Histoire du Bien Commun
Voici l'histoire française du bien commun. Il s'agit là du domaine public s'opposant au domaine privé. Le domaine public favorise le peuple, si le peuple milite lui aussi pour le bien commun et l'intérêt général.
Questions-réponses :
32 réactions
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Éric Guéguen
1er décembre 2013 09:19
J’ai écouté le début, j’écouterai cela en détail demain.
J’ai quand même l’impression que ce n’est pas vraiment du "bien commun" à proprement parler qu’il est ici question, mais plutôt de l’espace public qui n’en est qu’une des conditions. À voir...
Merci pour le lien en tout cas.-
matthius
1er décembre 2013 10:27
Pour moi le bien commun c’est le bien opposé au mal, qui dès qu’il est commun, est à défendre et permet d’éviter des choix hasardeux. Pour que le domaine public prenne autant d’importance pendant les 30 glorieuses, il a fallut qu’une partie de la population optimiste comme le sont les résistants, au courant de ce qui se fait de mieux en initiatives passées, transforment ces initiatives qui ne font que du bien (sauf au porte-monnaie de la finance) en bien commun. La protection sociale a ainsi été testée dans le familistère du Guise.
Il y a d’autres vidéos :
http://www.solidariteetprogres.org/nos-actions-20/AG2013.htmlIl y a aussi un film qui s’appelle "Les jours heureux", l’élaboration du programme de la résistance, actuellement au cinéma. On y voit Heissel esseulé.
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Éric Guéguen
1er décembre 2013 10:52
D’accord avec votre vision du bien commun, et peut-être (sûrement) qu’Hessel y a contribué en son temps. Pour ce qui est de son opuscule Indignez-vous, en revanche, je trouve ça d’une bêtise sans nom, indigent et contre-productif. Rien à voir avec le bien commun proprement dit ; l’indignation est le mode d’être de ceux qui aiment paraître, et seulement paraître attentifs au sort des autres. Se soucier du bien commun, c’est une démarche intellectuelle, rationnelle, et non seulement affective.
En outre, la notion de "bien commun" trouve son origine dans la philosophie grecque. Je n’ai pas l’impression que Cheminade en parle, c’est fâcheux. -
matthius
1er décembre 2013 12:44
Effectivement cette vidéo mérite des éclaircissements car elle va tout de suite dans les détails. Il ne s’agit là que du franco-français, un peu pris par le temps. Jacques Cheminade a dû penser qu’on avait le sens du bien commun, et qu’il y aurait juste à le raviver. Je pense aussi que mes co-citoyens l’ont, mais par contre j’y vois surtout de l’intuition, plus que de la réelle sémantique.
Il reste encore des vidéos auxquelles j’ai participé. Il y en a d’ailleurs une où on propose au public de composer de la musique, une autre sur Détroit avec Bill Roberts.
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Shanowsky
2 décembre 2013 02:51
@Eric
"l’indignation est le mode d’être de ceux qui aiment paraître, et seulement paraître attentifs au sort des autres."Cependant, ceux qui agissent selon leurs valeurs sont en général les indignés de toutes catégories. Je ne vois pas en quoi l’indignation est incompatible avec la raison et l’humilité.Il est toute fois vrai, malheureusement, que beaucoup usent leur temps et leur énergie pour réparer perpétuellement certaines conséquences absurdes d’un dit "système". Il y en a même qui font les offusqués par souci d’image. Je suppose que c’est ces indignés là que vous pestez.Mais beaucoup essayent, expérimentent, cherchent, trouvent des pistes. L’indignation, c’est le début de quelque chose et il faut l’encourager, même pour ceux qui choisissent la manière de Sisyphe. Je pense que Hessel, dans "indignez-vous" a surtout voulu motiver l’héritage de la résistance par peur que l’on finisse à consentir d’être prit pour des cons. Rien de plus. Il serait content d’apprendre que ce n’est pas arrivé.Plus la misère s’installe, plus l’indignation se propage. Là haut, ils n’arrivent plus à contenter tout le monde. Ils savent, rien qu’en considérant la course irrémédiable à la croissance, couplée à un endettement national qui défriche tout sur son passage, qu’on court vers la catastrophe. Le bien public se transformera en un fossé bien rempli de merde, en un égout putride infesté de rats malades, à l’odeur corrosive et aux poils gras !Néanmoins, ce chaos général sera une des rares occasions pour transférer plus de pouvoir vers le peuple et transformer le bien public en jardin d’Eden plutôt qu’en fast food.Bien heureux soient les optimistes-
Éric Guéguen
2 décembre 2013 10:45
Bonjour.
