Daniel Cohn-Bendit à propos de la démocratie réelle, le tirage au sort, la dette et la création monétaire
Daniel Cohn-Bendit, publiant Pour supprimer les partis politiques, répond sur la démocratie réelle, le tirage au sort, l'endettement public et la création monétaire
Daniel Cohn-Bendit en dédicace de son livre Pour supprimer les partis politiques, le jeudi 11 avril 2013, à la librairie Mille-Pages, 91 rue de Fontenay à Vincennes.
Il a dit au début de la séance qu’il regrettait le titre de son livre, car effectivement, il n’a pas la radicalité démocrate de Simone Weil et ne veut pas supprimer les partis politiques, d’où un titre exagéré, sinon mensonger.
S’il évoque "la planche à billets" à la fin de la vidéo, il élude que l’inflation était inférieure avant le début de l’endettement de la France en 1973 qu’après.
64 réactions
-
machiavel1983
20 avril 2013 13:04
Pfffou j’ ai eu chauds ,en lisant l’ article j’ ai eu peur que Cohn-Bendit soit en faveur du tirage au sort et contre la création monétaire ex nilho par les banques , si c’ était le cas ça m’ aurait perturbé ... heureusement , il est fidèle à l’ image qu’ on a de lui.
-
saviez_vous_que
20 avril 2013 14:33
Remettons les choses à l’endroit :1. Le déficit permet à la population de payer des impôts, et pas l’inverse2. Les crédits font les dépôts, et pas l’inverse3. Une petite fille n’est pas un petit garçon4. La démocratie n’est pas le parlementarismePour revenir sur le premier point : évidemmement qu’il y a du déficit, il faut bien créer l’argent à un moment donné. M. Cohn-Bendit, ce parangon de la liberté, appelle l’indépendance monétaire d’une nation la planche à billet ; quel pitre !Le problème, c’est que quand on emprunte son propre argent avec intérêts, le déficit résultant se transforme en DETTE. Tout est là, l’argent aurait du rester un bien public. Il n’y a jamais eu autant de pognon en circulation que depuis que les banques privées ont mis la main dessus : 12% par an de masse monétaire supplémentaire depuis 10 ans ! Comment il appelle cela le père Cohn-Bendit ? La planche de salut ?! -
Le Bordelleur
20 avril 2013 18:28
Je ne sais pas trop quoi en penser. Il est carrément évasif finalement. Il n’a pas tout à fait tort quand il dit que ce n’est pas une solution miracle. En même temps vu son statut, il n’a pas vraiment intérêt à ce qu’un tel système soit mis en place.
-
O Scugnizzo
20 avril 2013 18:56
Ce con de bandit maîtrise l’art de l’enfumage, de la double-pensée, de la réflexion inversée, c’est un sophiste redoutable ! Et que dire des rires niais de l’audience à l’intervention pertinente du jeune homme ? Répondre à l’argument non pas en contre-argumentant, mais en le qualifiant de naïf, c’est esquiver habilement sa propre ignorance. Personne n’a jamais soutenu que le tirage au sort était la solution miracle, elle reste tout du moins une des réponses les plus intéressantes à ce que Chouard nomme la "cause des causes" du malaise politique moderne. C’est joli son discours sur la représentation, mais il omet de dire qu’il fonctionne uniquement s’il y a contrôle des élus. Ceci peut encore tenir à un niveau local, lorsque le politique doit rendre des comptes à ceux qui l’ont voté, mais comment puis-je connaître le personnage, savoir ce qu’il dit, comment il se comporte, comment il me représente depuis mon petit village jusqu’à Bruxelles ? Par le rapport des médias ? Faites-moi rire. La réalité n’est pas la télé, mais ce qui se passe lorsque j’ouvre la fenêtre comme dirait Dieudo, l’éloignement empêche le contrôle, et être contrôlé, ça les emmerde ça !
"Vous voulez la démocratie complète ? Vous êtes un peu trop idéalistes mon cher !""Virez-moi ce dictateur que je ne saurais voir, apportons notre si belle démocratie !"Sans même parler de la dette... déni de réalité hallucinant. Ces gens n’ont plus les pieds sur terre, ils ont la tête dans la lune et le porte-feuille sur un nuage.-
Lucadeparis
20 avril 2013 20:54
Merci du "jeune homme".
