Guerre au Proche-Orient : Dominique de Villepin face à Élisabeth Borne
Suite à sa tribune "Open Gaza Now" dans liberation, l'ancien Premier ministre et ministre des Affaires étrangères français, Dominique de Villepin expose sa posture pour un cessez-le-feu immédiat contre les civils palestiniens. Une prise de position forte qui conduit à un vif échange avec l'ancienne Première ministre d'Emmanuel Macron, Élisabeth Borne.
185 réactions
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Bender
28 novembre 2024 16:29
Galouzeau a raison quand il dit que la France n’a plus la voix d’antan. Elle s’est alignée quasi-systématiquement sur les positions des USA depuis Sarko. Pire de nos jours avec le "en même temps" du président-girouette. Suite à l’affront de 2003 (véto au conseil de sécurité de l’ONU contre l’intervention US en Irak) et grâce à leur "french american foundation", entre autres ; les USA ont noyauté nos élites. Nous sommes de fait devenus une province, incapables de la moindre souveraineté sur les sujets régaliens. Ceci est valable pour la majorité des pays européens. Quant à Mme 49.3, c’est vraiment la seule chose qui restera de son mandat de premier ministre.
Quand cette cruche demande à Villepin (vers 22:50min) : quelle est votre solution pour qu’Israël respecte le droit international ? Facile : sanctions maximales jusqu’à ce que ce soit le cas. Mais personne n’osera le proposer car le CRIF (entre autres) veillera à détruire la carrière du premier politique qui oserait ne serait-ce qu’y penser...
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ezechiel
28 novembre 2024 20:49
Elisabeth Borne défend "la communauté qui est la sienne", en tant qu’élite du lobby judéo-maçonnique, il est donc normal qu’elle défende Israël, contre les intérêts de la France.
Le débat est donc biaisé.
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ezechiel
28 novembre 2024 21:09
@yoananda2 "biaisé dans quel sens ? dans le sens ou elle défends israël sans dire qu’elle est juive ? sinon, je ne pige pas trop... tous les débats sont biaisés par définition, chacun vient défendre un point de vue propre."
Biaisé dans le sens qu’Élisabeth Borne n’est pas là pour défendre les intérêts de la France et des Français, c’est pourtant ce qu’on lui demande quand on l’a élue Premier Ministre, mais en tant que militante juive, les intérêts d’Israël, ce qui entre directement en conflit avec les intérêts de la France, et bien entendu avec son jugement sur la réalité du conflit israélo-palestinien.
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yoananda2
28 novembre 2024 21:27
@ezechiel
Biaisé dans le sens qu’Élisabeth Borne n’est pas là pour défendre les intérêts de la France et des Français
ce qui entre directement en conflit avec les intérêts de la France
arguments qui n’ont aucun sen.et bien entendu avec son jugement sur la réalité
ha oui ok, je comprends,
en fait vous voulez proférer des propos anti-sémite, mais vous avez peur de dire ce que vous pensez, du coup, vous essayez de tourner les choses de façon à donner une apparence d’objectivité à votre argument.
évidement la plupart des gens ne vous lisent pas, et vous êtes assez habile dans la manipulation des mots. mais ce que vous dites n’a aucun sens.
toujours parce que vous avez peur, vous n’avez pas le courage de vos opinions, du coup, vous enchainez les sophismes pour noyer le poisson.
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micnet
28 novembre 2024 21:30
@ezechiel
« en tant que militante juive, les intérêts d’Israël, ce qui entre directement en conflit avec les intérêts de la France, et bien entendu avec son jugement sur la réalité du conflit israélo-palestinien«
Certes mais les intérêts de la France et des français seraient peut-être qu’on arrête de parler ´tout court’ d’israel et de la Palestine, non ?
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yoananda2
28 novembre 2024 21:36
@micnet
Claude, l’IA je veux dire, lors d’un test s’est rendu compte qu’il/elle était testé par ses "créateurs". Je ne sais pas si je peux retrouver le cas, mais c’était assez intense, l’IA qui se dit "tiens c’est bizarre ce qu’on me demande, je dois être en train d’être testée" ...
si ce n’est pas de la compréhension ça ...
encore plus fort que le test du miroir je trouve.Certes mais les intérêts de la France et des français seraient peut-être qu’on arrête de parler ´tout court’ d’israel et de la Palestine, non ?
Oui, c’est ce que je pense aussi. Mais on pourrait aussi arguer (ce n’est pas ma position donc) que les intérêts de la France sont alignés à ceux d’Israël. C’est la position Zemmourien : même "civilisation judéo-chrétienne".
(tu connais mon opinion sur cette question, je n’y reviens pas)
Donc l’argument d’ezechiel ne tient pas, d’ailleurs aucun de ses arguments ne tient la route... comme d’hab. Ils ne sont vrai que d’une certaine perspective très "forcée", mais étant donné qu’on ne peut pas trancher quelle est la bonne perspective...
dis autrement, dans tous le champs des interprétrations possibles d’un fait, si on choisit qu’UNE interprétation doit primer sur les autres... c’est qu’on adopte un point de vue pré-établis que l’on cherche à imposer par la coercition verbale.
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ezechiel
28 novembre 2024 22:34
@micnet "Certes mais les intérêts de la France et des français seraient peut-être qu’on arrête de parler ´tout court’ d’israel et de la Palestine, non ?"
Je ne vois pas pourquoi on arrêterait d’en parler. Le problème n’est pas d’en parler, mais de prendre position.
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ezechiel
28 novembre 2024 22:39
@yoananda2 "en fait vous voulez proférer des propos anti-sémite, mais vous avez peur de dire ce que vous pensez, du coup, vous essayez de tourner les choses de façon à donner une apparence d’objectivité à votre argument."
Sur Agoravox, je dis ce que je pense, qu’est-ce qui est apparence d’objectivité dans mon argumentation ?
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ezechiel
28 novembre 2024 22:48
@yoananda2 "Mais on pourrait aussi arguer (ce n’est pas ma position donc) que les intérêts de la France sont alignés à ceux d’Israël. C’est la position Zemmourien : même "civilisation judéo-chrétienne"."
La France et Israël sont deux nations différentes, et même si elles peuvent avoir certains objectifs communs, n’ont pas les mêmes intérêts à défendre, du point de vue politique, économique, sociétal et religieux, en particulier sur le conflit israélo-palestinien.