Ce qui m’amène à critiquer l’"indignation" telle que l’a initiée Hessel, c’est la posture que cela implique. On peut très bien se dire "c’est déjà ça, c’est un début, et un bon début", mais j’y vois souvent - autour de moi également - une bonne conscience à l’œuvre plus qu’autre chose. Aucune réelle réflexion subséquente.
Si l’on vous tend l’image de deux flics en tenue qui tentent de maintenir un homme au sol, sans plus de détails sur le pourquoi du comment, vous vous indignez. Mais cela ne veut pas dire que vous soyez dans le vrai, vous vous soumettez surtout à un réflexe de type pavlovien tout en vous offrant la stature du redresseur de tort. Or le type en question peut très bien être un tueur qui vient de passer à l’acte en public.
L’indignation telle que je la conçois, c’est davantage l’indignation inaugurale vis-à-vis de soi-même, de nos propres comportements brouillons, de notre incapacité récurrente à comprendre certaines choses et de notre réflexe à ne voir que du blanc ou du noir devant des nuances de gris.
Bien heureux soient les scrupuleux.
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Captain
2 décembre 2013 12:58
Pour bien comprendre l’importance du bien commun il faudrait revenir aux sources : Platon et Aristote, puis saint Thomas d’Aquin et plus récemment la doctrine sociale de l’Eglise catholique.
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Latigeur
2 décembre 2013 14:09
Une des caractéristique de la paranoïa tient dans le fait d’opposer frontalement le Bien et le Mal. Le paranoïaque ne veut que le bien et les forces du mal s’acharnent contre lui en sous main,
Leur perversité sans limite expliquent a la fois leur réussite présente mais aussi toutes les catastrophes qui frappent le monde jusqu’à l’apocalypse finale.
Elle est toujours imminente et ne pourra être évitée qu’en rejoignant la croisade que prétend mener le paranoïaque contre Le Mal.
Dans cette vision du monde que partage Cheminade avec son gourou en chef Lyndon Larouche, nos problèmes relèvent donc d’une sorte d’ordre moral dont ils définissent le contour et le contenu.
Nous ne pouvons avoir de doutes : le choix qu’ils définissent est ultra simple voulez vous être bons et lutter contre le Mal ?
Ne vous laissez pas séduire par l’apparence de gentil papy idéaliste de Cheminade et des instrumentalisations pour le moins abusives de ses affidés, aller chercher Hessel, faut l’faire !
Solidarité et Progrés, vitrine des idées de Lyndon Larouche en France fonctionne comme toutes les sectes :
"- Culte de la personnalité : Lyndon Larouche est pour ainsi dire le " Grand
Homme ", dont les images et les écrits inondent les sites larouchistes.
- Elitisme : les membres du mouvement sont les " Golden Souls " de Lyndon
Larouche.
- Diabolisation de l’extérieur : famille, amis, et tous ceux qui attaquent Lyndon Larouche.
- Emprise sur l’individu : elle est très forte, le changement de personnalité d’un nouveau membre est très rapide. Sa famille ne le reconnaît plus et a du mal à communiquer avec lui.
- Théorie du complot : fonds de commerce de Larouche, marqué par des attaques incessantes contre les grands banquiers britanniques, un certain nombre de personnalités juives, l’administration américaine, etc.
- " Mode de recrutement : prosélytisme basé sur la séduction (" Tu as toutes les capacités pour améliorer le monde ") et le sentiment de culpabilité des per-sonnes approchées (" Si tu ne viens pas avec nous, cela veut dire que tu ne veux rien faire pour améliorer le monde ").
- Occupations quotidiennes : tous les jours, le membre s’auto-persuade du bien-fondé et de la haute valeur des idées larouchistes, simplement en pratiquant sa démarche prosélyte. L’occupation intellectuelle est permanente, 12 à 15 heures/jour, même le week-end.
- Mode de vie : les membres sont regroupés dans des appartements, d’où un contrôle plus facile."-
matthius
2 décembre 2013 16:23
Ce sont ceux qui parlent le plus de solidarité et progrès qui en lisent le moins.
Ce sont des journalistes comme Foureste qui font croire ce que vous dites.
C’est étonnant ça on ne dit pas que la finance c’est le mal mais qu’elle doit être redirigé vers ce bien commun dont parle cette vidéo.
Il ne s’agit pas de lutte du bien contre le mal dans cette vidéo, mais de retrouver le meilleur de notre histoire pour s’élever au delà de la condition d’animal vers laquelle vous nous dirigez.
