Identité vs Souveraineté
Invité à l’émission « c à vous » Eric Zemmour affirme à partir de 12 min 25 sec de la vidéo mise en ligne que si la souveraineté n’était pas une question négligeable, c’est une question qui a 25 ans de retard et qu’elle est secondaire par rapport à la question identitaire. Il se justifie en expliquant qu’une république française islamique pourrait être souveraine mais ne serait plus la France.
Pour Zemmour, souhaiter recouvrer la souveraineté, est donc devenu « has been ». Notre législation écrite ailleurs, notre défense soumise à l’OTAN, notre monnaie dirigée depuis Francfort, notre budget passé sous les fourches caudines de Bruxelles, tout cela est secondaire, la priorité devant être accordée désormais à l’identité menacée.
On peut s’étonner du revirement de ce désormais ex-militant souverainiste qui s’est démené comme un diable dans un bénitier contre le traité de Maastricht, certains « cerveaux malades » remettront en cause l’honnêteté de Zemmour et expliqueront ce virage idéologique par le jeu des réseaux auxquels il appartiendrait.
Il ne sera pas question de cela dans cet article qui n’abordera pas les éventuelles intentions cachées du puissant faiseur d’opinion qu’est Eric Zemmour , mais qui se limitera à ce qu’il dit concrètement : comment un personnage qui a sa culture historique et politique peut-il ne pas savoir que la quête de la souveraineté est première si on souhaite préserver son identité ? Qu’abandonner cette recherche pour préserver cette dernière constitue plus qu’un leurre, une faute politique gravissime comme le souligne avec justesse le blogueur et romancier David Desgouilles dans son article « Elève Zemmour, pas d’identité sans souveraineté ».
Rappelons en quelques mots ce qu’est la souveraineté : elle est cette liberté de décider qui caractérise les collectivités politiques que sont les peuples à travers le cadre de la nation et de l’Etat, c’est le pouvoir d’agir et de faire.
Il semble évident que reconstruire les conditions d’exercice de la souveraineté du peuple dans le cadre de la Nation est une priorité politique absolue dans une France qui a perdue nombre de prérogative régalienne, de la monnaie au budget en passant par la politique migratoire.
Sans la capacité d’agir et de faire, il est impossible d’affirmer sérieusement qui on est et ce que l’on veut devenir, la défense de l’identité ne devient alors qu’un folklore culturel, à l’image de ces amérindiens parqués dans leurs réserves gardant leurs plumes et leurs tentes mais dépendant d’un ordre politique qui leur échappe.
Il ne restera alors aux Français que l’affirmation identitaire narcissique et des crispations autour des tabous alimentaires et vestimentaires ainsi que sur les signes extérieurs communautaires.
Le discours de Zemmour s’il est entendu et suivi par l’opinion française, amènera logiquement à cette situation que prédisait Michel Drac dans une analyse prospective il y’a 5 ans sur le devenir de la France : « Il y aura donc la dictature, elle ne sera probablement pas une dictature comme celle du temps jadis, les formes extérieures de la démocratie seront probablement sauvegardées, mais en réalité, les dirigeants élus ne décideront plus grand-chose (…). Pour occuper le terrain, on leur laissera le sociétal (…).La gestion sera située au niveau d’institutions technocratiques entre les mains, en pratique, du capital globalisé. C’est la poursuite des tendances actuelles, mais considérablement renforcées ».
Les Grecs dans l’antiquité savaient déjà qu’une cité qui veut conserver ses dieux et ses temples doit d’abord rester une entité libre sur la scène de l’histoire.
Non que la reconquête de souveraineté soit le seul combat politique à mener, la souveraineté ne valant que par son exercice : se dire un peuple souverain, c’est immédiatement poser la question de ce qu’il convient de faire et des décisions à prendre. Mais nous vivons un moment souvrainiste, la souveraineté est le spectre qui hante notre monde, c’est notre perte de souveraineté a permis l’émergence d’autres communautés que la communauté nationale et qui a permis la concurrence des affirmations identitaires. La crise identitaire n’en est que la conséquence.
Sources :
IDDE - Institute for Direct Democracy in Europe
Causer : « Elève Zemmour, pas d’identité sans souveraineté »
Michel Drac : « Crise, le moment décisif approche »
125 réactions
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Qaspard Delanuit
9 septembre 2016 18:53
@Zatara
Je vois qui est le "nous". Mais qui est ce "on" qui nous y conduirait ? -
maQiavel
9 septembre 2016 19:03
@Zatara
-peut être parce qu’on "nous" y amène....
En général , je suis très méfiant vis-à-vis ce genre d’hypothèse mais je sens qu’il y’a quelque chose d’étrange en ce moment en France, pour sur il y’a une part de spontanéité dans cette crise identitaire (quand on reçoit plus d’une dizaine de million de personnes sur son territoire en quelques décennies, ça ne peut pas finir autrement) mais l’hypothèse selon laquelle elle serait dans une certaine mesure le fruit d’une stratégie de la tension ne me parait pas du tout absurde …
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Qaspard Delanuit
9 septembre 2016 19:05
@maQiavel
"Vous remarquerez que parmi les anti-islam , de plus en plus de personnes sont dans cette configuration mentale."C’est évident. Et puis on voit ce que cela a donné aux Etats-Unis comme résultat : l’acceptation de la fin des libertés pour tous.
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maQiavel
9 septembre 2016 22:06
Il était quand même bon Soral à l’époque, dommage qu’il se soit fait bouffer par ses démons et son auditoire qui exigeait un gourou qui lui dise quoi penser.
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Olivier Perriet
9 septembre 2016 18:42
c’est le débat en cours au FN entre la tendance identitaire (Marion Maréchel, Ménard...) et la tendance "souverainiste" (Philippot, Marine Le Pen...).
Effectivement, l’identitarisme n’a rien d’incompatible avec l’UE, l’euro fou, l’ultra libéralisme...
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maQiavel
9 septembre 2016 18:55
@Olivier Perriet
Si cet identitarisme se limite à jeter les œufs et les tomates sur l’islam ou les musulmans , ça n’a en effet rien d’incompatible avec tout ça puisqu’il ne s’agit que d’une posture idéologique et non pas de quelque chose de construit menant à des propositions politiques concrètes pouvant être mise en application de façon réaliste.En ce qui concerne Zemmour , j’ai l’impression qu’il s’agit surtout d’un abandon : on ne peut plus rien faire , tout est foutu , tout ce qu’il nous reste , c’est le romantisme identitaire et les crispations sur l’islam. C’est sur que ça permet vendre des livres à tout un pan de la société française qui est frustré et qui râle à causes des politiques grotesques ( de la perspective populaire et non de celle de l’oligarchie ) qui ont été menées , le livre et les discours de Zemmour va leur faire du bien et les soulager émotionnellement mais ça n’amènera à rien de plus , en tous cas à rien de politiquement concret ...
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attis
9 septembre 2016 19:07
Pour que le peuple français soit souverain, il faut que le peuple français existe. Or il n’existe plus. Cet élément est absent de votre argumentation. A moins que vous ne considériez que le peuple français existe toujours ? Si c’est le cas, il faudrait que vous sortiez un peu de chez vous...
Avant qu’une entité ne conquière sa souveraineté, elle doit accéder à l’existence. Si l’on souhaite avoir un peuple français souverain, il va d’abord falloir le définir, puis le créer.Sarkozy avait bien identifié le problème avec son débat sur l’identité au début de son quinquennat. Mais étant un traître absolu, il l’avait bien entendu saboté, rendant impossible (ou extrêmement difficile) toute réflexion sérieuse à ce sujet. Dix ans plus tard, la décomposition du cadavre de l’ex-peuple français s’accélère, et on ne voit toujours pas de solution poindre à l’horizon, si ce n’est une guerre civile.-
maQiavel
9 septembre 2016 19:24
@attis
C’est un peu ce que Sapir essaie d’expliquer dans la vidéo : le peuple est une construction politique. Cette construction politique est hétérogène et non homogène. Mais pour pouvoir se construire , il faut être souverain ,donc être en capacité de faire et d’agir. Si selon vous le peuple Français n’existe plus ( ce qui sous entend qu’il a à un moment donné existé ), c’est parce qu’il a perdu sa souveraineté , il ne faut pas inverser la cause et la conséquence.Au delà des spéculations et des abstractions , il existe un territoire qui s’appelle la France , il existe une organisation administrative qui correspond à ce territoire qu’on nomme "Etat" et il existe des gens sur ce territoire qu’on appelle les Français. Ça ce sont des faits. Et dans les faits , si ces personnes qui vivent sur ce territoire conquiert leur souveraineté , ils constitueront un peuple qui produira des institutions.
Tout cela pour dire qu’accéder à l’existence n’est pas quelque chose de spontané , c’est le résultat de rapports de force et n’ont droit à l’existence que ceux qui les remporte.
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attis
9 septembre 2016 19:38
@maQiavel
Qu’est-ce qui fait un peuple ? Des us et coutumes, des croyances, une culture communes. Et surtout le sentiment d’appartenance à une même communauté (qu’elle soit nationale, ethnique, religieuse, etc.).Pour vous la France et le peuple français existent parce qu’une autorité administrative s’appelle l’état français et que les personnes vivant sur le territoire géré par cette administration possèdent des bouts de papier appelés "carte nationale d’identité française".
Ce ne sont pas des faits. La France et le peuple français que vous décrivez ne sont plus qu’une fiction administrative.
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maQiavel
9 septembre 2016 20:03
@Pégase
-Le peuple français existe depuis belle lurette, il n’y a pas besoin de le créer ni de le définir
------> Bon alors, allez en parler avec attis qui dit que le peuple français n’existe plus, moi je lui répondais, donc si vous voulez en discuter attaquez vous à lui parce que je ne peux pas répondre en même temps à deux personnes avec des thèses opposées.
@Attis
Pour vous la France et le peuple français existent parce qu’une autorité administrative s’appelle l’état français et que les personnes vivant sur le territoire géré par cette administration possèdent des bouts de papier appelés "carte nationale d’identité française".
------>Non, ce n’est pas ce que j’ai dit. Si vous me faites dire ce que je ne dis pas, la discussion sera impossible.
J’ai dit ceci en m’appuyant sur le propos de Jacques Sapir : le peuple est une construction politique. Je ne vais pas répéter la même chose, écoutez par vous-même son développement dans la vidéo mit dans l’article (vous serez d’accord ou non avec lui , moi je suis d’accord avec lui , c’est comme ça).
Ensuite j’ai dit : « il existe un territoire qui s’appelle la France, il existe une organisation administrative qui correspond à ce territoire qu’on nomme "Etat" et il existe des gens sur ce territoire qu’on appelle les Français ». Et ça c’est un fait. Je n’ai pas dit que ceux qui vivent sur ce territoire constitue un peuple mais pouvait le devenir par la conquête de la souveraineté.
