Éloge des valeurs : Hannah Arendt contre Leo strauss

142 réactions

• ---

  Romios 5 décembre 2012 14:01

  Philo de comptoir.

  
  

  1) La tyrannie (l’etat criminel) n’est pas une invention du XXe siecle.

  
  

  2) Il n’y a jamais eue adhésion massive au nazisme, au fascisme ou au stalinisme. Le NSPD n’a jamais eu la majorité et n’est parvenu au pouvoir que par defaut. Ausitot au pouvoir la democratie est abolie, le reichtag brule, les elections sont suspendues, les partits interdits.

  
  

  Partant de là le reste (les manières anciennes sont obsolètes) n’est pas demontré, juste affirmé.

  
  

  le pire biais vient du fait qu’elle s’interroge sur ce que "on" a mal fait pour provoquer la crise.

  
  

  C’est là l’ escroquerie. Nous ne sommes pas ’’on’’. Ce joyeux melange des acteurs de la politique en faisant croire que c’est le citoyen qui menait la danse est d’une ediocrite intellectuelle lamentable. Elle ne prend meme pas la peine de partir de Marx et des classes.

  
  

  Non, ’’on’’ remplace tout.

  
  

  On est un con, comme dit le bon sens populaire.

  
  

  
  

  Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 5 décembre 2012 14:11

    @ Romios :
    ----------------

    Merci d’avoir prévenu par avance que vous alliez faire de la "philo de comptoir". On sait au moins ensuite à quoi s’attendre...
    -----

    Et sinon, à part Marx, quoi de neuf sous le soleil ? Carole Widmaier n’a pas à partir de Marx, tout simplement parce qu’elle n’a pas écrit sur Marx (on est encore libre d’écrire un livre sans citer Marx). Quant à Arendt, si elle vous répugne tant, sauriez-vous au moins me dire ce qu’a contrario vaut pour vous la philosophie de Strauss ? "Philo de comptoir" là aussi ?

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 5 décembre 2012 14:11

    C’est là l’ escroquerie. Nous ne sommes pas ’’on’’. Ce joyeux melange des acteurs de la politique en faisant croire que c’est le citoyen qui menait la danse est d’une ediocrite intellectuelle lamentable. Elle ne prend meme pas la peine de partir de Marx et des classes.

    R / Moi je pense que ce " on " existe. Ce "on" , c’ est notre manière de donner un sens à la réalité collectivement.

    Attention , il ne s’ agit pas de dire que c’ est le citoyen qui mène la danse , mais de dire que nous jouons tous la musique et que mêmes nos élites dansent sur la musique que nous jouons tous collectivement meme si elles mènent la danse.

    Pour ce qui est de Marx et de l’ analyse de classe ,ce qu’ il dit n’ est pas différent quand il parle du  fétichisme de la marchandise qui est une immanence. Marx explique qu’au moment ou la domination réelle de la marchandise se met en mouvement, la bourgeoisie est supplantée, digérée et annihilée par la classe capitaliste. Au moment de la domination réelle de la marchandise, Marx dit qu’une classe capitaliste salariée anonyme nomade se met en mouvement et elle ne gère pas le capital, c’est le capital qui la gère.

    Répondre Lien

  • ---

    la mouche du coche 5 décembre 2012 15:51

     :-0 Dites-moi pas que c’est pas vrai ! HANNAH ARENDT DÉFENDANT LES VALEURS !!!!!!!!!!! :-0

    Il suffit de lire sa bio (citoyen américain !!!) et 3 pages de nimporte lequel de ses livres pour voir qu’elle est très au contraire la plus ardente DESTRUCTRICE des vraies valeurs. Il suffit de la lire !

    Mon Dieu. Un tel article vantant une personne tellement à l’opposé du bien montre bien que nous sommes dans une période d’inversion des valeurs. 
    

    Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 5 décembre 2012 16:01

    @ la mouche du coche :
    ---------------------------------

    Ah, il faut bien que vous illustriez votre pseudo, mais de cette manière, c’est un peu gros.
    Je vous parle des écrits de la dame, vous m’opposer sa "bio". De quelle bio parlez-vous ? De celle de Laure Adler ou de celle lue sur Wikipedia ? Avez-vous lu Hannah Arendt ? La Crise de la Culture en particulier ? Sa réflexion sur la tradition, sur l’autorité ? Son intérêt pour Aristote et Augustin ?
    Et quelles sont les "VRAIES" valeurs en question ?

    Répondre Lien

  • ---

    la mouche du coche 5 décembre 2012 17:14

    @ Eric,

    Je parle de la bio d’Annah Arendt bien sûr. Il faut lire ses écrits pour voir qu’elle est parfaitement de son siècle, et décadente comme lui.
    Mais vous avez raison de commencer par le début : de quelles valeurs parlons nous ? Si vous vous posez cette question, c’est que vous avez déjà un problème.

    Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 5 décembre 2012 17:20

    @ Mouche :
    -------------

    Pour les valeurs, merci de vous reporter à mon échange avec Machiavel, un peu plus bas. Ce n’est pas que je bote en touche, mais vous en aurez un aperçu.

    J’aurais aimé que vous agrémentiez cette phrase de vous : "il faut lire ses écrits pour voir qu’elle est parfaitement de son siècle et décadente comme lui".
    Comme nous avons lu, vous et moi, ses écrits, pouvez-vous me dire en quoi elle était "parfaitement de son siècle" et "décadente" ?
    À vous lire, merci.

    Répondre Lien

  • ---

    Jean Valjean 26 décembre 2012 12:30

    Mouche à M comme toute la clique de la secte ne supportent pas les Juifs, il ne faut pas chercher plus loin.
    Rien ne sert de discuter avec ces gens là

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 12 décembre 2023 09:32

    @Éric Guéguen
    Ce que nus dit la crise : inadéquation de nos habitudes de penser, inadéquation de nos présupposés, inadéquation de nos catégories traditionnelles, pour appréhender ce qu’il nous arrive, nous dit le final de cette vidéo de Carole Widmaier, Maîtresse de conférences à l’Université de Franche-Comté, UFR SLHS, Département de philosophie Responsable du Département de philosophie de l’Université de Franche-Comté Chercheuse au Laboratoire Logiques de l’agir – UR 2274 – Université de Franche-Comté – UFR des Sciences de l’Homme et de la Société Directrice de la revue Philosophique, Besançon, Presses Universitaires de Franche-Comté Directrice de la collection « Qu’est-ce que ça change ? », Genève, Labor et fides Ancienne élève de l’E.N.S. Ulm-Sèvres Agrégée de philosophie Docteure en philosophie de l’École Pratique des Hautes Études DOMAINES DE RECHERCHE Philosophie politique contemporaine Philosophie éthique et morale Philosophie de l’éducation Philosophie politique classique et moderne Philosophie moderne DOMAINES D’ENSEIGNEMENT Philosophie générale Philosophie politique Philosophie morale et éthique Préparation aux épreuves écrites et orales de concours Histoire de la philosophie moderne et contemporaine Philosophie de l’éducation https://logiquesagir.univ-fcomte.fr/wp-content/uploads/2023/07/CV-analytique-recherche-juillet-2023.pdf

    ECOUTER, REECOUTER LES 10 DERNIERES MINUTES DE CETTE VIDEO, bien sûr, après avoir écouté le reste de cette Vidéo !!!

    MERCI, CAROLE ET ERIC, POUR L’ESPOIR QUE VOUS SAVEZ LEVER EN NOUS !!!

    A bientôt.
    Amitié.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 13 décembre 2023 09:40

    @Éric Guéguen
    N’hésitez pas à me soumettre à une interrogation écrite sur les livres d’Hannah Arendt : "La crise de la culture", "Eichmann à Jérusalem", "Du mensonge à la violence" Edition pocket Agora et livre de poche édition 3 décembre 2021, "De la révolution" ...

    NE ME DECEVEZ PAS !!!

    A bientôt.
    Amitié.

    
    

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 13 décembre 2023 11:39

    @Éric Guéguen
    La Crise de la Culture en particulier, page 222 :
    Objectivement, c’est à dire d’un point de vue extérieur, et sans tenir compte du fait de l’homme est un commencement et un commenceur, les chances que demain soit comme hier sont toujours plous fortes. Peut être aussi fortes, il est vrai mais presque aussi fortes qu’étaient les chances pour qu’aucune terre ne surgît jamais des évènements cosmiques, qu’aucune vie ne se développât à partir des processus inorganiques et qu’aucun homme n’émergeât de l’évolution de la vie animale. La différence décisive entre les "improbabilités infinies" sur lesquels repose la réalité de notre vie terrestre, et le caractère miraculeux inhérent aux évènements qui établissent la réalité historique, c’est que, dans le domaine des affaires humaines, nous connaissons l’auteur des "miracles". Ces sont les hommes qui les accomplissent, les hommes qui, parce qu’ils ont reçu le double don de la liberté et de l’action, peuvent établir une réalité bine à eux.
    A bientôt. Amitié.   
    

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 13 décembre 2023 13:41

    @Jean Valjean
    A débattre...

    A bientôt.
    Amitié.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 13 décembre 2023 16:01

    @Romios
    

    Le pire biais vient du fait qu’elle s’interroge sur ce que "on" a mal fait pour provoquer la crise.

    
    

    C’est là l’ escroquerie. Nous ne sommes pas ’’on’’. Ce joyeux melange des acteurs de la politique en faisant croire que c’est le citoyen qui menait la danse est d’une ediocrite intellectuelle lamentable. Elle ne prend meme pas la peine de partir de Marx et des classes.

    ------------------------------—

    Claire, net et sans bavure...

    
    

    MERCI !!!

    
    

    A bientôt. Amitié.
    

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 13 décembre 2023 16:07

    @machiavel1983
    Moi je pense que ce " on " existe. Ce "on" , c’ est notre manière de donner un sens à la réalité collectivement.

    AU SUJET DU "ON", MEDITER https://presite.mediapart.fr/contenu/le-projet.html

     Le lieu d’un débat de référence, organisé et modéré. Il s’agit d’exploiter au mieux le foisonnement de production participative (blogs, forums, posts) du Net, tout en se distinguant par cette fonction « club » de ses dérives qui tournent parfois à un chahut diablement sympathique mais peu satisfaisant pour l’esprit. L’adhérent pourra contribuer, prendre la parole et discuter avec les journalistes, les experts et les autres membres. Mais avec des règles, des procédures, des modérations explicites. 
    Média participatif de qualité, notre journal ambitionne de construire un public de lecteurs contributeurs, dessinant les contours d’une communauté intellectuelle qui, avec ses interventions et ses échanges, proposera « le meilleur du débat ».

    A bientôt. Amitié.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 13 décembre 2023 16:10

    @Éric Guéguen
    Carole Widmaier est née l’année où Hannah Arendt décédait et la qualité de sa réflexion me laisse pantois d’admiration...

    A bientôt.
    Amitié.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 14 février 08:14

    @Éric Guéguen
    Partir de Marx, n’est pas essentiel, l’essentiel est d’arriver à penser, aussi, à soulager, aussi, la douleur de ces paysans :
    https://information.tv5monde.com/international/video/en-inde-les-agriculteurs-reclament-des-prix-minimum-pour-leurs-recoltes-2709201

    A bientôt.
    Amitié.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 15 février 09:47

    @Éric Guéguen
    Thème de réflexion intéressant, me semble t’il, sur cette forme de forme de philosophie politique...
    https://www.mediapart.fr/journal/france/130224/gabriel-attal-s-en-fout-la-colere-de-la-mere-de-lucas-victime-de-harcelement-scolaire

    A bientôt.
    Amitié.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 15 février 10:02

    @Éric Guéguen
    https://www.agoravox.tv/actualites/citoyennete/article/discours-de-saint-just-sur-la-98346
    Vidéo intéressante, me semble t’il, pour rapprocher le livre de Carole Widmaier "Fin de la philosophie politique ?" et "Gouverner sans contraindre", Une histoire structurale des régimes de domination...

    A bientôt.
    Amitié. 

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 15 février 13:32

    @Éric Guéguen

    Petite question, Soulef Ayad-Bergonnioux, dans votre livre "Gouverner sans contraindre" vous parlez du Général Barthélemy Joubert qui, selon Wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Barthélemy_Joubert# : :text=Barthélémy%20Catherine%20Joubert%2C%20né%20le,de%20volontaires%20nationaux%20de%201791. et les informations dont je dispose, est né, comme moi et mon frère à Pont-de-Vaux dans l’Ain le 14 avril, mon frère étant, pari ailleurs, né un 14 avril (1949) étant pour ma part né ;le 26 août 1947... Pourriez-vous m’indiquer à quelle page est votre citation...Je vous en remercie par avance.

    
    

    -----------------------

    
    

    Ainsi dans l’oraison funèbre qu’il prononce, en fructidor an VII, en l’honneur de Joubert (1769-1799), Antoine Boulay https://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_Boulay_de_la_Meurthe# : :text=Antoine-Jacques-Claude-Joseph,de%20l%27Empire%20en%201808. consacre la première partie de son développement à reconstituer le parcours du défunt général : "A l’âge de dix-huit ans, il s’engagea dans un régiment, d’où i fut bientôt tiré par son père, qui voulait absolument en faire ce qu’on appelait une homme de robe.Ramené malgré lui à un genre de vie qui contrariait ses goûts, il [...] remplit les formalités nécessaires pour être admis au barreau comme avocat.