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ezechiel
28 novembre 2024 22:56
@micnet "Justement, en parler c’est prendre position et importer ce conflit de merde en France et ce sont les français qui trinquent à la fin."
Non, on peut très bien discuter de géo-politique, des guerres qui font rage actuellement en République Centre Africaine ou au Soudan, sans en importer le conflit en France.
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micnet
29 novembre 2024 08:24
@ezechiel
on peut très bien discuter de géo-politique, des guerres qui font rage actuellement en République Centre Africaine ou au Soudan, sans en importer le conflit en France.
Sauf que le conflit israélo-palestinien nous touche directement, vous n’êtes pas sans savoir que la France a "l’immense privilège" de compter à la fois la plus grosse communauté musulmane ainsi que la plus grosse communauté juive d’Europe. Donc c’est explosif. Et rien que le fait de passer son temps à déclarer "ce que fait Israël à Gaza est indigne" par exemple, c’est déjà se positionner.
Moi je dis une chose simple : ce n’est pas notre problème, si vous vous sentez concernés, prenez les armes et allez vous battre sur place ou plus simplement, allez ne serait-ce que faire de l’humanitaire (ça au-moins c’est concret).
Dans le cas contraire, le mieux est de la fermer. -
yoananda2
29 novembre 2024 08:52
@ezechiel
qu’est-ce qui est apparence d’objectivité dans mon argumentation ?
tout.
que ce soit clair, ce n’est pas ma position que je défends, je défends juste la rigueur logique ici.
Elisabeth Borne est juive. ça c’est ok. Mais elle n’est plus première ministre en poste. Donc elle a bien le droit de défendre l’opinion qu’elle souhaite dans une démocratie non ethnique comme la France.
Même si elle était en poste : elle pourrait faire la part des choses entre ses décisions de ministre quand elle est en poste, et ce qu’elle soutient dans un débat. Elle pourrait croire que les intérêts de la France et d’Israël sont les même (il y a plein de non juifs à droite qui le croient).
Pour démontrer qu’il y a biais il faudrait démontrer qu’elle a pris des décisions spécifique à la France qui n’aient pas été prises ailleurs dans d’autres pays par des non juifs par exemple...
Etc...
Peut-être qu’elle est biaisée, mais on ne peut l’affirmer sans un minimum d’arguments, sinon ça revient à dire qu’elle est biaisée parce que juive et qu’un juif ne peut faire la part des choses.
Je résume :
Dans l’absolu, elle pourrait être biaisés comme n’importe qui, mais peut être aussi qu’elle était très professionnelle et peut-être qu’elle pense que sur ce sujet les intérêts français et israëliens s’alignent.
C’est comme ça que ça marche en république depuis l’affaire Dreyfus...
Les gens ne doivent pas être pro-france, mais pro-république.
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yoananda2
29 novembre 2024 09:02
@micnet
Dans le cas contraire, le mieux est de la fermer.
je sais que tu n’es pas pro-blanc, mais c’est pour cette raison que, non seulement je n’en parle pas, mais en plus, je ne lis presque rien dessus. Ca ne m’intéresse pas.
Ceci dit, toi, tu n’es pas ethnocentriste et si tu te préoccuppes du sort des français (peut importe leur origine) ben le fait qu’il y a 2 factions en France qui soient en conflit... ça oblige les autres à en tenir pour la paix globale du pays entre tous ses membres.
Si tout le monde faisait comme toi (ne pas s’en mêler), ça ne changerait rien au fait que des graves tensions intercommunautaires existent dans le pays et que l’état doit les gérer, donc, il y a forcément débat national sur comment gérer...
non ?
je ne vois pas comment dans le cadre républicain on peut éviter un débat public (qui empire les choses on est d’accord)
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ezechiel
29 novembre 2024 10:17
@Cathy "il n’y a jamais eu de civilisation, judéo chretienne, c’est de la fourberie, manipulation, les juifs extrémistes détestent les Chrétiens et crachent desssus, il faut arrêter avec cette manipulation."
Tout dépend par ce que vous entendez par civilisation "judéo-chrétienne".
Le christianisme, par la venue du Messie Jésus Christ, a mis fin au judaïsme. Mais le socle du christianisme set une transcendance du judaïsme, même si le message du Christ et son Incarnation sont rejetés par les Juifs.
La Bible que vous achetez est constituée de l’Ancien Testament, la Torah, qui sert de Bible pour les Juifs, et du Nouveau Testament, qui sert de Bible pour les Chrétiens.
Le Nouveau Testament est incompréhensible sans l’Ancien Testament, ils forment un tout.
La plupart des français de souche ont des prénoms d’origine hébraïque tirés de la Bible : Joseph, Michel, David, Simon, Sarah, Élisabeth, Nathan, Rebecca, Anne, Adam, Daniel, Élise, Ève, Marie, Gabriel, Jean, Matthieu, Madeleine, Muriel, Pascal, Raphaël, Thomas, Suzanne, etc...
Quand vous allez à la messe à l’Église, vous récitez les Psaumes de David de l’Ancien Testament, les Prophéties d’Ézechiel, d’Ésaïe ou de Daniel.
La date de la fête de la Pâques chrétienne correspond à la date de la Pâque juive.Tous les rois de France très chrétiens tiennent la légitimité de leur pouvoir des descendants du roi David de l’Ancien Testament depuis le sacre et l’onction donnés par Saint Rémi à Clovis.
Les rois mérovingiens, appelés tous à tort les rois « fainéants », étaient surnommés les « rois chevelus » à cause de leur longue chevelure pour ressembler aux Prophètes Juifs de l’Ancien Testament.
La puissance de la nation française, la naissance de son identité, de sa gloire, de son peuple, est une imitation de la nation d’Israël de l’Ancien Testament, mais vivifiée par l’Incarnation du Christ.
S’il n’y avait pas eu d’Israël, il n’y aurait pas eu de France telle qu’elle est aujourd’hui, c’est un fait.Pourquoi croyez-vous que les catholiques ont sculpté sur la façade principale de la cathédrale Notre-Dame de Paris, les statues des 28 rois d’Israël ?
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"Les intérêts de la France ne sont pas ceux d’Israël, rien à voir."Du point de vue biblique, l’Israël terrestre est un projet terminé, puisque le Christ l’a transcendée en Jérusalem céleste. Et effectivement,les intérêts d’Israël ne sont pas ceux de la France.