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attis
9 septembre 2016 20:30
@maQiavel
Le peuple français est mort parce qu’il a perdu sa souveraineté, je suis d’accord. Mais ceci est désormais du passé. Ce serait une erreur de croire que les personnes qui vivent désormais dans le territoire géré par l’administration dite française peuvent devenir un peuple en conquérant une souveraineté. L’ex-peuple français, par exemple, s’est constitué par la centralisation, l’imposition de la langue française, les guerres de conquête, la création d’un roman national... La souveraineté lui a permis de se perpétuer, pas de se former. Et nous sommes clairement à un moment charnière précédant la création d’un nouveau peuple, ou d’un éclatement aux conséquences incertaines.Je ne sais pas si la population qui vit actuellement sur le territoire "français" pourra un jour devenir un peuple, ni comment. Il y aura sans doute beaucoup de soubresauts plus ou moins violents dans les décennies à venir. Bien malin qui peut dire ce qui va en résulter.
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maQiavel
9 septembre 2016 21:27
@attis
- Le peuple français est mort parce qu’il a perdu sa souveraineté, je suis d’accord. Mais ceci est désormais du passé. Ce serait une erreur de croire que les personnes qui vivent désormais dans le territoire géré par l’administration dite française peuvent devenir un peuple en conquérant une souveraineté.
------> Vous avez tout à fait le droit de le penser, moi je ne suis pas du tout d’accord avec vous, je ne crois pas en ces théories sur « la fin de l’histoire », les luttes, les combats et les rapports de force se poursuivent, des batailles se perdent et se gagnent et l’histoire suit son cour, il n’y a jamais de fin. Et surtout rien n’est jamais certain, l’histoire n’est pas linéaire et l’avenir est imprévisible.
- L’ex-peuple français, par exemple, s’est constitué par la centralisation, l’imposition de la langue française, les guerres de conquête, la création d’un roman national... La souveraineté lui a permis de se perpétuer, pas de se former.
Ce que vous dites là est contradictoire :
------>D’un coté vous dites que la souveraineté lui a permit de se perpétuer et non de se former.
------>De l’autre coté vous dites qu’il s’est constitué par la centralisation, l’imposition de la langue française, les guerres de conquête, la création d’un roman national, soit une série de mesures politiques qui nécessitent la souveraineté.
La seconde partie de votre raisonnement est tout à fait juste mais pas la première.
-Je ne sais pas si la population qui vit actuellement sur le territoire "français" pourra un jour devenir un peuple, ni comment. Il y aura sans doute beaucoup de soubresauts plus ou moins violents dans les décennies à venir. Bien malin qui peut dire ce qui va en résulter.
------> Si vous ne savez pas ce qui va se passer (et moi non plus) vous ne pouvez pas décréter que « ce serait une erreur de croire que les personnes qui vivent désormais dans le territoire géré par l’administration dite française peuvent devenir un peuple en conquérant une souveraineté ».
Vous terminez sur un ton qui est déjà moins catégorique et c’est beaucoup plus réaliste si vous voulez mon avis.
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maQiavel
9 septembre 2016 23:03
-Déjà vous faites une grossière erreur, certes on a perdu certains pans de notre souveraineté, mais de loin pas tout..
------> En effet c’est une précision importante.
Je me souviens qu’on en parlait à une autre occasion et on décrivait cela comme un « biais d’extrapolation » qui consiste à prendre une tendance réelle mais à la décrire comme si elle était arrivée à son terme par idéalisme ou catastrophisme (c’est Qaspard qui en parlait).
Ca donne évidemment des descriptions fausses, par exemple : « la France n’existe plus », « il n’y a plus de frontière », « la souveraineté n’existe plus ».
Il est clair que la tendance actuelle va dans le sens d’une perte de souveraineté, elle-même très puissante cette tendance et si elle se poursuit, on aura effectivement plus une once de souveraineté, un peu comme les amérindiens dans les réserves mais nous n’en sommes pas là.
De la même manière, l’assertion selon laquelle « le peuple français n’existe plus » s’inscrit dans ce biais d’extrapolation, je n’ai pas voulu m’y opposer frontalement car j’ai senti que cela aurait été contre productif mais évidemment que c’est faux et que le peuple français existe toujours, même s’il est vrai que la tendance actuelle peut à terme à le faire disparaitre.
Ce biais d’extrapolation est une clé pour faire la distinction entre un constat réaliste et pessimiste (car ne réalisme ne doit pas être confondu avec le pessimisme).
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maQiavel
10 septembre 2016 01:44
@yoananda
C’est vrai qu’il ne faut pas confondre souveraineté et puissance : pour donner une image caricaturale, la puissance c’est le calibre d’un flingue et la souveraineté c’est la capacité de pointer ce flingue dans la direction qu’on veut.Maintenant, il faut faire aussi une distinction entre la souveraineté populaire et la souveraineté nationale.
Parce qu’en réalité, tout les éléments qu’a cité pégase n’ont jamais été "entre les mains du peuple"
, par contre ces éléments étaient entre les mains de la nation. Et pour prendre le cas du nucléaire, bien que la France aie perdu des pans de souveraineté, elle dispose encore de la souveraineté sur sa dissuasion nucléaire ( pour combien de temps, je ne sais pas mais au rythme où vont les choses ça risque de changer assez vite). Du coup pégase n’as pas tort sur le biais d’extrapolation, il y’a plusieurs exemples comme ça...
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maQiavel
10 septembre 2016 12:05
@yoananda
-un processus qui va dans une direction est difficile à inverser.
------>Ah oui , bien sur , qui a dit que c’était facile.
- je dis que revenir en arrière est très compliqué, ce n’est pas la "pente naturelle".
------> Revenir en arrière n’a tout simplement pas de sens, ce n’est pas de ça qu’il s’agit. Inverser le processus de perte de souveraineté n’est pas revenir en arrière , c’est construire l’avenir sur de nouvelles bases justement.
-Ce qui compte ce n’est pas de savoir si le processus est terminé, mais si on peut l’inverser. Si on ne peut pas l’inverser, ce n’est qu’une question de temps avant qu’il ne soit achevé. Donc pour moi, je "calcule" comme s’il l’était déjà.La question est donc : peut-on l’inverser ? A mon avis non.
------> C’est ton opinion et je la comprends. La mienne est qu’on peut évaluer si c’est possible ou non mais qu’on ne saura jamais le déterminer totalement objectivement. La seule manière de le savoir avec certitude est d’essayer, l’histoire n’est pas un paramètre qu’on peut tester en laboratoire pour en déduire le comportement prédictible, elle est imprévisible et incertaine, il y’a des choses que les analyses ne pourront jamais prévoir, c’est dans ces zones de brouillard et d’incertitude que le combat politique a toute sa place.
Donc je ne calcule pas comme si ce qui pourrait arriver était déjà acquis, ce genre de calcul prospectif nuit à la combativité et à l’inventivité.
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maQiavel
10 septembre 2016 13:04
@yoananda
Totalement d’accord avec toi , c’est tout simplement qu’il faut être capable de prendre de la distance avec le tableau qu’on dresse de la situation , il faut le prendre en compte sérieusement mais ne pas en faire l’alpha et l’oméga de l’action non plus , tout est une question de nuance ... -
Heimskringla
11 septembre 2016 16:41
@attis
Et les peuples du Caucase, ça n’existent pas non plus ? Allo, allooooooooo.
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Heimskringla
11 septembre 2016 16:44
@Heimskringla
C’est même un peuple au niveau ethnique qui regroupe des tonnes de cultures différentes. Le peuple le plus multiculturelle qui existe.
Le problème est que pour certains (toujours les mêmes d’ailleurs) c’est un peu trop blanc...
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Gaston Lagaffe
9 septembre 2016 20:24
Zemmour se radicalise on dirait, il fait monter la pression d’un cran, il met le paquet pour vendre son dernier livre, son dernier brûlot intitulé un quinquennat pour rien, chroniques de la guerre de civilisations, un peu comme d’autres écrivent des chroniques d’avant guerre, alors Zemmour, toujours un temps de retard sur Soral ? Mmmmmh ?
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Apparemment allergique au Padamalgam 500, Zemmour affirme maintenant que l’Islam est un problème dans sa globalité pour les occidentaux, et ce, depuis l’origine, boum, tous djihadistes les muzz, comme ça on ne fait plus dans le détail. Si une parole telle que la sienne trouve écho dans les merdias de masse, ça veut bien dire que les choses s’accélèrent en profondeur.
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Zemmourisation des esprits ou BHLisation de Zemmour qui déclare, tout comme Botul, que ce qui manque à l’Islam est un Talmud, qui permet l’interprétation des textes alors que l’Islam interdit d’interpréter le Coran. Amusant de voir deux juifs discuter de l’islam avec la femme du président du réseau Publicis Arthur Sadoun, fervent catholique convaincu.
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On se demande vraiment si des fois les protocoles des sages de sion est réellement un faux. Bref, pas de musulman érudit sur le plateau pour défendre leur côte de porc, pardon leur steak de mouton. On laisse l’Islam se disputer entre Zemmour et Cohen sous les yeux de la femme Sadoun. Amusant pour l’agnostique que je suis.
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Ce qui va être sportif avec la problématique islamique c’est qu’elle va réconcilier sur certains points de vue gauchistes et droitards, en tout cas au nom de nos valeurs occidentales et en particulier sur le statut de la femme, car si les gauchistes aimaient défendre leurs potes qu’il ne fallait pas que les skinheads touchent, c’était plutôt une question raciale, la religion ne rentrait alors pas en ligne de compte, dans le logiciel des années 80. Car les musulmans étaient très minoritaires en terre chrétienne. C’était la couleur de peau qu’il fallait défendre, pas les idéologies des pauvres immigrés opprimés par les fascistes d’extrême droite à la Dupont Lajoie. Ce qui fait un point commun avec les desouches fiers d’être racistes et enracinnés, je veux dire qui ne se cachent plus pour affirmer leurs opinions, opinions qui équivalaient encore il y a peu, à avoir la galle ou le sida, de la part de la pensée unique ayant monopole médiatique pendant des décennies..
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30 ans se sont écoulés et il s’avère que les prophéties de Jean-Marie se réalisent, de manière prévisible, puisque il ne faut pas être devin pour constater le nombre de marrons dans les rues, jusqu’à approcher celles d’un certain Jean Raspail et son camp des saints. Le phénomène s’accélérant encore avec les différents conflits menés par l’occidents en orient. Les gauchistes méprisaient le christianisme (à juste titre selon moi) et ont tenté par tous les moyens de s’en émanciper jusqu’à le rejeter par toutes les provocations possibles et imaginables afin de l’envoyer aux oubliettes.
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Ce n’est certes pas pour recommencer avec l’Islam, en 2016, après des années d’espoir que ces idéologies pour nécessiteux d’amis imaginaires disparaissent avec le progrès, la raison, l’accès aux connaissances facilité pour un plus grand nombre d’entre nous, les gueux. C’était sans compter sur les excès du capitalisme qui permet des dérives qui vont être à terme, sans doute pires en nombre de morts que le nazisme et le communisme réunis si 1% de la population mondiale continue d’aspirer à elle par la finance apatride et spéculative, les richesses des 99% autres. Et là dessus, cette religion qui ne dit pas son nom mais qui voue un culte à Mamon va tuer toutes les autres en étant spirituellement beaucoup plus pauvre que la moindre secte new age d’un gourou inconnu..