    Il sentit toute la dignité de cette profession, et bien qu’il fût très décidé à n’en pas faire la sienne, il voulut cependant, avant de le quitter, donner un grand exemple de la noblesse et du développement généreux qui devraient toujours caractériser ceux qui l’exercent.Il y avait au parlement de Dijon un procès compliqué et difficile, dans lequel une femme malheureuse et pauvre aait à lutter contre une famille riche et puissante.Joubert embrassa la défense de cette femme, [...].Il eut le noble plaisir de faire triompher enfin une cause (A.Boulay, Discours prononcé dans la cérémonie funèbre consacrée à la mémoire du général Joubert, Paris, Imprimerie nationale, fructidor an VII, p-12).

    A travers la haute abnégation l’avocat lorrain entend démontrer que el désintéressement caractérise l’homme de loi.

    Il tait les faits d’armes du général Joubert (25 nivôse an V), les continuels encouragements adressés à ses soldats alors qu’il était mortellement blessé, à la bataille de Novi (15 août 1799).Cet acte ultime de courage républicain importe peu à Boulay.Ce qu’il entend avant tout démontrer, c’est que ses qualités exceptionnelles s’expliquent par sa formation première, celle de la Robe.C’est elle qui lui aurait insufflé le sens du dévouement, cette vertu essentielle des dominants.

    
    

    pages 35-36 Soulef Ayad-Bergonnioux, dans votre livre "Gouverner sans contraindre"

    LES GENERAUX DE NAPOLEON – GENERAL JOUBERT (1769-1799)    

    Répondre Lien

• ---

  machiavel1983 5 décembre 2012 14:59

  C’ est une vidéo assez intéressante et assez étrange en même temps car je me suis retrouvé en accord avec Hannah Arendt et Leo Strauss , en désaccord avec les deux , en accord tantôt avec l’ un tantôt avec l’ autre.Quelques remarques : 

  1. Je suis d’ accord avec la conclusion plutôt Arendtienne de chercher à sortir de la crise en élaborant du sens.C’ est d’ ailleurs pour moi la seule option viable et ça consiste à donner individuellement un sens au réel. C’ est aussi le même constat que fait Michel Drac avec son bouquin "crise économique ou crise du sens". Mais en même temps on peut retourner vers le passé pour donner du sens au présent et là on rejoint Leo Strauss ...

  2. Sur la définition du totalitarisme , Carole Widmaier parle d’" Etat criminel".C’ est très subjectif tout ça , on peut lui répondre que tous les Etats le sont. C’est la même chose sur l’ anéantissement de la liberté ,qu’ est ce que ça veut dire la "liberté " ?Bref , là dessus je l’ ai tout de même trouvée faible.

  3. Sur le relativisme des valeurs , elle nous explique en gros qu’ il y’ a une ressemblance des systèmes de valeurs. Je ne suis pas d’ accord. Par exemple quand on lit la torah ou le talmud , le système de valeurs qui y est présenté est radicalement opposé au système de valeur des évangiles. Entre le système de valeurs des japonais à l’ ère féodale et le système de valeur occidental moderne , il y’ a plus de dissemblance que de ressemblances. Non , s’ il existe un relativisme des valeurs , les systèmes de valeurs sont parfois radicalement opposés.

  4. Le problème est que dans les sociétés basés sur la rationalité , la liberté de pensé etc au seins même de ces sociétés les valeurs sont relatives. Je peux aussi ériger personnellement un système de valeur dans lequel tuer un homme et violer sa femme est une bonne chose. Pourquoi pas ?Finalement comment on s’ en sort ? C’ est simple c’ est le plus fort qui impose ses valeurs et c’ est précisément ce que les fort imposent au sein de l’ occident et ce que l’ occident a imposé au monde avec ses droit de l’ homme a érigés en valeurs "universelle".

  5. Avec la religion c’ est plus simple et pas plus liberticide en même temps : Dieu dit aux homme ce qui est bon et ce qui ne l’ est pas. Et je pense qu’ effectivement les idéologies ne sont que des religions séculières elle dit que non car selon elle le contenu moral d’ une religion est différent de celui d’ une idéologie ce qui est faux ( par exemple les ressemblances entre socialisme et christianisme  ). Donc dans un cas la raison des plus fort qui s’ imposent à tous , de l’ autre la révélation divine qui s’ impose à tous.

  6.Sur la nature humaine je trouve l’ approche antique est moins réaliste que l’ approche moderne. Je pense qu’ il faut étudier l’ histoire pour constater ce qu’ est la nature humaine en déduisant des faits communs à l’ humanité.

  Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 5 décembre 2012 16:27

    Bonjour Machiavel, et merci pour votre commentaire.
    Désolé, par ailleurs, de n’avoir pas trouvé d’autres vidéos en français sur Strauss, mais c’est un auteur que nos élites se plaisent à conspuer sans avoir lu, et que notre peuple ignore copieusement. Le livre de Carole Widmaier, que j’ai lu il y a quelques mois, est réellement passionnant, même si elle laisse clairement paraître sa préférence pour Arendt.
    Le livre fondamental sur Strauss, en français, c’est celui de Corine Pelluchon, Une autre raison, d’autres lumières, paru chez Vrin, qui est prodigieux et lumineux.
    En outre, un film allemand sur Arendt doit sortir au mois de mai en France. Je ne l’ai donc pas vu, mais gageons que l’on n’en parlera pas beaucoup.
    -----------
    1. Ce que, pour ma part, je trouve intéressant dans la démarche de Carole Widmaier, c’est qu’elle permet de voir en quoi Strauss et Arendt peuvent être complémentaires.
    Je veux dire par là qu’Arendt congédie la philosophie pour ne s’attacher qu’au politique dans un souci d’être, d’une certaine manière, plus en adéquation avec les attentes de la base (et encore, celle-ci en fait du coup de la "philo de comptoir"...), alors qu’elle s’est elle-même colletée avec la lecture des classiques en philosophie politique. Bref, elle semble prétendre secondaires des choses qui pourtant ont été essentielles dans sa compréhension de la modernité.
    Strauss, quant à lui,fait très bien comprendre ce que le passage à la modernité nous à fait perdre, mais une fois que l’on a dit ça, en effet, il faut employer ce savoir à trouver des solutions concrètes, d’où le fait, je pense, que l’auteur lui préfère Arendt, mieux ancrée dans le quotidien.
    ------------------
    2. Sur le totalitarisme : la "liberté", je la comprends comme celle de pensée et d’exprimer le fruit de sa pensée. En revanche, je ne suis qu’à moitié d’accord avec elle lorsqu’elle prétend que le totalitarisme n’a rien à voir avec la religion. Il y a une part de "religiosité" indéniable, il me semble, dans les idéologies civiles, conscientes qu’elles sont, je pense, de remplacer un manque. Et elles en ont profité. Cependant, quand j’entends dire que l’islam(isme) est un "fascisme", ou même un "totalitarisme", je trouve ça grotesque. Non que je le trouve sympathique, mais l’islamisme n’est résolument pas moderne. Le nazisme et le communisme, eux, ont été tout ce qu’il y a de moderne (des individualismes ayant dégénérés en holisme). Louis Dumont est un auteur que je vous conseille à ce sujet.
    ----------------
    3. & 4. Je ne retiens pas la même chose que vous de ce qu’elle dit des valeurs. Elle prétend que nous avons, de ce point de vue, plus de points communs que de points de désaccord, c’est-à-dire que nous pourrions tous nous accorder sur des principes qui sont garants de l’amitié, principes éminemment vertueux, et je suis d’accord avec elle. Bien sûr - et nous en avons déjà parlé - nous ne pouvons pas être amis avec tout le monde, mais ce socle commun existe bel et bien. Après, lorsqu’elle décrit le relativisme, peut-être n’emploie-t-elle pas les meilleurs exemples qui soient, mais c’est Strauss (dont le relativisme, le positivisme et l’historicisme sont les bêtes noires) qu’elle vise là...
    --------------
    5. & 6. Sur la religion et la nature humaine : c’est surtout Strauss que ça concerne, et Carole Widmaier se focalise au bout d’un moment sur Arendt, en disant que pour elle, la religion est, en quelque sorte, un épiphénomène (je ne suis pas d’accord avec elle... Strauss non plus, cela va sans dire). Il faut dire aussi que le Monsieur du public qui intervient est assez lourd avec ses questions sur l’antisémitisme...
    En outre, vous avez raison de souligner la parenté entre catholicisme et socialisme.
    Quant à la nature humaine d’après les Anciens, elle était, je suis désolé, tout à faire réaliste : l’homme n’a-t-il pas été nanti d’un cerveau pour s’en servir ? N’est-il qu’un estomac sur pattes ? Ce que l’on pourrait dire, c’est que l’homme Antique est mû par un finalisme naturel, tandis que l’homme Moderne est mû par un utilitarisme (de plus en plus matérialiste).

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 5 décembre 2012 16:43

    Merci pour les réponses.

    Sur la nature humaine , pour moi être réaliste consiste à voir ce qui se fait et non ce qui devrait être. Seule l’ histoire peut nous dire ce qu’ est la nature humaine. Moi je pense qu’ elle est complexe faite d’ ombre et de lumière. Je pense que les deux sont vrai , finalisme naturel et utilitarisme pour ne pas simplifier les choses de façon binaire ...

    Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 5 décembre 2012 17:03

    @ Machiavel :
    -----------------

    "Être réaliste" peut tout aussi bien consister à permettre à l’homme d’exploiter au maximum ses capacités, capacités intellectives incluses.
    Si le "réalisme" consiste à façonner l’homme générique à l’image des penchants de la plupart, cet homme générique devient nécessairement égoïste et feignant. Toute la modernité s’est construite sur ça, et c’est parce qu’elle n’est jamais parvenue à canaliser ces mauvais penchants dans le sens d’un intérêt général que nous en sommes réduits à vivre la "crise" actuelle.
    Pour ma part, la "nature de l’homme" est ce qu’il est capable de réaliser, ce qui ne se traduit pas par ce dont la plupart sont capables, mais ce dont certains seulement sont capables. Ces derniers prouvent ce que l’homme est réellement capable d’être.
    Pour reprendre l’exemple de la vidéo (il me semble...) : le simple fait qu’il y ait des Mères Teresa invalide la thèse de l’homme égoïste par nature. Certains sont dotés d’une meilleure nature que d’autres, à porter en exemple, mais il faut prendre en compte la diversité humaine, et la prendre en compte, ce n’est pas niveler les attentes par le bas, c’est admettre qu’il y a des pourris et des gens bien, qu’il y a des pourris capables de s’amender et d’autres non, qu’il y a des gens bien qui peuvent devenir pourris, etc.
    En cela, Strauss et Arendt sont d’accord pour demander à l’homme d’être exigent avec lui-même, ce qui va à l’encontre de la modernité. D’où leur attachement aux "valeurs", n’en déplaise à certains insectes.

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 5 décembre 2012 17:43

    Eri gueguen je comprends ce que vous voulez dire. Maintenant , le problème c’ est le relativisme des valeurs.

    Vous écrivez : " réaliste" peut tout aussi bien consister à permettre à l’homme d’exploiter au maximum ses capacités ".

    Une capacité c’ est pouvoir produire quelque chose et dans le relativisme des valeurs c’ est quelque chose de neutre. Par exemple on peut considérer que la capacité à tuer doit être exploitée au maximum ce qui était par exemple le cas des peuples guerriers. On peut considérer que la capacité à détruire autrui , à réduire en esclavage ses enfants et prendre ses femmes est une bonne chose et c’ est le cas des mongols. Il n’ y a pas de phénomène moraux , il y’ a une explication morale des phénomènes.

    L’ homme est capable d’ être bon mais il aussi capable d’ être mauvais ( la bonté et la malveillance étant elles mêmes des notions relatives ). Donc finalement , puisqu’ il existe une liberté de penser comment on fait sur s’ accorder sur ce qui est bien et sur ce qui est mal  ?C’ est un problème insoluble.

    Demander à l’ homme d’ être exigent envers lui même , c’ est bien beau mais dans quel but et exigent en quoi ? Ce sont des questions que la simple raison ne peut résoudre.

    Donc pour moi être réaliste est de voir ce que l’ homme fait , spéculer sur ses capacités est trop compliqué...

    Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 5 décembre 2012 19:06

    @ Machiavel :
    -------------------

    Je vous rassure, je ne crois pas à la naturalité du bien et du mal, je veux dire que c’est bien dans l’état de culture que l’homme prend conscience, à mes yeux, que son intelligence l’enjoint d’opérer cette distinction. L’idée de bien et de mal, chez les animaux autres que l’homme, est totalement absurde.
    Cela dit, je ne peux pousser jusqu’à dire que les valeurs ne comportent pas un caractère absolu et que l’éthique serait soumise aux modes, aux traditions ou à l’histoire. Puisque nous avons vocation à parler du réel, prenons un exemple concret :
    Vous vous baladez dans la rue quand, tout à coup, la personne devant vous laisse échapper un billet de 50 euros de sa poche. Vous l’avez vu, et êtes le seul à l’avoir remarqué. Que faits-vous ? Quoi que vous décidiez, il est advenu un "désordre", et l’"ordre des choses" vous invite gentiment à y remédier. Autrement dit, le juste en l’occurrence consiste à rattraper la personne et à lui rendre son billet. Si c’est ce que vous faites, vous répondez à une injonction morale et êtes de ce fait vertueux. Peut-être choisirez-vous ne garder le billet, et la justice ne s’y opposera pas, car, "pas vu, pas pris". Quoi qu’il en soit, vous aurez été injuste et immorale. Ce n’est pas une opinion, c’est un fait. Et pas n’importe quel fait : un fait qui découle d’une valeur.
    Vous pourriez me dire, j’agis simplement par empathie en rendant son billet à la personne car j’aimerais que l’on fasse la même chose à sa place. Eh bien poussons jusqu’à prendre l’exemple d’une personne sue vous détestez, qui vous a fait virer et qui est parti avec votre femme. Là, l’empathie est difficile, pour le moins. Eh bien le résultat reste le même : si vous décidez de ne pas lui rendre son billet, vous serez immoral et injuste. C’est un absolu. Un absolu qui ne prescrit rien et se contente de décrire les choses dans votre esprit, mais un absolu quand même.
    --------
    Pour approfondir ce que je viens de dire, je dirai que la fait que les faits, justement, soient devenus nos seuls vecteurs normatifs est précisément ce que déplore Arendt, Strauss, d’autres encore. Or, dans notre exemple, c’est un jugement moral qui s’actualise forcément, qui se transforme en fait. Les gens qui ne se gouvernent que par les faits, eux, peuvent très bien se passer de toute valeur. D’où la supériorité des valeurs sur les faits, contrairement à ce que prétendent certains trolls sur le net en ce moment (...).
    --------
    Enfin, pour parler d’esclavage, le fait qu’il soit contraire à la nature humaine n’a rien à voir avec les Droits de l’Homme (vous ne l’avez pas dis, je sais, c’est une simple précision de ma part), mais touche plutôt au fait qu’en rendent un être esclave, on l’empêche de donner le meilleur de lui-même... donc d’accomplir sa nature !

    Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 5 décembre 2012 19:21

    @ Machiavel :
    -------------------

    Désolé pour les fautes dans mon dernier message. Je n’ai pas eu le temps de me relire.

    Et quand je dis "la justice ne s’y oppose pas", je veux parler, bien sûr, de la justice positive (qui n’est que relative, dépendante des lois du moment), pas du sentiment général de justice, pas de la justice absolue. La justice des hommes peut très bien vous enjoindre d’accomplir des actes que la morale réprouve... L’important, c’est d’être conscient, ET de l’absoluité de certaines valeurs, ET de la relativité de certaines lois.

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 5 décembre 2012 20:03

    , je ne peux pousser jusqu’à dire que les valeurs ne comportent pas un caractère absolu et que l’éthique serait soumise aux modes, aux traditions ou à l’histoire
    

    R / C’ est ce que je dis.Ce n’ est pas une idée , je constate. L’ histoire le montre , les systèmes de valeurs sont relatifs.

    Sur l’ exemple que vous donnez , vous parlez du juste ce qui rappelle Confucius. Mais bon ce qui est immoral et injuste dépend réellement des temps et des circonstances.

    Vous écrivez qu’ en rendant le billet à celui qu’ il a perdu , cela fait de vous quelqu’ un de vertueux et que c’ est un fait et non une opinion en précisant que c’ est un fait qui découle d’ une valeur. Moi je répond que ça dépend pour un voleur qui a aussi un système de valeur , le fait de savoir dépouiller une personne fait de sa capacité une qualité et donc une vertu dans son système de valeur et on a connu des sociétés de voleurs ça existe !

    Il n’ y a pas de valeurs absolue à moins qu’ une puissance supérieure nous disent ce qui est bon et ce qui ne l’ est pas.

    Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 5 décembre 2012 20:51

    @ Machiavel :

    Non, là il y a profond désaccord entre nous. Car je pense qu’un voleur qui ramasse le billet (et il y a plus immoral que mon exemple, j’en conviens, c’est un vol assez modique, mais un vol quand même) SAIT pertinemment qu’il agit CONTRE une justice absolue, SAIT pertinemment, s’il est sain d’esprit, qu’il est injuste. Il n’a simplement aucun scrupule à l’être, ça peut être parce qu’il est vraiment dans la merde et a besoin de cet argent d’ailleurs ou vouloir donner cet argent à Emmaüs, mais cela n’y change rien : son manquement est contraire à la vertu. Il vous soutiendra même le contraire, pour ne pas se trahir, sa raison est commune à n’importe quelle autre : il SAIT qu’il a mal agit.
    Et la plupart des gens, dans un cas pareil, se diront : "Bah, de toute manière, si ce n’est pas moi qui le ramasse, ce sera un autre". Voilà typiquement l’empire du nombre que je dénonce dans mes écrits, le fait de se dire "je me contente de suivre le troupeau, en brave mouton, car j’ai tout à y gagner et la justice (positive j’entends), en l’occurrence, n’est pas contre".
    ------------
    Il y a donc pour moi des valeurs absolues, à l’instar de l’exemple donné, valables aux quatre coins de la planète et qui ne dépendent nullement d’un corpus de lois écrites. C’est pour moi une véritable démarche humaniste, et de tels réflexes ne concerneraient-ils que 2 à 3% de la population mondiale importe peu. Le nombre ne pèse rien. Avec le nombre, on reste dans les faits. Et le nombre, aujourd’hui englué dans les faits, s’en mord les doigts et, curieusement, demande plus de morale (en politique ou en économie notamment).

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 5 décembre 2012 21:04

    Oui c’ est un profond désaccord je pense qu’ il n’ y a pas de valeur absolue. Si ces valeurs existent , elles doivent être révélées par une essence qui nous est supérieure sinon tout se vaut ...

    Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 6 décembre 2012 10:08

    @ Machiavel :
    ------------------

    Une chose sur laquelle j’ai oublié de rebondir : vous parlez à un moment de "valeurs" différentes dans l’esprit d’un voleur. Mais imaginez une communauté de voleurs... ne seraient-ils pas contraints d’être honnêtes au moins entre eux pour pouvoir "faire communauté" ? Ce me semble là une exigence qui tombe sous le sens... un principe absolu donc. Non ?

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 6 décembre 2012 11:11

    Ça découle de l’ instinct de conservation. Un voleur ne peut rien faire seul.Il est obligé de s associer avec d’ autres et pour se conserver ils sont effectivement contraint de ne pas se voler entre eux. Ça n’ a rien n’ avoir avec une valeur , c’ est juste l’ instinct.

    Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 6 décembre 2012 11:27

    @ Machiavel1983 :
    -------------------------

    Mais alors, pourquoi le voleur en question n’applique-t-il pas directement cet "instinct de conservation" dans la communauté originaire de ses semblables ? Pourquoi y avoir recours dans une communauté subsidiaire, en quelque sorte ? Il devrait se dire qu’il est de son intérêt d’être honnête avec n’importe lequel de ses semblables (voleur ou non), ne serait-ce que pour en attendre la même chose en retour ?
    Je vais tenter de devancer votre réponse : vous pourriez en effet me répondre qu’il est obligé de recourir à l’honnêteté au sein d’une communauté qui partage ses "valeurs"... J’aurais tendance à vous répondre que c’est précisément parce qu’il s’est volontairement mis au ban des valeurs communes (absolues, comme la probité) qu’il est contraint de se trouver une communauté de substitution, communauté qui le contraint quand même d’avoir recours aux valeurs absolues, sans lesquelles, aucune communauté n’est possible, seul moyen pour l’homme d’exercer ce à quoi le dispose la nature. Ce qu’il y gagne en flouant LA communauté au sein d’une entité plus petite ? Le fruit de son larcin, applaudi par ses pairs, c’est-à-dire des individus sans scrupules, individus qui n’ont pas un autre système de valeurs, mais qui plutôt nie le corpus de valeurs communes.

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 6 décembre 2012 11:55

    Là ou vous faites erreur , c’est qu’ il a existé des sociétés kleptocratique à part entière ( par exemple une ethnie en Afrique centrale , les Nguandis et bien d’ autres exemples à travers le monde ). Par exemple dans cette ethnie , lorsque l’ on devenait un homme , il fallait voler du bétail comme rite initiatique ( évidemment du bétail volé à une autre ethnie puisque eux ne cultivaient ni n’ élevaient de bétails ).

    C’ est que il y’ a "nous" et les "autres"." Nous " avons un système de valeur fondé sur le vol , si nous nous volons les uns les autres on disparaîtra mais en étant unis nous pouvons nous adonner au vol avec plus de sûreté et subsister !Et d’ ailleurs ce qui est intéressant dans ces sociétés , c’ est que la propriété privé n’ existe pas , on ne cultive ni ne sème on prend ce dont on a besoin par le vol ou par la guerre et donc on ne peut pas voler à l’ un des siens car il ne possède rien. Le courage et les valeurs guerrières sont exaltés dans ce type de société ( chez les Nguandis , un homme qui avait des cicatrices dans le dos ne pouvait prendre femme car cela signifie que lors de son larcin au lieu d’ affronter son ennemi , il s’ est enfui ). Et l’ application pratique de ces valeurs se font par le vol ou le meurtre des autres puisque s’ ils le font entre eux ils disparaîtrons !

    Il n’ y a pas de négation de valeurs communes qui par ailleurs n’ existent pas, juste un autre système de valeurs , le vol parfois n’ est pas considéré comme un vol , il s’ agit tout simplement de prendre ce qu ’ il y’ a et ce dont on a besoin quitte à l arracher à autrui qui est trop faible pour le conserver !

    Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 6 décembre 2012 12:40

    @ Machiavel1983 :
    ------------------------
    Ce dont vous me parlez là, Machiavel, est vraiment passionnant... mais ressortit totalement à la tradition. C’est bien la tradition des Nguandis qui leur commande une telle pratique. Comme c’était bien la tradition qui commandaient aux Romains de vendre leurs fils et aux Spartiates de maintenir l’ilote en esclavage. Sont-ce des "valeurs" pour autant ? Des valeurs relatives, oui, c’est-à-dire relatives à un corpus de traditions, de coutumes qui façonnent telle ou telle communauté. Mais de là à leur concéder le statut de valeurs absolues, certainement pas. Je sais que ce n’est pas ce que vous faites, mais vous, vous basculez dans l’excès inverse consistant à dire que les valeurs ne peuvent être que relatives. À ce moment-là, pourquoi s’offusquer que des êtres soient maintenus en esclavage ? Le juste et l’injuste (en évacuant le bien et le mal, trop connotés), ou le droit et le biais si vous préférez, ou encore l’équilibre et le déséquilibre, l’harmonie et la disharmonie (selon les écoles de pensée), s’accordent à reconnaître des valeurs universelles. Celles-ci ne sont pas des Droits (douce farce que ces Droits de l’Homme tombés du ciel), elles ne s’écrivent pas, ne prescrivent rien et ne font même pas appel à Dieu, elles se ressentent. Je ne vous parle pas là de conscience, mais de logique. Une logique se présente à vous (dans le cas du billet tombé par terre) ; libre à vous de la négliger ou d’écouter votre conscience qui, elle, vous recommande de la respecter (c’est là qu’intervient la morale et les religions en particulier).
    ----------------
    Je crois qu’il y a deux travers typiquement modernes en morale. Typiquement modernes car fruits du même arbre, celui de l’homogénéité de la nature humaine et de l’égalité parfaite entre les êtres (préjugés propre à l’Occident moderne).
    D’un côté certains nous disent que l’Homme naît bon et que l’emprise des contraintes sociales le pervertissent. Cette tradition est angélique et se veut "humaniste" (mais rien d’humaniste là-dedans).
    De l’autre, nombreux (et de plus en plus nombreux à notre époque, car l’aigreur y fait beaucoup) sont ceux qui postulent que l’Homme est par essence égoïste et qu’il faut mettre à profit cet égoïsme. Cette tradition, elle, est parfaitement cynique et se dit "réaliste", ce avec quoi je suis en désaccord. Vous conviendrez aisément que vous appartenez à cette deuxième catégorie.
    Or, selon moi, la nature humaine est bien plus complexe : d’ailleurs si nous connaissons les notions de juste et d’injuste, si nous avons donné des mots à ces concepts pour en discuter, c’est qu’ils existent. Et ils existent parce qu’il se rencontrent, sans être un produit de l’espèce humaine. Il y a des êtres naturellement porté à la justice, d’autres naturellement portés à l’injustice. Il y a des êtres vertueux, des êtres vils et abjects, c’est ce qui fait la richesse de l’humanité, ou du moins sa véritable, sa réelle diversité. Diversité totalement oblitérée par l’Occident moderne, qui boude la nature, ce pour des raisons proprement utilitaristes.

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 6 décembre 2012 14:20

    A. En fait c’ est ça : les valeurs découlent de traditions, de coutumes etc qui disent ce qui est bien et ce qui est mal , ce qui est juste et ce qui ne l’ est pas.

    B. Pourquoi s’ offusquer de l’ esclavage ? Mais vous savez très bien que pendant des millénaires personne ( ou presque ) ne s’ en est offusqué. C’ est que les temps , les coutumes et les traditions nous amènent à) nous en offusquer aujourd’hui. C’ est totalement subjectif !

    C.L’ harmonie ou la disharmonie ça ne veut rien dire , on peut trouver de l’ harmonie dans le vol et le meurtre. C’ est aussi subjectif.

    Pas plus que le juste et l’ injuste : on peut trouver juste que le faible meurt et le fort survive, que le fort prenne et que le faible se fasse dépouiller dans ce cadre là le vol est une action juste !Tout dépend des coutumes et des traditions en fait ...il n’ y a d’ universels que les instincts ( qui convergent vers la perpétuation de l’espèce ).

    D . Non je ne dis pas que l’ homme est par essence égoïste ni même qu’ il nait bon. Il est neutre , c’ est son conditionnement qu’ on appelle éducation issus des coutumes des traditions des idéologies qui fait de lui ce qu’ il est. Il peut s’ en émanciper aussi , il n’ y a pas de déterminisme !

    Mais dire " . Il y a des êtres naturellement porté à la justice, d’autres naturellement portés à l’injustice " ça ne veut rien dire , justice et injustice ont plusieurs sens suivant le contexte comme je l’ écris au point C. 

    Ce ne sont pas des idées ou des thèses philosophico je ne sais quoi que je vous écrit là , je vous parle de la réalité concrète des choses sur la terre des hommes et qu’ est ce qui nous renseigne là dessus ? C’ est l’ histoire qui n’ est qu’ une description des faits écoulés !