A propos "des rires niais de l’audience" que l’on ne voit guère, j’ai été impressionné par le parterre de fans au moins quinquagénaires de l’idole des jeunes qu’ils furent. J’ai pensé que les midinettes et autres jeunes à hormones débordantes n’avaient pas le monopole du coeur trop tendre envers quelques vedettes plus ou moins affriolantes... -
Lucadeparis
20 avril 2013 21:39
Daniel Cohn Bendit veut toujours de l’élection (aristocratique, dans le choix du soi-disant "meilleur", quoi qu’il allègue), en argumentant : « Si vous trouvez que ce que je dis est bien, ben celui-là, j’aimerais bien qu’il soit là-bas ».
Il est remarquable qu’il ne parle que de de ce qui est dit comme critère, alors que l’article 27 de la Constitution de la Cinquième République Française déclare que « Tout mandat impératif est nul. », c’est-à-dire que « Les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent. », comme l’a dit le politicien Henri Queuille.
En fait, Cohn-Bendit veut conserver l’avantage social que lui procure son talent de bonimenteur, comme je l’ai aussi pensé à propos de cet autre politicard Michel Rocard face à Etienne Chouard le 4 avril 2013 à la Bellevilloise : ils jouissent narcissiquement de leur talent d’orateur face à un public qu’ils séduisent en rhéteurs, quitte à se contredire inconséquemment.
-
-
Josine Staleph
20 avril 2013 20:31
Cohn-Bendit nous explique qu’il est pour le tirage au sort... dans les partis politiques
Quant à son excuse bidon "planche-à-billets-inflation" concernant les intérêts de la dette, inutile d’essayer de le raisonner, il connait le problème très rothschildien de cette affaire, mais il fermera sa bouche sur le sujet.
Et ceci est normal car DCB reste une des plus grosses escroquerie de la politique française de ces 40 dernières années. Une preuve supplémentaire est sa participation à la branche européenne du CFR, un des plus gros think-tank impérialiste US.
Donc être membre de ce machin, c’est clairement se laisser corrompre gentiment et se foutre de la gueule du monde et en cela, DCB, c’est sur, c’est un bon.
D’ailleurs à ses côtés aux ECFR, on trouve Alain Minc, Georges Soros, Pierre Moscovici...Après si on veut toujours rien comprendre...
-
Josine Staleph
21 avril 2013 00:25
Ma pine la reine
Je ne sais pas où est Mjöllnir mais je sas que toi en 4O, t’aurais fait un piètre indic’
-
Marenlapine
20 avril 2013 20:36
La vidéo est trop courte pour ce faire une idée, mais on peut retenir "grossièrement" 2 choses :
.
_ Cohn-Bendit n’est pas contre le tirage au sort mais met en garde contre son idéalisation (sophisme ou sagesse ... à chacun de voir)
.
_ Il met en cause (avec ses mots) le fait que le financement d’une croissance artificielle par la dette est plus responsable de l’endettement que la simple loi de 1973.. (ce en quoi il a parfaitement raison)...
. -
Loki
20 avril 2013 22:42
Y a une gamine de 5 ans planquée derrière la nappe ? A un moment on dirait que Dany se fait tirer une pipe avec ses mains derrière la tête.
-
Éric Guéguen
21 avril 2013 09:57
L’immense majorité des démocrates se reconnaissent dans le premier principe de ce régime : s’en remettre au choix de la majorité. Or, comme l’explique Cohn-Bendit lui-même dans une autre vidéo, une majorité d’Allemands ont approuvé ce que l’on sait dans les années 30, et ce n’était pas des analphabètes. Ceci devrait porter atteinte au culte de la majorité, mais non, on continue à croire que les majorités ont toujours raison, et que quand elles ont tort, faute de mieux, elles ont encore raison.
C’est, je pense, vis-à-vis d’une défiance historique qu’un type comme Cohn-Bendit ne se range pas systématiquement à l’avis des majorités... tout en invoquant les bienfaits de ce régime lorsqu’il s’agit de combattre le FN ! Aucune logique là-dedans, le propos de ce Monsieur n’est pas d’accommoder son opinion à la raison, mais la raison à son opinion... comme la plupart des démocrates.