Et vous, comment vous placez-vous ? Vous utilisez exactement ce que vous dénoncez. Vous vous placez vous aussi dans ce discours du mal contre le bien. -
ffi
2 décembre 2013 17:04
Normal : Le Bien attire et le Mal repousse.
Pour "convaincre", il faut toujours dénoncer un Mal à fuir (diaboliser quelque chose) et proposer un Bien à atteindre (diviniser quelque chose).
Qui pourrait plaider que son But politique est d’engendrer le Mal ?
Personne ! Tout le monde déclare rechercher le Bien.Cela dit, le Bien de l’un peut être un Mal pour autrui.
Donc la définition du Bien commun n’est pas vraiment une chose partagée (surtout dans les sociétés divisées...), et c’est justement le plus gros des problèmes politiques.
La distinction en terme de Bien et de Mal est consubstantielle à l’homme.
Elle ne peut être niée, il faut faire avec.
L’homme veut avoir du Bien mais ne veut pas avoir du Mal.
L’homme cherche le bonheur, il fuit le malheur.
L’homme aime, l’homme hait. -
Latigeur
2 décembre 2013 17:40
"mais de retrouver le meilleur de notre histoire pour s’élever au delà de la condition d’animal vers laquelle vous nous dirigez.Et vous, comment vous placez-vous ? Vous utilisez exactement ce que vous dénoncez. Vous vous placez vous aussi dans ce discours du mal contre le bien."Je ne fais pas ici référence à Fourest, ça vous arrangerais bien, hein ? Mais à un document du site prevensectes.com que vous deviez consulter, je ne vous prends pas pour le Mal, pas plus que Cheminade ou Larouche dont je combat les idées que je juge racistes et délirantes et les pratiques sectaires dont vous êtes manifestement victime.Contrairement à ce qu’on vous a enseigné, je ne me dirige pas comme vous le dites vers un état animal, je vous parle d’être humain à être humain mais vous êtes si obnubilé par la parole de vos gourous que vous ne voulez plus l’entendre.Tous les beaux discours de bon papa Cheminade ne masqueront pas le fond délétère de sa pensée et de celle de son maître Lyndon Larouche. -
ffi
2 décembre 2013 18:38
Je suis allé 1 fois à une réunion, il y a de cela 5 ou 6 ans.
Entre-temps, mon analyse politique m’a mené vers d’autres cieux et je me suis détaché de la vision républicaine et prométhéenne de Solidarité et Progrès.Mais il y avait des aspects intéressants, en particulier la notion de crédit publique.
Pour ma part, je n’y ai pas remarqué un fonctionnement sectaire, c’était au contraire assez chaleureux.
J’y n’ai remarqué que des choses que l’on trouve dans tous les partis politiques :
- distinction parmi les ennemis et les amis.
- acceptation de l’obéissance au parti,
- sentiment participer à une bonne oeuvre.
- tendance à parler par slogans
...etc
Quand le parti socialiste fait courir ses militants en agitant le spectre d’un danger fasciste, ou en leur faisant croire qu’ils participent à une bonne oeuvre, ce n’est pas différent. Quant aux groupuscules anarchistes, c’est mille fois pire !Voyez, ce que j’ai de plus dans mon argumentaire par rapport au vôtre, c’est que je suis allé voir sur place... Et le fait que ma réflexion ait divergé à un moment donné (je trouvais qu’ils s’encombraient trop de détours inutiles dans la réflexion et il y a un aspect prométhéen qui me déplaît) ne m’a nullement empêché d’aller voir ailleurs sans aucune rétorsion de leur part, ce qui ne serait bien évidemment pas le cas avec une véritable secte.
De toute façon, il n’y a pas vraiment de définition juridique de la notion de secte, donc c’est très facile de brocarder n’importe quel groupe humain soudé par des convictions communes comme une secte.
Mais l’idée de crédit publique, je le répète, est intéressante et il me semble que Cheminade a raison sur ce point.
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ffi
3 décembre 2013 16:58
A mon avis, c’est du délire tes affirmations.
Tout parti fait de la propagande et essaye de séduire pour recruter des militants.
Une fois que tu milites, tu acceptes d’obéir au parti et donc le parti a une forme d’autorité sur toi.
