Débat entre Etienne Chouard et Yvan Blot sur la démocratie réelle

70 réactions

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  Lisa SIon 28 octobre 2011 20:59

  l’Afrique, exemple à suivre pas rudimentaire mais presque : http://www.agoravox.tv/IMG/jpg/elus-serviteurs.jpg et tellement pittoresque...

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  Slim GAIGI 29 octobre 2011 02:37

  Comme d’habitude, CHOUARD : essentiel !

  Quant à BLOT je ne le connaissais pas il semble un homme honnête.

  A suivre...

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  Walid Haïdar 29 octobre 2011 03:09

  Il y a des fois où il faut avouer qu’on a dit des âneries partisanes.

  
  

  En commentaire d’une vidéo de BLOT, homme de droite, j’avais fortement soupçonné son affaire d’être une arnaque, une manipulation.

  
  

  Dans ce débat, vraiment très fort, je dois avouer qu’il n’en est rien. Blot, selon toute évidence, est un homme sincère. Je tiens aussi à saluer Jean Robin pour avoir suffisamment dit du mal de lui.

  
  

  Ce débat est essentiel, et sent l’avenir, car on y voit deux hommes, l’un de droite (BLOT), l’autre de gauche (CHOUARD), se comprendre profondément, avoir un fort accord, et large, et complice, sur une question, sinon LA question fondamentale de notre temps.

  
  

  Merci à ces deux, à Robin, et à l’équipe d’enquête et débat.

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  iakin 29 octobre 2011 04:20

  Elle est pas mal cette vidéo... c’est marrant de voir des gens qui ont des convictions, ou plutôt des références intellectuelles, de gauche et de droite discuter ensemble comme ça, en écoutant et en essayant de comprendre pourquoi l’autre dit ce qu’il dit.
   
  Sinon, à propos de la démocratie directe, je trouve évidemment de nombreuses choses intéressantes dans ces discussions, mais personnellement je suis toujours un peu étonné que des points qui posent problèmes soient systématiquement évités. J’ai l’impression qu’il a une sorte d’émerveillement de la part de beaucoup de monde à ce sujet qui rend du coup les remises en question difficiles.
  Et quand on critique, on passe alors directement pour un adversaire, pour quelqu’un "du système" qui a intérêt à ce que les choses restent comme elles sont.
   
  Il y a pourtant des choses qui posent problèmes :
   
  - C’est une critique que j’ai déjà faite auparavant sur un autre billet. Chouard prend systématiquement la démocratie athénienne en exemple pour défendre l’idée du tirage du sort, mais il faut se rendre compte qu’à cette époque les citoyens athéniens étaient des hommes libres, c’est à dire qu’ils avaient des terres et des esclaves pour travailler à leur place. Ils ne dépendaient de personne pour vivre et ils pouvaient ainsi se consacrer entièrement à la vie de leur cité.
  Ce n’est pas du tout le cas aujourd’hui. Évidemment nous sommes dans une fausse démocratie, où les comptes de campagne sont plus importants que les projets politiques pour être élu. Et je suis particulièrement d’accord sur le fait que c’est justement les gens qui sont intéressés par le pouvoir qu’il faudrait écarter du pouvoir.
  Seulement serions-nous capable, en prenant des gens au hasard parmi nous, de rédiger la constitution de notre pays ? Le conformisme dans notre société est tout de même sidérant, je pense que tout le monde en convient, et je ne veux pas dire par là que les gens sont des abrutis, mais qu’ils sont dominés. Nous sommes poussés à nous conformer depuis notre enfance pour nous adapter à des rapports sociaux où il va falloir accepter la place qu’on voudra bien nous donner, tout en nous convainquant que nous avons voulu ce qui nous arrive.
   
  - Le deuxième point rejoint un peu le premier, c’est que je suis surpris comme ceux qui perçoivent la démocratie directe comme la solution à la plupart de nos problèmes, mettent toujours de côté les questions idéologiques. Comme si les divergences politiques n’existaient que chez les élites.
  Il y a bien pourtant dans la population des gens qui sont plutôt libéraux, d’autres plutôt communistes, ou anarchistes ou nationalistes. Laisserions nous le hasard déterminer quel serait le courant majoritaire dans une assemblée constituante ?
  Alors bien sûr, les véritables idéologues sont minoritaires dans la population, mais une minorité suffit amplement à emporter une assemblée sans conviction. C’est ce qui se passait à l’Assemblée nationale après 1789 par exemple, où une grande partie suivait tour à tour la minorité la plus puissante, l’Assemblée fut un coup dominée par les girondins, puis par les jacobins, puis par les conservateurs...
  Il me semble qu’il y a comme une erreur à concevoir la démocratie comme une fin en soi. Évidemment que c’est un élément primordial, surtout pour le long terme, mais la question principale qu’il nous faudrait régler tout d’abord c’est la forme de société dans la laquelle nous voulons vivre, non ?
  J’ai l’impression qu’il y a comme une volonté d’éviter ce problème principal, et à le mettre de côté comme après un constat d’échec, chez ceux qui mettent la démocratie directe au dessus de toutes les autres préoccupations.
   
  - Enfin, dernier point, la démocratie directe et locale pose un autre problème, que Chouard et Blot évacuent trop vite en se moquant du jacobinisme. Si la souveraineté devenait tout d’abord locale, avant d’être nationale, cela créerait inévitablement un accroissement des inégalités entre les régions.
  Si une région possède un avantage sur les autres, un puits de pétrole par exemple, ou de grands champs fertiles, que ces voisins n’ont pas, qu’est-ce qui pousserait la population à partager avec ses voisins et avec toute la nation ? Leur intérêt serait au contraire de ne pas le faire.
  On peut critiquer la centralisation nationale du pouvoir, mais c’est pourtant elle qui rend possible une égalité au sein de la population (je ne dis pas qu’elle existe actuellement), car les ressources ne sont malheureusement pas réparties de manière égalitaire.
  Les jacobins n’ont pas inventé la république "une et indivisible" avec les mêmes lois pour tous pour rien... c’est que dans leur projet de société c’est l’égalité qui créé la liberté et non le contraire, comme le pense les libéraux par exemple.
   
  Voilà, ce sont des critiques importantes et malheureusement je manque de temps pour essayer d’apporter des idées plus constructives sur ces points là. C’est aussi que mes convictions me font penser que nous aurions tout d’abord besoin d’un parti d’avant-garde, qui mènerait des réformes sociales et médiatiques très importantes, et que ces questions sont au moins aussi importantes que la démocratie directe, qui, à mes yeux, seraient plutôt un moyen de conserver ces réformes plutôt qu’un but ou un idéal en soi.
  On a tendance à l’oublier je trouve, mais le suffrage universel direct a tout de même été une nette avancée démocratique par rapport aux régimes précédents, cela devait sembler plus que révolutionnaire à l’époque... et voyons ce que nous en faisons aujourd’hui. Quand on voit pour qui vote la majorité des gens il y a de quoi s’effrayer. J’adhère assez à au courant du socialisme historique qui proclame que quelque soit les institutions il ne peut pas y avoir de réelle démocratie sans répartition des richesses. Sans cela nous faisons voter sur un prétendu pied d’égalité des gens qui ont suffisamment d’argent pour avoir du temps libre, pour s’instruire, pour s’informer et penser, et de l’autre des gens qui sont écrasés par leurs conditions de travail, angoissés par le chômage, et humiliés par la société.

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    julien58 29 octobre 2011 09:28

    Merci pour votre contribution.

    Le tirage au sort pose le problème que proposer et voter des lois, cela demande une éducation minimale, que n’a pas la majorité de la population. Il faudrait se mettre d’accord sur un niveau minimal à avoir pour pouvoir être tiré au sort ; on pourrait proposer des formations.

    Mais cela ne règle pas le premier problème évoqué dans la vidéo, celui de la corruption et la soumission à quelques-uns. En effet, une fois à l’assemblée, ces citoyens pourront se faire corrompre comme les députés actuels. Et je ne suis pas sûr que le mandat non renouvelable change grand chose à ce niveau.

    Vous posez ensuite le problème de savoir si tous les votes se valent : il est clair que non. Le problème est comme vous le dites que la vie n’est pas facile, il faut survivre, et les gens ont d’autres choses à faire que de s’informer. D’où l’ignorance ambiante, qui aboutit à des votes non réfléchis. La solution n’est pas simple. La seule chose que je vois est une révolution scientifique qui permettrait aux gens de vraiment moins travailler, et aussi de vivre beaucoup plus longtemps. Aujourd’hui, la vie est trop courte, et cela influe beaucoup sur nos choix de vie (vacances, voyages, sport, plutôt que lecture, réflexion sur la société, etc.). Les gens veulent en profiter avant de mourir, et se fichent de savoir qu’on attaque la Lybie pour le pétrole, et qu’on traite Chavez de dictateur parce que l’on veut son pétrole. C’est chacun pour soi, malheureusement, comme chez les animaux car nous sommes des animaux ; et c’est le problème de la souveraineté locale, qui aboutit à une multitude de régions, plutôt qu’à un tout. Or, c’est évidemment vers le tout qu’il faut aller ; malheureusement le tout que nous fabriquent l’oligarchie est uniquement propice à ses propres intérêts, pas à l’intérêt de la majorité de la population.

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    machiavel1983 29 octobre 2011 13:10

    @Iakin
    
    Je te jure que je ne te suis pas partout à la trace mais je trouve juste tes commentaires passionant et je ne peux m’empecher d’y réagir.
    Pour les désaccords :
    1. Iakin : " Il y a bien pourtant dans la population des gens qui sont plutôt libéraux, d’autres plutôt communistes, ou anarchistes ou nationalistes. Laisserions nous le hasard déterminer quel serait le courant majoritaire dans une assemblée constituante ?"
    R : En fait statistiquement si on tire au sort un échantillon de la population générale, si l’echantilon n’est pas trop petit ,toutes les tendences politiques y seront représentés ;Les minorités militantes seront en opposition et aucun partit ne pourra prendre le controle de l’asemblée ( dont la majorité comme tu le dit justement n’appartient pas à une famille politique).On va donc avoir des débats argumenté et passioné pour convaicre l’auditoire et le débat entre opinions divergete est la base de la démocratie car la démoratie,c’est le règne du logos.
    De plus tous les citoyens sans exception pourrons participer à l’élaboration de la constituante , il n’ya donc pas de soucis à se faire de ce point de vue là !
    2.iakin : " la question principale qu’il nous faudrait régler tout d’abord c’est la forme de société dans la laquelle nous voulons vivre, non ?"
    Réponse :Jamais les hommes ne seront totalement d’accord sur ce point ( à moin d’instaurer une dictature).
    On pense donc que c’est le choix de la majorité qui doit etre instauré.Et pour connaitre le choix de la majorité il faut la démocratie.
    Car pendant que l’on se divise sur ce choix, le pouvoir impose le sien dans son seul intéret et fait tout pour que le peule reste divisé.
    Faisons fit de nos divergence, prenons le pouvoir et ensuite discutons .Et de tout facon une fois les partits dissous, on sera étonné de voir des personnes que l’ on considérait come irréconciliable avoir des opinion communes ( l’exemple du bar de communiste doé dans la vidéo est évocateur ).
    3.Iakin : " Si la souveraineté devenait tout d’abord locale, avant d’être nationale, cela créerait inévitablement un accroissement des inégalités entre les régions"
    Réponse : Mais ce n’est pas parce que l’ organisation de ce ststème part de la base et va vers le sommet que le sommet est inféodé à la base.
    La souveraineté est d’abord nationale et est locale ensuite, je suis là dessus d’acord avec toi.
    En fait, la constition devra trancher entre ce qui relève du national et du local.
    Si la costitution dit que la gestion des puit du pétrole sont dans les attribution de la nation, les assemblés locales devront s’y soumettre à moin de déclanchr un référendum national.
     Pour les points qui peuvent poser problème
    1. Iakin : " les citoyens athéniens étaient des hommes libres, c’est à dire qu’ils avaient des terres et des esclaves pour travailler à leur place. Ils ne dépendaient de personne pour vivre et ils pouvaient ainsi se consacrer entièrement à la vie de leur cité ;"
    Réponse : c’est une vraie question, savoir si nous pourrions trouver le temps de nous occuper de la gestion de la cité et en fait moi personnelement, je n’ en sait rien.
    Est ce qu’avec la mécanisation des moyens de productions on ne saurait trouver autant de temps que les athéniens ?
    Est ce que si on se débarasse des banksters,de l’ usure, donc des ignominieuses dettes privés et publiques, la prospérité qui en découler(a ne nous donera-t-elle pas plus de temps ?
    2.Iakin : " quelque soit les institutions il ne peut pas y avoir de réelle démocratie sans répartition des richesses.
    Je suis d’ accord avec celà pour une seule raison : le temps.
    D’un coté ceux qui ont le temps d’aller à l’assemblée et disposent d’ esclaves moderne pour s’ occuper de leurs affaire et de l’autres les esclaves épuisés par leur travail n’ayant meme pas le temps de penser ;
    C’est un vrai problème.Mais en meme temps j’ ai envie de dire qu’ il ne peut y avoir de répartition réelle de richesse sans démocratie ( les catastrophiques exemples communistes dans lesquels des élites sont tout simplement devenu des oligarques nous le démontre).
    On a essayé la répartition de richesse sans la démocratie, maintenant tentons la démocratie pour en arriver à une répartition de richesses ( ca qui ne veut pas dire que les homes doivent etre financièrement égaux mais au moins réduire les inégalités).

