours"...
Est-ce que cet exemple est possible ou non ? Cette fois, c’est oui ou non, pas d’alternative.
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lemi
11 décembre 2014 11:06
donc, Eric Guéguen, cela revient à s’interroger, comme je le disais plus haut sur le principe même d’avoir des principes.
Mais une fois tranché : c’est simple.
Dans une société qui ne pratique pas la torture, le terroriste qui vous tient tant à coeur ne sera pas torturé, la bombe explosera et fera autant de dégât que si le terroriste n’avait pas été attrapé, ou si il était un kamikaze ...
Il n’aura pas aidé la justice et devra en répondre.
D’ailleurs, rien ne dit que la torture l’aurait fait avouer.
Je ne vois pas ce qu’il y a de difficile à comprendre dans cette position.
Le prix à payer est à mettre en regard avec l’avantage que constitue le fait d’avoir des principes.Je ne vois pas pourquoi l’état devrait être forcé de jouer un jeu imposé par le terroriste.
L’état gère la réalité avec ses principes.
Si la torture est autorisée, il torture lorsque les conditions s’y prêtent.
Si elle est interdite, il ne torture pas.quand à la position "je suis pour" ou "je suis contre", elle a donc bien un sens :
"pour l’utilisation de la torture par mon état" ou "contre ....." -
Éric Guéguen
11 décembre 2014 11:28
Ah mais je ne remets pas en cause la notion de "principes", on me reproche assez souvent comme ça d’en avoir moi-même.
Seulement les principes, il faut les tenir. Croyez-vous que les pays qui claironnent être contre la torture ne la pratiquent pas ? Honnêtement ? N’est-ce pas plutôt un discours lénifiant pour les électeurs azimutés ? Et, partant du fait que nous avons pour principe de ne pas aller au-delà du simple interrogatoire vis-à-vis du fameux terroriste, si la bombe explose, quel discours subséquent tenir face aux masses ? C’est là que l’on voit la pertinence des principes. Oui, parce que les masses, elles, seront les premières à reprocher aux responsables de n’avoir pas tout tenté et d’avoir du sang sur les mains, c’est couru d’avance étant donné que c’est toujours ceux qui en ont le moins à faire qui ont des idées sur tout... -
lemi
11 décembre 2014 11:28
mais je suis totalement hors sujet, puisque après relecture je me rends compte que l’argument de Eric Guéguen a pour unique motivation de lutter contre les bons sentiments.
Et là, je ne peux que lui donner raison : les bons sentiments, comme la recherche paranoïaque des bons sentiments, la méfiance paranoïaque contre la difficulté ou contre la facilité, sont tous des travers qui ne favorisent pas la réflexion. -
lemi
11 décembre 2014 11:34
réponse à 11h28 :
bien sûr que les principes il faut les tenir, et les masses, il faut leur expliquer qu’on se tient à nos principes, n’importe quoi peut s’expliquer, et le contraire de n’importe quoi aussi d’ailleurs.
on peut dire que de toutes façons, il aurait dit n’importe quoi, qu’en ne faisant pas pression, on pensait avoir plus de chance de lui promettre un amoindrissement de la peine encourrue, et puis il fauit apprendre aux masses ce qu’est une décision avec ses avantages et ses inconvénients, ce qu’est un pari qui n’est pas toujours gagnant ... etc ...Tout est explicable.
C’est amusant de discuter de ce sujet sans dire si soi-même on est pour ou contre la torture, étant donné que c’est interdit de dire que l’on est pour, si j’ai bien compris. -
Éric Guéguen
11 décembre 2014 11:39
... et en même temps, la réflexion ne dispose pas toujours du temps adéquat !!
Autre exemple : j’ai eu la chance il y a quelques années de passer tous les examens demandés pour devenir pilote de chasse (Conchita, si tu m’entends...) et, entre autres, un examen devant jury. Une question revenait sans cesse et il fallait immanquablement y être préparé : "vous recevez l’ordre de bombarder une ville dans laquelle vous savez que se trouve votre famille, obéissez-vous ?" Eh bien les gens à répondre "affirmatif !" n’étaient pas vraiment pris au sérieux, pas plus que ceux qui répondaient "ah non ! de la merde !". Le doute est bienvenu, parce que le doute est humain, et que même dans une situation pareille, on a besoin d’humains, pas de robots.Merci pour l’honnêteté de votre dernier commentaire, mais vous n’étiez pas totalement "hors sujet" me semble-t-il.
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Éric Guéguen
11 décembre 2014 11:44
Il nous est permis, à nous, de dire si l’on est pour ou contre. Pas au personnel politique... On appelle ça "démocratie" (quelle hypocrisie !).
Et si vous voulez mon avis nuancé sur la question : je suis contre la torture, par principe, pas par respect pour notre terroriste (dont je me contrefous de la vie et qui n’est pour moi qu’un chancre), mais parce que ce connard nous met alors en demeure de devenir des prédateurs. MAIS... mais jamais je ne garantirai que je m’y tiendrai à 100%, quel que soit le cas, car se serait trahir ma faiblesse humaine. Je crois être réaliste... dans mon idéalisme. -
lemi
11 décembre 2014 12:45
Et donc, je reviens à ma question de savoir si l’on se fixe des règles ou si l’on ne s’en fixe pas.
A titre individuel, ça me parait idiot de se fixer des règles de conduite, étant donné que si on les viole, personne ne nous le reprochera et que si on y croit, on n’a pas besoin de les sacraliser pour les suivre.
Au niveau d’une collectivité, se fixer des règles a des avantages et des inconvénients, mais si on l’accepte, alors, on doit s’y tenir ou bien les violer et être puni pour cela, que l’on ait posé une bombe ou torturé.J’ai l’impression que votre interrogation ne se situe ni dans un cas, ni dans l’autre, dans une collectivité religieuse peut-être, où existe une sorte de sacralité des principes qui doivent être intériorisés, même s’ils sont contraires à nos pulsions ...