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ezechiel
29 novembre 2024 10:25
@micnet "Sauf que le conflit israélo-palestinien nous touche directement, vous n’êtes pas sans savoir que la France a "l’immense privilège" de compter à la fois la plus grosse communauté musulmane ainsi que la plus grosse communauté juive d’Europe."
Oui, il y a un parti pris c’est tout le problème que j’expliquais au-dessus.
Entre une république juive avec ses militants pro-israéliens tels Elisabeth Borne, et la communauté musulmane pro-palestinienne aidée par les idiots utiles de l’extrême-gauche, on aboutit à un conflit.
C’est le problème d’avoir importé une immigration arabo-musulman massive confrontée à une élite juive. -
yoananda2
29 novembre 2024 10:33
@ezechiel
Le Nouveau Testament est incompréhensible sans l’Ancien Testament, ils forment un tout.
toutafé !!!
j’espère que micnet vous lit.
Et effectivement,les intérêts d’Israël ne sont pas ceux de la France.
C’est trop péremptoire et simpliste. Les intérêts de deux pays, quels qu’ils soient peuvent s’aligner sur un sujet et diverger sur un autre. C’est au cas par cas. Il peut y avoir de nombreux points de convergence s’il y a commerce, collaboration universitaire, alliance militaire, accointance politique, etc...
Bien que je sois contre, la république française étant "universaliste", ce que l’on doit au catholicisme (qui signifie universel), elle poursuit une mission (sécularisée certes) initiée par les philosophes des lumières, une mission "civilisatrice", et donc, on peut arguer (ce n’est pas mon positionnement) qu’Israël, en tant que démocratie, est un phare, au milieu des dictatures ou autocraties moyen orientales (ce n’est pas, encore une fois, mon opinion que je défends).
On ne peut pas dire comme vous le dites que les intérêts ne sont pas alignés, il faut spécifier lesquels, ou alors simplement dire "ne sont pas systématiquement alignés", bref, il faut à minima rajouter de la nuance.
Ou alors il faut expliquer pourquoi la France aurait plus intérêt à s’aligner avec les pays musulman.
Il y a 10000 politiques possibles.
Sans parler du fait que les intérêts de "la France" n’est pas l’intérêt de "tous les français" non plus.
Ou alors, le mieux serait que vous ne preniez pas position sur des sujets qui vous dépassent largement de toute évidence.
Vous mélangez religion et politique, et le faites mal surtout.
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ezechiel
29 novembre 2024 10:34
@yoananda2 "Même si elle était en poste : elle pourrait faire la part des choses entre ses décisions de ministre quand elle est en poste, et ce qu’elle soutient dans un débat. Elle pourrait croire que les intérêts de la France et d’Israël sont les même (il y a plein de non juifs à droite qui le croient)."
Oui, elle croit que les intérêts de la France et d’Israël sont les mêmes, puisque pour Elisabeth Borne, la France est une construction juive, subordonnée à la nation israélienne.
Les Français, qui ont déporté sa famille pendant le IIème guerre mondiale, doivent en payer le prix en subissant l’immigration de masse, ainsi qu’une politique de discrimination raciste anti-blanc à leur égard.
C’est cette argumentation biaisée qui fausse le débat. -
yoananda2
29 novembre 2024 11:39
@ezechiel
Je ne me base que sur les faits.
faits que je vous ai vu SUR-interpréter quasi systématiquement.
Vous vous déclarez catholique tradi et votre attitude ici même est souvent ultra-biaisée.
C’est très probablement plus biaisé qu’une personne qui se dit juive (ou autre osef) mais qui serait modérée.
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yoananda2
29 novembre 2024 11:59
@ezechiel
Mais qu’est-ce qui est biaisé précisément ? Pourquoi vous ne répondez pas ?
j’ai autre chose à faire qu’une discussion sans fin qu’on a déjà eu plusieurs fois sur des cas similaires.
Dites nous pourquoi vous, vous seriez moins biaisé en tant que sédévacantiste qu’un juif ou qu’un muzz ?
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micnet
29 novembre 2024 12:03
@ezechiel
« C’est le problème d’avoir importé une immigration arabo-musulman massive confrontée à une élite juive.«
Voilà, nous sommes bien d’accord, d’où mon souhait de s’extraire le plus possible de ce débat. La seule question à se poser est : quel est l’intérêt de la France là dedans compte-rendu du fait, notamment, que nous sommes confrontés à une immigration de masse couplée à une communautarisation des religions. Voilà la vraie question.
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ezechiel
29 novembre 2024 12:11
@yoananda2 "Dites nous pourquoi vous, vous seriez moins biaisé en tant que sédévacantiste qu’un juif ou qu’un muzz ?"
Je suis moins biaisé, parce que je me base sur des faits.
Elisabeth Borne soutient Israël, et en tant que juive élite de la république judéo-maçonnique, ne condamne pas publiquement Benjamin Netanyahu pour les crimes dont le gouvernement israélien est responsable. -
yoananda2
29 novembre 2024 12:22
@micnet
La seule question à se poser est : quel est l’intérêt de la France là dedans compte-rendu du fait
"l’intérêt de la France" c’est une notion très vague et piégeuse, mais, je pense qu’on peut dire que dans le cas présent l’intérêt c’est de maintenir la paix sociale.
et comme je le disais précédement, autant un citoyen peut s’abstenir d’intervenir, autant, l’état lui, ça va être compliqué je pense, et donc, tout citoyen politisé est automatiquement concerné dès que l’état s’en mêle.
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yoananda2
29 novembre 2024 12:38
@ezechiel
Je suis moins biaisé, parce que je me base sur des faits.
ne condamne pas publiquement Benjamin Netanyahu pour les crimes
1/ On ne peut pas réduire la question au positionnement sur Netanyahu.
même en admettant un biais sur CE POINT PRECIS, ça ne voudrais pas dire que vous êtes moins biaisé en général, sur d’autres sujets.
2/
vous mélangez les choses. Prennons l’exemple d’un meurtre.
Quelqu’un qui meurt à cause d’une autre personne c’est un fait.
Le qualifier de "crime" ce n’est pas un "fait", mais un fait juridique, c’est à dire un fait qui s’interprète dans un cadre juridique.