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    machiavel1983 29 octobre 2011 13:27

    @julien
    1." Il faudrait se mettre d’accord sur un niveau minimal à avoir pour pouvoir être tiré au sort ; on pourrait proposer des formations."
    
    Un niveau minimal pour etre tiré au sort ?Ok mais on ne peut alors plus appeler cela démocratie mais aristocratie.
    Les participant des assemblés populaires s’expriment et votent.Et personne ne les oçbligent à faire l’ un ou l’autre.
    Pour moi il faut pas etre un génie pour faire celà.
    Quant aux formations, je veux bien mais formé par qui et avec quel idéologie ?Si Attali faisait partit des formateurs, vous imaginez ?
    2." Vous posez ensuite le problème de savoir si tous les votes se valent : il est clair que non. "
    Je ne suis pas du tout d’acord avec vous.Tous les votent se valet par contre toute les pensées ne se valent pas.
    Il y’ a bien évidemmenty une hierarchisation des connaissances et des idées, il faut pas etre utopique.
    Mais il émmergera dans les assemblés des leaders avec des opinions diverses qui orienteront les ignorant sur les différents sujets.
    On va donc avoir comme à athènes des débat argumenté de grande qualité entre les différents leaders !
    Pour les souveraineté locale, j’ai répondu plus haut à Iakin.

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    logan2 29 octobre 2011 23:50

    cette idée que le tirage au sort permet une représentation politique est vraiment une croyance absurde

    alors si effectivement 500 tirages au sort de boules de loto qui peuvent être soit noires soit rouges peuvent donner au final un résultat assez proche des proportions de boules noires par rapport aux boules rouges
    par contre si il y a 1000 couleurs de boules différentes qui peuvent être tirées, 500 tirages au sort seront forcément évidemment insuffisants pour obtenir un résultat significatif des proportions de boules de chaque couleur

    et justement, il est réducteur et simpliste de réduire une personne et ses idées politiques à de vagues étiquettes comme communiste ou nationaliste, en réalité nous sommes 40 millions d’adultes, et tous nous sommes différents
    on partage certes les uns et les autres différentes idées, mais nous portons une combinaison d’idées et de croyances unique, et on parle d’innombrables idées et croyances, bref d’un nombre de couleurs qui dépassent largement le nombre de tirages qui permettraient de former une assemblée
    il n’est pas possible d’obtenir une représentation statistique des idées politiques

    tout ce que tu obtiendras par le tirage au sort, c’est une représentation sociologique
    et si à une époque les idées allaient de paire avec la situation sociale de chacun
    aujourd’hui c’est quand même beaucoup plus complexe
    il y a des ouvriers qui sont pourtant dans la même situation sociale mais qui pourtant votent Mélenchon, d’autres Lepen, d’autres Sarkozy, d’autres pour le PS et d’autres pour Besancenot, ça démontre qu’une représentation sociologique ne peut pas être équivalente avec une représentation politique

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    machiavel1983 30 octobre 2011 10:31

    @Logan2
    1.Personne n’ a dit que le tirage au sort est parfait, en tout cas il est moins mauvais que tous ce que vous pouvez proposer ( et de loin moins mauvais que l’élection).
    Je n’ ai trouvé personnellement après 6 mois de réflection que 2 vrais obstacles et je pense qu’en y réfléchissant ensemble on peut les contourner, mais toi, toutes tes objections sont jusque là réfutable.
    2." il est réducteur et simpliste de réduire une personne et ses idées politiques à de vagues étiquettes comme communiste ou nationaliste, en réalité nous sommes 40 millions d’adultes, et tous nous sommes différents"
    Je suis entièrement d’accord, c’est pourquoi l’existence des partis politiques n’ ont aucun sens.
    Les individus devraient se regrouper sur des thématiques bien précise et non sur des étiquettes comme tu dis.
    Dans ce contexte, des assemblées générale ( la population) et des tirés au sort chargé d’exécuter les décisions des assemblées est donc ce qu’on peut faire de mieux..
    3." il n’est pas possible d’obtenir une représentation statistique des idées politiques"
    Bien sur que si.Regarde la vidéo.A une question précise ( ex : Etes vous pour ou contre la peine de mort), on peut avoir un échantillon représentatif de la population générale.
    Et les représentants des assemblées générale nationale ne feront que répondre à ce genre de questions et leur composition peut être aussi complexe que l’est la population générale.
    Maintenant, la vraie question est la taille d’un échantillon qui serait représentatif, de la population générale.
    Ca peut très bien être 100 000 personnes(dans un stade par exemple les moyens techniques le permettent aujourd’hui ) et sur les 100 000 personnes tirés au sort pour etre les représentants en assemblées générale ( à ne pas confondre avec les tirés au sort chargé d’exécuter les décisions de ces assemblés,càd une centaines de personnes), il est évident que certains ne s’y rendront jamais, d’autres uniquement pour les questions qui les intéressent etc.
    En d’autre terme, ces 100 000 personnes peuvent réagir approximativement comme le ferait 40 000 000 de personnes ( les adultes pouvant voter ).
    Et de plus si cette assemblées est renouvelée tous les 6 mois par exemple, en dix ans ca fait 2 000000 de personnes qui auront été tiré au sort pour y participer.
    Ne me dit pas que 2 millions ne serait pas représentatif.
    Et en plus pour certaines questions ( que l’ on doit définir dans la constitution), des référendum seront fait systématiquement.
    Donc l’argument de la non représentativité tombe à l’eau.
    
    

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    machiavel1983 30 octobre 2011 11:07

    @logan2
    J’anticipe, ne vient pas avec l’argument, 100000 personnes en assemblée ce n’est pas réaliste car
    1. Comme je l’ai dit tout le monde ne sera pas là tout le temps
    2. Tout le monde ne s’exprimera pas,dans les faits,presque personne s’exprimera malgré l’Iségoria (le droit pour tout le monde de prendre la parole) car pour s’exprimer sur un sujet donné il faut le connaitre.
    Par exemple si un débat avait lieu sur le nucléaire, il est évident que seuls les experts s’exprimeront ( donc pas moi car j’ y connais que dalle )débatrons et s’opposeront ( de ce débat je m’ y connaitrai déjà beaucoup mieux en tous cas je saisirait au moins les grandes lignes ) et ensuite, l’assemblée générale choisit.
    3.Les experts pour faire passer les différent point de vue devront synthétiser et simplifier pour faire passer leur point de vue ( comme le fait un médecin pour expliquer un traitement ), seront donc des les leaders sur leur domaine d’expertise,convaincront les uns et pas les autres et de là naitront des débats d’une qualité que nous ne connaissons pas aujourd’hui.
    Ce seras le règne du logos et non du sophisme comme c’est le cas avec l’élection !
    

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    iakin 30 octobre 2011 17:55

    J’espère que je ne paraîtrai pas prétentieux en disant cela, mais j’aimerais bien vous inviter à essayer d’éviter de s’éparpiller dans les problèmes et les polémiques...
    Ça devient malheureusement compliqué au fil des messages de vous suivre et de savoir quoi répondre...
     
    Il faudrait essayer de structurer tout ça, peut-être en ne s’attaquant à un problème à la fois.
     
    J’ai fait une réponse à Walid plus bas qui, je crois, synthétise un peu tout ce que je reproche à cet engouement que l’on peut constater chez beaucoup de monde pour la démocratie directe.
    N’hésitez pas à y poursuivre la discussion.

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  gundrak 29 octobre 2011 09:33

   Débat passionnant , vraiment stimulant de sortir des bornes de la pensée consensuelle concernant la démocratie. Et oui la démocratie n’est toujours pas une réalité en France et ce malgré le matraquage idéologique permanent tout azimut. La France est une oligarchie, gouverné par un roi élu avant tout par ses pairs et bien sur au service de ceux ci avant tout.
   
   Évidemment avant même de s’attaquer au cancer financier et de mettre a l’ombre tout les parasites pompiers pyromanes qui l’orchestrent il faudra commencer par établir la vrai gouvernance du peuple par le peuple et pour le peuple et les solutions envisagées ici si elles ne sont pas exempte d’imperfections n’en demeurent pas moins les meilleurs pour réaliser cet objectif. Et de loin !!!
   

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  ffi 29 octobre 2011 11:01

  E. Chouard, dans son modèle, propose une assemblée dont les membres sont tirés au sort, pour tirer parti de "la loi des grands nombres" (loi mathématique et statistique, dont on tire profit pour induire de sondages l’opinion de toute la population).
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  Las, plusieurs problèmes surviennent :
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  1°) La loi des grands nombre n’empêche pas la corruption de l’assemblée.
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  2°) La loi des grands nombre réduit tout à une moyenne. Or les opinions ne sont pas des nombres, donc la notion de moyenne n’est pas pertinente en matière d’opinion !
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  En fait, la politique gère rarement des affaires universelles (qui concernent tout le monde). La politique, en général, est utile pour régler les situations contingentes (les cas particuliers). Le problème est donc de mettre au point un régime politique qui soit universellement apte à régler les contingences.
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  Il y a deux sortes de vérités, celles de raisonnement et celles de fait. Les vérités de raisonnement sont nécessaires et leur opposé est impossible, et celles de fait sont contingentes et leur opposé est possible. Quand une vérité est nécessaire, on en peut trouver la raison par l’analyse, la résolvant en idées et en vérités, plus simples jusqu’à ce qu’on vienne aux primitives (Leibniz, Monadologie, § 33).
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  Le système actuel repose entièrement sur la recherche des vérités nécessaires, d’où, par exemple, l’utilisation d’une loi mathématique telle la loi des grands nombres ou encore, par exemple, cette idéologie de vouloir créer une loi parfaite (la complication que note E. Chouard). Fondé sur la raison, le système ne donne de valeur qu’aux vérités de raisonnement abstraites. La politique devient alors une simple "computation" des nécessités et confine à l’abstraction, d’où l’influence moderne des idéologies.
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  Mais, comme le note Leibniz, il y a les vérités de faits, qui sont contingentes. Celles-ci dépendent de l’histoire, de la géographie, c’est-à-dire du contexte, et politiquement elles se montrent comme la divergence ou la convergence accidentelle de certains intérêts concrets.
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  Or, la résolution des divergences politiques accidentelles est nécessaire, car ne pas les résoudre engendrerait des troubles sociaux. Par conséquent, la plus grosse partie de la mission du pouvoir politique est de régler les contingences, mission fort mal remplie actuellement.
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  Une politique concrète de la contingence.
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  Intérêt vient du latin interesse, qui signifie littéralement inter-Être. L’inter-Être est comme une corde dont deux Êtres tiennent les extrémités, ou bien comme une membrane dont plusieurs Êtres tiennent un coté. Ainsi, un Inter-Être fait contact entre plusieurs personnes. Le contact est une contingence (par étymologie). L’Inter-Être est donc un lien concret entre personnes. Puisqu’il s’agit d’un lien, l’Inter-Être ne peut être objet de propriété, mais est une copropriété. Un Inter-Être est donc un Bien Commun. Toute action sur un Inter-Être nécessite donc l’accord de chacun des concernés. L’abus de pouvoir arrive quand certains usent d’un Inter-Être, ou Bien Commun, comme leur propriété exclusive.
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  La politique agit justement pour régler les divergences au niveau du Bien Commun, les divergences d’intérêt et sur les abus. La politique ne doit gérer quasiment que des contingences quand, aujourd’hui, elle ne jure que par la nécessité ! C’est l’erreur majeure de l’idéologie des lumières, qui fonde la politique sur la "computation" rationnelle des vérités nécessaires.
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  Par conséquent, pour refonder une politique vraiment rationnelle, il faut prendre en compte le problème des vérités contingentes. Chaque action politique concerne la régulation d’un Bien Commun. Il s’agit pour la politique de réaliser la concorde entre ceux concernés par un Bien Commun.
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  La méthode d’une politique concrète est de, suite à un trouble public :
  1) déterminer le Bien Commun ou copropriété source de conflit.
  2) déterminer qui est concrètement concerné par ce bien commun.
  3) formuler plusieurs résolutions possibles du conflit.
  4) interroger par vote uniquement ceux concernés par le conflit pour le résoudre.
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  Exemples :
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  Gaz de schiste
  1) Bien commun -> eau de captage
  2) Concernés -> tous ceux qui l’utilisent
  3) Question au concernés : Êtes-vous pour ou contre l’exploitation du gaz de schiste ?
  4) vote.

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    machiavel1983 29 octobre 2011 13:48

    @FFI
    1. " La loi des grands nombre n’empêche pas la corruption de l’assemblée."
    Parce que tu pense qu’ il est possible de corrompre tout un peuple ( car l’assemblée,c’est le peuple).
    Si des oligarques arrivent à corropre financièrement des dizaines de millions de personnes, c’est plus de la corruption mais de la répartition des richesses et tant mieux.
    Si tu pense à la corruption médiatique, il est clair que les médias doivent connaitre le meme processus démocratique.
    2."La loi des grands nombre réduit tout à une moyenne. Or les opinions ne sont pas des nombres, donc la notion de moyenne n’est pas pertinente en matière d’opinion !"
    