Et cette religion là, n’a rien à envier à la loi naturelle dite du plus fort, ou de la force brute, car ce sera le plus riche qui bouffera tous les autres. Sauf, que contrairement à la nature, dans cette jungle ci, les dés sont pipés et ce ne sont pas les plus méritants ou les plus aptes à dominer du point de vue génétique qui l’emporteront, car ce qui fera leurs forces à ces héritiers et autres parvenus, ce sont des chiffres sur un ordinateur. Et les catholiques, juifs, bouddhistes et autres musulmans là dedans ? Ils seront bien trop occupés à s’étriper entre eux pour châtier les vrais responsables de ces luttes horizontales.
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L’histoire se répète en plus de bégayer sévère.-
Hijack ...
9 septembre 2016 20:47
@Gaston Lagaffe
Lol ! Oui, il se radicalise ... à la connerie.
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Il va tellement loin, que si je n’étais pas déjà musulman ... je me poserai de sérieuses questions sur son positionnement maladif actuel. Quant un type -surtout cultivé- ne fonctionne que sur des mensonges, joue sur les mots ... c’est qu’il y a malaise quelque part ... et manifestement, c’est l’Islam ... par conséquent, je comprends pourquoi (contre toute attente) bcp se convertissent à l’Islam et je ne parle pas que de la France.
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maQiavel
9 septembre 2016 21:31
@Gaston Lagaffe
Z’ êtes décidément trop fort , j’ai bien rigolé : « Zemmourisation des esprits ou BHLisation de Zemmour qui déclare, tout comme Botul, que ce qui manque à l’Islam est un Talmud, qui permet l’interprétation des textes alors que l’Islam interdit d’interpréter le Coran. Amusant de voir deux juifs discuter de l’islam avec la femme du président du réseau Publicis Arthur Sadoun, fervent catholique convaincu. On se demande vraiment si des fois les protocoles des sages de sion est réellement un faux. Bref, pas de musulman érudit sur le plateau pour défendre leur côte de porc, pardon leur steak de mouton. On laisse l’Islam se disputer entre Zemmour et Cohen sous les yeux de la femme Sadoun ».
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Gaston Lagaffe
10 septembre 2016 00:15
@pegase
elle est trop canon ...
Une vraie tronche de chieuse oui, à faire débander un type accro au viagra qui a plus touché une meuf depuis son expulsion du vagin de sa mère.
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enzo
10 septembre 2016 05:49
@Hijack ...
Il y avait environ dix millions d’anciens musulmans convertis au christianisme dans le monde en 2010 selon une étude de l’Interdisciplinary Journal of Research on Religion, contre moins de 200 000 en 1960. En Iran, où les convertis étaient moins de 500 à l’époque de la révolution islamique, ils pourraient être aujourd’hui entre 300 000 et 500 000. Les autorités islamiques iraniennes s’en inquiètent et le père Pierre Humblot, qui vivait en Iran depuis 45 ans et a la nationalité iranienne, a dû quitter le pays en urgence pour sauver sa peau. C’est désormais à Paris qu’il continue son œuvre de conversion en langue perse (voir l’entretien avec le père Humblot sur le site Aleteia). Selon l’étude citée plus haut, il y aurait 450 000 anciens musulmans convertis aux États-Unis, 380 000 en Algérie, 600 000 au Nigéria, 60 000 en Arabie saoudite, 45 000 en Bulgarie, 25 000 au Royaume-Uni, 15 000 en Allemagne et 12 000 en France, et surtout 6,5 millions en Indonésie !
Ces chiffres sont bien sûr des estimations, car beaucoup se cachent et toutes les Églises ne donnent pas volontiers leurs chiffres de baptêmes de musulmans. Les Églises officielle d’Orient craignent des représailles de la part des autorités musulmanes ou des attaques de radicaux mahométans. Les nouveaux baptisés sont battus, chassés de leur famille, torturés ou menacés de mort, car le Coran ordonne de tuer ceux qui abandonnent l’islam, qualifiés d’apostats, et l’islam interdit le prosélytisme des autres religions sur les territoires qu’il occupe. La plupart des convertis rejoignent les Églises protestantes, plus courageuses dans leur mission d’évangélisation, et plus rarement l’Église catholique ou orthodoxe. Mais même si les statistiques sont approximatives, il ne fait aucun doute que la vague de conversions prend de l’ampleur à la fois dans le monde musulman et en Occident.
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izarn
11 septembre 2016 02:05
@Gaston Lagaffe
Un quinquennat pour rien ! Hahahaha ! Et celui de Sarkosy c’était quoi ?Dix ans pour rien, oui !
Zemmour est mort....Un voleur d’idée, un ramasseur de complotiste, d’antisystème, de FN.
Mais ultra bien dans le Système. On l’a viré une fois, pour faire croire que....On l’a mis meme à coté de Soral, pour faire croire que....
Ce mec c’est de l’idéologie ultra néocon. Il n’attaque JAMAIS les mensonges du Sytème.
Bonnes questions à Zemmour :
-Bachar Al Sadar a-t-il gazé son peuple ? (En fait non.)
-La Russie a-t-elle envahi l’Ukraine ? (En fait non)
-La Turquie a-t-elle financé Daesh ? (En fait oui)
-Les USA ont-il crée Daesh ? (En fait oui)
-La France n’a t’elle pas soutenu Al Qaida Syrie (Al Nosra) ? (En fait oui)
Ils ne répondra pas...Ou l’inverse.
Vous avez compris....
Alors dégage Zemmour...Vas te faire foutre. En plus tu as l’odeur du gros facho libéral classique...Oui Adam Smith et sa main invisible qui nous la fout dans le fion...
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Hijack ...
9 septembre 2016 20:42
J’ai du mal à écouter dorénavant ce soumis au sionisme par consensus et union sacrée non avouée ... dès les 3mn d’écoute, il répète encore que Islam veut dire soumission !!!
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Eh bien non, il n’y a pas aussi peu soumis que les muzz’s ... en général ...
Simplement, soumis aux lois divines, comme la nature, comme les animaux, comme tout ce qu’a créé Dieu.
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Dieu que je sache n’a pas de mauvais plans pour les hommes ... et y être soumis, c’est naturel ! En effet, un athée logique, est malgré tout soumis aux lois de la nature et pourtant il ne se soumet à rien.
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En fait, Zemmour, joue sur les mots pour leur faire dire ce qu’il veut que les plus simples comprennent. Poutine se soumet au christianisme (il le dit souvent en russe) ... sans pour cela se soumettre à quoi que ce soit qui ne lui paraît pas logique.
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Zemmour dit que les islamistes appliquent le Coran à la lettre ... eh bien non, les racailles islamistes filles ou garçons, ne connaissent rien du Coran, n’ont pas compris une ligne d’un verset ... simplement, ont été manipulés par ceux qui ont besoin de diaboliser cette religion. Les représentants religieux muzz’s sont responsables de ces états de faits...
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Zemmour se dit juif avant tout ... or, être juif, c’est préférer la loi religieuse juive avant les lois françaises. -
kader13
9 septembre 2016 21:07
Alors les musulmans selon zemmour
Ils font la guerre et ils égorgent etc
Un ramassis de clichés racistes avec la lecture à la Zemmour du Coran
Je rappelle a Zemmour le verset 35 du coran
« O Marie, Dieu t’annonce son Verbe, Il se nommera Jésus, honoré dans ce monde et dans l’autre, et l’un des confidents de Dieu »
Bref même Cohen est choqué.
Alors il faut changer les prénoms ? puis les noms ? des musulmans ? des juifs ? et les noirs ? on les peint en blanc ?
A 10mn29 Zemmour parle des 180 morts à Nice… et le repète.
Le chauffeur camion a tué 30 musulmans… et il a rien crier. Zemmour est un MENTEUR. Zemmour est dans sa folie dans sa haine.
On retrouve l’obsession maladive revancharde d’un pied noir d’Algerie, qui poursuit une guerre qui le torture visiblement et qui n’existe plus…
Il joue sur les impressions les mensonges il cultive la peur. Il est comme certains qui détestent les pro palestiniens, donc tous les arabes et musulmans du monde. C’est façon à lui, naturelle et évidente de protéger Israel, qui le est le grand non-dit du discourt de beaucoup d’intellectuel contre l’islam, en même temps d’ailleurs qu’ils ont financé et soutenu les extrémistes musulmans.
Bref Zemmour se fabrique un ennemi, facile et qu’il veut évident pour tout le monde…
Et j’aimerai que Zemmour commente ces versets de la Torah, avec la même verve qu’il a contre le Coran.
7.16 Tu dévoreras tous les peuples que l’Éternel, ton Dieu, va te livrer, tu ne jetteras pas sur eux un regard de pitié, et tu ne serviras point leurs dieux, car ce serait un piège pour toi.
14.2 Car tu es un peuple saint pour l’Éternel, ton Dieu ; et l’Éternel, ton Dieu, t’a choisi, pour que tu fusses un peuple qui lui appartînt entre tous les peuples qui sont sur la face de la terre.
15.3 Tu pourras presser l’étranger ; mais tu te relâcheras de ton droit pour ce qui t’appartiendra chez ton frère.
15.6 L’Éternel, ton Dieu, te bénira comme il te l’a dit, tu prêteras à beaucoup de nations, et tu n’emprunteras point ; tu domineras sur beaucoup de nations, et elles ne domineront point sur toi.
19.8 Lorsque l’Éternel, ton Dieu, aura élargi tes frontières, comme il l’a juré à tes pères, et qu’il t’aura donné tout le pays qu’il a promis à tes pères de te donner, -
19.21 Tu ne jetteras aucun regard de pitié : oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied.
20.16 Mais dans les villes de ces peuples dont l’Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire.
23.19 Tu n’exigeras de ton frère aucun intérêt ni pour argent, ni pour vivres, ni pour rien de ce qui se prête à intérêt.
23.20 Tu pourras tirer un intérêt de l’étranger, mais tu n’en tireras point de ton frère, afin que l’Éternel, ton Dieu, te bénisse dans tout ce que tu entreprendras au pays dont tu vas entrer en possession.26.19 Afin qu’il te donne sur toutes les nations qu’il a créées la supériorité en gloire, en renom et en magnificence, et afin que tu sois un peuple saint pour l’Éternel, ton Dieu, comme il te l’a dit.
28.1 Si tu obéis à la voix de l’Éternel, ton Dieu, en observant et en mettant en pratique tous ses commandements que je te prescris aujourd’hui, l’Éternel, ton Dieu, te donnera la supériorité sur toutes les nations de la terre.
28.12 L’Éternel t’ouvrira son bon trésor, le ciel, pour envoyer à ton pays la pluie en son temps et pour bénir tout le travail de tes mains ; tu prêteras à beaucoup de nations, et tu n’emprunteras point.
Monsieur Zemmour n’ouvrez pas la boite de pandore de la lecture des livres, car il n’est pas sur que ce soit les musulmans les plus mal à l’aise.
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berphi
10 septembre 2016 10:27
@kader13
Alors il faut changer les prénoms ? puis les noms ? des musulmans ? des juifs ? et les noirs ? on les peint en blanc ?
Peut-on donner un prénom chrétien à un nouveau né binational franco/marocain ?
Non. Je n’ai pas entendu Amnesty International dénoncer cet odieux principe de liberté bafoué par le Maroc.