J’ai eu personnellement bien plus de difficulté à me faire oublier du PS, qui a inondé mes boites aux lettres pendant des années et continue encore à la faire parfois, que de S&P. -
Latigeur
3 décembre 2013 17:46
C’est pas mon délire c’est ce qui est argumenté sur prevensectes.com et ce que disent bien d’autres critiques, renseignez vous lisez les écrits de et à propos de Lyndon Larouche, y’a tout ce qu’il faut comme doc sur le net, on en reparlera après.
Quand au PS qui vous envoyait sa pub, on ne peut pas comparer ça à l’endoctrinement que subissent les adeptes de ce genre d’organisation. -
matthius
3 décembre 2013 18:55
Monsieur croyez-vous que la liquidation de la spéculation est une bataille visible ?
Vous n’entendrez pas parler de la liquidation de la spéculation et de banques d’état productives, de monnaie publique, alors que c’est l’élément central de la crise.
Vos avez dans le livre de Lyndon Larouche une amélioration de cette économie productive, et je ne dis pas qu’il en est le créateur.
Le mouvement de Lyndon Larouche est en train de mettre en place la liquidation de la spéculaltion, tout comme la France libre à son époque. Vous voyez un résistant qui ne ressemble en rien à Hessel dans ces vidéo :
http://www.solidariteetprogres.org/nos-actions-20/AG2013
Si vous ne croyez pas ça je ne peux rien faire pour vous car Charles Paperon est dans le film "les jours heureux". Et ne me dites pas que vous préférez croire Google c’est trop facile.
Obama est en voie de destitution grâce au mouvement de Lyndon Larouche. Croyez-vous que les médias en parlent ?
Je ne dis pas qu’il a tout bon, mais lisez le sur la partie scientifique, au lieu de scruter les complots d’AGORA VOX.
http://www.solidariteetprogres.org/documents-de-fond-7/economie/alors-vous-voulez-tout-savoir-sur-economie
Demandez-vous juste pourquoi la crise continue sans que vous ne voyiez rien qui arrive, ce qui est faux dans les fais. -
Latigeur
3 décembre 2013 22:22
Mattius, vous ne répondez pas à mes arguments, je ne crois pas que Lyndon Larouche ait quelques possibilité que ce soit d’infléchir la politique des USA, ni que ce qu’il propose soit une solution aux problèmes actuels, je crois qu’il règne sur une petite société d’adeptes fanatisés et que finalement son seul but est de maintenir ce petit royaume.
Cheminade est son pion en France, un petit pion, ses résultats successifs aux présidentielles le prouvent.Vivez dans l’illusion et la croyance si cela vous chante, moi je ne peux pas et je ferais tout ce que je peux pour dissuader ceux qui par désespoir et naïveté seraient tenté de vous suivre dans cette impasse. -
matthius
4 décembre 2013 11:04
Les associations de prévention contre les sectes se gardent bien de placer Solidarité et Progrès dans les sectes. En effet, comme vous l’avez-vu Solidarité et Progrès est bien moins sectaire que les autres partis.
Un dirigeant de la Mivilude a voulu placer Solidarité et Progrès dans les sectes pour avoir demandé des dons dans la rue. Donc l’UMP et les petits partis auraient aussi dû être placé dans les sectes eux aussi. Ce dirigeant a été changé et les directives de la Mivilude aussi.
C’est donc la volonté d’indépendance de Solidarité et Progrès qui l’a placé dans les sectes, et ils n’y sont plus.
Certaines associations anti-sectes sont par ailleurs très paranoïques. Il suffit de placer un certain mot dans un mail et vous pouvez voir une de ces associations venir à une de vos réunions, ce que je n’ai jamais constaté dans mon parti. -
matthius
4 décembre 2013 12:17
J’ai regardé la façon dont vous amenez vos vidéos. Vous annoncez très souvent vos vidéos en allant contre quelqu’un. Si je faisais ça, cela ferait longtemps que j’aurais été décrédibilisé. On m’aurait très facilement classé de sectaire car je ne me bats pas contre des personnes médiatisées. Aussi proposer pour n’est-il pas plus humain que proposer contre. Avez-vous compris la vidéo que j’ai envoyée ? Elle vous permet de proposer pour ce que vous ne faites pas réellement.
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ffi
2 décembre 2013 14:20
Il ne faudrait pas réduire le "Bien Commun" au service public et encore moins aux services administratifs de l’État.
Le fait est que la notion d’État a beaucoup évolué au cours des temps.
À la base, un état désigne une situation.
Au plan politique, cette situation consiste en un rôle dans la société.
L’organisation féodale a distingué 3 rôles principaux :
- le rôle de produire des Biens marchands/économique (laboratores).
- le rôle de produire des Biens intellectuels (oratores).