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lemi
11 décembre 2014 12:53
vous disiez : " Il nous est permis, à nous, de dire si l’on est pour ou contre. Pas au personnel politique... On appelle ça "démocratie" (quelle hypocrisie !)."
Je ne comprend pas !
Apparemment c’est interdit pour tout le monde de faire l’apologie de la torture.
Si c’est vrai, et que le simple fait de se demander si l’on devrait l’autoriser ou non est considéré comme une apologie, il y a là une bizarrerie.Si vous parlez de Marine Le Pen, aurait-elle pu dire, "je suis contre la torture puisque je n’ai aps le droit de dire que je suis pour, mais j’instaurerai un référendum pour voir si les gens veulent abroger l’interdiction de se dire pour, et un autre référendum pour savoir si les gens sont pour...." ?
ça, je n’en sais rien.Mais dire qu’on est contre la torture sachant que l’on n’a pas le droit de dire que l’on est pour, me semble un signe de soumission à cette interdiction de donner son avis.
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Éric Guéguen
11 décembre 2014 13:23
Ah non, je ne parle pas de "faire l’apologie de la torture", et il y a un monde entre ça et le fait de se demander si la torture n’est pas parfois un mal nécessaire, monde dont le prêt-à-penser refuse l’existence.
Si vous voulez, dans mon raisonnement, je prends aussi en compte le fait qu’un homme se comportant comme un rat menace la destruction d’un morceau de civilisation au nom du nihilisme. Si je mets en balance la communauté innocente et le nihilisme en puissance, je pense que la torture ne revêt plus tant que ça ce caractère nauséabond qu’on lui prête.
Au sujet de la phrase qui vous pose problème, je voulais dire qu’à titre individuel, on est encore autorisé à dire ce que l’on pense sur ce point, mais en tant que dirigeante d’un parti, il est reproché à MLP de le faire. Pourquoi ? Toujours la même chose : parce qu’on prend les gens pour des demeurés et que l’on se dit que ce que dit MLP sera pris par certains, et sans aucun ménagement, pour parole d’évangile... et, pour le coup, "apologie de la torture" (ce qu’elle n’a pas fait) aux yeux des plus crétins de ses auditeurs (et ils existent assurément). -
Éric Guéguen
11 décembre 2014 13:25
Ça, Pégase, ça voudrait dire que son intervention à ce sujet a été concertée et préparée avec Bourdin. Moi j’ai plutôt l’impression que ce guignol qui se la joue grande gueule a tenté, avec succès, de faire le buzz. Rien de plus. Cela dit, le succès d’un buzz est tout relatif dans un pays devenu aussi con.
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maQiavel
11 décembre 2014 13:58
@lemi
-je reviens à ma question de savoir si l’on se fixe des règles ou si l’on ne s’en fixe pas.
------> Il y’ a une question importante dans ce débat que je constate qu’on ne pose pas : si « on » fixe des règles, qui les fera respecter ?
Ma réponse : puisqu’ il ne peut exister d’instance d’arbitrage neutre, c’est le plus fort qui les fera respecter.Et si le plus fort enfreint la règle, qui le sanctionnera ? C’est là que tout l’idéalisme pro droit international, pro droit de la guerre et anti torture tombe en miettes.
En vérité toutes ces règles ne servent qu’aux puissants, qui non seulement s’arrogent le droit de punir les plus faibles qui auront enfreins les règles, mais qui les puniront en les enfreignant eux-mêmes.
Il faut laisser les gens se battre comme ils peuvent avec les moyens dont ils disposent, la vie est déjà assez dure comme ça, ces règles sont inutiles … sauf pour les puissants, puisqu’ ils peuvent s’en servir comme prétexte.
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Éric Guéguen
11 décembre 2014 15:11
Si je peux me permettre d’intervenir : la notion de contrat social est, à mes yeux, une contradiction dans les termes. Le "social", nous le subissons en tant que nous sommes condamnés à vivre en groupes. Partant, nous n’avons pas besoin de "contrat" pour l’attester. Le "contrat social" n’est là que pour nous faire croire que nous naissons "individus", ce qui me paraît absolument faux.
Par conséquent, il faut donc trouver nos légitimités politiques hors de cette fable. -
maQiavel
11 décembre 2014 15:13
-Ferons respecter les règles ceux qui sont mandatés pour cela.
------> Et ce seront toujours les plus puissants puisque ce sont les seuls qui en auront les moyens. Qui leur bottera les fesses quand eux enfreindrons les règles ?
Franchement, imaginez un peu : vous êtes un petit pays qui doit faire la guerre à un empire avec des moyens immenses et on vient m’emmerder avec la torture …
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maQiavel
11 décembre 2014 15:18
Pardon :
- faire fonctionner une collectivité avec un contrat social ?
------> A l’échelle d’une nation c’est évidemment possible, cela a existé, existe et existera.
Mais on parle de guerre et de règles internationales et là, ce n’est plus possible
@Gueguen
Les hommes sont des animaux sociaux et la communauté humaine fondamentale c’est la famille (sous les diverses formes qu’elle ai pu prendre dans l’histoire).
Mais dans des sociétés de milliers, de dizaines de milliers, de millions, voir de milliards d’individus, on ne peut plus se mentir, il ne s’agit plus de familles et le contrat social prend alors tout son sens car ce n’est pas quelque chose de naturel ou de spontanée …
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Éric Guéguen
11 décembre 2014 15:31
Même des milliards d’êtres humains sont liés par un certain degré de séparation.
Le problème est qu’ils n’en ont pas conscience et que ça ne peut avoir prise sur leur manière de se considérer les uns les autres. Vous vous en remettez alors à l’artefact du contrat social, moi à la nécessité d’imposer une limite en tailles aux communautés politiques. Pour la bonne et simple raison que l’idée même de démocratie impose de telles limites, et que la démocratie n’est pas et ne sera jamais à la portée de sociétés de milliards d’habitants. -
maQiavel
11 décembre 2014 15:45
@Gueguen
-la démocratie n’est pas et ne sera jamais à la portée de sociétés de milliards d’habitants.