Ce régime n’est définitivement pas sérieux. -
Lucadeparis
21 avril 2013 10:25
Eric, la fable que tu nous racontes est un mensonge propagé par les antidémocrates, comme c’est relaté dans l’annexe "Adolf Hitler "élu démocratiquement" ?" de l’article "Pour une démocratie réelle (III : comment l’établir ?)" publié sur Agoravox.
Hitler n’a jamais eu la majorité avant d’être désigné (et non pas élu) chancelier par le président Paul von Hindenburg : la désignation du chancelier allemand était oligarchique, voire monarchique : un seul homme le choisissait, et si les autres oligarques l’avaient voulu, ils auraient pu choisir un autre chancelier d’une coalition représentant la majorité des votes.
Ainsi le Parti National-Socialiste des Travailleurs Allemands (NSDAP) a obtenu 37,4% des voix aux élections de juillet 1932, alors qu’à celles qui ont précédé la désignation d’Hitler comme chancelier en janvier 1933, il n’ a eu que 33,1% des voix en novembre 1932. Hindenburg avait donc bien désigné un autre chancelier alors que le NSDAP avait plus de voix.
Et c’est oublier que le NSDAP a été poussé et financé par les oligarques et ploutocrates pour contrer la montée du Parti Communiste (par l’armée elle-même au début, par Alfred Hugenberg qui contrôlait plus du tiers de la presse allemande, etc.), et qu’il y a donc eu une manipulation de l’opinion, antidémocratique.-
Éric Guéguen
21 avril 2013 11:03
Lucas, je ne m’en tiens nullement à cette sombre histoire.
Il n’est pas besoin de faire des études très poussées pour se dire qu’à partir du moment où un individu est suffisamment habile, beau parleur, peu scrupuleux et à l’écoute des revendications communes, il peut embobiner une majorité facilement.
Bernays le cynique, que beaucoup citent ici sans l’avoir lu, le dit très bien : la propagande ne peut pas être considérée à notre époque comme un mal en soi. En ayant évacué le jugement de valeur de la sphère politique, en ayant misé sur le relativisme du suffrage universel, en ayant fait de tout homme politique un VRP, il faut pousser la logique jusqu’au bout et offrir aux majorités ce qu’elles demandent, aveuglément. Si elles veulent de la qualité, tant mieux, nous aurons de la qualité. Si elles veulent de la merde, tant pis, nous aurons de la merde.
Il est intéressant de constater à cet effet que Bernays ne rejette nullement la morale. Il en fait, comme le reste, un article de commerce et prend parfaitement en compte l’utilité que les dirigeants peuvent en tirer. C’est-à-dire, en gros, qu’à ses yeux, la morale ne sert à rien d’autre qu’à maintenir les masses tranquilles. Voilà un précepte que partage la démocratie moderne avec tous les régimes et religions qui l’ont précédée. L’intelligence émergeant d’un débat sainement tenu est, dans cette perspective, pure chimère.
-----------------
Pour être un citoyen éclairé - je ne dis pas infaillible, mais éclairé - dans un monde qui se complexifie à vue d’œil, il faut s’instruire, encore et encore, chaque jour que Dieu fait, raisonner, débattre, se remettre en question, exercer son esprit critique, admettre ses erreurs publiquement, et en rabattre sur ses intérêts personnels. Quel pourcentage de nos concitoyens sont prêts à le faire ? Et est-ce que le fait que nos dirigeants soient à cent lieues de montrer l’exemple peut constituer éternellement une excuse à la paresse intellectuelle qui se généralise sous les bons auspices de la logique marchande ?
Pour moi, non.
Le régime représentatif est une aberration, nous sommes, je pense, d’accord là-dessus. Mais il a été mis en place avec le consentement de masses de plus en plus réfractaires à la politique, cette grande corvée commune, de manière concomitante avec la montée en importance de l’intérêt pour le confort privé, libéral. L’impéritie de nos gouvernants se nourrit de nos manquements, et non l’inverse.