    Non ,car en démocratie, c’est une seule opinion qui l’emporte,celle de la majorité !Il n’est aucunement question d’etre consensuel, au contraire, la démocratie c’est la guere des idées.
    
    3. " En fait, la politique gère rarement des affaires universelles (qui concernent tout le monde). La politique, en général, est utile pour régler les situations contingentes (les cas particuliers). 
    Exact, c’est pourquoi les individus qui ne se sentiront pas concerné par les thèmes abordés tel ou tel jour ne se rendront pas à l’assemblée.
    4.Pour la partie ou vous expliquer la politique de contingence, excusez moi mais ca m’emmerde de vous lire, j’ai l’ impression d’ y lire une espèce de branlette philosophique d’ universitaire bourgeois.
    Vous pouvez expliquer ce que vous essayez de dire concrètement ?
    
    

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    ffi 29 octobre 2011 14:45

    Vous n’avez, à mon avis, pas bien compris, ce à quoi fait référence la loi des grand nombre. C’est une loi de mathématique statistique, qui stipule que plus je prends un grand échantillon, plus ma mesure est proche de la généralité. C’est à cela que Chouard faisait mention. De cela découle l’idéologie du comput démocratique révolutionnaire. Relisez Rousseau. C’est le pari qu’il fait.
    .
    Je disais donc simplement que l’assemblée des gens tirés au sort, que Chouard estime compétente pour écrire une constitution (en vertu de la loi des grand nombre car justement le tirage au sort permet l’utilisation des lois statistiques), est autant corruptible que n’importe quelle autre assemblée.
    .
    Qu’est-ce que je veux dire concrètement ?
    .
    Que l’idéologie des lumières a confondu entre mathématiques et sciences humaines, dans un délire scientiste qui a paru clairement au XIXème, d’où une modélisation de la politique par l’abstrait, puis la montée des grandes idéologies et de leur explication totalitaire du monde.
    .
    Que ne comprenez-vous pas dans mes remarques ?

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    machiavel1983 29 octobre 2011 15:28

    @ffi
    

    1. "Je disais donc simplement que l’assemblée des gens tirés au sort, que Chouard estime compétente pour écrire une constitution, est autant corruptible que n’importe quelle autre assemblée."
    
    Est ce qu’elle est corruptible ?Oui, évide’mment.Autant que n’ importe quelle assemblée non, car les tirés au sort n’écrirons pas des lois pour eux meme vu qu’ une fois leur travail terminé ils redeviendront des citoyens comme les autres.
    Maintenant, concernant la corruption, c’est une réalité humaine l’homme est corrompu.Il faudra donc des filtres.
    L’un des filtre est justement que tous ls citoyens pourrons donnez leur avis pendant la rédaction de la constitution ( puisque elle se fera au grand jours) et on pourra prévenir ainsi les dispositions pernicieuses.
    
    " d’où une modélisation de la politique par l’abstrait, puis la montée des grandes idéologies et de leur explication totalitaire du monde."
    
    Ok, vous avez sans doute raison, mais ce qui est proposé là est d’ une logique totalement différente.
    Moi je ne suis pas dans les sciences humaines je suis un scientifique.J’observe le réel ,j’en tire des lois et je m’adapte à ces lois.
    Je constate que l’ etre humain est mauvais depuis son apparition sur terre, quelque soit la civilisation, le continent,la couleur de peau, il suffit de lire l’ histoire pour le comprendre.
    C’est pourquoi les lois existent, pour contenir la méchanceté des hommes ( si les hommes étaient bon, il n’y aurait pas besoins de lois).
    Le probème est que ces lois sont le fait de petits groupes d’ hommes puissant qui les élaborent au profit de leurs dominations.
    Une fois qu’on accepte la méchanceté humaine, on accepte que ceux qui gouvernent le sont également et usent de leur méchanceté pour asservir les autres hommes.
    Bien que mauvais les hommes ne veulent pas etre asservit.
    On arrive alors à la conclusion,qu’ un homme ne doit avoir plus de pouvoir qu ’ un autre homme et que ceux à qui on accorde un tant soi peu de pouvoir doivent etre surveillé attentivement.
    C’est à cette conclusion que sont arrivés les athéniens, et Etienne Chouards est en accords avec cette conclusion.
    La démocratie avec tirage au sort des représentants n’ est donc pas attenante aux lumières ou à Rousseau ( que j’aime mais qui est un peu...niais) mais à Solon .
    
    
    
    
    
    
    

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    machiavel1983 29 octobre 2011 15:42

    @ffi
    Pardonnez moi si vous m’avez trouvé malpoli mais de par ma formation, je déteste les constructions intellectuelles désincarnées , je préfère quand les choses sont éxposés de la manière la plus claire possible.

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    ffi 29 octobre 2011 18:37

    Moi aussi, j’aime bien m’exprimer clairement... mais ce n’est pas toujours si facile, surtout quand il s’agit d’exposer une réflexion au long court.
     
    Maintenant, cela m’aiderait de savoir ce qui vous a semblé obscur.

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    machiavel1983 29 octobre 2011 18:55

    @ffi
    
    Comme je vous l’ai écrit plus haut, c’est que vous pensez qu’EtienneChouards se revendique des lumières pour rétablir la démocratie alors qu’ en fait il se revendique surtout de Solon ce qui fait une enorme différence (surtout concernant la nature humaine qui est la base de cette réflection).
    Et donc dans son désir d’établir la démocratie,vous lui reprochez le mécanisme de raisonnement des lumières alors que son désir de rétablir la démocratie part d’un autre raisonnement ;
    C’est plus contradictoire qu’ obscur !

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    ffi 29 octobre 2011 20:19

    Là vous faites une terrible réduction de mon propos. Mais peu importe, le raisonnement est le même. La démocratie Athénienne est aussi basée sur la "computation" du peuple : voter en grec se dit  ?????. Littéralement c’est un petit cailloux en particulier utilisé pour le calcul (voir ce dictionnaire grec, appuyer sur la lettre Y en haut, puis sur le mot ?????????? qui apparait à gauche et lire l’entrée  ????? dans le fichier pdf en bas à droite) . Cela a finit par signifier voter (voir traducteur google)
     
    Athènes était déjà atteinte par la manie calculatrice des sophistes, en réactions desquels, suite à la catastrophe engendrée alors - dues aux manipulations du peuple, la philosophie fut fondée.
     
    Il y a une analogie étonnante entre les sophistes Athéniens et les sophistes des lumières.
     
    E. Chouard ne le perçoit pas, car il est prof d’informatique, aussi ne jure-t-il lui-aussi que par la computation - c’est en cela que je parle d’idéologie faussée. Ne cherche-t-il pas un "mécanisme" constitutionnel pour améliorer le système ? Ne l’ai-je pas entendu plaider pour mettre en place un système qui ait les mécanisme de contrôle adéquat pour parer aux vices éventuels des gouvernants ?
     
    Je ne suis pas sur cette position. C’est la mise en place de ce système de type mécaniciste et techniciste qui broie les personnes.
     
    Mieux vaut fonder au contraire une philosophie du pouvoir apte à rendre les gouvernements vertueux, plutôt que d’inventer moult béquilles techniques pour pallier au vices éventuels de ceux-ci. C’est le plus efficace. C’est ce qu’avait tenté un philosophe comme Platon.
     
    En plus, cette philosophie existe déjà : c’est le christianisme. Toute la réflexion sur les péchés capitaux est d’une extraordinaire qualité. La population doit être nourrie constamment de discours moraux pour s’améliorer et devenir vertueuse.
     
    Croire que la computation des suffrages du peuple, ou bien que la computation des suffrages d’une fraction du peuple tiré au sort ait une quelconque chance de parvenir à une forme de démocratie quand toute la pensée est gangrénée de scientisme, de sophisme, c’est se tromper lourdement.
     
    Cette frénésie de computation, c’est en fait de l’arithmomanie. C’est la dictature de la quantité, du calculatoire, du machiavélisme. Vous allez constater, lors de ces élections, les affres de cette maladie du chiffre qui étreint le pays à travers les discours des candidats. C’est 100% pensée magique.
     
    Car computer une quantité d’avis vicieux n’aboutit qu’à des options politiques vicieuses. C’est pourquoi la priorité est à nourrir le peuple et ses gouvernants continuellement de morale pour les mener à la vertu et ainsi améliorer la politique.
    

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    machiavel1983 29 octobre 2011 21:16

    @ffi
    
    

    @fffi
    1."Ne l’ai-je pas entendu plaider pour mettre en place un système qui ait les mécanisme de contrôle adéquat pour parer aux vices éventuels des gouvernants (...)Je ne suis pas sur cette position. C’est la mise en place de ce système de type mécaniciste et techniciste qui broie les personnes. "
    -Non, il s’agit d’accepter les choses comme elles sont, la nature humaine est mauvaise et on y peut rien, il faut juste trouver des mécanismes pour s’ y adapter.
    2.Mieux vaut fonder au contraire une philosophie du pouvoir apte à rendre les gouvernements vertueux, plutôt que d’inventer moult béquilles techniques pour pallier au vices éventuels de ceux-ci.
    - Toute la différence est là.Je suis moi meme chrétient et notre livre de référence, la bible dit elle meme que l’homme est mauvais et que Dieu seul est bon.
    Non, plutot que l’utopie, je préfère le réalisme : l ’homme est mauvais ,acceptons le et voyons comment on s’ yadapte. 
    Depuis l’homme des cavernes c’est le cas, voilà moi je constate et je pense qu’ il faille prendre des mesures adéquates et vous vous espérer comme des milliards d’individus depuis des millénaire qu’ il advienne ce qui n’a jamais été (SVP ,ne me parler pas des rois très chrétients qui se faisaient des guerres au cours desquels les gueux crevaient comme des insectes).
    Mais je pense que cette différence est irréconciliable.
    

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    ffi 29 octobre 2011 21:59

    L’homme n’est pas que mauvais, il peut être bon aussi parfois. Mais il est prompt à se corrompre quand son orgueil s’en mêle. C’est la raison pour laquelle il a besoin de rappels à l’ordre moral réguliers pour ne pas oublier comment rester bon.
     
    C’est évidemment tout le contraire de la situation actuelle, où le libéralisme clame que la libération des vices produirait la prospérité et la paix, et avec les injonctions continuelles de la publicité à assouvir la moindre de ses convoitises : "jouir sans entrave".
     
    Il faut évidemment certains contrôles pour punir les fautes, mais il vaut mieux les prévenir en amont (car les contrôleurs aussi peuvent se corrompre), et pour cela, la meilleure prévention, c’est d’abreuver la société de discours moraux pour expliquer à la population comment les pensées vicieuses que l’on garde en soi peuvent dégénérer en fautes graves.
     
    Toute la théorie des péchés capitaux est une pure merveille. C’est une erreur colossale de l’avoir laissée en désuétude. Maintenant, on se retrouve avec des présidents qui s’enorgueillissent de leur Rolex ! Voyez-vous cette barbarie dans laquelle la France est tombée ?
     
    Bien-sûr qu’il faut à nouveau un Roy très chrétien. N’oubliez pas que les services publics ont été inventé par Saint-Louis. Le Christ ne dit-il pas aux apôtres, qui se demandent comment reconnaître le plus grand : "Que le plus grand soit comme le plus petit, que celui qui gouverne soit comme celui qui sert". Un pouvoir au service du peuple : la doctrine chrétienne est le remède à la tyrannie.
     
    La France a été ciblée par une campagne de démoralisation Anglo-Saxone, elle en a oubliée sa culture, toute sa compréhension du monde. Le paganisme a été imposé comme religion officielle, d’où ce retour aux méthodes politiques antiques. Depuis, la France n’en finit plus de s’effondrer. Le peuple se gave d’anxiolitiques, alors que tous les remèdes aux maux de l’âme sont déjà connus depuis des siècles !

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    machiavel1983 30 octobre 2011 10:52

    @ffi

    Comme je l’ai dit plus haut, nos points de vue sont irréconciliable : vous pensez que l’homme peut changer ( comme beaucoups l’ ont pensé depuis plus de dix millénaires sans que ce changement se réalise ) et moi je pense qu’ il est mauvais,que c’est sa nature et qu’il ne changera jamais ( en fait c’est plus complexe, je pense que l’homme est capable du meilleur comme du pire mais comme en math (+ fois - donne -)le pire l’emporte).
    Cependant, même si nos points de vue sont irréconciliable, on peut trouver une voie qui nous satisferait non pas tous les deux mais les gens qui pensent comme vous et comme moi.
    1. On est d’accord qu’actuellement l’homme n’est pas vertueux.Je ne sais pas si vous etes d’accord que ce n’est pas qu’à cause du libéralisme qu’ il ne l’est pas ( les Mongols,les huns, bref la plupart des hommes ayant peuplé cette planète n’étaient pas précisément des libéraux) même si le libéralisme a un impact certain.
    2.Puisque l ;’homme n’est actuellement pas bon, prenons des mesures pour canaliser sa méchanceté momentanément (des lois,cette mesure est donc déjà prise)et surtout canaliser la méchanceté des puissants ( démocratie avec tirage au sort des représentants).
    3.Pendant ce temps, vous appliquerez vos théories pour rendre l’ homme vertueux .
    4.Une fois que l’ homme il devient beau, il devient gentil et qu’ on vit dans le monde des bisounours avec des petits cœurs roses tout plein, on annule le tirage au sort.
    Ca vous va ?