Ce qui détermine la qualité de "crime" dépends toujours d’un système légal, qui lui est arbitraire. Certains meurtres dans certains pays sont légaux, par exemple, pour un condamné à mort le bourreau n’est pas un meurtrier même s’il tue quelqu’un, ou pour cas de légitime défense par exemple (ou d’autres, par exemple, une exécution au nom de Dieu sous la charia). Donc le fait brut, n’est pas la même chose que sa qualification dans un cadre légal (sans parler du fait que souvent, il n’est pas évident d’établir les fais avec certitude)
Dans le cas de "crime de guerre", c’est encore différent et plus compliqué (puisqu’il n’y a pas de meurtre direct dans le cas qui nous occupe), puisqu’il n’y a pas de système légal mondial. Il y a une cours pénale internationale, mais encore faut-il qu’elle soit reconnue par Israël (ce qui n’est pas le cas) pour considérer que Netanyahou aurait dût s’y soumettre...
Donc, non, ce n’est pas un "fait" que Netanyahu soit un criminel.
Les faits c’est qu’il est impliqué. Les faits c’est qu’il est condamné par la CPI. Mais ce n’est pas un "fait" qu’il soit un "criminel".
Donc Borne peut ne pas le condamner si ça lui chante, et il y a plein de non juifs qui ne condamnent pas Netanyahu. Ca n’indique pas un biais de sa part, mais du votre au contraire.
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ezechiel
29 novembre 2024 12:58
@yoananda2 "On ne peut pas réduire la question au positionnement sur Netanyahu."
Ce n’est pas que le positionnement de Netanyahu, cela concerne la politique de son gouvernement, et l’action de son armée.
On parle ici de choses concrètes.
De dizaines de milliers de civils, femmes, enfants, vieillards, bombardés sans discernement par l’armée israélienne dans la bande de Gaza, persécutés en Cisjordanie, et maintenant sur les villes du Liban.
Des politiques et des ministres du gouvernement israéliens appellent à s’en prendre aux civils, comme le Ministre de la Sécurité Nationale Ben Gvir, appellent à "raser à Gaza", et à déporter sa population vers l’Europe.C’est une politique criminelle, avec comme responsable et pilote, Benjamin Netanyahu
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micnet
29 novembre 2024 13:01
@ezechiel
« Je suis moins biaisé, parce que je me base sur des faits. Elisabeth Borne soutient Israël, et en tant que juive élite de la république judéo-maçonnique, ne condamne pas publiquement Benjamin Netanyahu pour les crimes dont le gouvernement israélien est responsable«
Ben voilà, Le fait même que vous condamniez publiquement Netanyahu démontre que vous vous positionnez sur ce conflit. CQFD comme dirait l’autre…
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yoananda2
29 novembre 2024 13:34
@ezechiel
vous confondez les faits, leur contexte, leur objectivité, leur qualification et leur interprétation.
vous les confondez dans un sens qui vous arrange en tant que catho-tradi qui a peur.
c’est un biais.Tout ce que vous avez démontré c’est que vous avez un biais inverse à Borne, et probablement un biais plus important qu’elle.
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ezechiel
29 novembre 2024 13:44
@yoananda2 "vous confondez les faits, leur contexte, leur objectivité, leur qualification et leur interprétation."
Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire par confondre les faits.
Une armée qui bombarde des milliers de civils sans discernement, ça s’appelle un crime, perpétré par les responsables du gouvernement qui autorisent cela. -
ezechiel
29 novembre 2024 13:51
@micnet "Ben si puisque vous nous expliquez depuis le début que « vous n’avez pas de biais contrairement à E Borne »."
Je n’ai pas de biais, parce que je ne suis ni juif, ni palestinien, je peux donc juger sur un constat et les faits.
Pour Elisabeth Borne, en tant que juive militante du CRIF défendant Israël, c’est évidemment plus compliqué. -
micnet
29 novembre 2024 13:52
@ezechiel
« Une armée qui bombarde des milliers de civils sans discernement, ça s’appelle un crime, perpétré par les responsables du gouvernement qui autorisent cela«
Parce que vous croyez que ces infos sont 100% fiables ? Je rappelle que nous sommes envahis par la propagande de tous les côtés : il y a le Hamas qui tient (encore) la région et qui peut raconter absolument ce qu’ils veulent en terme de victimes, c’est absolument invérifiable en ce moment. Et en face on a la propagande israélienne qu’on peut aussi mettre en doute pour les mêmes raisons. Bref, chacun choisit son camp selon sa sensibilité, moi je me refuse à le faire. Seulement une fois qu’on a choisi son camp, il ne faut pas ensuite dire « je n’ai pas de biais »…
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micnet
29 novembre 2024 13:59
@ezechiel
« Une armée qui bombarde des milliers de civils sans discernement, ça s’appelle un crime, perpétré par les responsables du gouvernement qui autorisent cela«
Vous décrétez qu’Israel « commet un genocide » mais à part ça vous n’avez pas de biais ??? Allons, allons réfléchissez deux secondes à ce que vous écrivez mon cher Ezechiel, c’est de la pure logique. Il n’y a pas de biais plus gros chez celui qui n’en a pas conscience
.
E Borne a le même biais en sens inverse mais elle, en tant que juive assumée, en a déjà plus conscience. Votre biais à vous, c’est que vous êtes opposé au judaisme post-chretien, donc vous ne pouvez qu’être opposé à l’état d’Israel qui est une théocratie juive. -
yoananda2
29 novembre 2024 14:03
@ezechiel
Je n’ai pas de biais, parce que je ne suis ni juif, ni palestinien
sauf que vous avez des biais, on vous l’a demontré parce que vous ne savez pas juger entre fait et interprétation.
vous avez des biais SUR TOUT LES SUJETS ne serait-ce que parce que vous êtes catho-tradi,
vous avez des biais parce que Borne et française et vous aussi,
et en plus vous avez des biais parce que les juifs ont une histoire avec les catholiques et avec la France
vous avez des biais d’ignorance comme tout le monde
ça fait beaucoup de biais.
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yoananda2
29 novembre 2024 14:07
@ezechiel
et votre plus gros biais, c’est d’avoir peur.
vous n’avez pas le courage de faire une manif "la france au français".
vous pouvez prétexter que vous serez grondé à la TV ou je ne sais quoi... vous avez peur, c’est un fait.