    Après on peut être idéaliste ou utopiste moi c’ est pas mon truc ,ce que je sais c’ est que l’ eau mouille et le feux brûle c’ est ainsi !

    Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 6 décembre 2012 15:09

    @ Machiavel :
    -----------------
    Donc il n’y aurait rein d’autre que la coutume et l’histoire, il ne vous semble pas y avoir un ordre des choses les supplantant ? Il ne vous paraît pas possible de trouver, en tout point du globe, des gens qui auraient le réflexe - pour reprendre notre exemple - de ramasser le billet, quel qu’en soit le montant, pour le rendre à son propriétaire ? Ce au-delà de toutes considérations culturelles ?
    -----------------
    Nous arrivons à un point délicat du débat, Machiavel : toutes proportions gardées, nous sommes presque dans le cas de figure d’un croyant discutant de Dieu avec un non-croyant. Hors de question pour l’un de convaincre l’autre de quoi que ce soit dans un tel cas, c’est notre moi profond qui est concerné.
    Mais admettons que je me trompe, je veux dire admettons que ce que je raconte ne soit que pure croyance, non fondée en réalité : est-ce qu’une telle "croyance" vous semblerait dangereuse ? Vectrice de tyrannie ? Ne vous semblerait-elle pas plutôt plus viable que le système actuel, réputé "réaliste" ? Mieux à même de concilier les êtres, d’obtenir - je ne dis pas la paix, je ne suis pas naïf à ce point - mais en tout cas plus d’harmonie au sein des communautés ?

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 6 décembre 2012 15:26

    - admettons que ce que je raconte ne soit que pure croyance, non fondée en réalité : est-ce qu’une telle "croyance" vous semblerait dangereuse ? Vectrice de tyrannie ? Ne vous semblerait-elle pas plutôt plus viable que le système actuel, réputé "réaliste" ? 

    R / Très bonne question. Non je pense que cette croyance est bonne même si ce n’ est qu’ une croyance et qu’ elle peut être vectrice de quelque chose de très bon.

    Maintenant le problème c’est comment convaincre les autres que sa croyance est la réalité pour qu’ ils y adhèrent également pour créer une société meilleure ? On dit que ce sont les dieux qui l’ ont dit , eux qui savent évidement ce qui est le bien et le mal , le juste et l injuste pour que ce soit accepté par la communauté ou la société. C’ est ainsi que faisaient ceux qui instituaient leur société ...

    C’ est de la manipulation certes mais pas moyen de faire autrement puisque en usant de la seule rationalité , tout est relatif et donc on peut contredire cette croyance !

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 6 décembre 2012 15:41

    " Il n’a jamais, en effet, existé de législateur qui n’ait recours à l’entremise de Dieu pour faire accepter des lois nouvelles, et qui, il faut l’avouer, étaient de nature à n’être point reçues sans ce moyen. Combien de principes utiles dont un sage législateur connaît toute l’importance, et qui ne portent pas avec eux des preuves évidentes qui puissent frapper les autres esprits ! L’homme habile qui veut faire disparaître la difficulté a recours à Dieu ; ainsi firent Lycurgue, Solon et beaucoup d’autres qui tous tendaient au même but"(...). 

    Où règne déjà la religion, on introduit facilement la discipline et les vertus militaires ; mais là où il n’y aura que des vertus militaires sans religion, on aura bien de la peine à y introduire cette dernière. Aussi Romulus, pour établir le Sénat et former d’autres institutions civiles et militaires, n’eut pas besoin de l’intervention de Dieu. Mais Numa, persuadé que celui-ci était nécessaire, feignit d’avoir commerce avec une nymphe qui lui dictait tous les règlements qu’il avait à faire adopter au peuple, et il n’employa ce moyen que parce qu’ayant à introduire des usages nouveaux et inconnus dans cette ville, il se défiait de son autorité pour les faire admettre". DISCOURS SUR LA PREMIÈRE DÉCADE DE TITE-LIVE Ch. XI. De la religion des Romains.

    
    

    Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 6 décembre 2012 15:59

    @ Machiavel : (réponse au mesage de 15h26min).
    -------------------
    C’est là que Strauss intervient : il vous rejoint, et au-delà de Strauss, c’est Platon qui vous tend la main ! Il vous répondrait en effet : "Vous avez raison, on ne peut pas forcément convaincre. La vertu de s’enseigne pas, elle n’est pas non plus qu’un cadeau de la nature, c’est un effet du hasard ou, au mieux une faveur divine. Donc on n’a pas à "convaincre", et la démocratie, au sens de pouvoir accordé à tous, n’est pas viable, elle est même pernicieuse".
    Et à partir du moment où vous reconnaissez, vous, Machiavel, que certains êtres sont capables de ce que l’on a dit plus haut et d’être justes, et qu’il est impossible de convaincre tout le monde d’agir de même, la démocratie n’est plus de mise. (! !!!!!) C’est pas énorme ça ? 

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 6 décembre 2012 16:23

    Si justement , on peut convaincre tout le monde en usant de subterfuge . Si tout les hommes d’ une société sont d’ accord pour dire ce qui est bien et ce qui est mal , ce qui est juste et ce qui ne l’ est pas alors il n’ y a aucun problème. Et c’ en usant de ces subterfuges que les instituteurs ont réglé leurs sociétés ... 

    Quant à la vertu , c’ est la même chose c’ est subjectif , qu’ est ce qui est vertueux et qu’ est ce qui ne l’ est pas ?Ca dépend des coutumes , traditions etc etc.

    Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 6 décembre 2012 16:29

    @ Machiavel1983 :
    ---------------------------

    Vous voulez dire qu’il existe peut-être des communautés (ou sociétés) où le fait de risquer sa vie pour sauver celle d’un autre serait contraire aux vertus car non encouragé par la tradition, les coutumes ?

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 6 décembre 2012 19:02

    Je pense que c’ est possible effectivement même si là tout de suite je n’ ai pas d’ exemple qui me viennent à l’ esprit. Mais on peut considérer que lorsqu’ une personne se fait attaquer, elle doit réussir à sauver sa peau d’ elle même dans le cas contraire c’ est un faible qui mérite de périr !D’ ailleurs un exemple me vient à l’ esprit celui des Aniota communément connu sous le vocable "d’ hommes léopards " !

    Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 6 décembre 2012 19:45

    @ Machiavel :
    -------------------
    En allant par là vous avez aussi le statut des Amazones et leur répugnance à vivre avec les hommes, à n’obtenir d’eux que des enfants femelles ou à tuer les enfants mâles. Le mode d’éducation impliquant l’homme et la femme n’est-il pas pour autant universellement partagé (ou presque) ? Ne sommes-nous pas plutôt, dans chacun de ces cas (les vôtres comme les miens), en présence de coutumes locales supplantant les vertus universelles dans le cœur des autochtones ?
    Sur le fait de risquer sa vie pour un autre, j’avoue n’avoir pas été convaincu. C’est quand même quelque chose de fondamental, d’éminent, dont on peut difficilement récuser le caractère vertueux, ce partout où on le rencontre.

    Répondre Lien

  • ---

    machiavel1983 6 décembre 2012 19:55

    Le mode d’ éducation impliquant l’ homme et la femme est universel car cela fait partie des instincts qui convergent comme je l’ ai écris vers la perpétuation de l’ espèce.Il ne s’ agit pas de "valeurs absolue " car les autres animaux en sont aussi doté .

    Sur le fait de risquer sa vie pour un autre je peux prendre deux autres exemples cette fois ci abstrait : on peut considérer que risquer de sauver une personne d’ une autre communauté est proscrit car justement les communautés sont en concurrence et que cela affaiblit sa propre communauté. On peut considérer qu’ un jeune ne doit pas risquer sa vie pour sauver un vieux car lui est capable de combattre et de se reproduire ce qui est utile à la perpétuation de la communauté et ainsi de suite.

    Dans ces contextes culturels là , risquer sa vie pour sauver un étranger ou un vieux peut être considérer comme un vice.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 12 décembre 2023 14:05

    @Éric Guéguen
    Arendt congédie la philosophie pour ne s’attacher qu’au politique dans un souci d’être, d’une certaine manière, plus en adéquation avec les attentes de la base, alors qu’elle s’est elle-même colletée avec la lecture des classiques en philosophie politique.
    Important de le souligner...je n’ai pas lu le livre de Carole Widmaier mais je cours l’acheter à ma libraire favorite en la ville de Vichy où il rejoindra l’œuvre presque intégrale d’Hannah Arendt  !!!....A SUIVRE !! !
    A bientôt. Amitié.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 12 décembre 2023 14:28

    @Éric Guéguen
    https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-journal-de-la-philo/la-liberte-d-etre-libre-un-inedit-d-hannah-arendt-8942110
    

    Toute révolution est-elle synonyme de liberté ? Si toute révolte est menée au nom de la liberté, l’est-elle dans chacune de ses étapes ? 40 ans après sa disparition, paraît un texte inédit de la philosophe Hannah Arendt et il est follement d’actualité...

    C’est un petit événement pour le monde de l’édition, si l’on en s’en tient à l’objet même de cet événement -un petit livre de quelques 70 pages-, mais c’est un grand événement pour la pensée et pour quiconque aime Hannah Arendt : la parution, aux éditions Payot, d’un texte totalement inédit de la philosophe, plus de 40 ans après sa disparition.
    Intitulé La liberté d’être libre, retrouvé dans le fonds Arendt de la Bibliothèque du Congrès à Washington, ce texte, écrit probablement en 1966-1967, s’inscrit dans un contexte de généralisation de la révolution : crise de Cuba, décolonisation, mouvements civiques et guerre du Vietnam… 

    En%20savoir%20plus : Grande%20travers%C3%A9e%20%3A%20Hannah%20Arendt%2C%20la%20passag%C3%A8re%20

    La révolution précède-t-elle la liberté ou la liberté existe-t-elle avant la révolution ?

    Qu’est-ce que la révolution ? Cette question, Hannah Arendt se l’est appropriée dès le début des années 60, notamment avec De la révolution, où elle se demandait quel en était le sens. Même chose ici, mais en axant toutefois la révolution sur l’enjeu de la liberté.
    Toute révolution mène-t-elle à la liberté ? Ou faut-il déjà être libre, au moins un peu, pour pouvoir envisager de renverser un état ? La révolution nous libère-t-elle ou donne-t-elle accès à la liberté ? Et quelle liberté ? Liberté des mœurs, liberté de propriété, liberté politique, ou liberté individuelle ? 

    Publicité

    A bientôt. Amitié.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 12 décembre 2023 14:31

    @Éric Guéguen
    nous pourrions tous nous accorder sur des principes qui sont garants de l’amitié, principes éminemment vertueux, et je suis d’accord avec elle. Bien sûr - et nous en avons déjà parlé - nous ne pouvons pas être amis avec tout le monde, mais ce socle commun existe bel et bien. 

     Le lieu d’un débat de référence, organisé et modéré. Il s’agit d’exploiter au mieux le foisonnement de production participative (blogs, forums, posts) du Net, tout en se distinguant par cette fonction « club » de ses dérives qui tournent parfois à un chahut diablement sympathique mais peu satisfaisant pour l’esprit. L’adhérent pourra contribuer, prendre la parole et discuter avec les journalistes, les experts et les autres membres. Mais avec des règles, des procédures, des modérations explicites. Média participatif de qualité, notre journal ambitionne de construire un public de lecteurs contributeurs, dessinant les contours d’une communauté intellectuelle qui, avec ses interventions et ses échanges, proposera « le meilleur du débat ». https://presite.mediapart.fr/contenu/le-projet.html
    A bientôt. Amitié.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 12 décembre 2023 14:35

    @Éric Guéguen
    Quant à la nature humaine d’après les Anciens, elle était, je suis désolé, tout à faire réaliste : l’homme n’a-t-il pas été nanti d’un cerveau pour s’en servir ? N’est-il qu’un estomac sur pattes ? Ce que l’on pourrait dire, c’est que l’homme Antique est mû par un finalisme naturel, tandis que l’homme Moderne est mû par un utilitarisme (de plus en plus matérialiste).

    OUI !!!

    A bientôt. Amitié.

    Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 13 décembre 2023 10:00

    https://ericgueguen.com/

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 13 décembre 2023 13:49

    @machiavel1983
    Sur la nature humaine : https://fr.wikipedia.org/wiki/Naturalisme_(philosophie)
    

    En philosophie contemporaine, on qualifie généralement de « naturaliste » le partisan de la famille de théories pour lesquelles des entités métaphysiques ou des normes d’un type donné (principes logiques, mathématiques, éthiques ou cognitifs) sont entièrement réductibles aux genres d’objets ou aux lois étudiés dans les sciences naturelles (physique, biologie, psychologie, etc.). Le psychologisme, qui fut combattu avec force par les pionniers de la philosophie analytique et de la phénoménologie (à savoir, respectivement Frege et Husserl), peut être vu comme un dérivé du naturalisme philosophique2.

    W. V. O. Quine est, dans une large mesure, responsable de la prééminence actuelle du naturalisme chez les philosophes anglo-saxons car il a su en définir précisément la méthode et a développé une réflexion à son propos. Il fut sans doute le naturaliste le plus systématique et le plus intransigeant du xxe siècle. Le naturalisme correspond chez lui à l’idée selon laquelle il n’existe pas de tribunal plus haut de la vérité que la science elle-même. Il n’y a par conséquent pas de meilleure méthode que la méthode scientifique pour juger des affirmations de la science, et il n’est nul besoin pour ce faire d’avoir recours à une « philosophie première » telle que la métaphysique ou l’épistémologie. Par ailleurs, il n’existe pour Quine aucun point de vue supra-scientifique ou transcendant qui nous permette d’en savoir plus que ce que nous apprend notre dernière et meilleure science3.