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    ffi 30 octobre 2011 11:32

    L’arithmomanie est une inquiétude qui ne s’apaise pas. Face à la tristesse de voir sa volonté potentiellement mise en échec, l’âme tente un dérivatif : le calcul, la computation. Mais cette occupation calculatoire n’est pas nécessairement de nature à rassurer l’âme, si jamais cette attitude aboutit à l’échec. La tristesse ressentie persiste alors, mais si l’âme continue la stratégie de tenter de dévier la tristesse vers le calcul et que l’échec persiste, l’âme entre alors dans une frénésie calculatoire.

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    ffi 30 octobre 2011 11:46

    Désolé, je n’avais pas vu votre message précédent.
     
    Pour vous répondre, j’admets tout-à-fait que le libéralisme ne soit pas la cause de la méchanceté de l’homme. Le libéralisme ne fait que proclamer que la libération des vices est de nature à engendrer la richesse. Le libéralisme est juste une sorte de retour à la nature.
     
    Maintenant, ce qui me turlupine dans votre position, c’est ceci : qui donc va appliquer les mesures que vous jugez nécessaires pour canaliser la méchanceté des puissants ?
     
    N’est-ce pas nécessairement des hommes ? Ceux-ci sont donc potentiellement tout autant méchants ...
     
    Mais, alors, qui donc va canaliser la méchanceté de ceux qui sont chargés de canaliser la méchanceté des puissants ?
     
    Il va falloir d’autre mesure pour canaliser ceux chargés de canaliser. Et ces mesures seront encore appliquées par des hommes... qui sont potentiellement méchants... qu’il faut donc canaliser... donc il faut des mesures... qui seront appliqués par des hommes...qui sont potentiellement méchants... qu’il faut donc canaliser... donc il faut des mesures... qui seront appliqués par des hommes...qui sont potentiellement méchants... qu’il faut donc canaliser... donc il faut des mesures... qui seront appliqués par des hommes...qui sont potentiellement méchants... qu’il faut donc canaliser... donc il faut des mesures... qui seront appliqués par des hommes...qui sont potentiellement méchants... qu’il faut donc canaliser... donc il faut des mesures... qui seront appliqués par des hommes... etc
     
    A mon avis, c’est sans fin. C’est la limite du système.
     
    Vous voyez bien que les béquilles "techniques" sont sans rapport avec le problème et que tous revient au final à avoir une philosophie qui soit apte à bonifier les gens, du plus grand au plus petit.

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    ffi 30 octobre 2011 11:56

    Je précise : je ne pense pas que les hommes puisse changer - ils restent ce qu’ils sont. C’est la raison pour laquelle j’estime qu’ils ont besoins d’être "nourris" de manière récurrente d’une philosophie qui les poussent à la vertu. Les hommes ont besoin en permanence d’une "béquille" morale, non d’une "béquille" technique, car c’est sur le plan moral qu’ils souffrent.

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    machiavel1983 30 octobre 2011 12:21

    @ffi

    Comme je l’ai écrit plus haut ,l’homme est mauvais et cherche à dominer son prochain.
    Mais il ne veut pas non plus être asservit  ;Le supplice de l’asservissement est plus grand que l’extase de la domination.
    Le moteur des institutions de Solon était donc d’éviter à tout prix l’asservissement.Et pour ce faire, il ne doit pas exister des gouvernants mais des exécutants.
    Mais ces exécutants ont tout de meme un peu plus de pouvoir que les autres, et les autres bien que mauvais mais ne voulant pas être asservit mettent en place des mécanismes de controles de ces exécutants.
    Comprenez vous ?

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    ffi 30 octobre 2011 13:29

    Il reste néanmoins que les "contrôleurs" peuvent être aisément corrompus, ou lâches. Comme par exemple le conseil constitutionnel qui valide des comptes de campagne qu’il sait bidonnés....
     
    Il ne faut donc pas se faire trop d’espoir sur la capacité des mécanismes institutionnels à maîtriser un gouvernement.
     
    Sinon, je précise encore : l’homme n’est pas mauvais en lui-même, il attrape du mal ou du bien. C’est plus une question d’avoir que d’être. Chacun a eu un jour de la haine. Mais avoir de la haine ne signifie pas que notre nature soit en elle-même haineuse. C’est simplement que les mécanismes moraux internes à nous-mêmes sont défaillants, pollués par la convoitise et l’orgueil. Ceux qui attrapent la haine n’ont pas eut la stratégie interne en amont pour prévenir ce sentiment d’éclore. On peut attraper tant le mal que le bien par les exemples qui nous entourent. D’où la propagation "virale" des émotions dans une foule. D’où la propagande. D’où la publicité.
     
    Il s’agit donc d’abord de propager le bien, le bon exemple, autour de nous. Alors le monde s’améliorera.
     
    Ca fait deux cent ans que le pays s’ingénie à inventer des mécanismes institutionnels ou législatifs pour parer aux défauts humains, comme substitut à la propagande orale du bien. Mais il me semble que ces tentatives sont en échec. Et je ne vois pour quelle raison il en serait autrement demain.
     
    Mais je ne cherche pas à vous persuader. Peut-être que vous avez raison après-tout, qu’il existe un dispositif institutionnel et légal parfait, en mesure de compenser complètement les défauts de l’humanité. Peut-être est-ce le contrôle par des humains (imparfaits) tirés au sort ? Je vous promet de mieux y réfléchir dans mon coin. Mais promettez-moi de votre coté de réfléchir de votre coté à mes remarques, et d’étudier les remèdes de l’âme issus de la théorie des péchés capitaux. Personnellement, ils m’ont fait un effet bénéfique.
     
    Cordialement

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    Requete 30 octobre 2011 13:47

    @ffi :

    Béquille morale / technique :

    Quelle différence, puisque dans les deux cas, cela suppose qu’elle soit acceptée, reconnue comme opportune, consensuelle, ayant une qualité supérieure à toute autre, par nature, d’un niveau audessus des arbitraires.

    Bref, ça demanderait quoi ?

    Une théorie unifiée ?

    Une foi en des voeux perdant leur piété ?

    Une soumission à une autorité ?

    Qu’est ce qui peut convaincre de la nécessité d’une bequille morale permanente, necessaire à émerger de l’animalité.

    quelle sorte de theorie, si ce n’est une théorie scientifique ?

     

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    ffi 30 octobre 2011 13:56

    Parce que science sans conscience n’est que ruine de l’âme.
    La science donne des moyens.
    Mais ce sont les âmes qui justifient les fins.

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    machiavel1983 30 octobre 2011 13:56

    @ffi

    "Peut-être que vous avez raison après-tout, qu’il existe un dispositif institutionnel et légal parfait, en mesure de compenser complètement les défauts de l’humanit"

    Je ne pense pas qu’ il puisse exister des mécanisme compensant totalement les défauts de l’humanité ;
    Mais ceux qui les compenseront au maximum sont les bienvenus.
    Vous avez par exemple parlé de la possible corruption des controleurs et vous avez totalement raison.
    Mais nous pourrions créer des mécanismes non pas pour que les controleurs ne soient pas corruptible ( ce qui est une utopie) mais qu’ils soient le moin corruptible possible ( la reddition des charges des individus composants ces structures de controles, des mandats courts et non renouvelable etc.).
    Maintenant je suis d’accord avec vous, que le bien et le bon exemple se propage autour de nous et le monde s’améliorera .C’est effectivement ce qui pourrait exister de mieux.
    C’est juste que je n’ y crois pas mais peut être avez vous raison et il serait dommage de passer à coté.
    C’est pourquoi je propose que nous mettions en place ces mécanismes qui compensent le plus possible les défauts attenant à la nature humaine et que à l’avènement d’ un monde nouveau dans lequel l’ homme deviendrait vertueux, nous puissions nous passer de ces mécanismes ;
    Voilà, nous sommes opposés mais on peut trouver une synthèse commune.
    Merci pour le lien, et je vais également m’ intéresser à la théorie des péchés capitaux comme vous me le recommander.
    Cet échange était un plaisir.
    Cordialement.

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    Requete 30 octobre 2011 22:33

    @ffi

    Désolé, mais si la fin est décidée sans consensus, chacun la sienne, pas de référence commune.

    Il y a pourtant une solution. Logique.

    une seule.

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  Walid Haïdar 29 octobre 2011 13:18

  Salut Iakin :

  
  

  En gros, tu te poses la question de qui de la poule ou de l’oeuf, alors que les choses viennent conjointement, par convergence.

  
  

  Les hommes libres,e le temps de travail et les esclaves : mais c’est quoi les machines sinon nos esclaves ?

  N’y a-t-il pas en ce moment-même un enjeu de réduction de la production de bien inutiles ?

  D’attachement à la production de bien durables plutôt que l’obsolescence programmée ?

  Quel temps de travail économisé en supprimant la publicité ? en réduisant drastiquement le nombre d’intermédiaires dans le commerce ?

  On arrive alors au second point : la relocalisation du pouvoir politique ? Ne converge-t-elle pas avec un enjeux de relocalisation de l’économie elle-même ?

  A quel temps de travail administratif économisé correspond l’activisme citoyen qui le remplace ?

  Tu poses la question des inégalités : mais typiquement, pourquoi un champ pétrolifère serait du ressort de la commune du dessus ? La constitution peut parfaitement, et c’est attendu, instituer que ce type de ressources sont de l’ordre du bien public national.

  Et tu dis que Chouard élude, mais au contraire, il pose très explicitement le constat que la question de l’attribution des compétences est cruciale, et qu’il ne l’a pas tranchée, qu’il y travaille, et de toutes façons c’est exactement le travail d’une constituante.

  
  

  Enfin concernant l’idéologie, je ne comprend pas, c’est encore la poule et l’oeuf. D’un côté je ne comprend les gens qui disent que voter est inutile, et ceux qui disent que c’est par cela qu’il faut D’ABORD passer. Pourquoi ? Je peux tout de même à la fois voter pour une force politique qui me paraît proche de mes conceptions et de mes intérêts, tout en militant et en diffusant l’idée de la démocratie directe.

  
  

  Tu dis que la démocratie est vaine sans répartition des richesses juste. Mais La répartition des richesses peut-être vraiment être juste sans réelle démocratie ? Et si la question de la poule et de l’oeuf était à enterrer, et qu’il fallait simplement agir selon notre conscience et prendre toutes les bonnes choses qui passent à notre portée, dans la mesure où elles semblent converger dans nos esprits ?

  
  

  Selon moi, la démocratie directe est aussi indispensable que la répartition des richesses. Et si la majorité des gens en est convaincu, je ne vois pas en quoi elle pourrait l’exprimer par le vote et non par l’activisme citoyen. En fait, je pense que l’activisme citoyen reformulera des idéologies, en recomposera et en inventera, mais beaucoup plus fines, beaucoup plus matérialistes, beaucoup plus adaptées à la réalité.

  
  

  Mais je ne suis pas un idéaliste, aussi, mon choix de voter ou non, et pour qui voter se détermine non par le fait que je sois ou non à 100% d’accord avec l’idéologie de tel ou tel parti, mais par le fait que je prend tout ce qui me paraît aller plutôt dans le bon sens sans compromettre des essentiels.

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    ffi 29 octobre 2011 14:24

    Salut Walid,
    j’aime bien ta remarque sur le champ pétrolifère, car c’est un cas concret qui illustre mes remarques ci-dessus.
    .
    Tu demandes : pourquoi un champ pétrolifère serait-il du ressort de la commune du dessus ?
    Puis tu ajoutes : La constitution peut parfaitement, et c’est attendu, instituer que ce type de ressources sont de l’ordre du bien public national.
    .
    Nous entrons ici de plein pied dans le propre de la politique, mis face à un problème de divergence d’intérêt :
    - l’Etat a besoin d’exploiter cette ressource pour se financer et se développer
    - les riverains de l’exploitation verraient leur tranquillité remise en cause par l’activité suscitée, ce qui contreviendrait à leur tranquillité commune.
    .
    Si l’Etat impose l’exploitation sans consultation du voisinage, alors, c’est qu’il fait primer son intérêt propre sur les populations : c’est tyrannique et cette démarche est trop fréquente.
    .
    Une politique juste est d’associer tous les riverains à la décision d’exploitation, en présentant un projet - contractuel -, qui préserve chacun des intérêts, lequel serait soumis au vote des riverains. Le projet lancé sera celui où tous les acteurs concordent.
    .
    C’est un exemple concret de démocratie directe, avec illustration de la méthode que j’ai formulée ci-dessus.
    .
    1°) Déterminer les biens communs affectés par une action.
    Ici il y en a deux :
    - Le bien commun national, celui du développement économique.
    - Le bien commun local, celui du voisinage.
    2°) Déterminer les acteurs concernés par ces biens communs.
    - La nation, représentée par l’Etat
    - Les riverains de l’exploitation, tous les habitants des communes concernées.
    3°) Formuler diverses résolutions du conflit. Ici, c’est l’état ou les exploitants qui s’en charge, selon qui est porteurs du projet.
    4°) Les acteurs votent pour ou contre les résolutions proposées, l’état représentant la Nation ayant une voix, chaque riverain ayant une voix. A 100% d’accord le projet peut avoir lieu.