------
Si vous en avez l’occasion, je vous invite à mon tour à lire un papier que j’ai écrit sur Agoravox. Il est assez long, il y était question de l’impasse dans laquelle se trouve une démocratie qui :
1. d’un côté promeut l’égale capacité de chacun à donner un point de vue éclairé sur une question donnée ;
2. de l’autre aimerait défendre la liberté d’expression mais se trouve contrainte de la brider, précisément à cause... du "1." -
Éric Guéguen
21 avril 2013 11:11
Ah, j’oubliais... le débat sur la peine de mort dont vous faites état dans votre papier illustre parfaitement mon propos. Je suis pour un vrai débat démocratique sur le retour de la peine de mort, débat que la démocratie actuelle ne peut plus se permettre. Pas de débat envisageable, car une majorité de Français y serait peut-être favorable. D’où l’interdiction pure et simple de tels débats.
Vive la logique majoritaire ! -
saviez_vous_que
21 avril 2013 11:17
Merci pour cette remise au point. Je peux plus entendre ce "Hitler a été élu démocratiquement", on se fout vraiment de nous. "Répétez un mensonge..." disait l’autre ; nos medias ont été à bonne école ! Et nous, nous devons déapprendre à les écouter pour réapprendre à nous informer : que l’internet soit loué. La démocratie doit être encore inventée : un chef d’état comme chef des armée, un soupçon de parlementarime pour les affaires courantes, une pointe de tirage au sort, des referendum déclenchés par pétition ou autre (à la suisse) et surtout, surtout de la vergogne : aucun personnage politique ne doit avoir la sensation qu’il peut faire sa tabouille dans son coin sans que quelqu’un puisse y mettre son nez ; et aucun sujet ne doit être accaparé par les seuls politiques si le peuple souhaite s’en saisir.
-
saviez_vous_que
21 avril 2013 11:31
@ Eric Geugen
Vive la logique majoritaire !C’est bien jolie, mais la majorité, c’est la seule légitimité. Le problème, c’est qu’il ne faudrait pas qu’elle s’applique que sur un homme pour une durée de 5 ans, mais de manière transversale, sur les sujets qui nous concernent tous. Si les gens se sentaient concernés, ils s’informerait aussi beaucoup mieux à mon avis.Si la majorité souhaite la peine de mort, bien que je sois personnelement contre, je me plierais à la majorité. Si la majorité souhaite l’adoption pour les homosexuelles, bien que je sois personnelement contre, je me plierais à la majorité.Le refus de la violence physique et accepter de se plier à la majorité sont essentiels. Mais tout le monde doit avoir l’impression que cela se fait dans les règles et que leur voix a été prise en compte. On nous force la main depuis 40 ans en appelant ça démocratie, ça ne peut que mal finir. -
Éric Guéguen
21 avril 2013 12:05
"La majorité, c’est la seule légitimité".
---------
Ça, c’est le dogme démocratique qui le stipule !
Imaginez que vous ayez à subir une intervention chirurgicale dans un hôpital public. Le peuple devrait donc avoir un droit de regard sur la manière dont va être entreprise l’intervention... avec ses deniers ! À suivre le principe démocratique dans ses moindres recoins, il faudrait organiser un référendum, au moins au niveau local, ou ne serait-ce qu’au sein des employés hospitaliers réunis en décideurs égaux, afin d’élire le chirurgien dont le diagnostic et la solution apportée semblent les mieux appropriés.
Vous, sur le billard, que pensez-vous alors de la démocratie ?
--------------
Autre exemple, moins dramatique.
Vous apprenez qu’il est question d’installer la fibre optique dans votre immeuble. En tant que propriétaire de votre appartement, vous êtes convié à vous exprimer sur la question, à en débattre auprès du syndic et à voter pour ou contre une installation qui, vous le savez, ne coûtera rien à la copropriété mais sera prise en compte par la municipalité à 100%. Majoritairement, il se trouve que les copropriétaires sont des personnes âgées, qui ne s’intéressent pas à ce genre de choses, et avancent le droit - tout à fait démocratique - de ne pas se renseigner sur la question. Elles y voient surtout un dérangement inopiné, votent en masse contre l’adoption de ce projet commun et emportent la décision finale.