C’est votre pire biais, et ça vous classe demblée parmi les personnes les plus biaisées qui soient sur la plupart des sujets sur lesquels vous intervenez ici -
ezechiel
29 novembre 2024 14:08
@micnet "Parce que vous croyez que ces infos sont 100% fiables ? Je rappelle que nous sommes envahis par la propagande de tous les côtés :’
___________________
"Seulement une fois qu’on a choisi son camp, il ne faut pas ensuite dire « je n’ai pas de biais »Je n’ai pas choisi de camp, j’énonce des faits.
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ezechiel
29 novembre 2024 14:11
@yoananda2 "vous n’avez pas le courage de faire une manif "la france au français".vous pouvez prétexter que vous serez grondé à la TV ou je ne sais quoi... vous avez peur, c’est un fait."
Nous vivons dans un État totalitaire.
Effectivement, je ne manifesterai pas pour "la france au français", comme vous ne manifesterez pas pour la préservation de la race blanche, que vous défendez.
Parce que vous savez comme moi que vous finirez en prison.
Mais ça n’a aucun rapport avec le sujet de l’article. -
yoananda2
29 novembre 2024 14:16
@ezechiel
Parce que vous savez comme moi que vous finirez en prison.
Vous avez peur d’aller en prison pour raison politique. C’est un énorme biais quand on prétends à la neutralité politique ou géopolitique.
(évidement on ne parle pas de la peur d’aller en prison pour un meurtre)
Mais ça n’a aucun rapport avec le sujet de l’article.
bien sûr que si puisque vous parlez d’une ancienne première ministre de ce qui est pour vous un "état totalitaire" (à croire que vous ne savez pas ce que c’est mais bon passons, vous n’en êtes plus à ça près comme confusion).
évidément que c’est un biais gigantesque qui se sur-rajoute aux autres.
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yoananda2
29 novembre 2024 14:21
@micnet
Ah donc le journal Libération est un journal de « gauchistes » s’agissant des questions d’immigration mais devient fiable dès qu’il s’agit du conflit israélo palestinien ?
une interprétation qui va dans le sens de ses biais s’appelle un "fait" pour ezechiel.
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TchakTchak
29 novembre 2024 14:23
@micnet
Il faut arrêter de faire le mariole, micnet. Pour le coup, il faut aussi regarder ailleurs qu’à LCi et BFMTV.Parce que vous croyez que ces infos sont 100% fiables ?
Il n’y a pas que le Hamas, qui fait le comptage, il y a des humanitaires sur place qui le font aussi, y compris des soignants. Les chiffres sont du ministère de la santé de Gaza + l’UNICEF :
https://www.unicef.fr/article/israel-palestine-les-enfants-paient-le-prix-de-la-guerre/Wikipedia :
Au 18 septembre 2024, au moins 41 020 Palestiniens21,22 sont tués, dont 14 100 enfants, et plus de 10 000 Palestiniens sont portés disparus, selon le ministère de la Santé de Gaza et l’UNICEF23. Au moins 93 778 personnes sont blessées23. Selon les Nations unies, 70 % des personnes tuées sont des enfants et des femmes24.
La bande de Gaza a subi d’énormes pertes humaines à cause des bombardements israéliens25,26.
D’autres estimations dépassent les 100 000 victimes, en prenant en compte les morts indirectes. En octobre 2024, un collectif de soignants américains estime à 118908 le nombre de vies perdues à Gaza depuis le 7 octobre du fait de la guerre27 et juillet 2024, la revue médicale The Lancet estimait ce nombre à 186 00028.
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micnet
29 novembre 2024 14:26
@TchakTchak
« micnet. Pour le coup, il faut aussi regarder ailleurs qu’à LCi et BFMTV.«
Je me contrefous de LCI ou de BFM que je ne regarde jamais. La seule différence avec vous c’est que moi je me contrefous de cette région à la con qui ne concerne en rien les français.
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ezechiel
29 novembre 2024 14:29
@yoananda2 "Vous avez peur d’aller en prison pour raison politique. C’est un énorme biais quand on prétends à la neutralité politique ou géopolitique."
Je ne prétends pas à la neutralité politique ou géopolitique.
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"bien sûr que si puisque vous parlez d’une ancienne première ministre de ce qui est pour vous un "état totalitaire""L’État totalitaire réprime la pensée dans le but de liquider le bien commun, pour préserver le seul intérêt des élites.
Ce qui est le cas pour la république française. -
ezechiel
29 novembre 2024 14:31
@micnet "Ah donc le journal Libération est un journal de « gauchistes » s’agissant des questions d’immigration mais devient fiable dès qu’il s’agit du conflit israélo palestinien ?"
Le journal Libération peut énoncer des faits vérifiables sur d’autres organisations (voir les liens de TchakTchak ci dessus-par exemple).
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TchakTchak
29 novembre 2024 14:36
@micnet
Contrefoutez-vous en, mais quand vous dites que ce ne sont que des chiffres du Hamas, je vous donne les infos, pour corriger une affirmation au pifomètre.
Et de toute façon, le contrecoup du délire de Nétavoyou, on se les prendra dans le pays ou les communautés juive et muslim sont les plus nombreuses, comme vous l’avez souligné.
Tous les présidents français encore en vie partis bras dessus bras dessous assister à un match "amical" (et obligatoire) d’une équipe de foot israélienne dans un stade vide de supporters (et qui se tapaient dessus), ça vous renseigne la religion qui dirige notre pays. Ce n’est pas la vôtre. -
micnet
29 novembre 2024 14:40
@TchakTchak
« quand vous dites que ce ne sont que des chiffres du Hamas, je vous donne les infos, pour corriger une affirmation au pifomètre.«
Le fait même que le Hamas participe en partie au chiffrage des victimes devrait vous alerter. Inversez la situation : si on vous dit que l’information selon laquelle les victimes palestiniennes seraient négligeables et dont la source provient en partie du ministère des affaires étrangères israéliennes, vous réagiriez comment ?
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TchakTchak
29 novembre 2024 14:47
@micnet
Je réagis que l’UNICEF n’a pas encore encore pu vérifier les chiffres officiels des morts du 7 octobre communiqués par le gouvernement Israëlien. Et que ces chiffres bougent encore. Mais l’UNICEF communique ceux des morts de Gaza.