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    Walid Haïdar 29 octobre 2011 14:43

    ffi : absolument ! quand je dis que le champ pétrolifère doit être considéré comme un bien public national, cela ne veut pas dire que l’état décide de tout ! D4ailleurs je n’ai pas dit qu’il s’agissait d’un bien étatique, mais d’un bien national. Il ne s’agit pas d’une remarque d’ordre institutionnel formel de ma part, mais d’une considérationd e principe. C’est à partir de ce principe que les constituants établissent la configuration délibérative et décisionnelle apte à la fois à respectier ce principe sans léser la liberté des différents acteurs concernés plus particulièrement par la question de l’exploitation de la ressource (nuisance sonore, pollution...).

    
    

    C’est bien entendu une question hautement délicate, LA question, et le boulot des constituants. Et comme cette question demande :

    1/ énormément d’inventivité

    2/ de traquer le moindre conflit d’intérêt des gens qui y répondront

    
    

    On a besoin d’impliquer la plus large fraction possible des citoyens dans l’élaboration de la constitution, et d’en tenir à l’écart les élus.

    
    

    L’idée de Chouard (enfin des gens qui ont alimenté son forum en fait), de faire que chaque citoyen choisi 3 ou 4 gars qu’il estime valables dans son entourage, qu’on tire au sort ensuite parmi les choisis sur toute la France, mais en écartant à la fois ceux qui ont été le plus choisis et ceux qui l’ont été le moins (comme dans une classe le prof peut éliminer pour chaque élève la meilleure et la moins bonne note), cette idée est tout à fait élégante je trouve.

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    ffi 29 octobre 2011 15:17

    Oui, Chouard est prof d’informatique, il a une vision statistique et numérique du monde.
    .
    Mais c’est une réduction de la réalité, le monde n’est pas ainsi. La politique ne se réduit pas à une arithmétique.
    .
    Quelques problèmes, par exemple :
    1) de quel droits, certains pourraient-ils décider les institutions politiques pour leurs générations et les suivantes, pour l’éternité ?
    2) tous les tirés au sort auraient en commun de partager les mêmes informations que les élus ou les citoyens, du faits qu’ils s’abreuvent tous au mêmes médias et à la même école. Par conséquent, si les informations et les connaissances sont corrompues, comment pourraient-ils prendre des décisions non corrompues ? La mère de toute les corruption, c’est celle de la pensée.
    .
    Je ne pars pas du principe que les "élus" sont intrinsèquement rendus mauvais du fait de leur position privilégiée. Je pense malheureusement que ceux qui sont sincères sont rendus mauvais par des conceptions erronées. Ces conceptions erronées sont pour moi issues de la période révolutionnaire.
    .
    Après, je ne suis pas nécessairement opposé au tirage au sort (qui suit les principes de la loi des grands nombre), mais la moyenne parfaite d’idéologies faussées ne produira jamais qu’une idéologie faussée.
    .
    Il me semble donc qu’il faudrait déjà corriger la fausseté de certaines idéologies, ce qui, il est vrai, est totalement impossible pour des membres de partis qui sont toujours poussés à la propagande, y compris de ce qu’ils savent faux, du fait de la nécessité qu’ils ont de faire corps avec leur parti pour remporter le combat politique.

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    machiavel1983 29 octobre 2011 17:04

    1." de quel droits, certains pourraient-ils décider les institutions politiques pour leurs générations et les suivantes, pour l’éternité ?"
    R : Aucune personne n’a effectivement le droit de décider des institutions pour les autres.
    Puisqu’ il n’existe aucun critère consensuel pour ce faire, autant laisser faire le hasard.
    De plus tout le monde peut participer à la constituante en donnant des avis ou en s’opposant sur tel ou tel sujet.
    Et non ces institutions ne sont pas éternelle, si une génération est en désaccord avec elles, elle pourra les changer.
    2. Par conséquent, si les informations et les connaissances sont corrompues, comment pourraient-ils prendre des décisions non corrompues ? La mère de toute la corruption, c’est celle de la pensée.
    R : Totalement d’accord c’est la raison pour laquelle ce système doit être appliqué aux médias.
    Mais il est vrai que pendant la constituante, les médias seront encore sous contrôle oligarchique.
    Mais comparé au système actuel, c’est le moindre mal.
    3." il faudrait déjà corriger la fausseté de certaines idéologies, ce qui, il est vrai, est totalement impossible pour des membres de partis qui sont toujours poussés à la propagande, y compris de ce qu’ils savent faux, du fait de la nécessité qu’ils ont de faire corps avec leur parti pour remporter le combat politique."
    
    C’est pourquoi il faudra interdire les partis politiques.
    
    

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    Erca 29 octobre 2011 19:00

    @ffi :

    
    

    "tous les tirés au sort auraient en commun de partager les mêmes informations que les élus ou les citoyens, du faits qu’ils s’abreuvent tous au mêmes médias et à la même école. Par conséquent, si les informations et les connaissances sont corrompues, comment pourraient-ils prendre des décisions non corrompues ? La mère de toute les corruption, c’est celle de la pensée."

    
    

    => J’entends bien cet argument, mais là, le serpent se mord la queue. Comment changer les modes de pensée, les médias, l’Education nationale, si le peuple ne commence pas par prendre le pouvoir ? Et comment pourrait-il le prendre autrement que par une Constituante tirée au sort ?

    
    

    PS : Bravo à tous les participants à ce fil, chaque commentaire est passionnant ! Continuez !

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    ffi 29 octobre 2011 20:30

    Erca,
    Je pense qu’une fois passé la période de (dé)formation, puis sorti de la (dés-)information médiatique, l’homme a toute capacité de penser librement et de réviser les erreurs qui siègent en sa pensée. Evidemment, s’il cherche la lumière des plateaux télévisuels, il a plutôt intérêt à se couler dans les moules stéréotypés, pour être régulièrement convoqué... S’il ne cherche pas les mondanités, en revanche, l’étude personnelle lui sera profitable.
     
    De toute façon, vu l’effondrement économique qui point à l’horizon, les gens seront naturellement amené à être allergiques aux discours officiels, et ils iront chercher leurs réponses ailleurs.
     
    Le peuple changera d’idée d’abord, dans son coin, puis le régime changera, sinon, il sera chassé pour son incompétence.

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    iakin 30 octobre 2011 17:50

    Salut Walid, et les autres aussi !
     
    Je suis d’accord sur l’histoire de la poule et de l’œuf, entre démocratie et répartition des richesses. Il me semble aussi que les deux ne peuvent se construire que conjointement.
     
    Ce que je dénonce justement, quand on me lit entre les lignes, c’est la tendance qui consiste à croire que la démocratie seule suffira à faire naître une société plus juste, et donc le refus de corréler directement la promotion de la démocratie institutionnelle à un projet économique et social, en pensant que la seconde viendra spontanément avec la première, ou bien, pire encore, prétendre qu’il y a du stalinisme ou du fascisme à proposer un projet de société avant qu’une vraie démocratie ait été instaurée.
    C’est à mon avis la pente qu’est en train de prendre une partie de la droite qui, à mon avis, constate l’échec pâtant du libéralisme et met désormais en tête de gondole des propositions sur des réformes démocratiques pour cacher, parfois sans se l’avouer, une absence de véritable réflexion sur l’économie.
     
    Car il ne faut pas se tromper sur l’intérêt de la démocratie, ce n’est pas une chose bonne "en soi", la souveraineté populaire par le vote majoritaire est juste un moyen, le meilleur à priori, que nous ayons trouvé pour trancher l’intérêt général, et une manière d’émanciper les peuples.
    Mais cela ne veut pas dire que la démocratie a toujours raison. Dans une société, complètement hiérarchisée, où la majorité des gens sont dominés, les ressources concentrés dans les mains d’une minorité, et le tout en crise, comme c’est le cas actuellement, il n’y aurait rien de surprenant je pense à ce qu’une démocratie directe donne naissance à des lois rétrogrades et fabrique une ambiance totalement réactionnaire qui s’auto-alimenterait parce qu’il deviendrait soudainement impossible de la dénoncer sans être traité de fasciste qui s’oppose à son propre peuple.
    Dans les situations catastrophiques c’est là où les effets de groupe et le suivisme sont les plus forts, et la majorité sauterait certainement sur la première solution qui lui semblerait régler ses problèmes, même si cela se fait au sévère détriment d’une minorité ou des peuples voisins.
    Je pense qu’il faut cesser avec cette naïveté qui consiste à croire que la crise est le meilleur moyen d’inciter les gens à repenser entièrement le système.
     
    Bon, j’espère ne pas passer pour un salaud avec tout ça, mais voilà à mon avis le risque qu’il y aurait à ce qu’un compromis soit passé entre différents courants politiques qui aboutirait à réformer en profondeur uniquement les institutions politiques, sous peine de ne pas avoir réussi à se mettre d’accord sur un projet social et des principes fondateurs.
     
    D’où mon désaccord avec toi, si j’ai bien compris ce que tu dis (ce dont je ne suis pas sûr) sur la poule et l’œuf à propos des idéologies politiques.
     
    Je suis non seulement extrêmement sceptique vis-à-vis d’une alliance ou d’un dépassement du clivage gauche-droite (que beaucoup souhaitent de leurs vœux, avec beaucoup de bonnes intentions d’ailleurs, ce qui les amènent à prendre pour des ennemis ceux qui n’en veulent pas) et encore plus à tous ces mots d’ordre extrêmement à la mode en ce moment selon lesquels il faudrait abolir les partis, dénoncer les logiques partisanes, comme si cela était l’origine des problèmes. Il n’y aurait rien de pire, à mon avis, que de faire du peuple un grand tout, une grande masse indéfinie, sans groupe, sans association, sans parti, sans syndicat, et dont le seul intérêt serait de défendre sa souveraineté.
    Les primaires socialistes que beaucoup de monde, mine de rien, ont perçu comme une preuve de courage et comme un acte démocratique... moi personnellement me glace le sang. Peu se sont aperçu que cela ne fait qu’aggraver ce que l’on reproche déjà à la politique, car si le système des primaires prend de l’ampleur et se répand dans tous les courants politiques, sous prétexte de ne pas passer pour des staliniens, qu’elle serait alors l’intérêt de militer en politique, puisque les militants seraient de toute manière représentés aux élections par des gens élus par les non-militants ? Et sans militants, qui travailleraient à construire une analyse politique et des propositions non-conformistes ?
    Les élections ne consisteraient plus, définitivement, qu’à départager des gens qui portent le même projet, puisqu’ils auront tous été sélectionné par la même population.
     
    En ce qui me concerne, je trouve le raisonnement socialiste limpide :
     
    Les intérêts particuliers de chacun d’entre nous se superposent, et il ne peut donc pas y avoir d’épanouissement en société sans une prise en compte de l’intérêt général
    -> comme tout le monde est juge et parti, le meilleur moyen de trancher les questions d’intérêt général est la souveraineté populaire
    -> il faut donc que la population puisse décider librement, c’est à dire que chacun soit constamment, et autant que possible, émancipé des relations de subordinations
     
    ->D’où :
     - La laïcité : les vérités révélées ne peuvent faire office de lois.
     - La socialisation des moyens de productions de première et seconde nécessité : un citoyen libre ne peut être lié à un autre pour ce qui concerne sa survie, et l’exercice de sa citoyenneté
     - La démocratie : c’est à dire les procédés par lesquels s’exercent la souveraineté populaire
    Et toutes les choses qui en découlent.
     
    Tout cela ne peut aller qu’ensemble, ce qui veut dire que pour un socialiste, la démocratie n’est qu’un élément de l’émancipation, et si je suis prêt à discuter de cela et à questionner ce raisonnement, je ne suis pas prêt à le troquer contre une réforme uniquement démocratique et institutionnelle (aussi légitime et intéressante soit-elle) sous prétexte que le reste ne serait qu’une logique partisane et archaïque qui n’a plus lieu d’être aujourd’hui, où que ce raisonnement clive la population et qu’il faut l’abandonner si on veut mettre tout le monde d’accord.

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    machiavel1983 30 octobre 2011 18:29

    @IAKIN
    Il y’a toujours chez toi cette idée qu’ il faudrait un consensus sur la forme de société qu’ on voudrait voir naitre avant d’établir la démocratie.
    A.Je te l’ai écrit plus haut mais ce consensus tu ne l’aura jamais :
    1.Parce que les hommes par nature ne savent pas trouver des consensus c’est pourquoi il existe soit des dictatures ( un hommes ou un groupe d’homme tranche pour les autres) soit on soumet le peuple aux différents choix existant et la majorité l’emporte.
    2.Parce que ceux qui sont au pouvoir empêcheront coute que coute que naisse un consensus en suscitant des divisions au sein du peuple.
    D’ailleurs pour la socialisation des moyens de production, toi et moi ne seront jamais d’accord, il ne pourra donc pas naitre de consensus.
    B.La démocratie n’est pas une bonne chose en soi mais en tout cas c’est le moins mauvais ;As-tu une autre alternative ?
    C.Le dépassement du clivage gauche droite.Au moins momentanément jusqu’à la prise du pouvoir.A quoi sert il de s’étriper aujourd’hui alors qu’ on ne décide de rien ?
    Une fois le pouvoir conquis, pense tu réellement qu’ il faille des partis politiques ?Tes idées et ceux des gens qui ont la même idéologie que toi ne changeront pas, et il n’est pas besoin de partit pour voter ensemble.Il n’est même pas besoin de partit pour militer.
    D.Quant au peuple comme un grand tout, défendant sa souveraineté, ou est le problème ?
    E.Tu dis que pour un socialiste, la démocratie n’est qu’ un moyen d’émancipation, eh bien très bien, considère la comme tel mais pas comme une fin en soi.
    Quand elle sera établie tu militera pour arriver à tes fins beaucoup plus facilement que maintenant car nous vivons sous dominations oligarchiques ;

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    iakin 30 octobre 2011 19:42

    "Il y’a toujours chez toi cette idée qu’ il faudrait un consensus sur la forme de société qu’ on voudrait voir naitre avant d’établir la démocratie."
     