------> Le terme pris stricto senso, elle ne sera même jamais à la portée de société de millions d’habitants. A partir d’une certaine échelle, il y’ a forcément une oligarchie, qu’on le veuille ou non, c’est ainsi.
-Vous vous en remettez alors à l’artefact du contrat social, moi à la nécessité d’imposer une limite en tailles aux communautés politiques.
------> Le problème c’est qu’en limitant les communautés politiques vous en diminuer de facto la puissance et donc par cela même vous augmentez le risque d’être conquis par l’extérieur.
Il n’y a pas de bonnes solutions, c’est dommage. Mais le contrat social me semble être ce qu’il y’ a de moins mauvais jusqu’ à preuve du contraire …
Le tout est d’arriver à conjuguer une communauté politique qui soit à la fois suffisamment puissante en se méfiant de la tendance à la vampirisation du pouvoir qu’ ont toutes les oligarchies et la tendance à la dissolution qui traversent les masses. C’est un boulot d’équilibriste insolvable (raison pour laquelle aucun régime politique n’est éternel) mais c’ est ce à quoi nous sommes condamnés … chercher un truc qui durera le plus longtemps possible.
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Éric Guéguen
11 décembre 2014 15:58
Les Anciens avaient déjà formulé l’essentiel et s’y tenaient : ou la cité (libre volonté des individus conscients de partager une communauté de destin), ou l’empire (sous le patronage imposé d’un chef valeureux). Nous, nous avons fait le pari intermédiaire de la nation qui est peut-être déjà une outrance, une entité intenable. Je pense que le seul moyen de la faire vivre est de miser, non pas sur l’idée marchande de contrat entre ayants droit, mais bien plutôt sur le sentiment d’appartenance entretenu par quelque culte public et les devoirs afférents.
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maQiavel
11 décembre 2014 16:14
@Gueguen
-Les Anciens avaient déjà formulé l’essentiel et s’y tenaient : ou la cité (libre volonté des individus conscients de partager une communauté de destin), ou l’empire (sous le patronage imposé d’un chef valeureux).
------> Les philosophes ont fait le pari mais la réalité politique était plus complexe que cela vous le savez bien.
-Nous, nous avons fait le pari intermédiaire de la nation qui est peut-être déjà une outrance, une entité intenable.
------> C’est une question de contexte : sans nation, il n’était plus possible de tenir à l’époque contemporaine. Ceux qui n’ont pas pu s’organiser ainsi ont été simplement conquis s’ils avaient de la chance, réduit en esclavage s’ils en avaient moins ou ont été carrément rayé de la carte s’ils n’avaient pas de bol du tout.
C’est ce qui s’est passé chez les anciens, sans cité Etat il n’était plus possible de tenir … jusqu’ à ce que débarque Philipe et Alexandre et là même la cité ne pouvait plus rien faire. C’est pareil pour les royaumes en Chine, sans un petit Etat structuré vous disparaissiez.
La nation contemporaine, la cité antique ou le royaume chinois ( il y’ a des tas d’autres exemples) répondent plus à une nécessité qu’à un choix.
-le seul moyen de la faire vivre est de miser, non pas sur l’idée marchande de contrat entre ayants droit, mais bien plutôt sur le sentiment d’appartenance entretenu par quelque culte public et les devoirs afférents.
------> Je suis d’ accord. Mais même pour cela il faut en passer par le contrat social …
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Éric Guéguen
11 décembre 2014 16:21
@ Mach’ :
Après, faut savoir ce qu’on veut : l’effusion dans l’histoire globale et les grands ensembles qui de toutes manières seront voués tôt ou tard à se disloquer (UE incluse), ou bien la possibilité démocratique (locale, fatalement)... -
Éric Guéguen
11 décembre 2014 16:27
@ lemi :
"et pourquoi pas le devoir d’appartenance entretenu par un contrat social avec ses devoirs afférents ?"
=> Et pourquoi rester tant attaché à cette idée de "contrat" ? N’est-ce pas parce que cela vous donne le sentiment d’un échange entre égaux ? Est-ce destiné à rassurer ? Moi, dans "contrat", j’entends la possibilité de le rompre. Et alors quoi, qu’y aurait-il à rompre en fin de compte ? Et que deviendrions-nous tous ? De parfaits individus autonomes ? Non. Nous serions toutes et tout voués à une mort certaine, riches compris.Je pense que l’idée de "contrat social" ne sert qu’à flatter l’illusion de notre libre arbitre. Je n’ai pas besoin de "contrat" pour me sentir redevable de ma communauté, héritier de mes devanciers et bienfaiteur des mes successeurs. Comment donc "contracter" avec les morts ou les non-nés ?
EG
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Éric Guéguen
11 décembre 2014 16:28
Le contrat est d’essence marchande. Il me semble être un faux ami en l’occurrence.
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maQiavel
11 décembre 2014 16:39
@Gueguen
-les grands ensembles qui de toutes manières seront voués tôt ou tard à se disloquer (UE incluse), ou bien la possibilité démocratique (locale, fatalement)...
------> Pourquoi pas les deux ?
Un grand ensemble oligarchique n’est pas forcément à opposer à un localisme politique (potentiellement démocratique) et économique. Le royaume de France fonctionnait sur ce mode. C’est aussi à l’ origine le projet des pères fondateurs américains (qui a fonctionné un certain temps mais le pouvoir fédéral tend à dissoudre de plus en plus les pouvoirs locaux dans un processus de centralisation).
Le tout serait de donner des leviers institutionnels pour empêcher cette dislocation, tout en maintenant un certain centralisme sur les fonctions régaliennes et les autonomies locales
Je ne pense pas que le choix soit exclusivement entre le grand ensemble qui se disloque ou la possibilité démocratique qui finit par être conquise par un grand ensemble à cause d’un déficit de puissance.