Et n’en déduisez pas que je suis pro-Hamas, je suis anti-islam.
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yoananda2
29 novembre 2024 14:54
@ezechiel
L’État totalitaire réprime la pensée dans le but de liquider le bien commun, pour préserver le seul intérêt des élites.
vous êtes trop biaisés pour parler de "bien commun" ou même du régime politique. C’est le rôle des philosophes à la rigueur.
Vous le dite vous même :
Je ne prétends pas à la neutralité politique ou géopolitique.
c’est bien ce que je vous dit depuis le début. La posture de Borne est un sujet politique. Vous êtes biaisé (pas neutre, c’est synonyme).
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yoananda2
29 novembre 2024 16:49
@ezechiel
Ah d’accord. Ils sont les seuls à posséder la vérité.
Ce n’est certainement pas à vous qu’on va demander le "bien commun", ça c’est sûr. Vous êtes catho-tradi, vous ne représentez qu’une infime partie de la population dans le meilleur des cas d’une part, et d’autre part, vous n’avez pas démontrez une capacité à la réflexion rigoureuse et impartiale, bien au contraire.
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ezechiel
29 novembre 2024 17:00
@micnet
Ce n’est pas le nombre des victimes qui fait foi ici, mais l’acte.
Vous niez qu’Israël bombarde des civils ?
Vous niez qu’il y ait des civils enfants, femmes, vieillards morts sous les décombres de leur maison ?
Ou adhérez-vous à la fausse justice judéo-maçonnique, parce que comme Céline Pina le suggère, ces enfants en charpie qui agonisent sous les décombres sont morts la conscience tranquille pour sauver les droits de l’homme, la démocratie et l’armée la plus morale du Monde ? -
micnet
29 novembre 2024 17:19
@ezechiel
« Ce n’est pas le nombre des victimes qui fait foi ici, mais l’acte. Vous niez qu’Israël bombarde des civils ?«
Je ne nie rien du tout mais contrairement à vous, je ne prends pas partie. Je constate simplement que vos indignations sont à géométrie variable (mais vous n’êtes pas le seul sur ce forum, loin de là car la plupart des commentateurs pensent comme vous). Exemple concret : la Russie a fait bien plus de morts en Ukraine qu’Israel n’en a fait à Gaza. Et pourtant vous défendez la Russie alors que là non plus ce n’est pas notre guerre. Pourquoi ce deux poids deux mesures ? En quoi Poutine serait plus « moral » que Netanyahu ? Moi je ne tranche pas (sauf si la France est directement concernée).
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ezechiel
29 novembre 2024 22:29
@micnet "la Russie a fait bien plus de morts en Ukraine qu’Israel n’en a fait à Gaza. Et pourtant vous défendez la Russie alors que là non plus ce n’est pas notre guerre. Pourquoi ce deux poids deux mesures ? En quoi Poutine serait plus « moral » que Netanyahu ? "
Le régime de KIev a mené pendant 8 ans une guerre implacable contre la population civile du Donbass, financée par le gouvernement français et américain.Tous ces crânes défoncés d’enfants, ces entrailles dispersées de femmes, ces cerveaux broyés de vieillards, ces corps disloqués, coupés en deux, calcinés, sur les routes de Lougansk ou de Donetsk depuis 2014 n’ont intéressé ni l’Occident, ni l’UE, ni les Américains, ni l’OTAN, ni Amnesty International, silence radio complice des média et de nos élites politiques (sur Agoravox, seule Christelle Néant faisait des rapports hebdomadaire sur le conflit).
Que Poutine ait décidé d’intervenir afin de stopper le massacre de populations civiles russophiles à ses frontières à partir du 24 février 2022, ce n’est pas immoral.
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micnet
30 novembre 2024 08:03
@ezechiel
« Le régime de KIev a mené pendant 8 ans une guerre implacable contre la population civile du Donbass, financée par le gouvernement français et américain.…. Que Poutine ait décidé d’intervenir afin de stopper le massacre de populations civiles russophiles à ses frontières à partir du 24 février 2022, ce n’est pas immoral. »
Ok alors je vous réponds EXACTEMENT la même chose pour Israël : « Le Hamas a mené lors de l’opération du 7 octobre un massacre épouvantable contre la population civile d’Israel, financée par les pays du Golfe un massacre terrible y compris sur des nourrissons .…. Que Netanyahu ait décidé d’intervenir afin de stopper les actions du Hamas, ce n’est pas immoral »
C’est exactement pareil ! Je ne vois pas en quoi l’un est moins légitime que l’autre. Non Ezechiel vous avez un biais car vous êtes contre le judaisme post-chrétien, vous êtes de facto contre tout ce que peut décider Israël (forcément mauvais à vos yeux) et comme Poutine est chrétien, ça passe crème pour vous. Ben non, il n’y a aucune raison d’être plus choqué par l’un ou l’autre. Moi je vois deux chefs d’état qui cherchent à défendre les intérêts de leur pays et qui, pour cela, sont assez peu soucieux de la vie humaine de leurs adversaires.
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chat maigre
30 novembre 2024 08:38
@micnet
Bonjour,
ça fait deux fois que je vois que tu réponds à ezechiel et que je ne suis pas tout à fait d’accord avec ce que tu dis.
dans un cas, c’est deux armées face à face et dans l’autre cas, c’est une armée contre des terroristes surtout en Palestine !!
la Palestine n’a pas d’armée et j’ai ce vilain défaut de toujours vouloir protéger le plus faible
sinon j’étais de ton avis, si la guerre se passe loin de la France et que nous ne sommes pas directement concernés, on se doit de rester neutre et d’essayer de rétablir le dialogue et la paix
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micnet
30 novembre 2024 08:46
@chat maigre
Salut à toi,
« ça fait deux fois que je vois que tu réponds à ezechiel et que je ne suis pas tout à fait d’accord avec ce que tu dis« C’est tout à fait ton droit
« dans un cas, c’est deux armées face à face et dans l’autre cas, c’est une armée contre des terroristes surtout en Palestine !!«
Je pense que tu seras quand même d’accord pour constater que les « deux armées qui se font face » ne sont pas du tout de force égale (en tout cas sur le papier), donc si tu veux défendre le plus faible en toute circonstance, ben là ce sont clairement les ukrainiens les plus faibles
.« si la guerre se passe loin de la France et que nous ne sommes pas directement concernés, on se doit de rester neutre et d’essayer de rétablir le dialogue et la paix «
Voilà et ça pour moi c’est le plus important. Il me semble d’ailleurs qu’il existe un sondage là dessus montrant qu’une grande majorité de français estiment que le conflit israélo palestinien ne devrait pas nous concerner (et pareil pour la Russie et l’Ukraine d’ailleurs) mais je n’arrive pas à le retrouver…
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yoananda2
30 novembre 2024 09:04
@micnet
Je pense que tu seras quand même d’accord pour constater que les « deux armées qui se font face » ne sont pas du tout de force égale (en tout cas sur le papier), donc si tu veux défendre le plus faible en toute circonstance, ben là ce sont clairement les ukrainiens les plus faibles .