    Non, non, tu te trompes. Je dis au contraire que l’un va avec l’autre. Je reproche à certains de croire qu’il peut exister une démocratie purement institutionnelle. Je les soupçonne d’angélisme, et de ne pas voir que la démocratie ne va pas de soi, qu’elle n’a pas de cohérence sans une démocratie économique.
     
      
    "Parce que les hommes par nature ne savent pas trouver des consensus"
     
    S’il est impossible de trouver un accord sur un projet économique et social, parce que les hommes, par nature, ne savent pas trouver de consensus, alors nous ne parviendront pas non plus à trouver d’accord sur l’institution d’une démocratie de toute manière...
     
     
    "pour la socialisation des moyens de production, toi et moi ne seront jamais d’accord"
     
    Pourquoi ?
     
     
    "La démocratie n’est pas une bonne chose en soi mais en tout cas c’est le moins mauvais ;As-tu une autre alternative ?"
     
    C’est pas parce que ce n’est pas une bonne chose en soi que c’est une mauvaise chose tout court. Non, je n’ai pas d’alternative, et d’ailleurs je trouve cela pas plus mal. Cependant démocratie tout court ne veut pas dire grand chose, il faudrait savoir de quoi on parle. Quand je parle de démocratie, je parle des moyens que nous nous donnons pour juger de l’intérêt général, la démocratie est, pour moi, une conséquence de la République.
     
     
    "Le dépassement du clivage gauche droite.Au moins momentanément jusqu’à la prise du pouvoir.A quoi sert il de s’étriper aujourd’hui alors qu’ on ne décide de rien ?"
     
    C’est qu’il n’y a pas de dépassement possible, c’est un leurre. Si quelqu’un est d’accord avec moi seulement sur une démocratie institutionnelle, ça veut dire qu’il n’est pas d’accord avec moi sur la répartition des richesses. Pourquoi alors accepterais-je de donner mon soutien à un projet qui, pour moi, n’est pas réellement démocratique ?
    Et puis je n’étripe personne, mais celui qui veut un peuple souverain, mais qui refuse de considérer l’argent comme un bien commun, et non comme une propriété privée, il va falloir qu’il m’explique comment un peuple peut gouverner sans garantir l’indépendance de ses individus.
     
     
    "Quant au peuple comme un grand tout, défendant sa souveraineté, ou est le problème ?"
     
    Il y a, au sein d’une société, des intérêts particuliers contradictoires. A quoi bon le nier ? Pour éviter d’y penser ? Pour pouvoir blâmer ensuite ceux qui ne suivent pas le groupe ?
    A vrai dire, j’ai déjà l’impression que tu m’accuses quelque part de faire le jeu des puissants, ou de prendre le monde en otage, en refusant de quitter ma position partisane. Alors que moi je ne demande que des explications à savoir pourquoi nous ne répartirions pas également les richesses, pour quelle raison certains pourraient avoir plus que d’autres ? Et je n’ai pas de réponse.

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    machiavel1983 31 octobre 2011 13:33

    @iakin
    1."S’il est impossible de trouver un accord sur un projet économique et social, parce que les hommes, par nature, ne savent pas trouver de consensus, alors nous ne parviendront pas non plus à trouver d’accord sur l’institution d’une démocratie de toute manière..."
    Effectivement, on ne trouvera certainement pas de consensus sur les institutions démocratiques,c’ est pourquoi sur chaque points abordés, c’est la majorité qui décidera !
    Si tu me tient le même raisonnement pour le projet économique et social, je te dirai que ce n’est pas la majorité qui décide mais une oligarchie au pouvoir quel que soient les résultats électoraux !
    Donc si tu veux que la majorité décide, il faut renverser cette oligarchie au pouvoir et établir la démocratie.
    Comprend -tu ?
    2."Si quelqu’un est d’accord avec moi seulement sur une démocratie institutionnelle, ça veut dire qu’il n’est pas d’accord avec moi sur la répartition des richesses. Pourquoi alors accepterais-je de donner mon soutien à un projet qui, pour moi, n’est pas réellement démocratique ?"

    - La démocratie est tout simplement un autre cadre de lutte.Toi et moi ne seront peut être pas d’accord sur la répartition des richesses mais qu’ importe, on ne décide de rien et dans le système actuel on ne décidera jamais de rien à moins d’être coopté par l’ oligarchie !
    Tout ce que nous disons c’est foutons l’ oligarchie dehors et nous pourrons non pas nous mettre d’accord mais nous affronter dans ce nouveau cadre ou notre combat aura alors un vrai sens  !
    Donc lutter pour l’établissement de la démocratie, c’est donner un sens à ton combat qui aujourd’hui n’en a aucun  !
    3." Il y a, au sein d’une société, des intérêts particuliers contradictoires. A quoi bon le nier ?"
    On ne le nie pas.Maintenant, pour trancher entre ces différents intérêts, la majorité doit trancher ( donc la démocratie).
    C’est pas l’ idéal mais en tout cas c’est la méthode la moins pernicieuse !
    4."je ne demande que des explications à savoir pourquoi nous ne répartirions pas également les richesses, pour quelle raison certains pourraient avoir plus que d’autres ? Et je n’ai pas de réponse.

    "
    C’est une excellente question mais qui aujourd’hui ne sert à rien puisque l’ oligarchie au pouvoir se fiche de tes préoccupations.
    Alors que si nous établissions la démocratie, cette question serait examinée !
    5."Quand je parle de démocratie, je parle des moyens que nous nous donnons pour juger de l’intérêt général, la démocratie est, pour moi, une conséquence de la République."
    - Moi quand je parle de démocratie,je parle des moyens que la république donne au peuple pour que ce dernier prennent les décisions politiques ( bonne ou mauvaise ) !
    6." , il va falloir qu’il m’explique comment un peuple peut gouverner sans garantir l’indépendance de ses individus."

    -Qu’entend tu par indépendance car à ce que je sache nous sommes tous interdépendant les uns des autres.
    Les patrons dépendent aussi de leurs travailleurs.
    
    7.Sur la socialisation des moyens de production, nous pourrions en discuter et cela serait fort intéressant mais cela sort du cadre de la discussion sur la démocratie ( et est inutile car comme je l’ ai dit plus haut ni toi, ni moi ne décidons au final).
    
    
    
    
    

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    machiavel1983 31 octobre 2011 13:38

    @iakin

    Si tu veux discuter de la socialisation des moyens de production je t’ invite à le faire sur la vidéo " la france communiste " .
    Tu y a laissé un commentaire et je t’ai répondu !

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    iakin 31 octobre 2011 23:10

    Donc, en gros, si je comprend bien :
     
    - Je dis que ça ne sert à rien d’avoir une démocratie purement institutionnelle, parce que ça ne sera pas une démocratie et que ça risque non seulement de ne pas beaucoup changer le cours des choses mais qu’en plus ça lui donnera le gage "c’est les français qui l’ont voulu" (alors que les français n’ont surtout pas le temps de s’informer et de penser les problèmes du pays).
    - Et toi tu me réponds : ça sert à rien de discuter d’autres choses tant qu’on n’a pas une démocratie institutionnelle.
     
    Désolé mais je ne suis pas d’accord.

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    Erca 1er novembre 2011 02:59

    Je me permets d’intervenir dans ce fil encore une fois très riche.

    
    

    @iakin :

    
    

    Tu as dit :

    
    

    "S’il est impossible de trouver un accord sur un projet économique et social, parce que les hommes, par nature, ne savent pas trouver de consensus, alors nous ne parviendront pas non plus à trouver d’accord sur l’institution d’une démocratie de toute manière..."

    
    

    Je crois que c’est être aveugle que ne pas voir la naissance en ce moment d’une formidable opportunité de consensus parmi les forces anti-système (en gros le "non" de 2005), jusqu’au FN qui semble se convertir petit à petit en proposant le référendum d’initiative populaire à 500 000 signatures, ce qui n’est quand même pas rien. C’est le plus petit dénominateur commun qui me semble apparaître de plus en plus clairement.

    
    

    Cela étant dit, j’entends tout à fait ton argumentaire. Mais comme Machiavel, j’en appelle au pragmatisme. Les moyens d’accomplissement et d’épanouissement de la démocratie que tu décris (avec pour finalité d’éclairer le citoyen) ont à mon sens bien plus de chances de naître d’une révolution institutionnelle, que dans le cadre de l’oligarchie actuelle, compte tenu des opportunités de rassemblement comme je l’ai montré. D’ailleurs, si tu estimes qu’un programme de répartition des richesses est capable vaincre dans le cadre oligarchique actuel, alors que ne vaincrait-il plus facilement dans un cadre plus démocratique ? Il y a là quelque chose qui m’échappe dans ton raisonnement. Tu sembles dire (mais jamais vraiment explicitement) qu’un progrès institutionnel démocratique représenterait un obstacle encore pire que l’oligarchie actuelle pour un programme socialiste (qui permet, je suis d’accord avec ça, à la démocratie de s’accomplir réellement), ce qui me semble être un paradoxe très fort : si le peuple gagne en initiative et en volume de délibération, ne serait-ce pas l’opportunité d’une percée pour les idées socialistes bien plus ouverte que dans le cadre actuel ? Sans compter que le programme d’un Mélenchon (par exemple) serait bien plus facilement toléré à l’échelle du pays s’il émanait du peuple lui-même, que s’il émanait d’un régime représentatif classique.

    
    

    Bref, si tel est bien ton propos, pourrais-tu expliquer ?

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    machiavel1983 1er novembre 2011 11:09

    @Erca

    Ta remarque est excellente.En fait je crois que là ou ca coince avec Iakin, c’est que pour lui la démocratie institutionnelle soit ne changerai rien, soit serait pire pour l’avènement de son projet de société que le système actuel.
    Tu as mit le doigt dessus
    @Iakin
    1.Tu pense réellement, que le pouvoir politique resterai entre les mains des oligarchies si le peuple exerçait directement le pouvoir politique et médiatique ?
    Je ne suis pas naïfs, évidemment que les oligarchies auraient encore du pouvoir mais en tout cas infiniment moins qu’ aujourd’hui !
    2.Tu pense que ton projet de société pourrait advenir plus facilement aujourdhui alors que les oligarques ont les pleins pouvoir ?Que tu n’ a pas le droit à la parole mais juste à celui de voter pour des candidats tous coopté par l’ oligarchie ( consciemment ou pas ) ?
    Vraiment moi je ne te comprend pas !
    3.Soit, tu as une définition de la démocratie qui diffère de la mienne, ma question est la suivante : Si nous cherchons à établir cette démocratie institutionnelle ( qui est pour moi la vraie démocratie ), t’ y opposera-tu ?Est ce que tu militera pour que nous restions pour le moment dans le système actuel avant de passer à ton projet de société ?
    J’ aimerai vraiment que tu réponde à ces questions !
    

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    iakin 3 novembre 2011 01:46

    Évidemment que non, que je ne m’opposerais pas à un bouleversement des institutions qui ferait appel à la population, ce serait une sacrée victoire par rapport à la situation dans laquelle nous nous trouvons.
     
    ...en fait je suis devenu de plus en plus vague au fur et à mesure de mes posts sur ce fil. Nous parlions d’une assemblée constituante désignée par tirage au sort, c’est cela le sujet au départ.
    C’est de cela dont je me méfie exactement, car elle suit la tendance actuelle qui consiste à croire que ce sont les partis et les lignes partisanes qui posent problèmes, et que la population est révolutionnaire, globalement, et presque par définition... et là je pense que vous vous trompez sévèrement en vous enthousiasmant à tout rompre en croyant résoudre nos problèmes de cette manière là .
    Il faut séparer l’idée en elle-même, de l’admiration qu’elle peut vous provoquer par le fait qu’elle soit défendue par Chouard.
     
    Imaginons par exemple la tête que vous feriez si, une fois désignés, la première chose que font ces représentants seraient d’inscrire la règle d’or et la supériorité des lois européennes dans la nouvelle constitution. On nous a tellement rabâché ces derniers temps que le remboursement de la dette était plus important que la démocratie, les risques qu’il y aurait à un effondrement de l’UE, et tant de gens y croient, que cela pourrait très bien se produire.

    Quels arguments cela donnerait à l’oligarchie financière et médiatique !
    Et comment s’y prendrait-on pour s’opposer à ces décisions si l’on a auparavant défendu que le tirage au sort est le meilleur moyen de représenter la population ??
       
    Alors je ne dis pas que cela mènerait forcément à la catastrophe, il se pourrait même qu’il y soit pris des décisions qui me conviennent parfaitement, mais je ne défendrais pas un système qui me semblent en parti incohérent simplement parce qu’il se pourrait qu’il produisent de bonnes choses. Pour moi il manque une pièce dans ce puzzle.
     