Mais vous savez, on est là précisément sur une des grandes thématiques machiavélienne : la dialectique sécurité /puissance.
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maQiavel
11 décembre 2014 16:46
Concernant le contrat social, évidemment il peut être rompu, Rousseau en donne quelques exemples.
Lorsque par exemple, une oligarchie s’approprie la souveraineté, le contrat est rompu. Cela ne signifie pas que chacun retourne dans son coin mais surtout que la masse peut légitimement renverser cette oligarchie illégitime (tel que Rousseau l’entend, illégitime car n’émanant pas de la volonté générale) pour se constituer un nouveau contrat.
Ce type de révoltes et de changement de régime existait aussi dans les cités Etat de l’antiquité.
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Éric Guéguen
11 décembre 2014 16:53
"Ce type de révoltes et de changement de régime existait aussi dans les cités Etat de l’antiquité."
=> Sans qu’il n’ait jamais été question de "contrat social". Qu’il y ait des envies de révolte et qu’elles en viennent à être concrétisées, c’est une évidence, mais un "contrat", par définition, n’engage que les parties entre elles. Or, dans le cas de l’institution d’une communauté politique, cette communauté elle-même est engagée. Je veux dire par là que l’on ne "contracte" pas des obligations qu’à l’égard de son vis-à-vis (synallagmatique), on en contracte aussi, et surtout, vis à vis de la matrice, de cette entité même qui nous permet de jouer les contractants (holisme anthropologique). -
maQiavel
11 décembre 2014 17:06
-Sans qu’il n’ait jamais été question de "contrat social".
------> Le terme n’a jamais été utilisé, il est vrai, mais n’était il pas implicite ?
Au fond, qu’est ce que le contrat social ? Très grossièrement, ce sont des gens qui décident de vivre ensemble (pour x et y raisons) et qui créent des institutions pour souder et réguler la communauté (plus précisément la société).Le contrat est rompu lorsque les institutions dégénèrent.
Est-ce que le modèle antique Européen ne correspond pas à cela ? Que sont les cités Etats si ce n’est l’agglomération de tribus ? Qu’est ce que la tribu si ce n’est la coagulation de familles ?
Je sais très bien que cela ne vous plaira pas ce que je vais dire là mais le modèle de la cité antique Greco romaine correspond au contrat social.
-un "contrat", par définition, n’engage que les parties entre elles.
------> Tout fait.
Concernant l’holisme anthropologique, on en revient à la question de quantité : pour moi , il ne concerne que les communautés primitives du paléolithique , les cité Etats ne correspondent déjà plus à ce modèle , pour des raisons quantitatives.
Ce ne sont plus des organismes sociaux mais des organisations sociales.
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Éric Guéguen
11 décembre 2014 17:15
"Le contrat est rompu lorsque les institutions dégénèrent."
=> Et alors ? Ne demeurons-nous pas Français pour autant ? Dans "rompre", il faut entendre "toute attache". C’est impossible, c’est ce que j’essaie de vous faire comprendre. Je n’ai pas choisi d’être français. Je peux choisir d’être autre chose et rompre totalement avec mes compatriotes, mais bien évidemment ce n’est pas ainsi que nous entendons l’idée de "contrat". Et nous ne l’entendons pas ainsi car nous savons que nous aurions trop à y perdre.
Cette idée de contrat n’est qu’un vernis sur une appartenance subie, seulement le contrat est sympathique en tant qu’il donne l’illusion d’un choix, d’une volonté délibérée, tandis que l’appartenance subie est, par définition, déterministe. -
maQiavel
11 décembre 2014 17:15
Si on va voir un bushman du kalahari ou un amérindien de la foret amazonienne, le terme contrat n’a aucun sens évidemment, ce serait comme parler d’un contrat entre les parents et les enfants (on y arrive ceci dit).
Mais des différences quantitatives entrainent des différences qualitatives, le nombre change jusqu’ à la naturalité des liens envers la communauté et par contagion au sein de la communauté.
Ce n’est pas pour rien que nos primitifs ancêtres faisaient gaffe à la démographie, ils le savaient …
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Éric Guéguen
11 décembre 2014 17:17
De toutes manières, Pégase, je ne vote ni MLP, ni Asselineau. Je vote blanc car la vérité est ailleurs (comprendre "dans d’autres sphères").
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maQiavel
11 décembre 2014 17:25
-Le contrat est rompu lorsque les institutions dégénèrent."=> Et alors ? Ne demeurons-nous pas Français pour autant ?
------> Si bien sur.
-Dans "rompre", il faut entendre "toute attache". C’est impossible, c’est ce que j’essaie de vous faire comprendre.
------> Je le sais bien, c’est impossible mais je ne crois pas que c’est ce que suggère le terme « contrat social ».
Cette conception qui fait de la communauté un super marché dans lequel chacun cherche à se servir et à satisfaire ses pulsions et ses désirs me répugne également, mais je ne crois pas que le terme de contrat social en découle.
Un contrat implique des droits mais aussi des devoirs, Rousseau est allé très loin puisqu’ il dit qu’ il implique le devoir de mourir dans certaines circonstances : « Qui veut conserver sa vie aux dépends des autres, doit la donner aussi pour eux quand il faut. Or le Citoyen n’est plus juge du péril auquel la loi veut qu’il s’expose, & quand le Prince lui a dit, il est expédient à l’Etat que tu meures, il doit mourir ; puisque ce n’est qu’à cette condition qu’il a vécu en sureté jusqu’alors, & que sa vie n’est plus seulement un bienfait de la nature, mais un don conditionnel de l’Etat ».