    Si de nombreux philosophes ont contribué au naturalisme et ont accepté la position générale de Quine, sa conception a néanmoins suscité de nombreuses réponses critiques de la part de ses successeurs. Une grande partie de la philosophie analytique de la seconde moitié du xxe siècle fut même élaborée en opposition directe à Quine. La liste des philosophes naturalistes l’ayant critiqué inclut des auteurs aussi significatifs que Saul Kripke, Jaakko Hintikka, David K. Lewis, Jerry Fodor ou Hilary Putnam. À des degrés différents, tous ces philosophes ont émis des objections contre les implications du naturalisme de Quine, notamment contre certaines conséquences radicales comme son béhaviorisme strict au regard de la vie mentale et son rejet de notions équivoques comme la notion de possibilité.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 13 décembre 2023 13:57

    @machiavel1983
    

    En philosophie de l’esprit, l’expression « matérialisme » (materialism en anglais) désigne généralement les conceptions physicalistes de type réductionniste et éliminativiste, et plus particulièrement la théorie dite de l’identité esprit-cerveau. En effet, le physicalisme peut être non-réductionniste, et en ce sens non assimilable au matérialisme stricto sensu. L’approche non-réductionniste correspond pour l’essentiel au fonctionnalisme, bien que celui-ci puisse être aussi défendu dans un cadre réductionniste. En dehors même du dualisme cartésien, il existe bien sûr des alternatives au physicalisme, dont les principales sont l’émergentisme (dans sa version forte) et le panpsychisme. D’autres courants ne se prononcent pas sur la nature des états mentaux, ou s’inscrivent dans une perspective purement axiologique.

    Parfois sources de malentendus, les notions de normativité et de rationalité partagent en philosophie de l’esprit un même sens qui ne recouvre que partiellement les significations qui leur sont données dans la philosophie traditionnelle. https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_de_l%27esprit

    A bientôt. Amitié.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 13 décembre 2023 14:58

    @Éric Guéguen
    La nature de l’homme est ce qu’il est capable de réaliser...comme, par exemple, savoir se déranger pour arranger l’autre, où dit, autrement, être capable de philanthropie La philanthropie, du grec ancien φίλος / phílos « ami », « aimer », et de ἄνθρωπος / ánthrôpos « humain », « genre humain », signifiant littéralement « amour de l’humanité », désigne couramment une attitude de bienfaisance de personnes à l’égard d’autres personnes qu’elles considèrent comme démunies matériellement ou malchanceuses. Par extension, le mot désigne une philosophie ou doctrine de vie d’inspiration humaniste émanant d’une catégorie sociale de personnes s’estimant matériellement nanties et mettant la cohésion de l’humanité au premier plan de leurs priorités. 
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Philanthropie et/ou Agoravox/Mediapart lieu d’un débat de référence, organisé et modéré. Il s’agit d’exploiter au mieux le foisonnement de production participative (blogs, forums, posts) du Net, tout en se distinguant par cette fonction « club » de ses dérives qui tournent parfois à un chahut diablement sympathique mais peu satisfaisant pour l’esprit. L’adhérent pourra contribuer, prendre la parole et discuter avec les journalistes, les experts et les autres membres. Mais avec des règles, des procédures, des modérations explicites. Média participatif de qualité, notre journal ambitionne de construire un public de lecteurs contributeurs, dessinant les contours d’une communauté intellectuelle qui, avec ses interventions et ses échanges, proposera « le meilleur du débat ».
    https://presite.mediapart.fr/contenu/le-projet.html

    A bientôt. Amitié.
    

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 13 décembre 2023 15:49

    @Éric Guéguen
    

    Je suis citoyen français, électron libre et, à 76 ans éternel étudiant, alors que je ne dispose, pour tout bagage scolaire, qu’un Brevet d’Enseignement Commercial 2ème degré Option Comptabilité (équivalent Bac G) 

    J’ai commencé à lire des choses qui ne m’étaient absolument pas familières...comme https://ericgueguen.com/

     

    L’hypocrisie de notre époque me désespère, et pour la combattre, j’ai été, en 2007, au même temps où Marie-Hélène Smiejan 

    https://www.dailymotion.com/video/x3n7dd rejoignais Mediapart, j’ai été l’un des premiers abonné de Mediapart où, à ce jour, j’ai rédigé 84 401 commentaires, obtenu 9 466 contacts et rédigé 715 billets.

    En juillet 2019, j’ai été, une première fois, suspendu pendant 3 mois de mes droits au participatif l’un des premiers abonné (e) s de Mediapart en cette occasion https://www.youtube.com/watch?v=p-BrUmmXpmE et je suis actuellement et depuis le 18 septembre, à nouveau suspendu pour 3 mois, cette fois-ci pour un motif que je crois comprendre, à savoir ma prtotestaion excessive à ce que je nomme l’arrivée de "l’esprit Léon Zitrone" à Mediapart 

    https://www.mediapart.fr/studio/videos/emissions/abonnez-vous

    J’ai conçu, dans cet espace https://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/debat-sur-nietzsche-dirige-par-99376, j’élabore le concept "Savoir être dérangé pour apporter un bien être", dans lequel, par exemple, j’invite les abonné (e) s d’Agoravox TV à commenter les spectacles parisiens auxquels j’assiste dans une fréquence particulièrement intense en ces jours...

    Marie-Hélène Smiejan https://presite.mediapart.fr/atelier-journal/equipe/marie-helene-smiejan.html a choisi de quitter Mediapart et a obtenu la nomination de Directrice Générale pour son assistante directe Cécile Sourd https://www.medianes.org/cecile-sourd-mediapart-chemins/

    Je demande simplement trois petites choses, que cette belle nomination soit confirmé sur cet espace https://presite.mediapart.fr/atelier-journal/equipe.html et que le budget humain et financier prévu pour la réussite de Cécile Sourd et, bien sûr, de comprendre le mot « participatif » comme une manière d’être, un destin collectif, non comme ce que les médias nous en disent. La deuxième, c’est d’accepter de temps en temps la difficulté et d’ouvrir un dictionnaire lorsque le besoin s’en fait sentir. C’est un réflexe très sain que j’ai moi-même au quotidien en tant que lecteur. J’attends parfois, en effet, le même effort de mes propres lecteurs lorsque je ne suis pas parvenu à expliquer les choses avec des mots certes plus simples, mais moins adéquats. La troisième, enfin, c’est de m’aider à promouvoir ce que je dis, si tant est que vous y trouviez des idées importantes, inédites et dignes d’être partagées.

    Vivre est un village, sur les pas d’Éric Guéguen !!!

    A bientôt. Amitié.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 13 décembre 2023 16:14

    @machiavel1983
    Je suis d’ accord avec la conclusion plutôt Arendtienne de chercher à sortir de la crise en élaborant du sens...et je suis très heureux d’être en accord et en harmonie avec cette phrase !!!

    A bientôt.
    Amitié.

    Répondre Lien

• ---

  fafafafa1964 5 décembre 2012 15:00

  @Eric Guéguen

  Sans vouloir critiquer, je suis d’accord avec simplesanstete. 1 :00 pour ça...
  Je viens de recevoir l’ouvrage de F.Cousin "L’être contre l’avoir" qui est après avoir entendu son exposé mis en ligne par Machiavel autrement plus intéressant sur l’époque actuel et les moyens de résister à l’oppression que le pitch de Mlle Carole Widmaier. Je vous conseille aussi H.Marcuse.
  

  Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 5 décembre 2012 15:12

    @ fafafafa1964 :
    ---------------------

    Merci pour ce commentaire.
    Les vidéos sur Arendt, ou plus encore sur Strauss sont suffisamment rares, je trouve, pour mettre en exergue le peu qu’on peut trouver. Si je parviens au moins à inviter ne serait-ce qu’une seule personne ici à lire, non pas Carole Widmaier, mais directement Strauss, par exemple, je serai content de moi. Arendt et Strauss font partie de ces auteurs qui nous font voir les choses de très haut, sans jamais toutefois quitter terre, et c’est très rare.
    Bien sûr, ils ne nous parlent pas de francs-maçons, de complots, de banques, de CAC40 et de pouvoir d’achat, mais de l’essence de l’homme, du devenir qu’il s’est choisi et de ses manquements les plus révélateurs. Chacun son point de vue, mais à mes yeux, c’est autrement plus important... à condition, bien sûr, que tout le monde s’en saisisse, ce qui n’est pas gagné...

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 12 décembre 2023 17:30

    @Éric Guéguen
    Bien sûr, Hannah Arendt ne nous parlent pas de francs-maçons, de complots, de banques, de CAC40 et de pouvoir d’achat, mais de l’essence de l’homme, du devenir qu’il s’est choisi et de ses manquements les plus révélateurs.
    A mes yeux, aussi, c’est autrement plus important... à condition, bien sûr, que tout le monde s’en saisisse, ce qui n’est pas gagné...
    EN EFFET...

    NOUS BATTRE A OARTIR DE NOTRE PARTICIPATIF !!!
    https://presite.mediapart.fr/contenu/le-projet.html

    A bientôt. Amitié.

    
    

    Répondre Lien

• ---

  Éric Guéguen 6 décembre 2012 13:03

  @ Niza :
  ----------

  Bonjour Niza et merci d’intervenir en connaisseur.
  -------------------------
  Je vais tout de suite vous décevoir : j’ai vu la vidéo BBC en question il y a environ 3 ans et serais bien incapable de l’analyser pour vous. Je me souviens en effet qu’il y était question de Strauss, du 11 septembre aussi si mes souvenirs sont bons. N’était-ce pas dans celle-ci qu’il était aussi question d’une récupération de Strauss en Iran ? Parce que j’avais vu ça également quelque part, preuve que chacun peut trouver à boire et à manger dans la prose straussienne !
  ------------------------
  Mais je vais vous dire en quoi l’assimilation des néocons’ et de leur politique étrangère à une application des points de vue de Strauss me paraît tout à fait erronée, ce malgré ce que vous avez pu ajouter sur la question.
  Le cœur de la critique qu’adresse Leo Strauss à la modernité se trouve dans Droit naturel et histoire, où il est dit qu’à l’ancienne prérogative du devoir dans la philosophie politique antique a succédé celle du droit dans la science politique moderne. Ceci est capital car désormais l’homme n’est plus l’élément d’une communauté qui mérite ses droits à l’aune du respect de ses devoirs mais l’inverse : c’est la société qui se doit de garantir les droits de l’individu avant que de lui imposer des devoirs (sinon, il y a rupture de contrat). Et c’est là qu’apparaît aussi la critique de Strauss portant sur les philosophies de Machiavel et de Hobbes, qui abaissent tous les êtres humains (pour faire vite, trop vite peut-être) à leur seule animalité (estomacs sur pattes attachés uniquement à leur conservation). Et tout ceci prête inévitablement le flanc à beaucoup de choses : je vous laisse imaginer ce qu’une civilisation peut faire, peut devenir - en bien comme en mal - une fois qu’elle a fait de l’intérêt des individus une fin unique et ultime, et de la recherche effrénée du confort un principe d’action politique. Nous en ressentons précisément les désagréments aujourd’hui... et c’est là que je dis que Strauss est très puissant,et beaucoup plus profond à mes yeux qu’Arendt.
  Or, une fois que l’on a dit ça, quel rapport trouver entre cette critique straussienne et le fait que les USA soient un empire utilitariste au possible, enfermé dans une boulimie de confort, de production de gadgets en tous genres et enclins, par surcroît à rendre le monde entier à leur image ??? RIEN.
  Peut-être que Strauss, en revanche, aurait été patriote (je sais que son film préféré était Zoulou...). Mais comme tous les Juifs expatriés en Amérique, peu ou prou (à l’exception de Chomsky ?...). Peut-on leur jeter la pierre de savoir gré à ce pays de les avoir accueillis dans l’entre-deux guerres ?
  ---------------------
  Autre chose : on dit souvent que Huntington et Fukuyama furent des disciples de Strauss. D’abord c’est assez étrange car ils n’ont rien à voir ensemble. De plus, si vous avez lu Huntington et son fameux Choc des civilisations (encore un livre honni par la presse française sans même l’avoir lu), vous savez qu’il était à cent lieues de prôner l’hégémonisme américain, bien au contraire.
  Donc beaucoup de sottises sont dites un peu partout il me semble...
  ------------------
  Sur ce, bon appétit.
  Éric G.

  Répondre Lien

  • ---

    Niza 6 décembre 2012 15:27

    Merci de votre réponse et d’avoir éclairé l’interprétation que vous faites des textes de Strauss.
    .
    Il avait la réputation d’avoir un sens caché inaccessible aux profanes, critique faite notamment par "The power of Nightmare" mais ce point la n’était pas très documenté.
    Son constat de la société américaine est indéniable, il rejoint le fameux discours de Kennedy, "Ne vous demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous mais ce que vous pouvez faire pour votre pays" cependant cela avait déjà été théorisé par ce qu’on appelle la génération perdue aux EU, génération d’écrivains qui décrivaient la perte de transcendance de l’Amérique au début du 20eme siècle.
    .
    Pour Huntington et Fukuyama je suis d’accord, ils anticipait le choc a venir mais beaucoup y ont vu une prophétie auto réalisatrice qui a tres fortement influencé la stratégie américaine.

    Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 6 décembre 2012 16:23

    @ Niza :
    ----------
    Parfait Niza, vous soulevez un point primordial que j’ai oublié de mentionner et qui de Strauss un penseur difficile à cerner, donc infréquentable du point de vue des feignants qui ne souhaitent pas s’embarrasser de réflexion de fond.
    Strauss, en effet, a théorisé (dirons les uns), découvert (dirons les autres) un art d’écrire chez les plus grands auteurs : Platon et Aristote, Thucydide, Maïmonide et Farabi (d’où Averroès), Spinoza également. Que veut-il dire par là ? Que tous ces philosophes (et ça fait magnifiquement le lien avec ce que je disais et à Yoann, et à Machiavel1983), avaient clairement à l’esprit la disparité des intelligences et le besoin subséquent d’adapter son discours en fonction de son auditoire. C’est clairement ce qu’explique Averroès dans son Traité Décisif. Il y a un message réservé aux philosophes, un autre aux théologiens, un troisième aux non initiés. Et le gros problème, c’est qu’Averroès (voire Strauss ???) se satisfait alors très bien de l’autocratie dans la mesure où celle-ci maintient l’ordre dans la cité, contre tout risque de stasis, en vue de ménager à une minorité la possibilité de se consacrer pleinement à la raison, et uniquement à elle, sans aucune référence aux dogmes de la révélation. C’est indéniablement ambigu... mais, comme vous pouvez le constatez,nous sommes aux antipodes de la croisade de Bush contre Saddam !

    Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 6 décembre 2012 16:25

    Désolé pour les fautes, j’ai dû envoyer ce message sans me relire.

    Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 7 décembre 2012 11:16

    @ Niza, Yoann & Hatsumi :
    --------------------------

    Chose incroyable, se tenait justement hier soir sur France Culture, une émission entre autres sur Strauss, Spinoza et l’art décrire pour contourner la censure.
    --------------

    LA VOICI
    -------------

    Il s’agit de Questions d’Éthique, de Monique Canto-Sperber. Tout ne tourne pas autour de Spinoza, loin de là, il en est juste fait mention, mais l’émission est assez intéressante (29 minutes en tout).

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 13 décembre 2023 16:18

    @Éric Guéguen
     Les USA constituent un empire utilitariste au possible, enfermé dans une boulimie de confort, de production de gadgets en tous genres et enclins, par surcroît à rendre le monde entier à leur image...

    Claire, net et sans bavure...

    MERCI !!!

    A bientôt. Amitié.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 13 décembre 2023 16:23

    @Éric Guéguen
    Désolé pour mes fautes à venir qui ne manqueront pas de pleuvoir, d’autan plus que comme je fais toujours les mêmes, mon correcteur d’orthographe a "intégré" mon orthographe comme étant un mot de ma création auquel je tiens beaucoup...

    A bientôt. Amitié.

    Répondre Lien

• ---

  Yoann 6 décembre 2012 15:20

  Je suis surpris de voir que le sujet de discussion tourne finalement autour de l’éthique et de ne pas voir une seule fois cité Spinoza, qui est à mon sens le "maître" en la matière.

  
  

  La philosophie doit être centrale dans toutes les autres sciences afin de savoir si c’est humainement constructif de persévérer sur telle ou telle idée scientifique. Voir cet excellent doc sur le sujet : Frédéric Lordon, Spinoza et Marx

  Et c’est bien là que se joue le drame aujourd’hui, par exemple, la science économique est-elle subordonnée à l’éthique philosophique ?

  La réponse est non, donc la passion et les désirs peuvent se déchaîner sans contraintes ...

  
  

  Nous en sommes malheureusement là ...

  Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 6 décembre 2012 15:51

    @ Yoann :
    -------------

    Bonjour à vous.
    Tout à fait disposé à parler de Spinoza : "Messieurs les Anglais, tirez les premiers !" 
    Mais à mes yeux, LA référence, c’est quand même le Nicomaque d’Aristote. Spinoza court après lui en permanence.
    

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 13 décembre 2023 16:32

    @Yoann

    Je n’ai pas compris le lien avec le e-learning... 
    Pour info : https://fr.wikipedia.org/wiki/Formation_en_ligne
    L’e-learning ne vise pas à remplacer les fonctions de l’école (sociabilisation, lecture, calcul, apprendre à apprendre, etc.) et il pourrait peut-être être parfois source de trop de confiance en soi, dans certains métiers à risque. Faire l’impasse sur certaines formations en pensant que l’information ou un didacticiel est disponible en ligne pose problème en situation de gestion de crise ou d’urgences quand la crise est accompagnée d’une coupure générale d’électricité ou d’accès à l’internet. Même avec l’amélioration des simulateurs distants, apprendre la sculpture, la chirurgie, le massage ou la musique où à piloter une voiture sans la présence d’un apprenant reste difficile ou dangereux ; la formation en ligne permet cependant de préparer et accompagner ces pratiques.

    A bientôt. Amitié.

    Répondre Lien

• ---

  Hijack 6 décembre 2012 16:31

  Perso, dès le début ... je trouve que c’est assez léger ! La meuf souriante ... un peu trop même pour ce sujet ... ne dit que des lieux communs ...
  Peut être que par la suite ... la discussion allait s’élever ... mais pas eu la patience d’attendre ...
  

  Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 6 décembre 2012 16:35

    @ Hijack :
    ------------

    Dommage, à bientôt.

    Répondre Lien

  • ---

    Hijack 6 décembre 2012 17:56

     

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 13 décembre 2023 16:34

    @Hijack
    Ni rire, ni pleurer etc...

    A bientôt.
    Amitié.

    Répondre Lien

• ---

  Hatsumi 6 décembre 2012 17:20

  @Eric.

  
  

  Spinoza qui court après Aristote ? Tu pourrais développer ? Parce qu’il est quand même radicalement moderne le bon Baruch et il ne cache pas un certain mépris pour les penseurs de l’Antiquité. Qu’il soit un peu influencé par le Stoicisme, sans doute, mais Aristote... La conception spinoziste de l’ontologie et du droit naturel me semble très très éloigné du Stagirite.

  
  

  Mais tu m’as l’air de savoir de quoi tu parles donc je suis curieux de ta réponse.

  Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 6 décembre 2012 20:06

    @ Hatsumi :
    ---------------

    Bonsoir à vous, et merci de me bousculer. Vous avez raison, je me suis mal exprimé, partant, mal fait comprendre.
    Ce que je veux dire, ce n’est pas que Spinoza se voulait le nouvel Aristote, mais qu’il avait à cœur de se confronter à lui. Il y a un livre intéressant à lire à ce sujet, et pas seulement sur l’éthique, mais sur l’ensemble des deux œuvres (pas très rock’n roll cependant, et truffé de citations latines) :
    Spinoza - Une lecture d’Aristote, de Frédéric Manzini. L’auteur nous dévoile qu’après Descartes, la référence de l’époque, Aristote est le deuxième auteur le plus cité par Spinoza. Or, ce dernier, a prétendu qu’il se souciait finalement bien peu des écrits de Platon et d’Aristote. Il m’est avis que Spinoza s’est confronté aux Grecs, et en a fait des modèles à déboulonner, sans vouloir le reconnaître explicitement.
    De fait, sur un plan politique, Spinoza était l’un des rares auteurs de l’époque à ne pas être contractualiste - comme Hobbes avant lui, Locke en même temps que lui ou Rousseau après lui -et à se montrer déterministe. Pour lui, l’homme est naturellement disposé à vivre en société, ce qui l’apparente sur ce point à Aristote. Ce qui l’en différencie, en revanche, c’est que contrairement au Grec, Spinoza n’est pas finaliste et s’accommode aisément de la liberté des Modernes et de la régulation des passions comme moteur politique (suite à Machiavel).
    Son conatus est une sorte de puissance dont l’actualisation reste à définir, contrairement à l’entéléchie close d’Aristote.
    Bref, je me suis certes mal exprimé, mais Spinoza a clairement cherché à égaler, puis surpasser Aristote. Leibniz s’en est beaucoup inspiré aussi, d’ailleurs.
    ------------
    Enfin, sur un plan proprement éthique, l’ouvrage de Spinoza est majeur (pour répondre aussi à Yohann par la même occasion), mais celui d’Aristote est fondateur (avec le Ménon, bien sûr). Quant aux Stoïciens, je ne pense pas que l’on puisse vraiment les associer à Spinoza. Les Stoïciens partaient du principe qu’ils devaient se rendre capables de contrôler leur passions. Or, comme dit plus haut, Spinoza, non seulement nie que cela puisse se faire, mais ils se sert au contraire des passions. Aristote, en revanche, prend tout à fait en compte que tout ne dépend pas de soi, que la Raison ne peut pas tout et qu’elle doit parfois composer avec les aléas...
    -------------------

    Vous ai-je répondu ?
    Cdlt,
    EG

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 13 décembre 2023 16:36

    @Hatsumi
    Rien que des personnes âgées...je suis choqué moi qui n’ai que 76 ans...

    A bientôt. Amitié.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 13 décembre 2023 16:51

    @Éric Guéguen
    Enfin, sur un plan proprement éthique, l’ouvrage de Spinoza est majeur...
    Que penser de ce livre de Jean-Cassien Billier "Introduction à l’éthique" 
    https://www.puf.com/content/Introduction_à_léthique que "mon" maître (Pierre-Henri Tavoillot) m’a "obligé" à lire et que j’ai lu avec délice tout en transpirant de grosses gouttes ?
    
    D’avance, merci pour une réponse...

    A bientôt. Amitié.
    

    Répondre Lien

• ---

  Pierre Régnier 7 décembre 2012 11:36

  
  

  Merci, Eric Guéguen, pour cette intéressante et, selon moi, importante vidéo. Carole Widmaier est passionnante et, même si sa conférence a un caractère "familial" et, comme vous dites, "artisanal" dans sa présentation ça n’enlève rien à sa valeur. A consommer et reproduire sans modération. Je ne suis pas compétent pour entrer de manière détaillée dans la controverse mais vous remercie aussi de la conduire de manière très positive (et très patiente face aux "philosophes de comptoir" autodéfinis ou pas comme tels).

   

  Je ne pense pas comme vous "grotesque" de dire que "l’islam(isme) est un totalitarisme". C’est bien le cas selon moi. Un "fascisme", c’est évidemment plus discutable, mais le totalitarisme fut, lui, de tous les temps, et l’islam en est un, dès sa création, par la volonté de son prophète et des rédacteurs du Coran. Ce n’est pas, selon moi, dans le "remplacement d’un manque" que les religions ont une part dans le totalitarisme des idéologies civiles mais dans l’entêtement des "civils", même quand ils sont athées, à faire de la religion un domaine à part où la tricherie est permise puisque "de toutes façons c’est le tout du religieux qu’il faudrait jeter".

   

  Non, il ne faut pas rejeter le tout des religions, mais il faut voir ce que la conception de Dieu a de criminogène ET DE TRES PRODUCTIF dans la violence effective du monde ACTUEL. Je suis très étonné de voir le déni d’un Jean-Claude Guillebaud face à cette réalité, ou, avant lui, celui de Marcel Gauchet, qui renvoie cette production à un "passé dépassé" (comme le fait Benoît XVI, en moins intelligent et moins honnête évidemment). J’espère que Carole Widmaier saura entrer et avancer dans la direction contraire.

   

  Je regrette moi aussi que Marx soit absent du propos. Je crois que si la "crise" n’en est pas vraiment une c’est par le manque habituel d’un adjectif essentiel dans ses évocations : c’est ("ce n’est") qu’une crise INTERNE à l’économisme et à son très majoritaire fonctionnement capitaliste. Mais la mise en lumière essentielle de Marx reste le gros problème à résoudre : la plus-value produite par le travail de tous enrichit quelques-uns, n’est pas justement répartie et ne va pas à la résolution des plus graves problèmes (directement humains comme le chômage, la faim, la guerre, ou encore écologiques… et "éthiques", le côté "civilisationnel" de la crise est lui, bien réel comme vous le dites). En quoi Marx avait vu juste ET en quoi il s’est trompé reste selon moi l’une des principales questions actuelles que fuient les philosophes. Et les dégâts TRES CONCRETS sont graves, comme ceux de la fuite face au maintien de la théologie criminogène dans les monothéismes.

   

  Je n’ai pas eu la même lecture que vous du "Choc des civilisations" d’Huntington. S’il est vrai qu’il "ne prône pas l’hégémonisme américain", il me paraît éxagéré d’ajouter "au contraire". Je trouve qu’Huntington éclaire assez bien les forces en présence dans le monde mais les "valeurs" des pays, peuples, traditions… qui les constituent ne semblent avoir d’intérêt pour lui qu’en tant que "pouvoirs", que "forces", justement, et seulement dans le présent. Il est enfermé dans un "stratégisme" qui laisse entendre que c’est bien aux Etats-Unis de définir à quoi il faut ou non résister, et quelles sont, en fin de compte, les raisons de faire la guerre. Il lui manque les qualités intemporelles de Léo Strauss et Hannah Arendt mais il a bien le terrible défaut, belliciste et très américain, de ceux qui se croient les veilleurs de la civilisation.