     
    Après tout ça, j’ai effectivement tendance à généraliser, en me disant qu’une réforme démocratique uniquement institutionnelle, pourrait fort bien ne pas répondre à nos attentes, toujours pour cette raison qu’elle ne donnerait pas les moyens aux citoyens de réaliser réellement cette démocratisation du pouvoir, puisque le pouvoir n’est pas seulement politique mais aussi financier et médiatique.
    Mais ce n’est parce que je doute d’une révolution purement institutionnelle qu’il faut immédiatement me repeindre en adversaire. Si la droite propose de faire passer des réformes instituant le référendum d’initiative populaire par exemple, je ne voterai pas contre parce que c’est la droite, je serais bien pour. Mais je ne voterai pas à droite parce qu’elle propose cela alors que le projet me semble en partie incohérent, faussement démocratique, et qu’un autre projet, à gauche, me semble plus pensé et mieux construit.
     
    Enfin, ce prétendu moment historique où serait désormais possible une alliance entre (pour faire vite) l’extrême-gauche et l’extrême-droite, n’a pas de sens, et je dirais même qu’il n’a pas de réalité.
    Croire que les socialistes et les nationalistes ont des objectifs communs qu’ils pourraient accomplir ensemble, c’est ne pas avoir compris leur programme.
    Et concrètement ça voudrait dire quoi ? Qu’il n’y ait qu’un seul candidat pour le Front nationale et le Front de gauche à la présidentielle ?
    Mais est-ce que vous avez compris au moins que le Front national s’est formé pour faire barrage au socialisme, et le Front de gauche pour faire barrage au nationalisme ?
    Je trouve cela sidérant que vous repreniez des images qui ont été construites à un moment par le système médiatique, puis récupérées par Le Pen et Soral, pour discréditer le Front de gauche.

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    machiavel1983 3 novembre 2011 13:22

    @iakin
    1.Nous ne cherchons pas une alliance entre l’ extrême droite et l’extrême gauche, on cherche une alliance des petits contre les grands, du peuple contre les élites , une lutte des classes politique si tu veux.
    Je le redis, le peuple ne décide rien de la gouvernance et tout ce que nous voulons est qu’ il décide de tous, en bien ou en mal !
    Un seul candidat entre FN et FG ?On s’en fiche puisque encore une fois il s’agit de l’ élection à laquelle nous ne croyons plus.
    Tout ce qu’ on dit,c’est que par exemple, un nationaliste et un internationaliste peuvent mettre momentanément leur lutte respective en veilleuse ( lutte qui à l’ instant présent ne sert à rien puisque ni l’ un ni l’ autre n’a de pouvoir de décision) jusqu’à l’éviction de l’ oligarchie du pouvoir politique.
    Quand l’ oligarchie sera virée, le combat peut recommencer et cette fois il aura un sens car de ce combat naitra une nouvelle forme de société.
    Maintenant,une fois que la constituante sera établie et que le peuple fait le choix de ton modèle de société au détriment du mien, c’est la vie j’aurai perdu et toi gagné,si il fait le choix de mon modèle au détriment du tien, tu aura perdu c’est tout, et si il fait un choix qui va dans le sens de celui des oligarques, ben on aura tout les deux perdu, tant pis pour nous,c’est juste que le peuple est con et il le paieras.
    Mais au moins, même si il fait de mauvais choix,c’est lui qui sera responsable de sa propre ruine.
    2.Pour le pouvoir médiatique cette constituante devra s’en occuper en priorité mais encore une fois ,si le peuple décide qu’ il ne faut pas toucher aux médias, tant pis pour lui ( et pour nous).
    3.Le seul espoir que nous ayons aujourd’hui est que le peuple fasse de bon choix (je pense personnellement qu’ il en fera beaucoups) et de toute facon, y’a-t-il aujourdhui une autre alternative ?Faire la révolution les uns dans leurs partis ( créer pour s’étriper les uns les autres), d’autres qui n’ ont aucun espoir et ne font n’espèrent plus rien ( c’est mon cas), et encore d’autres qui s’en foutront jusqu’à ce que le frigo se vide et qui s’en refoutrons une fois qu’ il sera à nouveau remplis ?
    Ce statut quo n’est qu’ à l’ avantage des oligarchies au pouvoir qui au départ essayait de maintenir le plus possible l’ illusion démocratique mais qui se radicalisent de plus en plus et sont de plus en plus arrogante et méprisante !
    Je pense que ce que propose Etienne Chouards a au moins le mérite de pouvoir changer les choses ou pas comme tu le pense mais c’est toujours mieux que cet infernal statu quo !
    Me comprend tu ?

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    Erca 4 novembre 2011 22:16

    @iakin :

    
    

    1) Sur l’assemblée constituante tirée au sort : tu fais, je crois, un procès d’intention à cette idée à partir du résultat que tu t’imagines, en poussant d’un revers de main le raisonnement qui a amené Chouard à cette solution. L’idée est la suivante : en amenant des hommes et des femmes de parti à la Constituante, on amène le loup dans la bergerie, c’est-à-dire des gens qui seront juges et parties car ils seront amenés à élaborer le texte selon leurs propres intérêts (défense des partis et du système électif non contrôlé pour maintenir leur hégémonie sur le processus politique). C’est pourquoi il faut les remplacer par des gens de la société civile, désintéressés. Tu nous poses comme contre-argument celui de l’idéologie, mais d’une part, n’y a-t-il pas meilleure garantie pour promouvoir une assemblée représentant au mieux les opinions se situant dans la société, et donc une assemblée pleinement légitime ? Et surtout, d’autre part, ces gens désintéressés ne seront-ils pas poussés à défendre leurs propres intérêts en tant que simples citoyens, donc la défense contre les abus de pouvoir, pour en venir à un certain consensus sur ce point ? Car on a beau être idéologue de droite, idéologue de gauche, libéral, anarchiste, socialiste, souverainiste, cette idée de défense contre les abus de pouvoir est au-dessus des idéologies, et les tirés au sort y seront théoriquement amenés au gré des délibérations qu’implique le processus constituant. Je te concède qu’il y a une idéologie, une seule qui peut amener à être opposé à cette solution, c’est d’être royaliste et partisan de la Restauration. Mais il n’y a évidemment aucune chance pour que ces gens-là soient représentés de façon importante à la Constituante avec le tirage au sort.

    
    

    Il y a ensuite l’influence des médias de l’oligarchie, qui serait effectivement dangereuse, tu as raison de l’évoquer. Celle-ci pourrait limiter l’ampleur de la révolution constituante via le tirage au sort. Mais il ne semble pas y avoir de meilleur moyen, sur le plan légaliste, pour commencer à limiter leur influence. Le processus constituant devrait malgré tout les amener à conserver une certaine indépendance. Et désolé mais je ne suis pas persuadé que s’il y avait un référendum demain sur la règle d’or, le peuple voterait pour. Mais quoi qu’il en soit, si la Constituante vote la règle d’or mais organise les contre-pouvoirs citoyens pour remettre en cause la Constitution et notamment ce point, où est le problème ? Tout l’intérêt d’une Constitution réside dans sa forme institutionnelle et les contre-pouvoirs qu’elle organise, bien moins que sur certaines décisions qu’elle adopte.

    
    

    Evidemment que si une assemblée tirée au sort en venait à élaborer une Constitution indigne comme celles qu’on se tape depuis des siècles, on serait les premiers à admettre que ce n’était finalement pas la bonne solution, et que nous lutterions contre cette Constitution. Mais jusqu’à preuve du contraire, rien ne le laisse penser. Au contraire, ce qui tend à être démontré par l’expérience, c’est que des hommes de partis élus produisent la plupart du temps des Constitutions rudimentaires, voire abjectes en termes de contre-pouvoirs citoyens.

    
    

    __________________

    
    

    2) Sur la question de la stratégie : Tu dis :

    
    

    "Croire que les socialistes et les nationalistes ont des objectifs communs qu’ils pourraient accomplir ensemble, c’est ne pas avoir compris leur programme."

    
    

    => Mais qui dit ça ? Qui croit ça ? Il ne s’agit pas de réunir des gens d’accord sur tout, il s’agit d’être pragmatique et de réaliser que si nous ne faisons pas l’union sur le point majeur qui nous réunit et qui, encore une fois, est au-dessus des idéologies, nous continuerons à être divisés et donc à n’avoir aucune chance d’accéder au pouvoir.

    
    

    Après, si le FN ou le FdG refusent cette alliance, libre à eux. C’est bien probable car ils sont menés par des gens convaincus du bien-fondé du système institutionnel actuel, fondé sur des partis idéologiques et sectaires, et on ne leur en voudra pas car ils ont été formatés dans ce cadre-là. Ils ne feront que démontrer qu’ils sont les idiots utiles du système.

    
    

    Le modèle de cette alliance serait un parti comme l’UPR, qui réunit des gens de sensibilité très diverses (il est même dirigé par un ancien cadre de l’UMP gaulliste, tout en ayant une base militante majoritairement de gauche), et qui a pour objectif de disparaître une fois qu’il aura réalisé son programme. Cela lui permet d’échapper à la critique lumineuse et implacable de Simone Weil.

    
    

    Mais je ne comprends pas, en quoi discrédite-t-on le FdG ?

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  Latigeur 29 octobre 2011 14:14

  Droite et gauche ? Démago et démago surtout !

  Blot qui se plaint de l’influence de la presse, des syndicats et des lobbies comme si ces différents groupe de pression étaient univoques, comme si ces contre-pouvoirs ne faisaient pas partie intégrante du fonctionnement démocratique.

  La France a connu un régime parlementaire, c’était la 3ème république avec les résultats que l’on sait, enlisement dans les conflits coloniaux, économie en déclin, gouvernements si éphémères qu’ils ne dirigeaient rien du tout et au bout du compte appel à l’homme providentiel, De Gaulle qui a remis le pays dans le sens de la marche en avant.

  Chouard et son idée des représentants tirés au sort, comme si ce qui avait pu fonctionner il y a plus de 2000 ans dans une cité comprenant quelques milliers de citoyens pouvait s’appliquer à un pays développé de 60 millions d’habitants. Son idée est démagogique, elle fait espérer à chacun des 30 millions de citoyens français qu’il vont pouvoir être désigné député, la loterie nationale fait la même chose avec l’argent, les éternels perdants c’est la masse des gens qui croient à ce genre de promesse.

  Les tirés au sort qui ne connaîtront ni la législation, ni la réglementation qui ne jugeront qu’en fonction de leur point de vue limité, seront incapables dans leur immense majorité d’apprécier les situations et seront livrés soit aux tribuns populistes soit aux technocrates pour prendre position.

  Je ne suis pas près à confier les direction de mon pays à n’importe qui.

  Par contre la limitation du cumul des mandats dans tous les sens du terme me semble être souhaitable, 

  -dans le temps, un représentant ne devrait pas pouvoir être élu plusieurs foi de suite

  - ni cumuler plusieurs fonctions électives ou exécutives.

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    Walid Haïdar 29 octobre 2011 14:36

    D’abord,le régime parlementaire instable et relativement stérile dont vous parlez c’est la 4ème, pas la troisième, bien que la troisième fut aussi parlementaire, or la troisième république n’était certainement pas instable, ni incapable d’adopter des réformes profondes (1905, au hasard). C’est même sous contrôle parlementaire que se décidaient les manoeuvres militaires de la 1ère guerre mondiale...

    
    

    Ensuite compte tenu de votre commentaire on voit que vous n’avez pas sérieusement écouté l’argumentaire qui propose le tirage au sort, car il est beaucoup plus fin et nuancé qu’une bête transposition depuis la Grèce antique. Je vous suggère de vous documenter sur la question, ou pour commencer de regarder cette conférence qui personnellement m’a fait cesser de railler bêtement cette idée, et m’a fait lire sur le sujet : http://www.dailymotion.com/video/xiyzhh_etienne-chouard-conference-le-tirage-au-sort-comme-bombe-politiquement-durable-contre-l-oligarchie_news

    
    

    Le régime présidentiel, on a vu aussi, ce que ça produit. Si c’est à ce genre d’affirmations réductrices que se limite le débat, celui-ci est mort d’avance, d’autant que vous objectez sur le régime parlementaire comme régime foncièrement instable (ce qui déjà est faux, puisque de nombreux pays, y compris la France, ont connu ou connaissent des régimes parlementaires stables et productifs), alors que les causes de l’instabilité de la 4ème étaient particulière au contexte politique français d l’après-guerre. En particulier, cette instabilité tenait largement des conflits partisans et d’appareils, justement neutralisés par le système de tirage au sort.

    
    

    Creusez-donc la question, vous verrez que ce n’est pas ce que vous croyez, du tout.

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  Latigeur 29 octobre 2011 16:12

  Ok j’ai répondu un peu vite ma plume a fourché ( 3ème-4ème) et je n’aurais pas du parler de régime parlementaire mais plutôt de régime d’assemblée, ce que semble regretter Blot dans sa description du fonctionnement du système.

  S’en remettre au hasard pour désigner nos représentants ne neutraliserait pas les conflits partisans et d’appareils, les partis politiques rejoindraient simplement les groupes de pression déjà constitués, feraient le siège des représentants par définition moins déterminés, plus sensibles aux pressions que les militants d’une organisation. En gros celui qui crierait le plus fort finirait par imposer sa volonté.