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Éric Guéguen
11 décembre 2014 17:32
Je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il n’a pas la même connotation dans la bouche de Rousseau. Je veux simplement en venir au fait que c’était de sa part une fausse bonne idée, condamnée à dégénérer en une institution d’essence marchande. Rousseau s’est trompé, malgré de louables intentions et même s’il reste pour moi le penseur politique le plus important de toute la modernité.
(Rappelons au passage que Rousseau, plus qu’aucun autre, à mis en garde contre le problème de l’échelle qui joue contre le patriotisme et contre la démocratie). -
zebulon
15 décembre 2014 10:23
copier collé d’un article
D’innombrables débats entre juristes, philosophes et intellectuels se sont tenus aux États-Unis concernant l’utilisation de la torture face à une bombe menaçant d’exploser. Et dans cette hypothèse, la plupart des intervenants aux débats ont trouvé une légitimité éventuelle à la torture. Pourtant, ce scénario est totalement fictif. Il s’agit d’un raisonnement pervers, d’un exercice de pensée à l’apparence vraisemblable, pour confronter les gens à des dilemmes moraux tragiques. Or le rapport est explicite : pas un seul cas ne s’est présenté qui aurait permis de déjouer un attentat par de semblables méthodes. Tout ce système de légitimation théorique d’un très haut niveau d’abstraction se trouve être en réalité une pure fantaisie. Dans la parabole de la bombe à retardement, on sait que celle-ci est prête à exploser. Aucune situation comparable n’a été documentée, ce qui n’a pas empêché la torture d’être utilisée
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Qaspard Delanuit
11 décembre 2014 10:35
Le problème est qu’on ne peut pas dresser des bûchers sur des prétextes de petites phrases prononcées dans des situations de pièges médiatiques. Tous les services de renseignement pratiquent la torture sous diverses formes (physiques ou psychologiques) mais tous les chefs d’Etat prennent un air indigné quand on leur pose la question. Donc la règle semble être l’hypocrisie générale, et quand un responsable politique dit ce que les autres font sans le dire, c’est lui qui passe pour le salaud de service.
Si on veut savoir ce que pense Marine Lepen à propos de la torture (sujet très compliqué), il faut y consacrer une émission de 1h30 à 2h au minimum, avec des philosophes et des historiens. Mais de cela, le divertissement médiatique ne veut pas entendre parler, il préfère les "petites phrases".
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Soi même
11 décembre 2014 11:12
Au FN le service communication visiblement à des ratées et tant mieux, comme cela il y a pas de doute et pas d’excuse et les militants de ce partie sont avertie, ce partie est malsain et ne peuvent plus argumentés que ce n’est pas de notoriété publique.
Il a y une bizarre dans ce partie, chaque fois qu’il ont le vent en poupe, il se font hara kiri !
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juluch
11 décembre 2014 11:35
Désolé BlueMan, mais je ne vois aucune ignominie dans les paroles de MLP.
Elle a raison meme si elle a voulut rattraper ses paroles se qui est pour ma part maladroit.Je pense qu’elle aurait du enfoncer le clous au contraire.Quand une bombe doit exploser , tuer des innocents et que celui qui sait refuse de parler on fait quoi ?On lui offre un repas ? Une binouze ? On appelle son avocat en s’excusant ? on laisse la bombe exploser ? ....on le suce ?Pour ma part je saurais ou est mon devoir et une chose de sur et certaine malgré les commentaires, le Gouvernement, quelle qu’il soit, donnerai carte blanche.....alors faudrait arrêter de faire les hypocrites.-
BlueMan
11 décembre 2014 21:49
Tu vois, cette rhétorique que tu développe, c’est précisément cela qui permet la torture.
Ce que tu n’arrive pas à comprendre, c’est que tout camp (quel qu’il soit) va torturer autrui à partir du moment où il utilise cette rhétorique. Pourquoi ? Parce-qu’il considère ses ennemis non comme des combattants, mais comme des terroristes.Si tu y réfléchis un peu, quand les camps A et B sont en conflit, A considère B comme des terroristes, et B considère A comme des terroristes. Et dès lors, avec ta rhétorique, A va torturer les gens de B, et B va torturer les gens de A. C’est sans fin.À partir du moment où tu ne considère plus l’autre comme un humain, et ayant des droits, tu te converti en tortionnaire.Voilà pourquoi :1) Les propos de Marine le Pen sont ignobles ( SANS NOBLESSE)2) Que concernant la torture, il ne faut RIEN laisser passer. -
ffi
11 décembre 2014 23:43
Pas forcément.
Dans certaines situations, il peut y avoir contradiction entre deux termes de la loi :
- l’obligation de porter assistance à personnes en danger de mort.
- l’obligation de ne pas torturer.
Si un homme déclare avoir connaissance d’une bombe dans un école,
on aurait d’une part l’obligation légale de faire en sorte qu’il donne la localisation de cette bombe, pour écarter la menace de mort sur les personnes, et d’autre part l’obligation légale de ne pas employer les moyens nécessaires, lesquels ne causeraient pourtant pas sa mort, pour le faire parler.
C’est donc un cas de contradiction de la loi.
Il faut donc arbitrer entre deux maux, et choisir le moindre.- Atteindre à l’intégrité physique ou morale de quelqu’un pour sauver les vies d’autres personnes.
- Laisser mourir des personnes pour ne pas atteindre à l’intégrité physique ou morale de quelqu’un.Si c’est pour sauver des vies en péril imminent, alors, torturer, qui n’atteint pas à la vie, me semble de bon sens.
Évidemment, on ne saurait résoudre cette contradiction dans la loi à priori, car tout dépend de la situation effective. Un tel choix, pratiquer la torture pour sauver des vie, s’il est fait, devra toujours être jugé à postériori. Il n’est donc pas question de dépénaliser la torture, mais d’admettre que secourir des vies en péril imminent et factuel (et non un péril potentiel ou éventuel) peut être retenu comme une circonstance atténuante. -
BlueMan
12 décembre 2014 00:16
@ffi : ce que t’as pas vu, c’est que dans cette rhétorique, on utilise un argument fallacieux dont les fascistes raffolent : il y aurait une bombe qui serait sur le point d’exploser, et tuant des centaines de personnes. Ben voyons...