Pour quelle raison SVP ? -
Piloun
12 septembre 2016 08:29
@kader13
Et j’aimerai que Zemmour commente ces versets de la Torah, avec la même verve qu’il a contre le Coran.Oui la juiverie est la même chose que l’islam, mais Zemmour se considère comme français et ne met jamais son judaisme en avant. Sinon l’islam et le judaisme sont exactement les deux faces d’une même pièce. Sauf qu’en ce qui concerne la torah il y a la possibilité de recontextualiser car il est admis que ce sont des écrits d’Homme, contrairement au coran que tous les musulmans considèrent dicté par Dieu en personne, donc parfait et valable en tout temps et en tous lieux, tu saisis quand même la nuance ou ça reste encore obscur pour toi ?
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Hijack ...
9 septembre 2016 21:15
Contrairement à ce que je lis, la France reste et restera française, quelque soit l’époque. Depuis son existence, la France a surfé sur pleins de situations inattendues, s’en est sortie et est tjrs là. Peut-être que la république n’est pas adaptée à ce peuple et je dis bien peut-être.
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Seulement, elle ne peut rester figée ... quitte à me répéter, les ennemis de la France sont les loges maçonniques, les idéologies sataniques comme le sionisme ... les religions, elles se fondront dedans.Il y aura des chrétiens et des athées /// Il y aura des juifs français du quotidien -du bon côté de la balance- et des zemmouriens (cet admirateur d’Israël pour qui les Français musulmans sont des "colons") du -mauvais côté de la balance- /// Il y aura des musulmans sans souci -bon côté- et islamistes -mauvais côté- qui comme Zemmour veulent tout détruire et pour qui pige le problème, pour le compte des mêmes manipulateurs du monde, à défaut de vouloir manipuler Dieu. Seulement, les islamistes font ça par bêtise en plus d’être encouragés, mais les vrais zemmouriens, le font de manière planifiée, réfléchie. Par zemmouriens, j’appelle à présent tous les sionistes, bien qu’il y a les plus francs qui s’affichent tel quel comme Bhl et d’autres mal en point tel Zemmour qui lui, à mon sens, ne fait que suivre ce qu’on lui a recommandé de suivre ... *
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Lui, sait fort bien qui a promu les islamistes radicaux ... sait très bien par exemple, qui les soigne leur fournit le matos, l’argent, les armes ... quel plan ils servent.
Et, s’il ne sait pas ... dans ce cas, serait aussi con que les islamistes ! Islamisme, qui comme le sionisme ... qui lui également va à l’encontre de la vraie religion juive.-
lancelot
9 septembre 2016 23:19
@Hijack ...
L’histoire de France n’a jamais rien connu de tel, des masses musulmanes en pays chrétien ca s’est vu qu’en Espagne, et on sait comment ca s’est terminé . Au Liban aussi ..La seule manière d’éviter la guerre civile c’est l’avènement du nouveau citoyen, déculturé et formaté pour servir le marché, nation et religion seront effacées ,on est en bonne voie meme si on a pas fini de passer par de graves résistances . C’est triste comme constat. la France n’est plus car un pays c’est dabord une histoire et une sociabilité commune.
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Hijack ...
9 septembre 2016 23:41
@lancelot
Qui a dit ça ? De plus la comparaison avec l’Espagne est mal venue ... les musulmans étant partis, laissant des traces, mais c’était une conquête ... la France est un pays où il y a des immigrés, c’est différent. Ils ne sont pas venus dans le but d’islamiser (ce serait impossible), mais pour y travailler ... pour ce qui est de la suite, ce serait trop long d’en parler ici. Comme déjà dit, d’Espagne ils sont partis ... et en France (sans laisser de traces musulmanes comme en Andalousie), à part quelques mosquées ... sans valeur historique, donc détruisables.
Le problème actuel est le communautarisme qui a changé les choses ... mais il n’est pas venu de lui-même, il y a quelques années, nul foulard, nul voile.
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Hijack ...
10 septembre 2016 00:25
Cinq siècles après,
l’Espagne paie encore pour avoir renié son héritage arabe et juif Par Juan GoytisoloPendant des siècles et des siècles, l’Espagne des Chrétiens, des Arabes, et des Juifs, a développé une des cultures les plus brillantes que le monde ait connu. Puis les Chrétiens, ayant pris seul le pouvoir, chassèrent de la Péninsule, sous prétexte d’assurer la pureté de leur sang et de leur religion, les Juifs puis les Arabes, appauvrissant ainsi leur propre culture, jusqu’à la rendre quasiment exsangue... Il y a, pour chacun, quelques leçons à prendre de ce drame historique.
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izarn
11 septembre 2016 02:18
@Hijack ...
Mais on se fout de Zemmour face à sa religion. De plus est-il religieux ?Sionnisme ne veut pas dire religion juive.
Il me semble que la religion juive est née en dehors d’Israel (Ou Canaan). Ou j’ai mal comprise la Bible...
C’est assez rigolo non : Canaan occupé par les juifs, et la Palestine occupé par....
Décidement, hein ?
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Socarate
9 septembre 2016 22:15
j’ai rien contre la souveraineté du peuple mais le problème ce que ceci prive de liberté et de droit de facto tous ceux qui n’en font pas partie du peuple.
Un nation souvraine qui bat sa monnaie, décide de sa politique budgétaire n’est soumise a aucune force ou coalition militaire extérieur et impérialiste auto suffisante et aux frontière bien protégé...PAM !!! voila le problème ! La frontière. Donc qui dit pays dit frontière dit etranger et donc clandestin. Et oui la souvrainté du peuple c ’est tout simplement l’esclavage et la servilité de ceux qui n’en font pas partie du peuple.
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izarn
11 septembre 2016 02:27
@Socarate
Si tu fais pas partie d’un peuple, t’en fais partie d’un autre...Logique non ?Ou tu as vu en France que les lois privaient de liberté et droits les étrangers ?
Les droits fondamentaux, la France n’y touchera pas. Mais certain droit dit sociaux, cela peut-etre possible...
Si t’es un gros capitalo rentier, tu trouves normal qu’on refile du fric à des gens qui n’ont pas cotisé à ta banque ?
Si t’es un coco mélenchoniste, la France doit payer pour l’humanité entière....
Faut arreter de déconner un jour, sans etre ultra capitaliste...Faut pas pousser quand meme dans le délire.
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Hijack ...
9 septembre 2016 22:39
C’était je crois en 2014 ... rappelons-nous, marrant !
Alain Soral : "Cukierman je l’emmerde"
Et, même si Zemmour n’est pas le sujet, il est concerné ...
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maQiavel
10 septembre 2016 11:03
@yoananda
Est-ce que tu te souviens de la discussion qu’on avait eue dans cet article ?
Je sais que tu auras la flemme de tout relire donc je vais faire un résumé
:Moi : « Les personnes qui affirment que les Etats nation n’existent plus ou ne valent plus rien sont à côté de la plaque »...
Toi : « personne n’affirme qu’ils n’existent plus, n’exagérons rien ».
Moi : « Tu plaisantes ? Il y’a des tas de gens qui disent exactement cela, je n’exagère pas du tout, cette affirmation m’a toujours fait marrer »...
Toi : « ha bon ??? mis à part moi qui exagères parfois, qui dit ça ???si l’état n’existait plus, on n’aura plus besoin de payer d’impôts. Je ne comprends pas qui pourrait affirmer le contraire ».
Je rappelle ça parce que là tu dis : « De toute manière, la France n’a plus ni identité ni souveraineté. Avant d’en débattre, il faudrait déjà partir de ce constat ».
Donc j’aimerai savoir si tu exagères tout simplement ou si tu le penses vraiment. Parce que ce n’est pas parce que la France traverse une crise identitaire (ce qui est une évidence) qu’elle n’a plus d’identité (ce qui est catastrophiste à l’extrême), il faut bien comprendre ce que signifie ne pas avoir d’identité, ça veut dire que l’identité française serait devenue une page blanche sur laquelle on pourrait inscrire ce qu’on veut, en réalité si on était dans cette configuration, il n’y aurait même pas de crise identitaire. Ce que je veux dire, c’est que cette crise identitaire est la preuve que la France a une identité, c’est évident mais simplement cette identité est en crise.
Pour la souveraineté, c’est pareil, la France a perdu des pans de souveraineté sur ses prérogatives régaliennes (battre monnaie, de voter un budget, le contrôle de ses frontières, de faire les lois , de décider de la paix et de la guerre ) mais elle n’a pas perdu toute sa souveraineté.
Sur le fait de battre monnaie, effectivement il ne nous reste plus rien mais si on observe par exemple la capacité de voter des lois, selon les eurosceptiques les plus radicaux 80 % de la législation adoptée l’est sous l’influence de l’UE (pour les europhiles et selon certaines études c’est beaucoup moins évidemment mais soit). Ca en laisse tout de même 20 % qui sont d’origine française.
En ce qui concerne la capacité de déclarer la guerre et la paix , si on observe les trois dernières interventions militaires françaises ( Cote d’ivoire , Lybie , Mali ) , elles ne découlent pas de directives européennes , la France a décidé souverainement d’intervenir , je ne dis pas que ces interventions étaient bonnes ( j’étais farouchement opposé aux trois ) , ni mêmes qu’elles ne se sont pas faites sous l’influence d’autres puissances ce qui est évident pour la Lybie mais même dans ce cas , c’est la France qui a décidé souverainement de suivre ,ce n’est pas une autre institution qui a décidé à sa place ( bien sur la France l’a fait en respectant un cadre international et onusien , ce que font toutes les puissances à part l’empire américain et son protégé Israélien qui ont eux la capacité de dépasser ce cadre s’ils le veulent ).Je peux prendre des tas d’exemples comme ça.
Ce que je veux dire, c’est que dire que la souveraineté et l’identité n’existe plus est faux, il faut faire attention au biais d’extrapolation qui consiste à prendre une tendance réelle mais à la décrire comme si elle était arrivée à son terme par catastrophisme.
On est tous d’accord que la tendance est à la dilution de la souveraineté française mais le processus n’est pas encore arrivé à son terme, nous ne sommes pas encore des amérindiens dans des réserves
, c’est important de le formuler ainsi car cela suppose
qu’il est possible d’inverser cette tendance. Comment cela est –il
possible ? Je ne suis pas devin, je n’en sais rien, les Russes à l’apogée
de l’ère Eltsine non plus n’en savaient rien et pourtant ils l’ont fait, il y’a
des tas d’exemples comme ça ou des nations tombent dans le gouffre mais se
relèvent, ça peut se passer de plusieurs façons et au regard des autres
nations, la France n’est pas dans la pire des configurations, loin de là. Donc en effet faire un constat qui ne soit ni pessimiste, ni optimiste est important, il doit être réaliste.
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maQiavel
10 septembre 2016 12:36
@yoananda
-Donc pour moi, la perte d’identité et de souveraineté ne sont pas "irréversibles dans l’absolu", mais par extrapolation.
------> Je comprends la logique.
-Bien sûr, je peux me tromper, l’histoire montre qu’il y a des revirements, etc...
------> Moi, c’est sur ce dernier point que je veux insister.
Le grand problème des analyses systémiques ( et je suis en réalité d’accord avec le tableau que tu dresses ) , c’est justement de ne pas assez prendre en compte l’incertitude et l’imprévisibilité du cours de l’histoire ( et comment le pourraient –elles , elles s’appuie sur des phénomènes visibles et non sur ce qu’on ne connait pas par définition ) , moi aussi j’aime bien les analyses multi -systémiques mais il faut pouvoir prendre des distances par rapport à elles.