Le débat, dans ce cas, est tout à fait tronqué, mais la "démocratie" est contrainte de se plier à la "majorité, seule légitimité".
-------------------
Nous pourrions multiplier les exemples, il n’y a guère qu’un domaine où la compétence n’a pas droit de cité : c’est la politique. La politique, d’après Aristote, est la discipline architectonique, celle donc qui permet et garantit TOUTES les autres. D’où l’intérêt - démocratique - d’anesthésier sa puissance en évacuant toute référence à la compétence de son champ d’expertise et en s’en remettant au principe majoritaire, sans plus d’égards pour le bien-fondé de l’avis émis, tout à fait libéral, donc tout à fait arbitraire (au vrai sens du terme).
Que nous disent les partisans actuels d’une hypothétique démocratie "directe" ? Que la représentation est encore une référence de trop à une compétence, usurpée qui plus est. Voilà qui est dangereux. C’est dangereux parce que l’égalitarisme nuit à la démocratie qui n’est pas, originellement, le régime de l’égalité, mais celui de la liberté. Oui, la liberté accordée à ceux (minoritaires dans la cité) capables d’accorder du temps à la délibération et à la publicité de leurs idées sur telle question donnée. Ce qui garantissait et suscitait - au moins - un minimum d’intérêt pour la politique.
--------------
La politique est une discipline fastidieuse, ingrate, chronophage, et néanmoins essentielle. La démocratie l’a émasculée par deux leviers : la professionnalisation d’un côté, le suffrage universel de l’autre. Elle a, de ce fait, laissée le champ libre aux rois de la finance.
Amen. -
cass_la gauloise
21 avril 2013 13:18
Si il n ’y avait pas eu les rothschilds(ashkénazes issus des khazars) l’idéologie nazie n’aurait jamais existé et leur pantin utile Hitler ne serait jamais devenu chancelier.
-
saviez_vous_que
21 avril 2013 14:07
Vous êtes pour le "démocratie des experts" quoi. Celle dans laquelle on vit finalement. Eh bien moi non.
Quant à vos exemples, désolé mais ils sont ridicules :- je prends le chirurgien qui a de l’expérience et une bonne réputation, public ou privé. Que vient faire la démocratie là-dedans ?- Quant à la fibre optique, ce sont des assemblées élues qui décident des travaux dans la région. C’est leur travail et c’est bien comme ça. Par contre il faudrait des mécanismes permettants aux citoyens, s’ils sont assez, de démarrer une votation s’ils considéraient que les fibres optiques sont trop chers ou inutiles. Et pourquoi pas ?! Demander l’avis de tout à chacun sur tout serait ridicule. En revanche, qu’il puisse prendre la parole s’ils le souhaitent me semble essentiel.De toute évidence, ce genre de votation ne trouveraient assez d’écho pour s’enclencher que pour des sujets considérés comme importants pour les citoyens : construction d’une nouvelle gare, aéroport, etc. et encore une fois, que l’initiative de projets vienne des élus, pas de problème ; en revanche si les citoyens considèrent que leurs projets les desservent, qu’ils puissent se défendre et que leurs décisions par votation aient force de loi. Ca marche bien en Suisse, pourquoi pas en France.Donc un contre pouvoir par des votations, et une gestion des les affaires courantes par des élus encadrées par des conseils tirés au sort parmis la population (voir Etienne Chouard pour les modalités), voilà en gros ce que je pourrais m’imaginer. -
Éric Guéguen
21 avril 2013 14:45
Alors si vous n’avez que Chouard à m’opposer, le débat va très vite tourner court.
Chouard a pensé un réaménagement démocratique en fonction des bribes qu’il a lues par-ci par-là sans beaucoup de cohérence. Peu lui chaut que le citoyen athénien se soit perçu comme assujetti à une communauté et que le consommateur actuel puisse, au contraire, se sentir comme un monde à soi seul. La différence est de taille pourtant, et elle éloigne d’autant plus de nous l’éventuel recours à la démocratie dite "directe".
La politique EST un pouvoir et doit le rester. Chouard la conçoit uniquement comme un contre-pouvoir. Cela ne veut pas dire que le contre-pouvoir soit inutile, mais simplement qu’il ne faut pas penser le contre-pouvoir avant le pouvoir.