- le rôle de produire des Biens sociaux/politiques (bellatores).
[Note : je désigne par Biens sociaux/politiques l’ensemble des décisions politiques qui règlent le vivre ensemble : décisions de justice quant aux droits et devoirs de chacun, arbitrage des conflits sociaux, opérations de maintien de l’ordre, relations diplomatiques avec l’étranger,...etc]
De fait, tout pays a trois type de productions :
L’assemblage des choses construit des Biens matériels (ordre économique, matériel)
L’assemblage des idées construit des Biens intellectuels (ordre intellectuel, idéel)
L’assemblage des gens construit des Biens sociaux (ordre politique, organisation sociale)
Tous les habitants du pays avaient donc un de ces 3 rôles sociaux, et étaient donc dans une de ces 3 situations politiques vis-à-vis de l’ensemble : soit laboratores, soit oratores, soit bellatores. On parlait alors de 3 états.Puis Philippe le Bel entra en conflit avec le pape Boniface VIII. À l’image de ce qui eut lieu dans le Saint-Empire Germanique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Querelle_des_Investitures), ou à la naissance de l’anglicanisme, Philippe Le Bel prétendait pouvoir nommer des évêques sans en référer au pape. Le Pape publia une Bulle pour faire valoir son autorité sur le clergé.
Pour assoir son autorité, Philippe le Bel organisa donc une réunion générale de son royaume. Le territoire était alors sous 3 sortes d’administration : des seigneuries laïques (gérées par un noble, en général rurales), des seigneuries ecclésiastiques (paroisses gérées par un ecclésiastique, souvent le domaine d’une abbaye), des villes franches (zones urbaines, gérée par une municipalité, la commune, dont le bourgmestre, le maire, était élus par les bourgeois).
Philippe Le Bell réunit alors ce qu’on appela les états généraux, qui consistait en l’assemblée des représentants des habitants de tout son domaine, chaque représentant étant répartit selon les divers ordres qui correspondaient au type d’administration du territoire :
- nobles pour représenter les habitants des seigneuries laïques
- clergé pour représenter les habitants des seigneuries ecclésiastiques.
- bourgeois (ou tiers-état) pour représenter les municipalités.La réunion des états-généraux permit à Philippe-le-Bel de ne pas avoir à tenir compte de la Bulle papale.
l’État est alors conçu comme la réunion de tous les territoires du domaine royal, et sa représentation, les états généraux, est constituée comme la réunion des délégués de ceux qui les administrent.
Avec Jean Bodin (soit dit en passant un enragé de la "chasse aux sorcières"), protestant, l’État se voit peu à peu redéfini. La place du clergé catholique, qui administre encore bon nombre de territoires et qui a donc son mot à dire si l’on considère l’État comme l’agrégat de tous les territoires, doit être remise en cause.
Il faut donc pour Jean Bodin redéfinir l’État : Au lieu de le considérer comme la réunion de tout les territoires, il plaide pour le considérer comme la réunion de tous ses hommes : "il n’y a de richesse que d’hommes". La réunion des états généraux se fera de plus en plus rare.
L’État, ainsi déterritorialisé, se réduit alors au corps des officiers du Roi. C’est l’absolutisme. Louis XIV affirme en effet "l’État, c’est moi", signifiant par là qu’il est le chef (c’est-à-dire la tête) du corps des officiers de l’État. C’est la centralisation monarchique. Elle avait réduit peu-à-peu les responsabilités politiques territoriales de la noblesse et du clergé, en y surajoutant une couche de responsabilité exercée au nom du roi (sénéchal et baillis puis généralités), produisant un mille-feuille administratif où les responsabilités quant à la production de Biens sociaux/politiques étaient réparties entre de nombreux acteurs, ceux, historiques, des territoires locaux (nobles, ecclésiastique ou bourgeois) qui eux-même s’étaient mis à s’imbriquer parfois, plus ceux liés à la centralisation monarchique (généralités).
Puis vint la révolution. L’ultime réunion des états généraux comportait un tiers-états (les représentant des bourgeois organisés en municipalité) en nombre nettement supérieur à ceux des autres ordres, découlant du fait que le nombre de représentant par bailliage fut décidé proportionnel au nombre d’habitant de ce bailliage, augmentant de fait la représentation des zones urbaines.