Si je dis ça c’est parce que je suis un passionné de ce qu’on appelle « la lecture politique de l’histoire », si on s’intéresse aux phénomènes historiques, on se rend vite compte qu’il y’a des revirements, des accidents, des événements qu’aucun analyste contemporain ne prévoyait.
Ca ressemble beaucoup à la guerre : deux armées se font face, on peut évaluer quelle est celle qui va vaincre en analysant toute une série de paramètres, et en général on aura raison. Mais il y’a des cas (qui seront minoritaires mais pas aussi rares que ça) ou l’on va se gourer complètement parce qu’on a omit tel ou tel autre paramètre ou tout simplement parce qu’il se passe des choses qu’il était impossible de prévoir, c’est ce qui fait dire à Carl Von Clausewitz qu’en guerre tout est incertain et tous les calculs se font avec des grandeurs variables. S’il ne s’agissait que de calculer, les guerres seraient faites par des matheux, il n’y aurait même pas besoin de se battre, il suffirait juste d’un stylo et d’un papier.
Les dynamiques sociales répondent aux mêmes principes, on peut toujours calculer des choses mais on ne sera jamais certain de ce qui peut arriver, il y’a des tas de choses qu’on ne prévoit pas du tout qui peuvent survenir dans les années et les décennies qui viennent.
Donc je ne dis pas qu’il ne faut pas analyser la situation (c’est extrêmement important) ou ne pas extrapoler, mais on ne peut pas fonder un combat politique sur des extrapolations dont il faut se méfier compte tenu de l’incertitude des choses humaines.
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maQiavel
10 septembre 2016 13:24
@yoananda
C’est difficile à croire mais on arrive à tomber d’accord sur l’essentiel , toi et moi qui avons des perspectives si différentes.-Que proposes tu comme action au juste ? j’ai du mal à comprendre ou tu veux en venir en fait.
------> Tu ne vas pas venir foutre le bordel alors qu’on arrive si bien à s’entendre.
C’est déjà énorme de se mettre d’accord sur le diagnostic que tu as dressés et sur le facteur d’incertitude que j’ai pointé.
Si on arrive à comprendre que le combat politique pour recouvrer une souveraineté a encore sa place (et non pas qu’il est gagné d’avance, ça c’est idiot mais qu’on peut logiquement avoir la volonté de le mener), c’est déjà beaucoup.
On parlera une autre fois , si tu veux bien de ce que je propose comme action ( et avec quoi tu ne seras pas d’accord
) , mais je précise déjà qu’il ne s’agit pas d’un plan
carré et méticuleux comme celui d’un tueur en série qui planifie de A à Z l’assassinat de sa victime
puisque nous ne savons pas ce qui va se passer , le combat politique repose sur
la stratégie ( et ce n’est pas toujours vrai , c’est même souvent pas le cas ) mais aussi et surtout des adaptations tactiques au gré des événements
et des circonstances ,d’où le coté bordélique.Dès qu’il est question de proposition politique, les esprits systémiques sont souvent très déçus à cause de ça parce que de leur perspective , elles devraient être hyper carrée comme le plan d’un ingénieur qui bâtit un immeuble et elles devraient selon eux être censées résoudre tous les problèmes. La réalité est que les propositions politiques sont toujours bordéliques et mauvaises ( pas moyen de faire autrement ) et servent à résoudre plus ou moins partiellement certains problèmes.
C’est ce qui a fait dire à Nicolas Machiavel « le choix en politique n’est pas entre le bien et le mal mais entre le pire et le moindre mal ».
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maQiavel
10 septembre 2016 01:30
@yoananda
Je ne peux pas répondre tout de suite mais je te recommande ce débat entre Sapir et Le Gallou, ce dernier a plus ou moins ton point de vue. -
maQiavel
10 septembre 2016 11:51
@yoananda
-bien sûr que le peuple à une base ethnique, c’est idiot de dire le contraire.
------> Je vais essayer de te faire comprendre que ce n’est pas idiot de dire le contraire.
Déjà il faut se méfier comme de la peste des extrapolations idéologiques des données scientifiques, une donnée scientifique est ce qu’elle est point barre , à partir d’elle on peut emmètre des hypothèses et les tester mais c’est différent , ce n’est pas insérer cette donné dans un cadre idéologique.
C’est une remarque générale que je fais, je ne m’attaque pas spécifiquement à toi , j’ai constaté que les Français comparé aux anglo-saxons sont spécialistes des extrapolations idéologiques, ça les fait souvent marrer d’ailleurs. Je ne vais pas parler de biologie car j’ai décidé depuis longtemps de ne jamais en parler sérieusement car dans ma conception, ceci est un site citoyen et donc d’amateurs.
En fait ce n’est pas compliqué, pour te montrer que son assertion n’est pas idiote il suffit de s’appuyer sur ce qu’on voit. Si la notion de peuple était déterminée entre autre par l’ethnie, chaque peuple correspondrait à une ethnie déterminée, ce qui est faux :
-Un même substrat ethnique peut donner plusieurs peuples ( le cas des celtes et des germains est intéressant).
-Un peuple peut être constitué de plusieurs substrats ethniques, il est connu que la France depuis le néolithique est une terre de passage. Je connais ton argument selon lequel cela est différent avec ce que l’on voit aujourd’hui puisque ce métissage ne se fait plus à la marge et ce n’est pas faux mais il faut comprendre que la notion de « marge » dans ce cas précis est elle-même relative, c’est une question de perception.
-Et surtout, c’est le plus important, l’ethnie ne tombe pas du ciel ( à moins d’être créationniste et d penser que Dieu a crée des hommes originels d’ethnie « pure »
) , elle est le résultat d’un ensemble
de paramètres ( environnementaux , alimentaires , historique même , je ne vais pas entrer dans le détail tu les
connais très bien ). Ce que je veux dire, c’est que même les brassages actuels ne
vont pas faire disparaître la notion d’ethnie, ils vont simplement en faire
apparaître de nouvelles. Celles qui existent aujourd’hui sont elles mêmes
apparue au cours de l’histoire.Tout ça pour dire que si en effet dans un environnement stable, les membres d’un même peuple font partie généralement d’une ethnie commune (ce qui est difficilement contestable), l’hypothèse peuple = ethnie n’est pas avérée du tout. On peut donc émettre l’hypothèse que d’autres paramètres que l’ethnie détermine ce qui fait « peuple ».
PS : j’utilise le terme « ethnie » comme Sapir l’utilise et en réalité il l’utilise mal mais soit.
-Donc un pays, disons jusqu’à la renaissance, c’était des gens qui étaient la depuis l’origine, et qui vivaient entre eux, au contact de leurs voisins, avec un métissaqge à la marge qui ne changeait pas leur génétique.
------> Je ne sais pas exactement ce que tu essaies de dire car tout métissage est un brassage génétique par définition
, et des gens qui « sont là depuis l’origine » ,
ça n’a pas de sens ( à moins de penser que Dieu a crée les Siciliens en Sicile ,
les Corses en Corse et les Malgaches à Madagascar ). Mais si tu veux dire que les blancs se métissaient avec des blancs, des noirs avec des noirs et ainsi de suite, et qu’en gros les brassages n’avaient pas lieu entre individus phénotypiquement différents de la perspective de la couleur de peau, c’est tout à fait vrai, pour l’Europe post-néolithique en tous cas.
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maQiavel
10 septembre 2016 12:59
@yoananda
-Donc pendant 2000 ans, les humains "dispersés" à droite et à gauche on peut croître sans être gênés par les voisins, et donc, rester relativement entre eux, d’ou les "ethnies" initiales, qui ne sont pas sorties de nulle part, mais sont le simple résultat de l’évolution et de la dissémination de l’humain
------> Alors là, formulé ainsi, je suis tout à fait d’accord sauf peut être sur le fait que ces ethnies soient « initiales », elles ne sont pas initiales, elles sont apparues au cours de l’histoire. Mais je suis totalement d’accord sur le principe.
-pour moi les français d’avant guerre, c’est 3 ethnies, 3 peuples et non pas un seul peuple. C’est peut-être de la que vient la confusion.
------> C’est là que l’on voit que ce que ta définition du mot « peuple » diffère de celle de Sapir. Cela signifie que toi et lui ne parlez pas de la même chose car lui explique justement que le peuple français existait bien avant cela.
Donc, quand il dit que le peuple n’a pas une base ethnique, il faudrait que tu saches ce qu’il entend par « peuple » pour pouvoir le comprendre ( HS : tu vois à quel point le contenu qu’on donne à un mot peut prêter à confusion ? Ce cas l’illustre bien, pour communiquer il faut pouvoir préciser les contenus qu’on donne aux mots, on peut appeler ça du coupage de cheveux en quatre si on veut mais tu vois bien que c’est nécessaire dans ce cas car le propos de Sapir t’échappe).
Pour comprendre ce qu’il entends par peuple , il faut absolument que tu écoutes la vidéo de l’article à partir de 11 :46 , ça ne suffira pas car là il ne fait que synthétiser ce qu’il a expliqué longuement dans son livre mais c’est déjà une bonne base de compréhension.
-Les celtes et les germains, je ne sais pas. Je ne connais pas assez pour dire. C’est peut-être un peuple qui s’est séparé en 2 ? Donc pendant un temps, en effet, il peut y avoir 2 peuples et une seule ethnie ... mais ce n’est qu’une transition (et le processus se répète plus tard).
------> Pour ne pas parler que de l’exemple anecdotique des celtes et des germains ( qui constituent une ethnie commune mais qui ont donné deux peuples très différents , et pas pendant une simple transition , les choses se sont cristallisé ainsi pendant des millénaires ) , il y’a des tas d’exemples de peuples différents partageant une ethnicité commune.
C’est tout simplement des gens partageant une ethnicité commune qui ont fondé des collectivités différentes qui ont connues chacune des événements historiques très différents, il en résulte des divergences culturelles profondes.
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maQiavel
10 septembre 2016 14:36
@yoananda
J’avoue que je ne suis pas moi même totalement d’accord avec Sapir pour lequel le peuple est une construction politique ( et donc lié à la nation en effet) ,ce qu’il dit est partiellement vrai mais je pense qu’il y’a aussi une dimension culturelle au peuple qui ne dépend pas forcément de la construction politique mais je n’arrive pas encore à trouver les bons contre -arguments ... -
maQiavel
10 septembre 2016 15:26
@yoananda
Je pense qu’il ne faut pas confondre la culture avec l’idéologie.Et justement , la politique consiste aussi à faire vivre des gens ensemble des individus différents ( sur le plan idéologique , religieux etc.).
L’homogénéité communautaire au sein d’un peuple est une utopie, un mythe n’existant que dans certains livres , l’expérience montre au contraire une division au sein des peuples qui est lié à l’hétérogénéité sociale , c’est ce qui produit de la conflictualité et qui nécessite des instruments de régulations politiques.
C’est aussi ça un peuple : des individus forcés de vivre ensemble.
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maQiavel
11 septembre 2016 18:47
@guepe
En ce qui me concerne , vaut mieux rire que pleurer de la manière dont les médias font état de la discrimination d’Etat dont font l’objet les Russes de Lettonie , de toute façon c’est de la faute au méchant Poutine et la gentille OTAN doit protéger la Lettonie des sales Russes agressifs.Bref , parlons d’autre chose ...