C’est le même procédé utilisé par les américains disant : "Imaginez que des terroristes aient placé une bombe nucléaire dans une grand ville américaine, et que nous tenons l’une des personnes ayant posé cette bombe. Dans ce cas alors, la torture est tout à fait normale."C’est un procédé de manipulation psychologiques à partir de cas qui JAMAIS N’EXISTENT dans la vraie vie, et où on fait appel aux émotions des gens : "Comment ? Une bombe nucléaire cachée dans une grande cité, et sur le point d’exploser ? Mais c’est abominable ! Oui, torturons vite cette personne pour qu’elle dise où est la bombe !"Il n’y a que les idiots pour ne pas comprendre le stratagème.C’est pourquoi, je persiste et je signe : AUCUN compromis avec la torture. Ceux qui la pratique sont des fascistes, des inhumains, des ennemis de l’Humanité.Et notez le bien : l’Humanité a de tous temps lutté contre la torture, l’a jugé contraire à ses valeurs essentielles, c’est un des sens de l’histoire. -
lemi
12 décembre 2014 08:34
Je ne suis pas d’accord sur votre argumentation BlueMan.
L’épidémie mentale qui fait craindre des bombes cachées et des poseurs de bombes se faisant attrapés, est surtout une façon de s’interroger sur un cas limite, mais qui peut être décliné.
Donc, je ne suis pas d’accord pour se satisfaire de l’idée que ça n’arrivera jamais.
Par ailleurs, je ne suis pas d’accord non plus pour que l’idée de non torture soit défendue en traitant ses contradicteurs d’inhumain.
Et enfin, parler de sens de l’histoire, c’est bien, mais vous devez savoir que cette vision est contestable, tout comme l’idée d’une Humanité qui l’aurait proscrit, alors que les humains l’ont toujours pratiqué, même pour le plaisir.Je propose plutôt :
1) Défendre l’idée que une loi dont on sait qu’elle ne sera pas violée par l’autorité est une loi qui a des avantages nombreux : certains criminels pourront se rendre sans craindre de représailles par exemple...
Par ailleurs, un poseur de bombe qui localisera une bombe sans être torturé sera autant incité à le faire car il saura qu’il peut être à moitié pardonné, alors que si il avoue par crainte de la torture, il sait qu’on ne lui reconnaitra aucun mérite.
Par ailleurs, la torture a effectivement peu de chance de servir dans la réalité.
Alors que la non-torture peut valoriser une société en permanence...Avoir l’occasion de dévoiler où est la bombe et ne pas le faire, c’est autrement plus grave que de le faire pas peur de la torture, ou sous la torture, et bien plus grave que simplement la poser sous l’emprise idéologique d’un groupe.
2) La non torture ne contredit pas l’idée de "faire tout son possible pour assister les personnes en danger" si par définition la torture est déclarée non possible. Simple question de logique. Dans le "possible" il n’y a pas la torture.etc...
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juluch
12 décembre 2014 12:41
Tu sais, il faut pas se cacher derrière le petit doigt mon ami, tous les Gouvernements pratiquent une certain coercition envers les suspects surtout dans certaines affaires.
Nos Ministres de intérieurs auraient beaucoup à dire à ce sujet.
Charles Pasqua en avait le voile il y a quelques temps lors d’émissions et les vidéos sont passé sur le site si je m’abuse.A la guerre tous les coups sont permis. Il faut l’accepter et les paroles (maladroites)de MLP reflètent le sentiment général et les réactions hypocrites de la classe politique......bof. -
ffi
12 décembre 2014 18:56
Blueman : quand je soulève le conflit d’obligation, devoir secourir la vie d’autrui, et devoir ne pas torturer, la menace de mort que je suppose n’est pas rhétorique, mais concrète et prouvée.
On peut rapprocher ce genre de situation de ce qu’il en est pour la légitime défense, qui entraine un conflit juridique entre le droit de se défendre et le devoir de ne pas tuer.
Il faut que la menace de mort soit prouvée pour que la légitime défense soit reconnue. Reconnaître la légitime défense n’est pas autoriser le meurtre.
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enzo
11 décembre 2014 13:07
qu’est ce que vous en pensez hein ? hein ? hein ? allez quoi... dites nous que vous êtes pour la torture ... hein .. hein ... non ? ... jamais ?ah oui ? certaines fois oui ? vous êtes sure ? ... aaaaaahhhhh ça y est , j’ai jouis ..ahhhh !quelle pauvre "tache" ce Bourdin ... c’est lui qu’on trouve idiot pas elle !à vouloir tous les jours chercher le petit mot , la petite phrase détournée de son contexte, bref à s’acharner sur Marine Le Pen et le FN , à essayer "à tout prix" de les piéger, c’est l’effet inverse qui se produit, les gens s’en rendent compte et ont plutôt envie de la défendre contre tous ces "abrutis" !toutes ces lamentables attaques des médias aux ordres de l’UMPS produisent l’effet inverse de celui recherché...les gens ne se font plus manipuler si facilement qu’auparavant ... c’est fini ce temps là ! -
enzo
11 décembre 2014 13:14
un grand "respect" tout de même à madame Dati ce matin chez Bourdin...http://www.dailymotion.com/video/x2cb38p_rachida-dati-defend-marine-le-pen_news?start=1 -
Fidol Castré
11 décembre 2014 13:21
Un terroriste au mauvais esprit pourrait procéder comme suit (les terroristes actuels ne sont pas aussi raffinés que dans les séries de nos maîtres US, mais tout vient à point à qui sait attendre)
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Bref, notre terroriste va placer sa bombinette dans une grande galerie marchande parisienne au moment des fêtes.Pour la revendication, il n’est pas barbu (juste mal rasé, car c’est un végétarien adepte des théories d’Aymeric Caron et Franz Olivier Giesbert qui n’en peut plus, -et il a raison- de voir l’humanité massacrer et torturer des animaux pour encuite jeter les invendus dans les poubelles des supermarchés avec de l’eau de javel dessus.)