On peut dire que c’est la commune de Paris, la ville la plus peuplée (640 000 habitants à l’époque), qui a ainsi pris le contrôle de l’administration Royale. Les bourgeois de Paris ayant des prérogatives en matière de défense de Paris, sa milice, une garde bourgeoise. [Notez que wikipédia ici se trompe, les gardes bourgeoises existaient déjà des siècles avant la révolution. Leur fonction était de participer aux défenses des villes - rien à voir donc avec une histoire de complots aristocratiques, et elles étaient gérées par les communes].Bref, la garde Nationale (dont le commandement fut confié à La Fayette) fut une excroissance de la garde Bourgeoise de Paris. Elle protégea la Révolution naissante et mit en échec toute tentative du Roi pour reprendre le pouvoir sur son administration. Globalement, je suppose que dans les villes de province, les diverses milices bourgeoises se coalisèrent peu à peu à la garde Nationale. La garde Nationale peut donc être vue comme la coalition de toutes les gardes bourgeoises, autour de la milice de Paris. De fait, la Révolution, via le jacobinisme, réorganisera l’État comme la réunion de toutes les communes autour de celle de Paris, en créant des communes là ou elles n’existent pas pour l’occasion.
Mais il faut bien s’entendre ici. Bourgeois ne doit pas être entendu comme l’entend Marx, au sens de détenteur de capitaux. C’est l’habitant d’une ville libre, laquelle a donc donné naissance à un corps municipal et dont la représentation a acquis certaines attributions en matière juridique et économique, en matière de défense et de police.
Nous avons donc l’évolution de la notion d’état dans le domaine politique :
1° : la condition politique d’un individu (en particulier, selon la conception féodale)
2° : la réunion de tout les territoires (Philippe le Bel, états généraux).
3° : l’administration qui gère le territoire, le corps des officiers du Roi (Louis XIV).
4° : l’administration qui gère le territoire, le corps des officiers de la Nation (Révolution).
On voit qu’en France, l’État a finit par se réduire à l’administration politique des territoires.
Du point de vue de la théorie féodale, il s’est donc réduit peu-à-peu aux "bellatores", mais dans une conception renouvelée de ceux-ci (les bourgeois ayant pris ce rôle de bellatores via les milices bourgeoises au moment du coup d’état révolutionnaire), excluant de fait les autres états "laboratores" et "oratores" de toute influence dans l’État.
Le domaine public est ce qui appartient aux administrations sous contrôle de l’État.
Je ne crois pas que l’on puisse réduire le Bien Commun au domaine public. -
Latigeur
2 décembre 2013 17:58
Il y aurait beaucoup à dire sur votre long développement historique ffi, mais ne croyez vous pas pour dire les choses plus rapidement que tout Etat qui prétend incarner tout le bien commun n’est jamais qu’un Etat totalitaire ?
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ffi
2 décembre 2013 18:58
Disons qu’une administration n’incarne rien : elle bureaucratise.
De fait, l’État actuel est la continuation du "corps des officiers" du Roi.
Sa forme a peu changé, si ce n’est qu’il est sans tête définie, ou disons plutôt que sa tête est mise aux enchères électorales périodiquement.
Bref, l’État est le corps des officiers du "président".
Du fait de sa structure hiérarchique, il obéit donc au président.
L’État est un corps obéissant à un particulier.
Or, ce particulier est lié lui-même à un parti.
Donc il ne peut incarner l’intérêt général.
En conséquence de quoi, l’administration de l’État ne peut pas définir le Bien Commun.
Un tel État ne le pourrait que dans le cadre d’un monarque absolu,
c’est-à-dire sans lien avec aucun des partis,
le tout en concertation avec les autres organisations sociales.
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Latigeur
3 décembre 2013 14:18
Un tel État ne le pourrait que dans le cadre d’un monarque absolu,
c’est-à-dire sans lien avec aucun des partis,Vous oubliez de dire qu’il n’a en fait de lien qu’avec lui-même,souvent il prétend détenir son pouvoir de dieu, ce qui bien sur relève plus de l’idéologie que de la réalité, et ce à double titre, personne n’a jamais pu prouver l’existence de dieu et si l’on négligeait cette objection il resterait à prouver que ce dieu hypothétique engage sa crédibilité en consacrant tel ou tel comme roi,dans la plupart des cas, il s’inscrit dans une continuité généalogique ce qui a le mérite d’être un peu plus concret, encore que...., bon, mais admettons que les progrès de la génétique pourraient désormais attester que le fils est bien le fils de son père, cela ne garantit aucunement la compétence du personnage ainsi désigné,Quand à la concertation avec les autres organisations sociales, elles dépendent du bon vouloir du monarque et de sa capacité à les comprendre , elles servent tout au plus de relais entre le pouvoir absolu et le peuple qui lui reste dans sa grande majorité asservi.-
ffi
3 décembre 2013 17:58
Disons qu’il vous faut déjà comprendre l’organisation dans l’ancien régime :
Après l’effondrement de l’administration carolingienne, la féodalité fut un mouvement de reconstruction de l’administration. Cette reconstruction fut pragmatique : elle s’appuya sur ceux qui avaient localement une influence. Le "marché" était : nous vous offrons des privilèges, en échange de quoi vous acceptez d’obéir au Roi et de fournir des services à la population (police, justice, archives administratives, entretien des routes et bâtiments communs,...etc).