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maQiavel
12 septembre 2016 01:10
@Zatara
Non, non, je ne m’énerve pas du tout, c’est le gras qui apparaît tout seul qui m’irrite, ça me fait souvent le coup.
Concernant la testostérone, ou sait que les individus d’origine subsaharienne en sécrètent plus et on sait également que la testostérone a un effet sur la sociabilité (notamment sur l’agressivité) mais des études ont montré que rien ne permet d’affirmer que cette différence infere sur les comportements culturels et de fait vous avez des peuplades subsahariennes qui on produit des cultures tout à fait pacifique et de l’autre côté des peuplades européennes ou asiatiques qui ont développé des cultures guerrières.
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Qaspard Delanuit
12 septembre 2016 01:16
@maQiavel
"ça me fait souvent le coup."Allons allons, il faut assumer son agressivité compulsive. Si vous êtes énervé et voulez écrire en gras, c’est votre droit. Bon, ce n’est pas très poli, mais si ça vous défoule...
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Qaspard Delanuit
12 septembre 2016 01:26
@Zatara
"pas commode le mec"C’est génétique, c’est lui. Il a le gras dans le sang !
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Qaspard Delanuit
12 septembre 2016 01:33
C’est bien possible qu’il existe un effet du patrimoine génétique sur le caractère, mais l’homme est tellement adaptable et malléable que ça doit jouer au final pour presque rien par rapport à l’éducation et l’influence du milieu. Personnellement, je n’ai jamais senti de différence convaincante dans mes relations avec les gens. En revanche, une anomalie génétique a évidemment une répercussion sur le mental, comme chacun le sait.
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micnet
10 septembre 2016 09:51
A retenir la phrase suivante : "l’islam c’est le judaïsme réchauffé"
.Globalement, je rejoins Zemmour sur pas mal de points quant au fond mais il m’agace de plus en plus sur la forme avec son côté premier de la classe qui " a toujours raison même quand il a tort " ! C’est vrai qu’il manque de rigueur le père Zemmour, notamment quand il balance des affirmations à l’emporte-pièce sans les vérifier scrupuleusement (comme ici par exemple où il jure que toutes ses chroniques figurent dans le bouquin or, manque de bol, ce n’est pas le cas).En résumé sur le fond : oui l’islam en tant que dogme représente un problème pour la France mais, non, tous les musulmans ne sont pas des guerriers en puissance !Et la rigueur commence par là : être capable de decorreler le dogme des individus qui le composent ! (Un Camel Bechikh est au-moins aussi patriote qu’un Zemmour...)-
Hijack ...
10 septembre 2016 12:26
@simplesanstete
Hum ! Tu es un bon alors ... un seul exemple, ou même 2 et ... hop !
Au suivant ...
Perso, j’ai vécu toutes les situations ... dans tous les sens et avec toutes les communautés, ce qui m’empêche tjrs de faire des conclusions hâtives en bien ou en mal.
Le seul souci ... est d’aller par mode forcée, dans le même sens que l’on t’a gentiment et médiatiquement dicté et dans ce cas, Zemmour ... fait du bon boulot !
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Hijack ...
10 septembre 2016 15:06
@simplesanstete
J’en avais attrapé des chtouilles ... et, maintenant que tu me le dis et aussi loin que je m’en souvienne, incapable de me souvenir du qui ... car je n’avais jamais cherché l’origine des responsables, surtout que pour ma part, c’était très varié (toutes races, toutes origines et religions ... sauf que j’ai une préférence physique pour les brunes, teint mat ... les asiatiques aussi).
.
Je connais des racistes de toutes parts ... (sauf les asiat, tiens, encore ???). Tout à l’heure, une vieille chienne est tombée du balcon après s’être accrochée au second étage, et alerté par les cris de ses maîtres .... qui s’est précipité pour la sauver (un pote beur et moi), la chienne se porte bien et ses maîtres ravis. Des histoires pareilles, j’en ai des centaines par an ... et à 85 %, c’est avec des beurs et parfois racaillous ...(demande aux pompiers, ils te le confirmeront).
.
Laurent Louis est à la rue ... et quand on s’est mis à chercher sur lui, son passé était bizarre. Qu’il se soit converti, et alors ??? Il a trouvé une meuf et il s’est converti.
Connais-tu l’histoire du jeune qui s’est converti pour draguer une beur et, après avoir juste lu le Coran pour savoir de quoi il s’agit, ...a laissé tomber la meuf et se reporter définitivement sur la religion..
Vraiment étrange, de me citer un pauvre type converti, peut être sincèrement (j’en sais rien) ... et qu’il cherche à gagner de l’argent par tous les moyens ... J’en connais des convertis de toutes sortes, généralement, avec une suite très positive ... sauf économiquement. A présent, donne des conférences un peu partout.
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Tout aussi étrange, je connais des non convertis, salauds et d’autres pas ... des musulmans salauds et d’autres pas
tu te rends compte ??? Je connais des chrétiens très bien et d’autres moins. Des juifs pareil, athées kif kif ! -
Hijack ...
10 septembre 2016 15:16
@simplesanstete,
Une chose importante, mais qui te demandera de faire tes propres et longues recherches ....
Dès la mort du Prophète (Mohammed) ... bcp de futurs califes sont en fait des juifs convertis à l’Islam (faussement et on l’a appris par la suite). Alors ... comment faut-il les apprécier, en tant que juifs ... ou muzz’s ? Généralement, ces derniers sont responsables de bcp de dégâts dès le début. Voilà pourquoi je conseille tjrs le livre de Hindi.
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Hijack ...
10 septembre 2016 12:55
En 2 mn, Dr Naïk répond -en 2012- à la question >>> :
Pourquoi s’acharne-t-on à combattre l’Islam ?
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Pourquoi les médias diabolisent l’Islam ? (Vostfr)
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Dieudonné (chrétien) explique pourquoi il y a une diabolisation de l’Islam et des musulmans.
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Hijack ...
10 septembre 2016 15:55
@yoananda
Fais gaffe quand même, car bcp de hards évangélistes -mais honnêtement dans l’erreur- contre le Dr Naïk, avaient fini par se convertir ...
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Et désolé, ça me saoule de citer tant de versets par écrit ... je laisse ça aux autres et, des vidéos (courtes), c’est mieux qu’un long discours ...
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Les femmes en Islam Zakir Naik
Vidéo datée je crois de 1998 ... donc hors circonstances atténuantes.
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Hijack ...
10 septembre 2016 16:47
@yoananda
Désolé, j’ai le défaut de faire mille choses à la fois et extrêmement vite ... je vais revoir ce que tu demandes.
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Hijack ...
10 septembre 2016 17:07
@yoananda
Bon ... pas conne la question :
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Le nombre de fois où les mots "homme" et "femme" sont chacun répétés dans le Coran est de 23 fois, et c’est en même temps celui des chromosomes de l’œuf et du spermatozoïde dans la formation de l’embryon humain. Le nombre total de chromosomes humains est de 46 ; 23 provenant de la mère et 23 du père.
Donc, nombre de fois Femmes = 23 /// Hommes = 23
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Le Coran accorde t-il plus d’importance aux hommes qu’aux femmes ?Le Coran, en réalité, considère que les femmes sont complètement égales aux hommes aux yeux de Dieu et que les uns et les autres seront récompensés uniquement en fonction de ce qu’ils (ou elles) auront fait dans leur vie, et non en raison de leur sexe.--- (désolé pour les islamistes ! )
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Sinon, l’histoire de la femme ... avec le labour, comme l’a si mal compris Pagès, qui pense que Dieu avait parlé de labourer sa femme ... alors qu’il s’agissait de l’image de la femme fertile ou pas, suivant des périodes déterminées par Dieu. Le moment des règles, par exemple, l’homme ne doit pas la pénétrer (mais coucher avec ou près d’elle sans problème), comme dans les champs, à labourer suivant les saisons ...
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LA FEMME EN ISLAMposté à ton intention ... mais, vu l’auteur, pas encore lu, ça demande donc confirmation, mais vite fait, rien vu qui sorte de ce qui se dit sur la Femme en général en Islam. Ne pas confondre avec les traditions, qui elles, ont bcp à se reprocher.
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Hijack ...
10 septembre 2016 23:02
@yoananda
A l’époque ... l’homme avait sa place et la femme la sienne qui était de haute importance ( comme celle que j’avais moi-même vécu ... et je t’affirme que ma mère n’a jamais été une femme soumise ... elle avait toute sa place de femme, quand elle travaillait et quand en commun accord avec papa, elle avait décidé de ne plus travailler --- même si sa vie était parfois dure, je l’ai tjrs vu sourire et chanter --- elle s’est occupé de ses enfants comme pas possible. Sans elle, j’aurai mal tourné perso. Personne ne pouvait me donner aucun ordre, mais avec sa féminité et gentillesse a réussi à me faire prendre le bon chemin et je lui dois tout. Si elle avait travaillé à cette époque précise, je ne serai pas là pour en parler), voilà pourquoi je suis anti féministe. Tout ça pour te dire, qu’elle avait tenu parfaitement le rôle qui était le sien. Papa avait bien sûr fait ce qu’il avait à faire ...
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Je ne suis pas un cas isolé, tous les muzz’s que je connaissais ont vécu à peu près pareil. Tous les chrétiens et juifs, kif kif. C’est vrai aussi que l’époque n’est plus la même et la femme surtout. En effet, comme tu le sais, la femme prend la place de l’homme et inversement ... ce qui détruit la sté pour faire court. A présent, les familles sont disloquées et appliquer l’Islam est impossible, même en le voyant d’une manière actuelle (ce qui est d’ailleurs recommandé dans le Coran / ou Hadiths sans que cela soit appliqué).
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Je ne vois donc pas où la femme en Islam est mal vue ! En Algérie, il y a eu des femmes à l’Assemblée avant la France ... (quelques années après la libération). L’islamisme lui, oui ... réduit la femme à rien et même moins ! L’islamiste est un malade, frustré, homo refoulé qui en veut à toutes les femmes.
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Il ne faut pas confondre, maghrébisme et Islam ... traditions arabes + berbères et Islam ... les moyen-orientaux sont en général plus éduqués que les nord africains. Il y a des musulmans en Russie, en Indonésie, en Chine (et à part quelques rares cas d’islamistes dans la région du Xinjiang ) tout se passe bien. En Chine par exemple, il y a bcp d’hommes qui sont amis et ignorent s’il l’un d’eux est musulman ou pas ... c’est dire, l’avance qu’ils sont sur tous.
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Voilà ce que j’ai à dire ... sur ce sujet et ci-dessous références coraniques pour t’y référer si tu en ressens le besoin ou pour vérifier :
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Dieu dit : « Et comportez-vous envers elles en les accompagnant de manière bienveillante. » [Coran 4/19]
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« Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent. »
[ Sourate 30 – Verset 21 ]Allah nous montre le but pour lequel il a créé l’homme et la femme. C’est pour que le mari puisse trouver de la sérénité, de la quiétude et de la tranquillité auprès de sa femme. Et vice et versa, pour que la femme aussi trouve la sérénité et le bonheur auprès de son mari.