  
  

  Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 7 décembre 2012 13:06

    @ Pierre Régnier :
    --------------------
    Bonjour à vous et merci pour cette intervention.
    Décidément, j’ai du pot : à une ou deux exceptions près, l’ensemble des participants parviennent systématiquement, par leurs commentaires, à étendre le débat à de nouveaux horizons. Passionnant, merci encore.
    À présent, il me reste à répondre à vos diverses objections :
    -----------------
    Sur l’islamisme : j’ai dit "grotesque" ? Le mot est trop fort, c’est bien vrai. Ce que je veux dire, c’est que je suis toujours réticent à employer un vocabulaire spécifiquement moderne pour décrire un phénomène ancien. En cela, "totalitarisme" s’applique bien aux fascismes de tout poil, mais j’ai peur que dans "totalitarisme", les gens entendent, comme Karl Popper, "société close". Popper fait un amalgame entre les sociétés tribales, les sociétés religieuses et les totalitarismes du XXe siècle, face auxquels il oppose la société ouverte, démocratique, libérale, attachée aux Droits de l’Homme et tout ce qui va bien. C’est une vision primaire et manichéenne des choses, pour enfants de 5 ans.
    La vérité est dans la nuance, sans quoi on condamne l’islam en entier.
    Cela dit, si vous entendez par "totalitarisme" un "système politique cherchant à imposer son mode de pensée par tous les moyens", c’est bien le cas et je m’incline. J’ai l’air d’ergoter sur des riens, mais il me semble fondamental d’avoir à l’esprit que l’on ne peut absolument pas comparer, par exemple, l’Irak au VIIIe siècle et la Russie au XXe, car, pour reprendre la terminologie de Popper, la première est bel et bien une société "close", mais la seconde est une société ouverte qui s’est refermée, conscience de ce qu’elle avait pu perdre en s’"ouvrant". Je veux dire par là que les communautés holistes avaient leurs bons et leurs mauvais côtés (imperméabilité au genre de dérive financière que l’on connaît de nos jours, mais chape de plomb pesant sur le devenir individuel), et que les sociétés modernes, individualistes, ont les leurs. Le danger pour ces dernières, est de sacrifier le bien moderne en vue de reconquérir le bien perdu, d’où les totalitarismes modernes, et tout à fait modernes, fruit de la modernité individualiste et proprement inimaginables dans les temps anciens.
    En bref, l’islam n’est pas à mes yeux un "totalitarisme" à proprement parler, et encore moins un "fascisme" (terme anachronique et utilisé à toutes les sauces), mais une enclave moyenâgeuse dans une civilisation résolument moderne (et encore, j’ai l’impression que l’Occident assume de moins en moins la modernité, d’où ce retour du religieux et la violence qui s’ensuit, et que vous décrivez plus haut).
    -------------
    Ceci m’amène à Marx : Je ne dis pas que Marx n’a rien à nous apprendre et qu’il n’a pas dit des choses très profondes, sur le capitalisme notamment. Je dis aux gens : lisez Marx ! (entre autres, bien sûr). Seulement voilà, je ne sais pas si vous avez lu Le Capital, mais pour ma part, j’ai trouvé ça chiant à mourir (à côté, et de ce point de vue, Carole Widmaier, c’est La petite maison dans la prairie). Très peu de gens seraient capables d’arriver au bout. Donc ? Eh bien donc ils s’en remettent aux marxistes, qui sont une plaie pour Marx lui-même. Cela dit, il n’y a pas que Le Capital chez Marx, on a trop tendance à l’oublier...
    Le problème que j’ai avec cet auteur, c’est que selon moi il a été lui-même l’idiot utile de la société marchande. C’est bien lui qui sacralise le tout socio-économique, qui ne se saisit d’Aristote, par exemple, que dans la mesure où celui-ci lui permet de penser la chrématistique, le mot grec pour la spéculation en gros, ou l’argent pour l’argent. Il relègue la politique et fait un mal considérable aux sociétés modernes, il les émascule et les empêche de se défendre convenablement contre la finance et tous ces rats gros et gras qui nous vendraient leur mère pour figurer dans le CAC40. Il aura été clairvoyant, et en même temps nous aura rendu un très mauvais service. D’où mon intérêt relatif à son égard.
    Strauss, Arendt, MacIntyre, Dumont, Mauss, Polanyi, Lasch, voilà à mes yeux des gens qui ont compris le problème de l’époque, qui s’en sont saisis et sont, de ce fait, bien plus actuels que Marx, Smith, Keynes, Friedman ou Hayek. Et encore, Marx au moins était profondément pétri de culture antique et médiévale...
    ---------------
    Huntington, pour finir :dans Le Choc des Civilisations, il établit clairement des sphères d’influence qui réservent, par exemple, à la Chine, et à la Chine exclusivement, le droit d’ingérence en extrême-orient. Bien sûr, il y est question d’ingérence, mais toujours eu égard à un État-pilote, en quelque sorte, vis-à-vis d’une ère culturelle, et pas uniquement dans l’intérêt des USA. Ensuite, ce que vous dites au sujet du "stratégisme" me convient tout à fait. Les "stratèges" à mes yeux sont comme les "économistes" : des aveugles incultes qui prétendent guider leur auditoire, des sophistes à la petite semaine doublés de marchands de fantasmes.
    Et pour tout dire, le livre d’Huntington est assez mauvais dans l’ensemble (c’est mon point de vue en tout cas), plutôt bancal. Mais le procès qui a été orchestré contre lui en France (encore et toujours en France...) était mené de façon malhonnête par des gens qui n’étaient sûrement pas allés au-delà de la couverture d’Odile Jacob (avec le fameux boulet de canon).
    ---------------
    J’espère vous avoir répondu comme vous le méritiez.
    Bon appétit, Pierre.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 13 décembre 2023 16:54

    @Pierre Régnier
    Merci, Eric Guéguen, pour cette intéressante et, selon moi, importante vidéo. Carole Widmaier est passionnante et, même si sa conférence a un caractère "familial" et, comme vous dites, "artisanal" dans sa présentation ça n’enlève rien à sa valeur. A consommer et reproduire sans modération. Je ne suis pas compétent pour entrer de manière détaillée dans la controverse mais vous remercie aussi de la conduire de manière très positive (et très patiente face aux "philosophes de comptoir" autodéfinis ou pas comme tels).

    --------------------------------------------—

    Rien à rajouter ...

    UN GRAND MERCI POUR CETTE BELLE ECRITURE !!!

    A bientôt. Amitié.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 13 décembre 2023 16:56

    @Éric Guéguen
    Bonjour à vous et merci pour cette intervention.
    Décidément, j’ai du pot : à une ou deux exceptions près, l’ensemble des participants parviennent systématiquement, par leurs commentaires, à étendre le débat à de nouveaux horizons. Passionnant, merci encore.

    EN EFFET !!!

    A bientôt. Amitié.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 18 décembre 2023 08:08

    @Éric Guéguen
    Strauss, Arendt, MacIntyre, Dumont, Mauss, Polanyi, Lasch, voilà à mes yeux des gens qui ont compris le problème de l’époque, qui s’en sont saisis et sont, de ce fait, actuels...

    Beau programme de lecture...

    MERCI !!! 

    A bientôt.
    Amitié.

    Répondre Lien

• ---

  Hatsumi 7 décembre 2012 13:16

  @Eric

  
  

  Ca fait du bien d’échanger avec quelqu’un qui connaît la philosophie politique dans son ensemble et particulièrement cette distinction si importante et si passionnante entre Anciens et Modernes. Alors oui, vous avez répondu à ma question.

  
  

  Pour ce qui est de l’opposition Spinoza / Aristote, je pense que tout auteur qui développe une pensée systématique doit avoir ses parts d’aveuglement, car je crois en la finitude humaine et au limite du langage. Embrassé l’intégralité du Réel est pour moi une chimère. Partant, j’ai remarqué que la plupart des philosophes avait comme point de départ la philosophie d’autres penseurs sur laquelle il s’appuyait pour mieux s’en distinguer. Spinoza en est un bon exemple en effet. Au delà des Anciens, il a tout autant critiqué, et je trouve de façon convaincante ( comme en témoigne le neurologue Damazio), certaines positions de Descartes tout en y puisant ou en tout cas en se retrouvant sur d’autres aspects.

  
  

  Enfin, j’ai fait référence au Stoicisme dans un souci de compréhension de vos propos précédent, car il me semble que certains commentateurs avaient fait ce parallèle entre Baruch et le Stoicisme. Et à y bien regarder, le Stoicisme connaît tout de même une rupture avec la vision de droit naturel défendu par Aristote, rupture qui réapparaîtra à la renaissance et qui donnera lieu au Droit naturel moderne. Je m’explique en deux mots : Chez les Stoiciens, le droit naturel est considéré comme loi de l’homme. Toute allusion a une nature de l’homme a disparu. Le droit a été peu à peu situé dans le prolongement d’une éthique de la loi naturelle qui s’exprimait comme rectitude de la raison. Le droit naturel devient un droit produit par la seule raison intérieure, par les lumières inscrites dans l’âme de chaque homme, et non plus comme chez Aristote, tiré de l’observation de la nature extérieure, d’un ordre de l’Univers dont l’homme ne serait qu’un élément. 

  
  

  En ce sens, et comme tous les modernes on peut considérer que Spinoza a été influencé par le Stoicisme, mais je vous rejoins, cela est sujet à caution.

  
  

  Bon We !

  Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 7 décembre 2012 16:09

    @ Hatsumi :
    ---------------
    Merci pour votre commentaire.
    Je pense également que les Modernes ont perdu beaucoup en sacrifiant toute idée de finalisme, en tablant sur la volonté humaine toute-puissante, laissée à elle-même, en moquant comme ils l’ont fait toute idée de nature. Et ce sont ceux qui se montrent le plus soucieux de cette perte qui me sont le plus "sympathiques" : Spinoza, Rousseau, mais aussi Hegel.
    Comme vous, je pense qu’inévitablement, tout penseur s’appuie sur ses prédécesseurs, au moins pour les contredire, les "corriger" : Cicéron, entre autres, s’inspire des Stoïciens, ces derniers d’Aristote, Aristote de Platon, Platon de Pythagore ou de Parménide,etc.
    ------------
    Au sujet du Stoïcisme, votre remarque est pertinente et elle invite à replacer les choses dans leur contexte historique : entre Aristote et Zénon intervient Alexandre. Dorénavant, l’Empire prévaut, et l’Empire, c’est en quelque sorte la mort de la politique, donc la philosophie politique se "privatise" et laisse une autoroute au Stoïcisme, amorce d’une pensée individualiste, doctrine néanmoins passionnante. En fait, je pense que si nous étions tous des Marc Aurèle, des Sénèque, des Épictète, le monde tournerait bien mieux. Mais qu’est-ce qu’il serait chiant, en revanche ! 
    -------------
    De manière générale, c’est un avis purement personnel, mais je pense que seule la philosophie est apte à tenter - je dis bien tenter - de résoudre la crise actuelle qui reste, je l’ai dit, une crise politique avant d’être économique. La politique est l’activité sommitale à mes yeux, la philosophie l’exercice intellectuel le plus noble, ne nécessitant ni la foi (comme pour la théologie, la religion), ni de diplôme ou de prix Nobel (comme pour la science). et au sein de celle-ci... la philosophie politique me paraît la plus englobante. Aucun sociologue, aucun économiste, aucun "homme politique", ni même aucun historien ne peut voir le monde comme un spécialiste de philosophie politique. C’est, je le répète, un sentiment tout à fait personnel, que Strauss et Aristote en particulier m’ont fait comprendre. Et que j’ai essayé, par le biais de cet article et des commentaires intelligents et constructifs qu’il a suscités, de faire comprendre ici même.
    ----------------
    Bon week-end à vous aussi.
    Éric Guéguen

    Répondre Lien

  • ---

    Pierre Régnier 7 décembre 2012 21:39

    
    

    Non non, la théologie ne nécessite pas la foi ! En tout cas pas l’ETUDE de la théologie. Et c’est bien là qu’est le drame : elle est laissée aux croyants, dont la plupart sont fidèles aux dogmes, ou même simplement aux croyances dogmatisées sans être des dogmes au sens propre. Si ce n’était pas le cas, si des athées exigeants regardaient un peu sérieusement le contenu DURABLE des enseignements religieux, la partie criminogène de la théologie des monothéismes serait depuis longtemps considérée comme intolérable.

     

    C’est ce que j’ai tenté de montrer dans cet article, entre autres :

     

    http://blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/

    ou ici :

    http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279

    
    

    Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 7 décembre 2012 21:50

    @ Pierre Régnier :
    -----------------------

    Vous avez raison. Voyez, j’ai beau veiller à la moindre virgule, il y a toujours des choses à parfaire. 
    Je lirai vos articles.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 13 décembre 2023 16:59

    @Hatsumi
    Ca fait du bien d’échanger avec quelqu’un qui connaît la philosophie politique dans son ensemble et particulièrement cette distinction si importante et si passionnante entre Anciens et Modernes.

    EN EFFET !!!

    A bientôt. Amitié.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 13 décembre 2023 17:01

    @Éric Guéguen
    De manière générale, c’est un avis purement personnel, mais je pense que seule la philosophie est apte à tenter - je dis bien tenter - de résoudre la crise actuelle qui reste, je l’ai dit, une crise politique avant d’être économique. La politique est l’activité sommitale à mes yeux, la philosophie l’exercice intellectuel le plus noble, ne nécessitant ni la foi (comme pour la théologie, la religion), ni de diplôme ou de prix Nobel (comme pour la science). et au sein de celle-ci... la philosophie politique me paraît la plus englobante.

    EN EFFET !!!

    A bientôt. Amitié.

    Répondre Lien

• ---

  Hatsumi 8 décembre 2012 13:00

  @Eric.

  
  

  Même si je suis d’accord sur la nécessité de penser le monde et sur la puissance conceptuelle que recèle la philosophie politique pour se faire, je suis plus pessimiste sur son effectivité.

  
  

  J’avoue être plutôt tenter de revenir à une sagesse toute socratique ie essayer de se connaître soi même et appliquer "le tout ce que je sais c’est que je ne sais rien", ce qui implique par exemple de vivre et de ne plus écrire !! A ce titre la lettre 7 de Platon est une source de réflexion importante.

  
  

  Au plaisir.

  Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 8 décembre 2012 14:00

    @ Hatsumi :
    ----------------
    Certes...
    Sauf que la sagesse était crédible à l’époque, prisée de tous, reconnue, admise.
    Sauf que pour Socrate la sagesse n’est pas accessible à tout le monde, qu’elle s’appuie sur la vertu, et que la vertu, ni ne s’hérite en naissant, ni ne s’acquiert par l’apprentissage.
    Sauf que nous vivons, nous, dans une société qui fait fi de ce genre de choses, qui renvoie la sagesse parmi les goûts et les couleurs, ne lui donne aucun poids et qu’une civilisation qui, de la base au sommet, et de sa gauche à sa droite ne se voit vivre que par et pour le pouvoir d’achat n’a que faire de la sagesse. À moins de les convaincre, toutes et tous, que la sagesse se monnaye, ce qui serait mentir.
    Jamais la sagesse ne pourra rivaliser dans la majorité des cœurs avec les plaisirs matériels, palpables, consommables. Or, nous avons choisi de confier à la majorité des cœurs le soin de guider le monde... par l’exploitation de leurs envies à assouvir.
    Si Socrate voit de là-haut le comportement actuel de ses concitoyens, toutes tendances confondues, il a bien peu de chances de se reconnaître dans cette humanité-là. Sûrement préfèrerait-il la sienne, esclavagisme inclus.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 12 décembre 2023 19:14

    @Éric Guéguen
    Jamais la sagesse ne pourra rivaliser dans la majorité des cœurs avec les plaisirs matériels, palpables, consommables. Or, nous avons choisi de confier à la majorité des cœurs le soin de guider le monde... par l’exploitation de leurs envies à assouvir.

    Hélas...

    A bientôt. Amitié.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 12 décembre 2023 19:17

    @Hatsumi
    https://fr.wikisource.org/wiki/Lettres_de_Platon_(trad._Souilhé)/Lettre_VII
    Je découvre et je suis heureux de cette découverte...

    MERCI !!!
    
    A bientôt. Amitié.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 13 décembre 2023 17:03

    @Éric Guéguen
    Si Socrate voit de là-haut le comportement actuel de ses concitoyens, toutes tendances confondues, il a bien peu de chances de se reconnaître dans cette humanité-là. Sûrement préfèrerait-il la sienne.

    SANS AUCUN DOUTE !!!

    A bientôt. Amitié.

    Répondre Lien

• ---

  Pierre Régnier 9 décembre 2012 13:08

  
  

  "Vivre et ne plus écrire" dit Hatsumi, en essayant "de se connaître soi-même" comme le voulait la sagesse socratique.

   

  Avec raison, me semble-t-il, vous lui faites remarquer, Eric Guéguen, que la sagesse selon Socrate "s’appuyait sur la vertu", et que "nous vivons, nous, dans une société qui fait fi de ce genre de choses", "qui renvoie la sagesse parmi les goûts et les couleurs".

   

  C’est peut-être la faiblesse du propos de Carole Widmaier que de croire suffisant un "retour aux valeurs"… dans la tour d’ivoire des philosophes. C’est peut-être aussi la faiblesse de la mise en valeur, par vous, des trois philosophes. Il ne suffirait pas que soit évité l’oubli de  Strauss et Arendt "à cause de l’ingratitude des derniers siècles".

   

  Permettez-moi de souhaiter ici une "vertu", l’efficacité, dont j’ai horreur telle qu’elle est habituellement utilisée dans le monde actuel : les vertus cultivées par les vrais philosophes doivent servir efficacement à redresser la politique, aujourd’hui selon moi en pleine dérive à cause d’un aveuglement cultivé, et par suite désastreuse dans ses effets.

   

  Il se trouve que c’est dans le seul livre d’Anna Arendt lu par moi que j’ai trouvé l’occasion de "redéfinir" Dieu à ma convenance : 

   

  "" Dans les dernières pages de son livre Le système totalitaire  Hannah Arendt rapporte que Luther "eut un jour l’audace de dire" que : "il devait exister un Dieu parce qu’il fallait à l’homme un être auquel il pût se fier". Ce propos donne une réponse à notre actuelle interrogation : à quoi bon la religion ? Il la donne d’une manière qui peut nous ramener à une conception de "l’homme-Dieu", mais sans l’orgueil qu’implique ce concept dans son expression philosophique dominante.

   

  C’est seulement le meilleur de l’homme qui est Dieu, pas le pire, pas même le simplement mauvais, pas même le seulement imparfait. Dieu, c’est le parfait de l’homme, cette part de lui-même à laquelle il aspire et qu’il sait ne pouvoir atteindre jamais. Mais cette part est si mystérieuse et si belle dans son imagination qu’il veut lui donner toute la place. Il la fait toute puissante et infinie. C’est pourquoi il la projette hors de lui-même et la nomme Dieu. C’est pourquoi il sait qu’il "peut s’y fier". C’est pourquoi elle est pour lui absolument sacrée.

   

  L’autre part de l’homme, cependant, celle qui va de l’imparfait au pire déforme Dieu en permanence. C’est la vie ! Les difficultés, les fatigues, les angoisses, les égarements de toutes sortes, les nécessaires combats de la vie déforment à chaque instant la part inconnaissable et inatteignable de l’homme. Et l’homme se trompe et fait Dieu à son image. Il le fait même violent. Quand il déraisonne complètement il oublie l’aspiration merveilleuse qui lui a fait inventer Dieu, et il va jusqu’à sacraliser sa propre violence qu’il a projetée en lui.

   

  Pire : il dogmatise, il interdit toute remise en question de cette sacralisation. Il dit aujourd’hui : voici trois mille ans que nous sacralisons la violence, nous n’avons pas pu nous tromper si longtemps. ""

   

  Il se trouve que le seul livre de Léo Strauss lu par moi est celui qu’il a consacré à Maïmonide, le philosophe théologien qui justifie très explicitement pour les juifs, dans son Guide des égarés, la "bonne" persécution "voulue par amour par Dieu" comme Augustin l’a justifiée de son côté pour les catholiques, l’un et l’autre opposant cette "bonne" violence divine à la mauvaise violence humaine. C’est, je crois, la principale composante de base de l’islam, et elle y est et sera, selon le Coran, toujours valable jusqu’à la totale soumission des peuples de la terre au Dieu Allah.

   

  Les philosophes non-religieux sous-estiment la gravité de cette conception MAINTENUE PAR LES TROIS PRINCIPAUX MONOTHEISMES et, ce qui est peut-être pire encore, TOUJOURS ACCEPTEE COMME "RELIGIEUSMENT CORRECTE" en dehors d’eux.

  
  

  Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 9 décembre 2012 13:35

    @ Pierre Régnier :
    ------------
    Bonjour et merci à vous pour ces liens que je consulterai dès que j’aurai du temps devant moi.
    Merci pour cette belle trouvaille chez Arendt, à laquelle je souscris totalement.
    Quant à Strauss, je n’ai pas lu sa recension sur le Guides des Égarés, mais à mes yeux, Strauss a néanmoins raison de porter son regard sur les quelques penseurs à avoir pris en compte la diversité humaine, la pluralité des capacités de se saisir d’un message religieux et d’en faire une lecture anagogique, et donc, par voie de conséquence, l’inévitable besoin d’adapter le message délivré en fonction de ces facultés, ce pour éviter, précisément, l’advenue de la violence. Je ne dis pas que c’est un point de vue constructif, mais, pour le coup, c’est une mesure réaliste et courageuse à notre époque, courageuse car allant à l’encontre de l’idée toute faite d’une commune et égale capacité de chacun à saisir la profondeur d’un message, religieux ou autres d’ailleurs.
    Si la violence advient, si les représentants des différents monothéismes en profitent, c’est précisément, il me semble, en nivelant les facultés et en faisant de la communauté des croyants des êtres également capables, uniformes. Le culte des Droits de l’Homme est sujet au même travers, celui de la soumission au préjugé de l’égale vertu - ou absence de vertu - en chacun.
    -----
    Bon dimanche, et merci !
    EG

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 12 décembre 2023 09:16

    @Éric Guéguen
    Le culte des Droits de l’Homme est sujet au même travers, celui de la soumission au préjugé de l’égale vertu - ou absence de vertu - en chacun.
    --------------------------------------
    Le finale de la symphonie n° 5 en mi mineur, opus 64 de Piotr Ilitch Tchaïkovski ne va pas par quatre chemins. Il site d’emblée la Providence, mais cette fois avec assurance. Cette nouvelle manière, après les luttes glorieuses qu’on pressent et qui ne manqueront pas d’avoir lieu, aboutit à une fausse coda typique typique de Tchaïkovski (accords successifs superposés à un roulent de tambour ff). Puis le thème revient, sur el mode martial et triomphal. Péroraisons qui peut prêter à sourire : Tchaïkosvski y voyait lui même "des couleurs exagérées, un certain manque de sincérité ou une certaine fabrication que le public reconnait instinctivement". Trop victorieux pour être vrai, en effet.
    (Texte du programme lu dans la vidéo, rédigé par Christian Wasselin) 
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Christian_Wasselin
    https://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/debat-sur-nietzsche-dirige-par-99376#forum13434798
    ----------------------------------------—

    Envie de remplacer "Le culte de l’homme" par "Le culte du finale de la symphonie n° 5 en mi mineur, opus 64 de Piotr Ilitch Tchaïkovski, exprimé par Christian Wasselin" !!!
    

    A bientôt.
    Amitié.

    Répondre Lien

  • ---

    Vivre est un village 12 décembre 2023 19:12

    @Pierre Régnier
    "Vivre et ne plus écrire"
    

    Louis Aragon - (1897-1982)

    http://victorugo.blogspot.com/2012/11/aragon-au-bout-de-mon-age.html
    

    Au bout de mon âge

    Au bout de mon âge
    Qu’aurai-je trouvé
    Vivre est un village
    Où j’ai mal rêvé

    Je me sens pareil
    Au premier lourdaud
    Qu’encore émerveille
    Le chant des oiseaux
    Les gens de ma sorte
    Il en est beaucoup
    Savent-ils qu’ils portent
    Une pierre au cou

    Pour eux les miroirs
    C’est le plus souvent
    Sans même s’y voir
    Qu’ils passent devant
    Ils n’ont pas le sens
    De ce qu’est leur vie
    C’est une innocence
    Que je leur envie

    Tant pour le plaisir
    Que la poésie
    Je croyais choisir
    Et j’étais choisi
    Je me croyais libre
    Sur un fil d’acier
    Quand tout équilibre
    Vient du balancier

    Il m’a fallu naître
    Et mourir s’en suit
    J’étais fait pour n’être
    Que ce que je suis
    Une saison d’homme
    Entre deux marées
    Quelque chose comme
    Un chant égaré

    A bientôt. Amitié

    Répondre Lien

• ---

  Pierre Régnier 9 décembre 2012 13:12

  
  

  Si vous lisez mon texte signalé plus haut, Eric Guéguen, lisez aussi, s’il vous plaît, celui-ci :

   

  http://www.centpapiers.com/la-decennie-au-profit-des-enfants-du-monde-va-finir-en-catastrophe/76309

   

  Et celui-ci :

   

  http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/lettre-ouverte-a-l-ambassadeur-des-82314

   

  Et lisez les 5 textes que Jean-Pierre Castel a publiés sur Agoravox pour éviter que la mise en évidence du "Dieu jaloux" et criminogène par Jean Soler dans son livre Qui est Dieu ? ne soit oubliée. Cet oubli a été voulu cet été par des journalistes, des historiens, des philosophes et des religieux après une analyse bâclée de sa juste mise en valeur par Michel Onfray. Si on peut comprendre cette volonté de faire oublier Jean Soler chez les religieux, je la trouve par contre révoltante chez les trois autres catégories d’intellectuels. Voici les articles de Jean-Pierre Castel :

   

  - Arrêtons de nier la violence monothéiste

  http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/arretons-de-nier-la-violence-120250

   

  - Le déni de la violence monothéiste à l’occasion de la polémique Onfray/Soler de cet été

  http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-deni-de-la-violence-monotheiste-123811

   

  - Sources de l’antisémitisme nazi : le christianisme, le paganisme, les lumières ?

  http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/sources-de-l-antisemitisme-nazi-le-125455

   

  - Y a-t-il plus de violence religieuse dans le monde monothéiste que dans le monde non-monothéiste ?

  http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/y-a-t-il-plus-de-violence-125741

   

  - Hors du monothéisme, pas d’ostracisme envers la science ?

  http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/hors-du-monotheisme-pas-d-126077

  
  

  Répondre Lien

• ---

  Hatsumi 9 décembre 2012 13:56

  @ Eric.

  
  

  Je parlais bien d’une démarche individuelle. Je ne cherche pas à changer le monde, juste à mieux le comprendre pour m’y adapter.

  
  

  Bon dimanche.

  Répondre Lien

  • ---

    Éric Guéguen 9 décembre 2012 14:19

    @ Hatsumi :
    ------------
    J’entends bien. Mais Socrate aussi, et il l’a payé de sa vie.
    J’ai entrepris, comme vous, cette démarche. En sachant toutefois que nous ne serons jamais une majorité à nous y conformer, donc qu’elle ne pèsera jamais bien lourd dans le sort commun.
    Bon dimanche à vous également.
    EG

    Répondre Lien

  • ---

    Pierre Régnier 9 décembre 2012 15:48

    eh bien, justement, moi je veux que ceux qui entreprennent cette démarche "cherchent à changer le monde" et "pèsent bien lourd dans le sort commun", 

    
    

    parce que les écervelés ou arrivistes de tout poil qui ont la démarche inverse pèsent très lourd, et très négativement, dans le sort commun.

    Répondre Lien

  • ---

    Pierre Régnier 9 décembre 2012 15:49

    eh bien, justement, moi je veux que ceux qui entreprennent cette démarche "cherchent à changer le monde" et "pèsent bien lourd dans le sort commun", 

    
    

    parce que les écervelés ou arrivistes de tout poil qui ont la démarche inverse pèsent très lourd, et très négativement, dans le sort commun.

    Répondre Lien

Réagir