Selon les lieux, cette administration était soit
- un laïque (un noble, seigneurie laïque)
- un abbé sur une terre appartenant à l’église (seigneurie ecclésiastique)
Avec le temps, certains nobles ont accordé à certaines zones urbaines la possibilité de s’administrer collectivement, ce fut l’essor des communes, des échevins et des bourgmestres.
Cependant, dans une même conurbation, certains zones pouvaient être sous l’administration d’un noble, d’autres sous l’administration d’un ecclésiastique, et d’autres sous l’administration de la commune. Voire même, bien souvent, un habitant pouvait être sous la juridiction d’un noble pour ceci, d’un ecclésiastique pour cela, de la commune pour ça.
Il s’ensuit que les états généraux, qui regroupaient des délégués de tous les territoires, comportaient donc 3 sortes de délégués, ceux issus des seigneuries laïques, ceux issus des seigneuries ecclésiastiques, ceux issus des communes : nobles, clercs et bourgeois.
Les états généraux offraient la part belle à l’Église.
En effet, l’église administrait beaucoup de territoires.
Bien souvent, les nobles offrait une zone de son fief à une abbaye avec mission de le cultiver et de l’administrer. Ainsi de nombreux villages furent fondés. L’abbaye défrichait les terres, construisait des moulins, construisait des maisons pour y installer des paysans, en général avec une église au milieu, ce qui a donné l’allure de nos villages actuels.
Les paysans étaient souvent reconnaissant à cette abbaye, car ils savait qu’elle avait de fait organisé leur survie collective, en organisant le travail, en construisant les logements, en défrichant les forêts et en assainissant les marais,..etc.
Donc l’abbé était légitime dans son rôle de représentation du territoire.
Pour les protestants, le poids considérable de l’Église, du fait qu’elle administrait grand nombre territoire, était une gêne. Le protestantisme était surtout présent dans les municipalités urbaines. Les conurbations étant un entremêlement de juridictions ecclésiastiques, laïques ou bourgeoises (communes), le protestantisme donnait un intérêt immédiat aux bourgeois d’élargir leur prérogatives sur toute la conurbation en marginalisant le rôles des ecclésiastiques à leur profit.
Ainsi, Jean Bodin, quand il affirme qu’il n’y a de richesse que d’homme, ne le fait certainement pas sans arrières-pensées. C’est à l’institution des états généraux qu’il s’en prend, car leur mode d’organisation donne un très grand poids à l’église, du fait de l’existence de nombreuses seigneuries ecclésiastiques.
De fait, à sa suite, les états généraux seront rarement convoqués.
Ayant exclu des décisions politiques tout pouvoir local, en les marginalisant, sur quoi pouvait donc s’appuyer la monarchie ? Sur rien, si ce n’est sur elle-même et elle se proclama pour l’occasion de Dieu. Elle a donc construit un corps d’officiers au service du Roi, l’État moderne.
À noter que cette assertion "tout pouvoir vient de Dieu" est apocryphe.
Dans l’évangile on trouve "nul pouvoir sans Dieu".
Ensuite quand tu dis que le peuple est "asservi" :
il faut voir que les gens sont demandeurs des bienfaits que peut leur apporter une société bien ordonnée. Ils demandent de la justice, de la police, ils demandent des règlements pour les protéger, ils demandent des routes pour commercer. C’est la raison pour laquelle c’est un bien qu’il y ait des gens qui se consacrent à la résolution de ces problèmes politiques.
Toute vie en société implique de laisser une place aux autres, et cela suppose donc de laisser une part de son ambition au vestiaire. Personne n’est Dieu sur terre. Mais faire passer cela pour un asservissement, c’est une erreur. L’homme est au service de la société, certes, il y tient un rôle. Mais la société lui apporte d’avantage de services que ceux qu’il pourrait jamais obtenir de lui-même. Imaginez-donc tous ce que vous avez comme Bien matériels chez vous (télé, ordi, frigo, meubles,...etc) : jamais vous n’auriez pu les produire de vous-même.