Il y a des devoirs qui incombent au mari et des devoirs qui incombent à la femme et des devoirs qui sont communs aux deux. Le mari et la femme sont sur le même pied d’égalité, ils ont chacun des devoirs l’un envers l’autre.
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.La sourate « les Femmes » : preuve de la valorisation de la femme
Dans le Coran, Dieu n’a pas mis de sourate qui porte comme titre « Les Hommes » mais Il a mis la Sourate « les Femmes ». Cela prouve que la femme jouit d’une attention particulière. Cette sourate offre un discours polythématique : celui de la femme, de la famille, de l’état et de la société . Mais tous ces thèmes s’expriment sous le signe prédominant de la femme et de ses droits d’où le titre de la Sourate.
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Bref, tu n’as qu’à voir les converties occidentales, elle n’ont pas l’air malheureuses ... même d’anciennes féministes.
.Dans l’Islam, au début, c’était plutôt hard ... l’homme s’occupait de tout ce qui était de l’ordre de la sécurité physique, de la sécurité financière ... (pourtant Khadija la femme que le Mohammed avait aimé avait 15 ans de plus que lui et dirigeait une entreprise) et la femme du reste. Mais il y avait les guerres, il y avait pas mal de problèmes entre les tribus que tu ne peux t’imaginer ... Voilà en gros et c’est un pavé ! .
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maQiavel
11 septembre 2016 12:16
@Qiroreur
-Sur ce fil j’ai l’impression que l’on oppose 2 choses (à partir du cas EZ, et son revirement souverainiste —> identitarisme)qui ne le sont pas. Critiquer l’Islam et la pratique de cette religion est une chose ;Constater la perte de souveraineté française à tous les niveaux en est une autre.
------> Je suis tout à fait d’accord avec vous seulement Zemmour ne se situe pas uniquement sur la critique de l’islam et le constat de perte de souveraineté, il fait une critique du FN ( je ne suis pas un sympathisant frontiste mais c’est le fond de la critique qui m’intéresse ) en lui reprochant le fait que son combat politique prioritaire est la lutte pour recouvrer la souveraineté et non pas la défense de l’identité. C’est ça qui est absurde et que je critique dans l’article : comment peut-on défendre son identité si on est plus en capacité de décider ?
Apparemment, il s’est étendu longuement là-dessus dans son bouquin.
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Hijack ...
11 septembre 2016 14:35
@Qiroreur
A une question pas conne ... il me répond bizarre.
Mais pour te répondre à toi : Je suis comme l’immense majorité des muzz’s ... ma foi, tu ne la verrais pas, même si tu étais mon voisin le plus proche.
.Et encore, je parle pour ma femme plus pieuse que moi... et que le plus souvent, elle prie assise dans une église. Et perso, personne ne sait que je suis musulman ... Tout mon entourage ne porte aucun signe distinctif. Je ne mange pas de porc,mais comme bcp de français de souche. Il m’arrive de boire un bon verre, sans me saouler ... car c’est ça, l’interdit.
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Hijack ...
11 septembre 2016 14:37
correction ci-dessus :
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A une question pas conne ... il me répond bizarre, après ma réponse.
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Hijack ...
11 septembre 2016 15:34
@Qiroreur
Où est-ce que j’ai imposé quoi que ce soit ? Je dénonce des mensonges, dans les sujets où je suis pratiquement seul ... ou presque à défendre et non imposer l’Islam. Qui, je le redis, comme Jésus l’avait dit, vous n’y êtes pas prêts. Les dits muzz’s en majorité non plus. Cela étant, si tu es autant perturbé ... restons-en là, j’essaierai de me souvenir de toi, promis, cette fois ...
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Hijack ...
11 septembre 2016 17:47
@Qiroreur
Je te réponds ... malgré tout.
Non, je ne me tamponne d’aucune religion.Mais d’accord avec que la religion, c’est même pire que le sexe, c’est ultra privé.
Mais nous en sommes submergés. -
Hijack ...
12 septembre 2016 01:32
@yoananda
Charabia ..., mais bon : je n’oserais pas dire au juste que je défends ... qui je serai pour cela ? Je me contente de dénoncer quand je le peux, quand je le sais ou trouve la source, des mensonges - et sur cette religion, c’est systématique, bien que je reconnaisse énormément de torts aux muzz’s en général, mais d’accord avec absolument tout sur le Coran ... désolé et, ce n’est point comparaison avec moi, mais je dis pareil que V. Hugo, Napoléon, Lamartine, Voltaire -pas un pote pourtant-, Goethe, Bucaille ... j’en passe e.d.m. ...
Je reconnais qu’à leur époque il n’y avait point de terrorisme ... mais il semble bien, que vu leur logique ... ils auraient jugé le texte et non les gens..
Certes, on dit chez tous les muzz’s que le seul accord entre eux, c’est de ne point s’entendre, sur tout et rien.
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Mais la Bible dans ce cas ... combien de version a t-elle ??? combien de sortes de croyances ? L’administration Bush (mais les autres pareil) quand il a voulu faire les croisades, ce n’était pas au nom de l’Islam que je sache ...
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Tu m’accuses tjrs de prosélytisme ... sache pourtant que ce n’est point mon truc de parler de religions ...J’en parle en fait depuis très peu. Qui a ouvert autant de topics contre l’Islam ? Ici j’en parle quand c’est le sujet principal ... si encore je ne sentais pas un acharnement, je ne m’en occuperai même pas. D’ailleurs précédemment, je participais rarement aux discussions sur l’Islam, même sur Avox.fr, sauf ces derniers mois, tellement il y a eu des mensonges grossiers. Je suis ravi que Pagès, qui ne fait pas honneur au Christ a été ridiculisé ... et à son propos, si j’avais été chrétien de naissance, par habitude ... en l’entendant dire autant de mensonges, je me poserai des questions sur ma propre religion. Malgré ça, personne n’ose l’attaquer ... perso, j’accuse pratiquement tous les muzz’s ... sauf 2/3 et encore, plutôt sur l’histoire, la géo/politique que la religion propre.
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Un exemple étonnant : au sujet des nouvelles conversions en Bretagne ... j’en suis surpris. 3 témoignages. Extraits.
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Breizh-info.com : Comment expliquez-vous en même temps la baisse de l’influence chrétienne en Bretagne mais le regain dans le même temps de la défense de l’identité bretonne (comme lors de l’épisode des Bonnets rouges ou selon le dernier sondage du magazine Bretons) ?
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Stéphanie : je pense qu’au 21ème siècle, on n’est pas obligé d’être catholique pour être Breton. Après, moi je ne me suis jamais sentie vraiment bretonne, d’ailleurs, hormis le folklore et le fait d’habiter dans le Finistère, je ne vois pas bien ce qui me différencie d’un Marseillais ou d’un Parisien. Je me sens Française, et encore… L’islam permet justement de faire sauter toutes les identités pour être dans un même ensemble, et cela quel que soit le continent d’où nous venons.
.Gwendal : Je pense que c’est tout simplement parce qu’il y a eu plusieurs générations (nos parents notamment) qui ont rejeté la religion catholique, ses préceptes, son autorité. Ma mère, sans être une « enragée », elle faisait des manifestations pour le droit à avorter, pour la contraception, etc. Elle nous disait que l’école privée c’était pour les bourgeois, pour les cathos.
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Mathias : d’une part, les chrétiens sont tellement persuadés d’avoir raison (surtout les catholiques) qu’ils ne se remettent jamais en question et ça leur fait sans doute perdre de la crédibilité. Et puis leur religion est peut être « à bout de souffle ». -
Hijack ...
12 septembre 2016 11:24
@Qiroreur
Si je t’avais dis à l’époque que je ne te parlais pas ... c’est que j’estimais que nous n’avions rien à nous dire. Dans les forums, je subis des attaques de toutes part et les plus violentes viennent des musulmans, voilà pourquoi, pour éviter de répondre continuellement la même chose, je ne parle qu’à ceux que je connais ... mais tout peut changer, tout évolue en positif ou négatif, rien n’est donc figé. Nous en apprenons plus avec nos contradicteurs ...
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Désolé si j’ai parlé de moi, mais c’était pour dire que je ne suis pas le seul dans ce cas .... je connais pas mal de musulmans comme moi. Très peu de convertis d’ailleurs.
J’ai tjrs été contre la construction de trop de mosquées en France ... pays non muzz.
Les mosquées, à l’époque -début de l’Islam- c’était pour des raisons précises, dans un lieu et siècle donnés, inadaptés à notre époque. J’aurai préféré une ou 2 mosquées en France avec une belle architecture, juste symboliquement, chacun prie chez lui.
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Les convertis ... leur volubilité ne vient pas de leur récent engagement religieux ... c’est propre à chaque personne. Bcp de musulmans confirmés et non convertis, parlent au contraire bien plus et de manière bcp plus assurée. Les derniers convertis par mode ou autre, je n’y crois pas bezef ... être converti sincèrement et sérieusement, faut du temps. L’Islam, c’est simple et compliqué à la fois.
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Encore une fois, s’il n’y avait eu les attaques "massives" ici ou là, tu ne saurais même pas que je suis muzz ... on avait même dénoncé ma propre religion ici même (c’est Riposte Laïque -par Famine- qui avait trouvé un texte écrit il y a longtemps sous mon pseudo, où j’y dénonçais le fait que les musulmans montraient trop leur différence) alors que je n’en parlais jamais.
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Hijack ...
12 septembre 2016 11:30
@Qiroreur
Citer un converti ... n’a jamais été pour démonter que l’Islam est vérité ... mais pour dire que l’Islam n’est pas aussi violent que vous le dites. Tu exagères ... jamais je n’ai pensé, allez, venez mes frères. Je m’en fous.
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Imagine par exemple, que je sois en Algérie, en tant que muzz moi-même ... et que j’entends dire que la religion catho est un repaire de pédos, je ferai tout pour prouver le contraire. D’ailleurs, je l’ai souvent fait, dans des sites musulmans.
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Bref, le problème, ce n’est ni le chrétien, ni le juif ... mais les "Zemmour", qui font le jeu de l’islamisme, mot très mal employé, mais il est admis.
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Hijack ...
12 septembre 2016 11:50
@yoananda
Si tu vois mon tableau de bord, j’écris plus que je ne copie/colle ...
Il m’arrive de copier/coller des textes /// quand il le faut. Tjrs lorsqu’ils disent, souvent en mieux, ce que j’ai voulu dire.
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Tu t’insultes toi-même en disant que je vous prends pour des jambons. En fait, les jambons se reconnaissent d’eux mêmes. ... je réponds tjrs avec respect, poliment, même avec les pires contradicteurs, sauf lorsqu’ils font des allusions douteuses, insultent ... n’ont rien à dire. Il m’arrive de discuter avec de francs sionistes israéliens ... tout se passe poliment, sauf avec quelques fous.
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Ma pensée de l’Islam ... depuis qu’elle est attaquée je la découvre en même temps que je la défends au moment où elle est le plus attaquée. Au moment où les muzz’s ont le plus mauvais comportement. Les convertis bretons (c’était pour dire que l’on peut défendre une région/particularité françaises et avoir une autre religion) ... mais aussi pour montrer que si le christianisme va mal, c’est de leur faute. Zemmour y participe et crois moi quand je te dis ça : quand on le critique, on défend aussi bien l’Islam que le christianisme.