Après avoir placé la bombe, il appelle la police et les prévient d’un attentat. Il fait tout pour se faire choper, genre, il appelle en face d’un commissariat (euh non, ça c’est trop malin, les poulets ne chercheraient jamais par là...). Bref, il se démerde comme on veut mais il se fait choper. Il reste deux heures avant l’explosion.
Pendant l’interrogatoire, il raisonne ainsi : désolé, vos ministres, députés, et les hautes autorités morales de votre pays ne veulent pas de torture, jamais, plus jamais ça et mes Droits de l’Homme alors... Ma bombe va exploser et faire des dizaines de morts. Et je vous en**** puisqu’en plus, dans 10 ou 15 ans, les tempes légèrement grisées (il avait 27 ans au moment des faits) je serai encore en vie pour repenser à ce moment de bravoure du fond de ma cellulle chauffée (mais pas très bien isolé, pourvu que la transition énergétique et l’isolation des bâtiments passent aussi par les prisons).Bref, quelle est la morale de cette histoire ? Est-il réellement raisonnable si l’on se trouve dans le cas de ce scénario hollywoodien mais improbable, tictac tictac, de ne pas cogner un bonhomme sur le point de faire sauter une bombe ?
Cette question posée par un des journalistes les plus inconsistants et incultes que le système ait produit, starifié pour faire croire qu’il y a des journalistes intégres et pertinents dans ce pays de soumis, il ne fallait surtout pas y répondre et torturer plutôt le journaliste...
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actias
11 décembre 2014 13:22
En quoi serait ce ignominieux ?
Toutes ces belles âmes de gauche sont les génocidaire du peuple français et se permettent de donner des leçons de moral, ça c’est véritablement ignominieux.D’ailleurs si on nous les enfermait à l’assemblé, comptez pas sur moi pour soutenir la torture du terroriste qui saurait comment les sauver. Pour des innocents par contre ça peut effectivement se justifier. -
maQiavel
11 décembre 2014 13:48
-"Il n’y a aucun compromis avec la torture : soit on est contre, soit on est pour, il n’a pas de milieu, de nuances, en la matière. Être pour la torture "dans certains cas", c’est de l ’hypocrisie, c’est se voiler la face, c’est être en réalité pour la torture."
Je ne suis pas entrain de défendre MLP, qui selon moi montre de plus en plus ses limites , ce que je subodorai depuis plusieurs années , mais là blueman vous êtes dogmatique.
Soit, c’ est oui , soit c’ est non ? C’est binaire, manichéen et simpliste.
J’avoue que cet idéalisme sur la torture m’énerve de plus en plus. L’essentiel quand on fait la guerre, c’est de la gagner, tout le reste passe après, ce qui signifie que tous les moyens sont bons pour l’emporter.
En disant non unilatéralement à la torture, non seulement vous n’empêcherez pas les puissants de l’utiliser mais en plus vous mettez une épée de Damoclès pour le plus faible qui n’a souvent déjà pas les moyens de l’emporter et pour qui la torture est une méthode précieuse de renseignement. Votre idéalisme sert les puissants, l’enfer est pavé de bonnes intentions comme on dit …
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lemi
11 décembre 2014 16:00
ok, je viens de comprendre, votre interrogation est essentialiste, comme s’il y avait une substance torture à laquelle il faut dire oui ou non dans tous les cas et surtout toutes les sortes de cas.
Et bien là encore les choses sont simples, on peut avoir une société qui dit non à la torture pour les ses propres ressortissants et qui dit oui pour les non-ressortissants, ou oui pour les prisonniers militaires, etc ...
Mais on peut aussi avoir une société qui dit non dans tous les cas, et qui donc, accepte de disparaitre si elle est attaquée et que seule la torture pourrait la sauver de sa disparition.
(Entre parenthèse, ce n’est pas un risque bien grand, mais cette considération n’entre pas en compte dans mon avis)
Sinon, votre vision de la binarité est elle-même binaire, mais surtout essentialiste, car un contrat a précisément pour fonction de clarifier les choses. Que ce soit en une ligne ou en 1 million de lignes, les choses y sont binaires par définition.On pourrait imaginer de plancher sur les avantages et les inconvénients d’une position ou d’une autre, et peut-être en déduire des cas précis d’autorisation claire et des cas précis d’interdiction claire. Deux positions binaires donc !
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lemi
11 décembre 2014 16:06
mais une fois de plus, je parle peut-être à quelqu’un qui ne s’adresse pas à ses lecteurs, mais aux petits lutins qu’il a dans la tête... et qui l’énerve ... ces gens qui sont simplistes manichéens et qui pourraient me dire ceci ou cela ... à qui je vais répondre publiquement, des fois qu’ils aient internet là-haut !
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maQiavel
11 décembre 2014 16:28
@lemi
-on peut avoir une société qui dit non à la torture pour les ses propres ressortissants et qui dit oui pour les non-ressortissants, ou oui pour les prisonniers militaires, etc ...
------> Bien sur là je parle de torture en temps de guerre, pas dans une société pacifié …
-Mais on peut aussi avoir une société qui dit non dans tous les cas, et qui donc, accepte de disparaitre si elle est attaquée et que seule la torture pourrait la sauver de sa disparition.
------> Pour moi une société qui accepte de disparaitre, ça n’existe pas. L’instinct de survie est encré dans notre cerveau archaïque, il existe des exceptions à l’échelle individuelle (cfr les suicides) mais je n’ai jamais vu cela à l’échelle d’un Etat.
-l’essentiel quand on fait la guerre, ce n’est pas de la gagner
------> Là vous plaisantez n’est ce pas ?