Donc il ne faut pas s’y tromper. Les nobles et les ecclésiastiques de la féodalité ne doivent pas être vus en général comme de méchants tyrans qui asservissaient le peuple. Ils doivent être vus comme des gens qui avaient un rôle politique dans la régulation de la société, et que ce rôle impliquaient pour eux bon nombre de devoir. Leur rôle n’était pas différent des rôles politiques que nous avons aujourd’hui : préfets, maires...etc. Ils participaient de l’administration de l’état.
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Latigeur
3 décembre 2013 22:10
Ben voyons !
Cela se passait si bien que les paysans, les serfs qui étaient je le rappelle la majorité de la population étaient exclus de tous les cercles de pouvoirs, qu’ils se crevaient à la tache quand ils ne crevaient pas de faim ou dans les guerres opposant les "grands" entre eux, l’espérance de vie d’un paysans ne dépassait pas 40 ans, les famines étaient fréquentes, les jacqueries aussi, la corvée, la gabelle, le droit de cuissage, la cour, l’inquisition, les persécutions religieuses, la lettre de décret, le roi disait "nous voulons", ah c’était le bon temps.......quand on avait du sang bleu dans les veines !Cela se passait d’ailleurs si bien qu’en France, ça s’est terminé par la révolution et que le roi a fini décapité, ailleurs les seules monarchies qui perdurent tiennent plus de l’ornement, la potiche ou l’inauguration des chrysanthèmes que de l’exercice d’un quelconque pouvoir.Que vous le vouliez ou nom, le peuple a dit non aux monarques absolus et les nostalgiques de l’ancien régime comme vous, confondent l’idéologie d’alors et la réalité et cette réalité était terrible pour l’immense majorité du peuple.Nous avons expérimenté et nous n’en voulons plus !-
ffi
3 décembre 2013 23:38
Que voilà une belle collection de stéréotypes en guise d’arguments !
Ce serait trop long à répondre tant il y a de choses à corriger.
Les gens étaient dans un "état" (c’est comme cela que l’on disait à l’époque), mais ils avaient la possibilité d’en changer (l’état n’est pas une caste)
La corvée servait à l’entretien des routes, c’était un impôt en nature.
Aujourd’hui, vous croyez que vous ne payez pas pour l’entretien des routes ?
Toute société organisée a besoin d’impôts pour financer les services liés à son organisation.
Combien-y-a-t-il d’impôts aujourd’hui ? Y-en-a-t-il moins ? Il y a dix fois plus d’impôts aujourd’hui.
Quant au rôle politique des gens : vous croyez qu’aujourd’hui que quelqu’un du peuple a un quelconque rôle politique ? Tout juste a-t-il le droit de se vouer. Non seulement, sa voix compte pour 0,000.002% du total, mais en plus on lui dit encore comment il faudrait qu’il vote. Et s’il vote mal, on n’en tient pas compte.
En vérité, le système politique est bien pire aujourd’hui. L’État ayant posé pour principe qu’il est le reflet du peuple, cela lui permet d’agir sans jamais le consulter. Du fait du principe posé en amont, quoique l’État fasse, c’est toujours sensé être la volonté du peuple... Ca légitimerait n’importe quelle tyrannie.
Mettre aux enchères électorales la tête d’un tel État, c’est une folie.
Mieux vaut avoir à la tête de l’État un Roi, cela stabiliserait le système.
Le Rôle du Roi sera de lutter contre la corruption dans l’État.
Il y a beaucoup de Royaumes en Europe. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’ils ne s’en sortent pas moins bien que nous.
Cependant, mon but n’est pas de plaider pour une monarchie, mais de bien expliquer les diverses évolution de l’État.
- Son affaissement après la fin des carolingiens et la période d’anarchie qui s’en suit.
- Sa reconstruction féodale, en s’appuyant sur les pouvoirs locaux.
- La substitution progressive des pouvoirs locaux par un corps d’officier sous ordre direct du Roi après les guerres de religions, donnant naissance à l’État moderne.
- Plus quelques variations dans la nomination de qui est à sa tête.
Maintenant, c’est tranquille, comme c’est le peuple qui est à la tête de l’État, l’État obéit au peuple. Donc quand un gendarme veut t’arrêter : tu lui ordonnes de pas le faire et il te laisse libre. Quand le percepteur veut prélever des impôts sur ton compte : tu lui ordonnes qu’il n’en fasse rien, et le percepteur t’obéit.
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