--------------------
Au sujet de l’expertise, vous n’y êtes pas du tout.
Je déplore au contraire la professionnalisation de la politique. Le problème à résoudre est le suivant : comment aménager le temps démocratique pour que des citoyens volontaires puissent se consacrer sérieusement à la chose publique sans que ces dits volontaires n’en fasse profession, fasse tout pour conserver leur poste et virent donc à l’oligarchie ?
Ce que j’ai tenté de vous faire comprendre par mes exemples "ridicules", c’est combien chaque action humaine est subordonnée à un savoir préalable, quelque chose qui ne s’invente ni ne s’improvise pas. À partir de là, il y a, de fait, des gens compétents et des gens incompétents dans tous les domaines, y compris en politique. Nous mourrons de refuser de le reconnaître. -
saviez_vous_que
21 avril 2013 16:32
La compétence des hommes politiques est mise à l’épreuve depuis 250 ans et c’est une catastrophe : ce sont des godillots qui, dès que ça sent le souffre, se démarquent pour essayer d’être réélu. 95% d’entre eux ne sont pas plus compétents que vous et moi. Ils sont là car faisanzt parti d’un parti, ils en ont pour la plupart rien à foutre de l’intérêt commun. En plus ils ont des hauts fonctionnaires qui s’occupent de la redaction et des choses techniques. Ce sont des professionnels surtout pour se faire réélire, mais pas de l’intéret général. C’est pour cela qu’il faut qu’ils se sentent observer, pour ne pas qu’ils fassent n’importe quoi.
Les gens compétents en politique on a vu ce que ça donnait : Attali, Bachelot, etc. Donnez moi 6 mois sur un sujet précis, et je suis spécialiste en tout ce que vous voulez ; je pourrais décider, avec quelques autres non spécialistes comme moi et en toute conscience, ce qui est le mieux pour le pays. -
Éric Guéguen
21 avril 2013 16:47
Vous avez sûrement raison.
Ouf, on va s’en sortir finalement.
Chouette ! Vivement le tirage au sort, ce sera plus mieux. -
Éric Guéguen
21 avril 2013 17:03
Je constate aussi que tous les gens qui passent ici vous approuvent très largement.
En vertu du principe majoritaire, je m’incline et me range à votre point de vue hautement pertinent, nécessairement.
Je dois donc avoir tort dans ce que je dis... et le fait de faire des réponses longues et structurées - donc chiantes à lire - n’est sûrement pas le dernier de mes torts.
Je ne m’attaquerai plus à la démocratie, promis, et m’en tiendrai au catéchisme de l’époque :
1. le peuple est bon ;
2. la démocratie est donc le seul régime possible ;
3. nos représentants sont, par nature, des ladres et des incompétents ;
4. nous ne vivons pas en démocratie mais en oligarchie ;
5. la politique, c’est bête comme chou ;
6. la lotocratie est la forme achevée de la démocratie.
------------
Sur ce, je retourne à mes patates, en attendant les lendemains qui chantent.
PS : j’espère pouvoir un jour ressortir ce court message des cartons... -
machiavel1983
21 avril 2013 19:01
Ne vous fâchez pas Eric Gueguen à cause des plussages , vos commentaires font parti des plus pertinent qu’ on peut lire sur ce site , et c’ est un populiste et un démocrate qui le dit.
En réalité , vous êtes un aristocrate dans l’ âme ou du moins vous êtes en faveur d’ un régime véritablement aristocratique car je pense que vous auriez la vertu d’ accepter que des meilleurs que vous gouvernent pour le bien commun ,vous en seriez même heureux , en tous cas c’ est ainsi que je vous voit.Je suis d’ accord avec vous sur plusieurs point notamment l’ impossibilité de l’ établissement d’ un régime démocratique dans une société marchande libérale délié individualiste et utilitariste.Je vous trouve néanmoins excessif avec Chouard dans vos commentaires mais bon je sais ce que vous pensez réellement de lui, vous vous emporter un peu trop ici dans le feu de la discussion ... -
machiavel1983
21 avril 2013 19:32
il y a, de fait, des gens compétents et des gens incompétents dans tous les domaines, y compris en politique. Nous mourrons de refuser de le reconnaître.