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Enfin, dire que je suis converti c’est n’avoir rien compris à ce que je dis ...
Je re-re-/répète >>> Je suis né musulman. Par rébellion, étant gosse, suis devenu athée ... puis par observation de la nature, sans rien lire ni aucun conseil, à la sauvage, j’en suis arrivé à la conclusion qu’il ne pouvait exister de monde sans Dieu. Puis petit à petit, j’ai cherché une religion ... la chrétienne m’a paru d’emblée erronée. Les musulmans m’ont paru injustement diabolisés, bien que j’ai bcp à dire contre eux ... Dans leur vie de tous les jours, ça m’a paru correspondre à mes aspirations. Bcp de points de l’Islam ont fait ... que c’est la logique même/ en bref.
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Voilà, j’ai bon ... j’ai écris de moi-même !
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Hijack ...
12 septembre 2016 12:02
Précision : on peut être bien sûr musulman, en connaître les grands lignes, par éducation ... sans en connaître tous les détails, par ex. la vie du ou du Prophète de cette religion, les vérités historiques, le pourquoi et le comment. C’est mon cas, sauf que je m’y suis mis sérieusement depuis quelques temps.
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Hijack ...
12 septembre 2016 15:02
@yoananda
En allant par là ... tous les convertis, sont des re/convertis, puisque tous les croyants sont muzz’s à la naissance.
Je ne connais pas l’arabe, mais bien le français ... ma belle sœur est prof d’Arabe, mon oncle pareil. Ma femme tjrs avec moi, m’a tout lu ... Donc, pour ce qui est des traductions précises ... je suis bien servi et, je n’ai pas dis que je ne comprends pas l’Arabe ... je ne sais pas l’écrire, ni le lire, mais je le comprends parfaitement. D’ailleurs, j’entends les conférences et autres sourates en Arabe. Je parle et comprend l’argot/arabe maghrébin des rues et l’Arabe classique/littéraire, grâce à mes parents. D’ailleurs, la beauté des textes en Arabe, est inimitable ... inouïe, à tel point que nul humain ne pourrait l’être, tout en étant précis ! Brefffffffff ....
Internet : il m’a plutôt vraiment bien aidé, bien au contraire.
Et puis ... Internet, en gros, c’est plus anti Islam. Enfin, plus on l’attaque, plus les gens s’y rapprocheront ... c’est la loi divine.
Allez !
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Hijack ...
12 septembre 2016 15:23
@Qiroreur
Si tu as tendance à rentrer dans le lard des gens ... comprend que les autres sont dans le même état que toit. De plus, sans me vanter, je passe pour quelqu’un de très sympa, même avec un ennemi, s’il s’adresse à moi normalement ... or, tu n’es pas un ennemi, que je sache !!!
/
Je réponds un peu dans le désordre : J’ai tjrs dis que dans les pays arabes, il est difficile de faire du prosélytisme ... Pour ma part, je ne le suis pas, j’insiste, puisque j’ai tjrs dis haut et fort, que la France est terre chrétienne. Les convertis ou re/ ... je m’en méfie, tellement le chemin est difficile, surtout que peu le sont sincèrement et j’aimerai me tromper en disant cela./
Je me répète, sentant une attaque massive contre les fondements de l’Islam, par le bas qui plus est, donc ça me révolte ... cela vient de mon caractère. Imagine que l’on critique à tort le christianisme ailleurs qu’en terre chrétienne, je ne me sentirai pas touché, car pas concerné, mais je peux te garantir que je e défendrais corps et âmes, crocs devant, contre tous les mensonges qui me seront évidents ... bizarre, mon épouse également avant même de me connaître, tout en étant plus pieuse. Elle prie, l’ai déjà dis dans les églises.
/
Non, mon Islam ne m’a pas été transmis par le sang, puisque je l’avais rejeté. Je suis certain, que si je n’étais pas muzz à cette époque précise ... vu les attitudes de certains religieux, vu la géo/politique ... je me serai posé de sérieuses questions. J’ai oublié : le 911 pour moi, ça été "un Big Bang" ... -par le mensonge et pourquoi ?- et ça a vraiment contribué à ce que je fasse des recherches ... Bref, l’Islam j’y suis par logique, par recherche, par réflexions, intuitions et évidemment, circonstances. Si j’avais quoi que ce soit contre (j’en ai contre les muzz’s, oui ...) je l’aurai quitté sans trop en faire.
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Voilà, j’espère m’avoir fait comprendre. Ravi de parler normalement avec toi.
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Hijack ...
12 septembre 2016 15:34
@yoananda
Tu te trompes encore ... désolé. Ramadan, est la personne la plus haïssable qui soit.
Si tu veux dialoguer, dialogue ... sans penser à ma place ! Depuis le début, tu n’arrêtes pas ... tu es ceci, tu es cela, tu penses ainsi ... j’en passe ...///Pour dialoguer ... il faut un respect mutuel or, tu bloques tout dialogue par tes insinuations ... ça ne joue pas en ta faveur. A plusieurs reprises, j’ai refusé même de te lire, tellement tu prenais le mauvais chemin (par parce ce que tu dis, mais comment tu le dis) ... faut croire que je suis plus sympa que je ne le parais.
.Mes amis, sont en majorité non muzz’s.
.
Je comprends que je puisse soit mal m’exprimer, soit mal me faire comprendre ... mais à ce point, ça devient rigolo. Certaines réalités sont peut être gênantes ...
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Tu me donnes l’impression de quelqu’un qui a une idée fixe et ne veut pas en sortir et dans ce cas, évidemment, tu as bcp de chemin à faire. Bon courage à toi !
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Hijack ...
12 septembre 2016 15:45
correction plus haut : ....
... pas parce ce que tu dis, mais comment tu le dis) ... -
Hijack ...
12 septembre 2016 15:48
@yoananda
Nice : tu connais la vérité de ce qui s’y est passé ??? /// un muzz radicalisé, qui quelques heures ou jours avant, recevait ou adressait des sms homo ?
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Hijack ...
12 septembre 2016 20:20
@yoananda
Pour moi, je prends ça pour une insulte. C’est un Wahhabite ... et si tu es un tantinet au courant, tu sauras que cette idéologie est à la base du détournement de l’Islam. Tous les islamistes sont sympathisants wahhabites ou similaires. Tu comprendras pourquoi l’Arabie Saoudite les finance.
.
Instruit, cultivé, beau parleur ... il l’est. Mais perso, ça je m’en tape. D’ailleurs, dommage que bcp de muzz’s l’admirent à cause de ces qualités. Il est et tu le sais, le descendant du créateur des Frères musulmans.
.
S’il n’y avait autant de foutoir avec quelques unités de soi disant muzz’s ... à mon avis, soit drogués, soit traités à leur insu ... il n’y aurait aucun souci. Les burkas, kini, foulard et tout ça ... ça finira par disparaître, quand on n’y fera plus gaffe. Sache, que ces tenues m’agacent plus que toi. Il faudrait un durcissement politique et judiciaire ... ça ira pour rassurer tout le monde dans le sens véritable du christianisme et de l’Islam, pour dire comme Poutine.
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Hijack ...
12 septembre 2016 20:58
@yoananda
Lol ! Je ne sais pas ce que tu racontes ... tu te tortilles l’esprit pour rien. Ce que tu dis, même ma petite gosse le sait, mais toi tu ignores manifestement ce que les musulmans avaient apporté à la science ... et je ne vais pas te poster de liens, des fois que tu ne penses encore, que je ne sais rien dire de moi même. Tu penses ce que tu veux ...
Napoléon connaît la France et son histoire mieux que toi et moi ... et il ne dit pas pareil que toi ... désolé, si je le crois sur parole.
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Jambon ? C’est à toi de voir..
Si je le pensais, je ne t’aurai pas répondu.Les pays musulmans aussi étaient paisibles avant l’arrivée des soldats ... occidentaux.
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Tu en es à chercher des responsabilités passées .... c’est pas mon truc.
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Hijack ...
12 septembre 2016 21:04
@yoananda
Terminé ... gentiment, je te dis que tu n’as rien à dire à part sur ma personne, sur ce que je suis, ce que je pense ... ouf !!! Je ne suis pas le sujet. Heureusement que je ne suis pas une star !!!
Bonne soirée ! Et, désolé si j’ai blessé qui que ce soit.
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Hijack ...
13 septembre 2016 01:43
Avant de rentrer direct et définitivement dans l’Islam ... c’était après avoir passé tu temps à étudier les 3 mono, bien plus que je ne lis habituellement. J’ai posé des milliers de questions ...
J’ai écouté et étudié bcp de contradicteurs ... d’ailleurs, je fais tjrs ainsi, j’écoute les contre, ça développe ma météorologie de recherches.Dans la vie, je ne suis satisfait que si j’obtiens des réponses logiques, vérifiables et fiables ... si un seul truc clochait, je dis bien un seul, je me serait arrêté.
Je n’étudie donc pas que ce qui m’arrange. J’aurai préféré me planter pleins de fois.
Chacun a le droit de penser que la science arabe c’est du flan ... perso, plus ça va et plus j’en découvre ... plus ça va et plus je trouve que bcp d’avancées ont été attribués à tort et faussement à quelques uns plutôt qu’aux vrais. Mais stoppons là ...
J’en ai rien à foutre de ce que les gens pensent ou de ce que les arabes ont pu inventer ou pas ... m’en fous. Perso, j’ai rien inventé. Les arabes ont énormément foiré, ça je le reconnais.
L’Islam, après avoir plongé vers les fonds abyssaux, navigue contre vents et marées, -malgré quelques fuites ici ou là de soi disant croyants- souvent vagues scélérates, vogue ferme et sûr, non pas sûr de lui -et dominateur- par rapport aux autres, mais sûr de sa vérité Divine ... Les chrétiens ont fait énormément de choses, j’en suis abasourdi, admiratif, aussi bien de leurs avancées que de leurs souffrances qui justifient que leur parcours ce n’était point de la rigolade. S’il n’y avait la trinité, s’il n’y avait un confirmateur des précédents Prophètes, j’aurai probablement adopté le christ ... mais en tant que Prophète, un des plus importants. Une dernière mise à jour aussi importante, partant de si bas ... donnée à des gens les moins aptes à pouvoir la comprendre, mais qui ont su la conserver ... une telle mise à jour ne peut que monter très haut, ne peut plus redescendre ... trop tard. Les hommes qui dévient, on s’en fout, ils auront d’autres occasions de retrouver le bon chemin.
Une dernière chose ... jamais dans le Coran, les chrétiens ou juifs ne sont considérés comme mécréants ... la mécréance est dite contre des gens de la Mecque qui avaient trahi, menti, manipulé, contre lesquels Mohammed se battait.
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Peut-être que ce post peut être compris comme prosélyte par quelques uns n’ayant rien d’autre à argumenter ... c’en est pas, c’est plutôt du dé-prosélytisme contre les mensonges et si mensonges il n’y avait pas, je n’aurai pas besoin de poster ce pavé écris d’une traite, me relirai plus tard. Désolé s’il y a erreur ou oubli.
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tu te rends compte ??? Je connais des chrétiens très bien et d’autres moins. Des juifs pareil, athées kif kif ! 