Et c’est quoi sinon ?
-sinon, il vaut mieux attaquer tout le monde par surprise immédiatement pour se mettre à l’abri de toute attaque.
------> Hein ? Donc, vous n’êtes pas en guerre mais vous déclencher la guerre par surprise pour ne pas avoir à la perdre ?
-Sinon, votre vision de la binarité est elle-même binaire, mais surtout essentialiste, car un contrat a précisément pour fonction de clarifier les choses. Que ce soit en une ligne ou en 1 million de lignes, les choses y sont binaires par définition.
------> Je n’ai pas parlé de contrat. Je vous dis que tout doit être fait pour gagner une guerre (une fois qu’ on y est évidemment ) et que les acteurs politiques sont rationnels et qu’ ils suivent ce comportement , non par moralisme ou immoralisme mais parce que c’ est dans leurs intérêts.
Il n’y a pas besoin de contrat, chacun fait ce qu’il estime être le mieux pour sauvegarder ses intérêts …
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l’argentin
11 décembre 2014 13:49
Cet exemple montre bien la droiture des paroles de ce parti ; imaginez une fois élu ce qu’elle dira sur l’ Europe dont elle semble vouloir sortir . Non mais vous comprenez chers Français la sortie de l’ Euro et de l’ Europe n’est pas si aisée
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Marioupol
11 décembre 2014 15:38
Franchement pourquoi légaliser quelque chose qui se pratique dans le silence de prisons spéciales partout dans le monde. C’est comme le reste faut pas se faire prendre et la pratiquer avec discernement, autrement c’est autant de renseignements inopérants à vérifier. En ce sens la guerre contre le terrorisme a échoué, en faisant plus de victimes innocentes, et en créant toujours plus de résistance chez les peuples ciblés par les US.
Marine Le Pen ne fait que rappeler une réalité dérangeante.
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samagora95
11 décembre 2014 16:24
Le FN parle de torture dans les cas extrêmes l’UMP/PS et leur amis Bush et Obama la pratique sur des adolescents ramassés dans la rue sous prétexte qu’ils s’appellent Mohamed ou Karim et ce sans le moindre début de jugement ou de danger de mort.
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Pyrathome
11 décembre 2014 16:59
Marine Le Pen légitime le recours à la torture dans certains cas puis se ravise.
Elle ne savait pas que l’apologie de la torture est punissable en France, la blondasse semi démente......
Elle n’a jamais exprimé son sentiment sur le 911, contrairement au vieux papounet, elle fait semblant de croire à la farce de la VO ???
Essayez donc de compter les politiques qui expriment leurs doutes à ce sujet, sont pas bien nombreux.......
Dumas, Lepen, Asselineau, Mélenchon......
Les autres s’écrasent ou profèrent des mensonges.....
https://www.youtube.com/watch?v=sXRMYiLeurg
..Ça en dit long.....
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ffi
11 décembre 2014 23:51
Certes, nul n’est censé ignorer la loi,
mais la loi n’est pas censée ignorer le bon sens...
Le premier terme n’est possible à remplir que si le second terme l’est également.
La torture doit être pénalisée, mais il faut admettre que secourir des vies en péril de mort imminente, qui est aussi une obligation légale, serait une circonstance atténuante.
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Scalpa
11 décembre 2014 18:53
L’humain torture tous ce qu’il a sous la main même au delà dans son imaginaire des aliens qui ont l’air moins cons qu’eux.
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Kuota
11 décembre 2014 19:52
C’est ce que j’appel un dérapage contrôlé.... histoire de bien resté le diable fantomatique du jeux politiques, il faut bien faire des petites sorties de pistes... C’est un classique chez les les Le Pen
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l’argentin
12 décembre 2014 00:26
Après avoir lu le livre de Blanrue je ne suis plus si sûre que ce soit un dérapage contrôlé. Il est possible que ce soit tout simplement son logiciel sioniste droitiste qui s’exprime et le sioniste gauchiste s’en sert pour ses propres fins. Il ne faut pas oublier que son père est parti aider Israël face à Nasser sur le canal de Suez alors qu’il était élu à l’ assemblé nationale en demandant un congé spécial ; rien que ça !
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enzo
12 décembre 2014 01:58
sondage sur le site du portail ’’Orange" :
Tortures : êtes-vous choqués par les propos de Le Pen et Dati
3236 votants :
OUI : 20 %NON : 77 %et oui je vous le dit, ça sers à rien de chercher à créer des polémiques là ou il n’y en à pas !( Orange n’est pas vraiment pro FN !)c’est l’effet contraire de ce qu’ils espèrent qui se produit ...ils ne veulent pas le comprendre ... c’est tant mieux ! -
Éric Guéguen
12 décembre 2014 11:37
Tiens, je vais tenter un article sur ce sujet chez Causeur.fr.
Si ça passe, je vous y attends nombreux.-
Éric Guéguen
15 décembre 2014 17:40
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Latigeur
12 décembre 2014 11:49
La prise de position initiale de Mme Le Pen n’a rien d’original et peut se discuter à l’infini.
Par contre son revirement ultérieur dénonçant une interprétation malveillante de ses propos pose le problème de la crédibilité de sa parole politique. Elle tente maladroitement de rejoindre le troupeau en disant tout et son contraire.si je résume sa position : je suis contre la torture mais pour dans certains cas.Elle va aussi nous dire qu’elle est contre la peine de mort mais pour dans certains cas ?Elle sortirait de l’hypocrisie générale en osant dire : j’assume l’usage de la torture lorsqu’elle permet d’épargner des victimes innocentes ? -
spoty
14 décembre 2014 09:57
Je suis d’accord avec Marine, certaines situations exigent hélas de se salir les mains, qu’on ne me dise pas que pendant la 2nde GM (puisque c’est la référence ultime de la gauche, des antifas) aucun nazi ( qui étaient aussi des êtes humains) n’a jamais été torturé ?