et pas que...
le hamas se fond avec la population civile, ce qui fait que c’est très compliqué à "gérer", et c’est sans parler de toute l’histoire qui précède ce conflit, les précédents. Il y a des "arriérés".
De nos jours gérer une population partisane et hostile, c’est peut être asymétrique, mais ce n’est pas forcément à l’avantage de l’état. Loin s’en faut.
donc, bien sûr que les 2 situations ne sont pas semblables, mais si on est factuel et neutre, on ne fait pas comme fait ezezchiel un zoom sur les faits qui nous arrangent pour prétendre à une pseudo-objectivité qui est plutôt un double standard. L’indigration à géométrie variable.
ezechiel se croit factuel alors qu’il ne fait que démontrer ses biais perso.
(on en a tous)
Non Ezechiel vous avez un biais car vous êtes contre le judaisme post-chrétien, vous êtes de facto contre tout ce que peut décider Israël (forcément mauvais à vos yeux) et comme Poutine est chrétien, ça passe crème pour vous.
et un biais anti-islam, et un biais anti-post-v2, et un gros biais anti-républicain et un autre biais que je n’expliciterai pas ! lol
Il a un biais catho-tradi en somme, et un contre-biais sur tout le reste, plus ou moins fort.
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chat maigre
30 novembre 2024 09:11
@micnet
beh on est d’accord alors
je ne défends pas les russes et j’ai de l’empathie pour la population ukrainienne, par contre je comprends que la Russie se dresse contre l’hégémonie US et j’ai du mal à comprendre que les ukrainiens comme les français et beaucoup d’autres, ne se rebellent pas contre leurs dirigeants qui sont des poissons pilotes soumis aux intérêts US !!
moi, je me sens plus proche des juifs que des musulmans, mais le sionisme, la colonisation et les extrémistes religieux devraient tous être condamnés et combattus par tous les moyens
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TchakTchak
30 novembre 2024 09:21
@micnet
Le Hamas a mené lors de l’opération du 7 octobre un massacre épouvantable contre la population civile d’Israel, financée par les pays du Golfe un massacre terrible y compris sur des nourrissons
Ah ouais, vous venez de loin... LCI et BFMTV vous ont bien chauffé la tête avec les 40 bébés décapités trouvés dans des fours par les autorités israéliennes.
Il y a bien eu une attaque le 7 octobre de gazaouis du Hamas, avec civils et militaires tués, femmes violées et prises d’otages. Mais Netanyahou en a profité pour refaire le coup des bébés en couveuses qui avait si bien marché pour le Koweit, version fours crématoires.Curieusement, le pays qui dispose du service de renseignement le plus efficace au monde, a de la peine à certifier ses morts, même un an après :
https://www.liberation.fr/checknews/7-octobre-un-an-apres-pourquoi-le-decompte-des-victimes-de-lattaque-du-hamas-a-ete-aussi-difficile-20241006_ZDAODPBYFNENJN5ZNXA5FE46UY/Et cet article ne raconte les hélicos Apaches du Tsahal qui ont aussi tiré sur des israéliens en même temps que les Palestiniens ce jour là, la doctrine Hannibal :
https://www.lorientlejour.com/article/1419654/la-directive-hannibal-aurait-ete-appliquee-par-larmee-israelienne-le-7-octobre.htmlEt les 40 pages du document Jericho Wall qui ont annoncé un an avant l’attaque exactement telle qu’elle s’est déroulée le 7 octobre (info New York Time), et la vidéo de Netanyahou expliquant qu’il fallait financer et soutenir le Hamas à la place de l’OLP, bref...
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yoananda2
30 novembre 2024 09:34
@chat maigre
mais le sionisme, la colonisation et les extrémistes religieux devraient tous être condamnés et combattus par tous les moyens
ils le sont (combatus par d’autres), c’est pour ça qu’ils répliquent (parce que à leurs yeux ils sont légitimes), qu’ils se défendent. Le problème c’est que c’est souvent "par tous les moyens" et que du coup, c’est pas forcément beaucoup mieux en face.
c’est pareil dans tous les conflits : chaque beligérant prétends être l’agressé et prétends être légitime, et prétends être le plus mesuré possible dans ses "attaques".
même les USA se voient comme ça, tout le monde se voit comme ça dans tous les conflits, entre états, entre personnes, asymétriques ou non...
les extrémistes religieux trouvent que les autres sont des "faux" ou "amoraux" ou des "idiots", ou des "paumés", ou dans leur tour d’ivoire, ou de "mécréants", etc...
tous les humains se la racontent "on est meilleurs que les autres" et on invente des qualificatifs plus ou moins sophistiqués pour les autres.
pour sortir de ça, il n’y a pas 36000 méthodes.
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ezechiel
30 novembre 2024 10:23
@micnet « Le Hamas a mené lors de l’opération du 7 octobre un massacre épouvantable contre la population civile d’Israel, financée par les pays du Golfe un massacre terrible y compris sur des nourrissons .…. Que Netanyahu ait décidé d’intervenir afin de stopper les actions du Hamas, ce n’est pas immoral »
On est parfaitement d’accord.
La différence se trouve dans le degré d’intervention.
Netanyahu a systématiquement fait raser le nord de Gaza, ce qui a obligé plus de 1 million de personnes à fuir vers le sud pour éviter les massacres (plus de 44 000 morts dont 14 000 enfants selon l’UNICEF).
Sans compter les discours publics des dirigeants israéliens qui appellent à l’extermination totale et définitive des Palestiniens.
Il n’y a rien de moral la-dedans.