  Le tirage au sort, revendication égalitariste, est un déni de réalité, non, tous ne sont pas également capables de rédiger des lois, de les faire appliquer ou de proposer les orientations fondamentales à l’ensemble du corps social. La confrontation des idées et des compétences est une phase essentielle de la démocratie, les choix qui en découlent doivent être tranchés par les citoyens exerçant leur réflexion et leur droit de vote.

  Il est nécessaire que les citoyens fassent l’effort de se regrouper au sein d’organisations et élaborent un projet qui leur soit commun pour le proposer au électeurs.

  Tous ceux qui voudraient transformer le système mais sont incapables de s’unir pour définir ce consensus sont frustrés et impuissants et Chouard arrive avec son tour de passe-passe : inutile de nous mettre d’accord, désignons n’importe qui pour diriger le pays ! On verra ensuite, on s’adaptera.....Toute la question est de savoir qui sera ce "on", surement pas les tirés au sort, l’ assemblée générale des citoyens ? difficile dans un pays comme la France.

  "On" fera des référendums ? Mais qui "on" ?

  Le tirage au sort des représentant du peuple c’est la négation de la démocratie, rien de mieux pour préparer l’avènement d’une dictature.

  
  

  
  

  
  

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    machiavel1983 29 octobre 2011 17:14

    @Latigueur
    
    En fait je pense que vous devriez regarder la conférence que walid haidar vous a mit en lien.Toute les réponses à vos objections y sont !

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    Erca 29 octobre 2011 19:07

    @Latigeur : Même réponse que Machiavel, renseignez-vous honnêtement sur ce que dit Chouard, allez sur son site par exemple.

    
    

    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/
    

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    Walid Haïdar 30 octobre 2011 00:09

    oui, regardez si vous en avez le temps cette conf, ça répondra à certaines de vos questions, et vous permettra de poser de nouvelles objections.

    
    

    Pour le référendum, qui le fera ? bah tout simplement, il s’agit d’un referendum d’initiative populaire ici, c’est à dire qu’un citoyen propose un référendum. S’il réuni dessus les signatures de X% de la population (c’est la constitution qui détermine X), un referendum est effectué au niveau national.

    
    

    Sinon pour répondre à ffi, qui vient encore nous resservir du Roy très Chrétien, les histoires de computation ne réduisent pas du tout la réalité. C’est la morale chrétienne qui le fait, et je te signale, juste comme ça en passant, qu’on est pas tous obligés d’être d’accord avec la morale chrétienne. en l’occurrence il ne s’agit pas de computer bêtement, il s’agit de discuter, de négocier, de décider ensemble, d’un dispositif (plutôt que d’attendre qu’il tombe du ciel ou de ramasser le mode d’emploi dans un vieux bouquin de 2000 ans), il s’agit de mettre en place des mécanismes de contre-pouvoirs : si s’émanciper du message de la bible et construire un dispositif indépendant, c’est automatiquement un corsaire abjecte, peut-être puis-je te suggérer d’inventer une machine à remonter le temps, histoire de trouver ton bonheur à la cour d’un Roy très Chrétien de ton choix, ça nous fera des vacances. Tu poses comme une évidence que tout dispositif de contre-pouvoir est un corset insupportable. C’est un point de vue. D’autres considèrent que toute absence de dispositif de contre-pouvoir est un passeport pour la servitude. Question de point de vue donc, mais cependant, tu n’étayes par aucun argument ton assertion, alors que la morale chrétienne, on a pu voir à quel point il était illusoire de compter dessus pour empêcher l’aristocratie d’exploiter les serfs, l’église d’empêcher les gens de remettre en cause ses vérités stupides (la terre est plate, les gens qui doutent sont des satanistes, la terre a 10 000 ans...). En fait y a un point à partir duquel il devient extrêmement difficile de discuter. J’avoue ne pas être quelqu’un de patient : je ne saisis pas la logique. Comment tu pourrais te plaindre de ma fermeture à ton idée alors que celle-ci veut imposer un carcan moral sur l’ordre politique, basé sur un dogme ? A partir du moment où tu demandes à discuter, c’est que tu es pour la liberté de conscience, sinon ferme la à tout jamais. Et si tu es pour la liberté de conscience, tu remballes ta morale chrétienne, et tu la gardes bien au chaud pour toi et éventuellement l’éducation de tes enfants.

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    Walid Haïdar 30 octobre 2011 11:07

    corset abject

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    Éric Guéguen 1er novembre 2011 20:07

    @ Latigeur :

    "Le tirage au sort des représentant du peuple c’est la négation de la démocratie, rien de mieux pour préparer l’avènement d’une dictature."

    Au contraire : c’est le dogme de l’égalité fantasmée prise au mot !... Et ça fait peur à certains, forcément !

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  val049374 29 octobre 2011 20:40

  J’ai adoré le " tic-tac " du chronomètre qui a été purement et simplement zappé ... :D
  Merci pour cet excellent débat
  @ ++

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  Latigeur 30 octobre 2011 09:46

  Vous nous prenez et Chouard nous prend vraiment pour des imbéciles, qu’un ou des citoyens proposent un référendum, c’est effectivement facile, la question que je pose c’est celle de l’organisation du référendum, qui déterminera les termes de la question posée à l’ensemble du peuple, qui sera chargé de l’organisation des débats préparatoires, de l’organisation du vote lui-même et du contrôle du son déroulement démocratique ? Une assemblée de hasard composée de tirés au sort ne maîtrisant rien de ce genre de processus ?

  Non l’idée est bien de créer une période de chaos d’où émergera un pouvoir fort et le flirt de Chouard avec les tenants de l’extrême droite n’est pas un hasard.
  

  Le référendum a été et reste un alibi prisé des gouvernements autoritaires.

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    Walid Haïdar 30 octobre 2011 11:06

    Mais vous dites vraiment n’importe quoi !

    
    

    Vous avez déjà conçu une pétition ?

    
    

    Vous décidez vous-même, n’importe quel citoyen, ou association, ou n’importe quoi, formule une question.

    
    

    Ensuite il se démerde (comme pour une pétition) pour obtenir les signatures de X% des électeurs. Ces signatures sont ensuite validées par l’autorité compétente (comme cela se passe en Italie ou en suisse par exemple), puis si telle qu’elle a été formulée, la question a obtenu assez de signatures, cette question est posée lors d’un référendum, telle qu’elle a été formulée. Rien de compliqué là-dedans, et en Suisse comme en Italie X=2.

    
    

    La campagne, comme en 2005, verra chacun s’exprimer comme il peut, qu’est-ce que vous voulez que je vous dise ? Cela s’inscrit de toutes façons dans une refonte profonde du système médiatique.

    
    

    Vous parlez d’extrême droite. Bon, là encore, vous racontez strictement n’importe quoi. C’est incroyable comme chaque bord est incapable de penser autrement que sous le prisme de la manoeuvre et du complot. Si vous regardez l’interview faite pas enquête et débats sur Chouard, vous y apprendrez qu’il est surtout proche du philosophe Michel Onfray et de Frédéric Lordon, les étant radicalement de gauche. Vous y apprendrez qu’il a une immense estime pour Jacques Généreux, l’économiste du Front de Gauche, et ex PS. Vous apprendrez qu’il aime beaucoup ce que fait Mélenchon. Vous apprendrez qu’il considère que les étrangers devraient avoir le droit de participer aux décisions qui concernent leur vie, politiquement, et qu’il considère le contraire comme une forme de xénophobie.

    
    

    Alors certes, il dit aussi qu’il ne diabolise pas Alain Soral, qu’il considère que celui-ci dit des choses intéressantes sur certains sujets, mais qu’il n’est pas d’accord avec lui sur plains d’autres sujets (typiquement, sur le front de gauche par exemple). Vous y prendrez qu’il considèrent qu’en démocratie, on DOIT discuter avec les gens avec lesquels on est pas du tout d’accord.

    
    

    Il dit : "Je ne m’améliore jamais autant que lorsque je suis contre dit. En écoutant celui avec lequel je ne suis pas du tout d’accord, je vais être écoeuré pendant une demi-heure, mais peut-être qu’il y aura un moment où je vais me dire "ah, tiens, là il a raison", et rien que pour cela ça vaut le coup de se faire violence"

    
    

    Si c’est ça que vous appelez le populisme, et le fricotage avec le fascisme... Personnellement, je n’ai plus la patience d’écouter des gens comme Soral, et je supporte difficilement l’écoeurement quand j’entend des âneries réactionnaires que je considère comme malhonnêtes, mais je pense que c’est une faiblesse, et que Chouard a raison.

    
    

    Au lieu de juger par procuration, vous devriez écouter Chouard, ou alors vous abstrenir de dire n’importe quoi.

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    machiavel1983 30 octobre 2011 11:18

    @Walid haidar

    Nous avons beaucoup de points de divergence ( notamment sur l’internationalisme, sur le FN etc) mais là on est tout à fait d’accord.
    C’est la démonstration que les étiquettes politiques ne sont là que pour fracturer le peuple entièrement et renient un fait essentiel : si nous sommes en désaccord sur certains point, on peut être en accord sur d’autres.

    @Latigueur
    Effectivement, votre propos est ridicule.Pardon, mais c’est vrai.Vous pensez vraiment qu’ une assemblée populaire est incapable de ...poser une question ?Ce que vous dites n’a aucun sens.
    Dans les assemblés populaires, il y’ a aussi des experts qui sauront orienté la masse.
    Regarder juste la conférence que walid vous a mit en lien,et critiquez ensuite parce que là ,vous dites des bêtises !
     

    Répondre Lien

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    val049374 30 octobre 2011 11:38

    A vos questions, la réponse d’Etienne est très simple : retroussons-nous les manches et venons participer, réfléchir, débattre ... bref prendre à bras le corps toutes les questions qui se posent et participons au travail !
    Mais là c’est sûr, il y a un effort non rémunéré à fournir :)
    val

    Répondre Lien

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  Éric Guéguen 30 octobre 2011 11:50

  @ machiavel1983, ffi et iakin :

  Si vous avez le temps, l’un et l’autre, merci de me donner votre point de vue sur l’article ci-dessous :

  http://www.enquete-debat.fr/archives/libertes-contre-egalite

  Cordialement.
  EG, alias Virgile

  Répondre Lien

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    iakin 30 octobre 2011 18:13

    Je viens juste de voir ce message, je n’avais pas vu qu’il y avait une deuxième page de commentaire.
     
    Le sujet m’intéresse, je vais lire ça. Et pour mon point de vue (si j’en ai un) sur la question, où est-ce que ce serait le plus simple de vous le transmettre, ici, sur le site de Robin, ou ailleurs peut-être ?

    Répondre Lien

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    Éric Guéguen 30 octobre 2011 20:38

    Eh bien vous pouvez me répondre ici, et faire un copier-coller sur E&D si vous voulez bien.

    Bien à vous,
    EG.

    Répondre Lien

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  Latigeur 30 octobre 2011 14:50

  
  

  J’ai trop participé à ces assemblées générales pour savoir qu’elles sont systématiquement manipulées par de petits groupes radicaux politiquement organisés de l’extérieur.

  
  

  La démocratie directe n’est pas applicable dans un pays de 60 millions d’habitants. Certains extrémistes rêvent de se débarrasser de l’avis de la majorité de la population qu’ils trouvent trop peu révolutionnaire à leur goût. Créer ces assemblées dites populaires qui ne regrouperons que la minorité active, passionnée et "consciente" permet effectivement de poser les problèmes comme le veut et d’obtenir la réponse souhaitée.

  
  

  S’en remettre à ce type d’instance, c’est toujours favoriser la surenchère verbale, les tribuns, les démagogues de toutes tendances.

  
  

  Nous y voilà, il faudra des experts, une avant-garde, une fraction éclairée du prolétariat, des guides de la révolution, des petits pères du peuple, Staline, Mao, Castro & frères, Pol Pot, Kadhafi, Chavez .......

  
  

  Tous de chauds partisans de la liberté d’expression.

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    Walid Haïdar 31 octobre 2011 14:28

    Ok, donc en fait, pour empêcher que les gens se fassent manipuler, il faut leur interdire de prendre des décisions concertées.

    
    

    Vous avez raison, ça tombe sous le sens.

    Répondre Lien

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    Latigeur 31 octobre 2011 17:34

    
    

    Des gens peuvent se concerter et prendre des décisions, elles n’engagent qu’eux mêmes, tous le problème est de définir ce que sont "ces gens" et s’ils sont représentatifs de l’ensemble de la population et en capacité de prendre des décisions pour tous.
    

    
    

    Dire tous le monde peut venir, donc ceux qui ne viennent pas doivent accepter par défaut les décisions prises, c’est donner un blanc seing aux activistes de tous bords qui prendront eux les moyens de noyauter les assemblées et se disputeront à longueur de débat. Les personnes de bonne volonté, pragmatiques, sans fanatisme idéologique n’y résisteront pas.

    Je parle là d’expériences vécues et c’était à petite échelle, dans une entreprise, dans une institution, dans une association.

    
    

    Des décisions vraiment concertées dans des assemblées générales représentant des millions de "gens" à l’échelle d’une région ou d’un pays, je n’y crois pas.

    
    

     

    Répondre Lien

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  donfredo 30 octobre 2011 15:42

  Tous simplement GÉNIAL !!!!!........ 

  Mais malheureusement sans écho médiatique ....

  Merci a Agoravox TV de s’en charger...

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