Les Russes n’ont pas détruit Kiev ni bombardé les populations civiles. Leur but est de mettre fin à la guerre larvée que menait l’Occident contre la population russophile en Ukraine, en récupérant la Crimée et le Donbass, historiquement russe. -
chat maigre
30 novembre 2024 10:41
@yoananda2
Salut,
je sais bien qu’il n’y a pas de camp du bien ou du mal en géopolitique internationale, il n’y a que des intérêts à court, moyen et long terme !!
des intérêts économiques, stratégiques... c’est assez logique à partir du moment où on a compris que les intérêts personnels de quelques uns empêchent une collaboration à plus grande échelle.
par contre dès que la religion se mêle à la géopolitique, on perd toute logique car on se retrouve face à des fanatiques, mais ce n’est pas à toi que je vais expliquer ça -
yoananda2
30 novembre 2024 10:50
@chat maigre
c’est assez logique à partir du moment où on a compris que les intérêts personnels de quelques uns empêchent une collaboration à plus grande échelle.
ha bon ? de quoi tu parles exactement ? c’est très vague ...
la collaboration à "plus grand échelle", c’est quoi ? tu veux dire qu’on pourrait collaborer avec les extra-terrestres si seulement une poignée d’homme ne bloquaient pas le processus ?
parce que sinon, la collaboration à l’échelle mondiale, ça existe déjà, et je ne vois pas trop ce qu’on peut prétendre faire de plus ou de mieux sauf à la marge et encore...
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nono le simplet
30 novembre 2024 11:15
@pemile
les ukrainiens sont des nazis ... il faut les exterminer ! -
juanyves
30 novembre 2024 11:21
@pemile
Question : ils y vont tout seuls au massacre ou on les aide à coup de bâton ? Je croyais, suivant tes infos, que c’étaient les russes qui se faisaient massacrer. T’as refait tes comptes ?En massacrant des ukrainiens ??!!
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chat maigre
30 novembre 2024 11:24
@pemile
Bonjour,
Non pemile, mais en étant un des rares pays à dire NON aux désidératas US
si tu enlèves les USA de l’équation, cette guerre n’aurait jamais eu lieu, comme beaucoup d’autres !!
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chat maigre
30 novembre 2024 11:29
@nono le simplet
Salut,
ça y est le tromblon est de sortie
et enfin le débat va devenir constructif !!j’hésite même à éteindre l’ordi maintenant que tu nous fais l’honneur d’être là et de partir profiter du soleil en terrasse
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chat maigre
30 novembre 2024 11:41
@pemile
on te l’a déjà dit souvent que ça te donne un air malhonnête de tronquer les phrases comme ça t’arrange !!
l’ordure comme tu l’appelles, te dis quelque chose d’intéressant et te donne même un lien, mais toi, tu ne retiens que les quelques mots qui vont dans ton sens, c’est moche !!
ils y vont tout seuls au massacre ou on les aide à coup de bâton
c’est les USA et ses ’alliés" qui ont poussé l’Ukraine à la guerre et qui ont tout fait pour que la guerre continue bien plus que nécessaire, tout le monde le sait et tu perds ton temps à essayer de dire le contraire
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yoananda2
30 novembre 2024 12:05
@ezechiel
Il faut être précis et argumenter avec des cas concrets. Sinon, ce que vous dites, c’est du vent, ça n’a aucun intérêt.
vous êtes culloté de me dire ça, c’est ce que je fais depuis des mois. Vous ne comprennez pas à chaque fois ou je vous explique, avec copié collé, détails, etc...
vous pouvez bien sûr ne pas être d’accord, mais faire comme si je n’avais pas essayé, c’est juste incroyable de mauvaise foi.
même la, micnet vient essayer de vous l’expliquer à sa manière, et vous continuez votre posture "je relate les faits", alors que c’est totalement faux.
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chat maigre
30 novembre 2024 12:07
@pemile
et ça tronque encore !!
si tu enlèves les USA de l’équation, cette guerre n’aurait jamais eu lieu, comme beaucoup d’autres
les USA sont instigateur ou partie prenante de tous les conflits sur terre et ça ne date pas de 3 ans, c’est comme ça depuis leur création !!
je sais que tu le sais très bien, tu sais que je sais que tu le sais et comme je te l’ai dit, tout le monde le sait donc tu perds ton temps à essayer de nous faire croire le contraire
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ezechiel
30 novembre 2024 12:33
@yoananda2 "même la, micnet vient essayer de vous l’expliquer à sa manière, et vous continuez votre posture "je relate les faits", alors que c’est totalement faux."
Pourquoi toujours faire de la psychanalyse de bazar ? Qu’est-ce qui est faux, pourquoi vous ne le dites pas ?
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juanyves
30 novembre 2024 12:45
@Toutou
Le Chien-chien, tu oublies que le plus gros "massacreur" c’est le groupe Vostok, formé d’anciens miliciens du Donbass. C-a-d bien chez eux et je doute fort que ceux qu’on envoie de force sur le front du Donbass viennent de ce territoire. Ta rhétorique est la même que ton clown de maître. Le bataillon Vostok sur le front Pokrovsk, fait des "merveilles" parce qu’ils sont chez eux, les gens sont avec eux et les soutiennent et signalant les positions, les mouvements des nazis et risquant leur vie face à la Gestapo. -
pemile
30 novembre 2024 12:48
@chat maigre " c’est les USA et ses ’alliés" qui ont poussé l’Ukraine à la guerre "
Ben non, persister à vouloir nier que seul Poutine a déclenché cette guerre, et sans même oser la nommer, avec son OMS pitoyable, c’est juste prouver votre mauvaise foi crasse et puante ! -
Norman Bates
30 novembre 2024 12:56
@pemile
"Ben non, persister à vouloir nier que seul Poutine a déclenché cette guerre..."
Pousser le déni jusqu’à ce point relève de l’infirmité...après l’euro-Maïdan, les dignitaires US (dont Joe Bidet) qui nomment face caméra les membres du gouvernement ukrainien etc...
Même Soros avoue face caméra l’implication de son Open society en Ukraine, et même jusqu’au temps de l’URSS...https://www.agoravox.tv/actualites/international/article/le-bon-boulot-en-ukraine-de-l-95175
Si P1000 pouvait tomber enceint(e) il serait capable de persister dans le déni de grossesse même après avoir pondu des quadruplés...