Je suis d’ accord Eric Gueguen. mais il y’ a des questions :
A. Qu’ est ce que la compétence ?
B. Qui détermine les critères de la compétences ?
C. Comment faire pour que ce soient les plus compétant qui gouvernent à tout moment ?
Je reconnais que le régime aristocratique est théoriquement le meilleur ( Etienne Chouard aussi d’ ailleurs ) , mais le fait qu’ on ne sera jamais répondre à ces trois questions en font un régime idéal déconnecté de réalités humaines.
Le régime démocratique malgré ses failles reste à mon sens le moins mauvais régime et un régime dans lequel le contre pouvoir est démocratique vient par la suite ( de mon point de vue le pouvoir ne se pense pas , il s’ organise de lui même , mais les contre pouvoir eux doivent se penser ) , en tous cas c’ est mon opinion ...
-
Éric Guéguen
21 avril 2013 20:54
A, B, C : pourquoi n’y a-t-il qu’en politique que l’on se pose ce genre de questions ? Pourquoi dans n’importe quel autre domaine les réponses tombent-elles sous le sens ?
----------
La démocratie consiste à dire que le talent politique peut émerger de n’importe où. "N’importe où" ne veut pas dire "en n’importe qui" : par définition, un talent que tout le monde possède n’en est plus un. Le talent distingue, c’est comme ça.
Prenons un exemple hautement philosophique qui "parlera" à tout le monde : le film Ratatouille. Magnifique au demeurant. On y découvre un petit rat cordon bleu qui aide un humain ayant deux mains gauches dans ce domaine. La morale du film ? (que mon fils de 2 ans regarde toutes les semaines) : tout le monde ne peut pas devenir un grand cuisinier, mais un grand cuisinier peut provenir de n’importe où.
Là est la véritable force de la démocratie : elle ne connaît aucune frontière dans la recherche du talent, ni de richesse, ni de naissance ou autres. En ayant fait de ce régime un principe qui se moquait du talent et n’avait d’utilité que dans la quête de droits individuels, on l’a comme frelaté. Et à présent, vous savez aussi bien que moi qu’elle prête le flan à la dérive oligarchique comme aucun autre régime. Alors si ce "régime" est le "moins pire", assumons-le jusqu’au bout. Si l’on veut du changement, sortons-nous les doigts. Et il y aura du boulot parce que quand je lis certaines choses ici, j’ai bien peur qu’ils soient bien profonds... les doigts.
-------
PS : Merci Machiavel, au passage, d’être toujours l’un des rares à tenter de comprendre ce que je rabâche ici depuis des mois en passant, à chaque fois, pour un nostalgique des perruques poudrées.
EG -
machiavel1983
21 avril 2013 21:11
- A, B, C : pourquoi n’y a-t-il qu’en politique que l’on se pose ce genre de questions ? Pourquoi dans n’importe quel autre domaine les réponses tombent-elles sous le sens ?
R / Je pense que c’ est parce que la politique est avant tout une question d’ opinion ...Evidemment toute les opinions ne se valent pas , mais deux opinions très bien construites peuvent être radicalement opposées.Mais je vous connais , vous qui vous référez souvent aux philosophes anciens , vous me parlerez de LA Vérité comme d’ un absolu , ce avec quoi je ne suis pas d’ accord ...Pour le reste , je suis en phase avec votre commentaire ... -
perlseb
21 avril 2013 22:07
Quand même, Eric Guéguen fait, comme tous les aristocrates, une confusion très importante. La prise de décision touchant un collectif et la compétence qui amène à prendre des décisions dans son travail.
Clairement, les décisions qui touchent un collectif ne doivent jamais être prises par des représentants, aussi compétents qu’ils puissent être. Car après, il faudra contrôler ces représentants, puis contrôler les contrôleurs, etc...(et on obtiendra toujours de la corruption quelque part) : la concentration du pouvoir (la non-démocratie) ne pourra jamais servir l’intérêt général.
Une fois les décisions prises par la majorité, alors les personnes travaillent à la réalisation de ces décisions selon leurs compétences.
Exemple trivial : les centrales nucléaires. On ne va pas demander au peuple de contruire la centrale (c’est aux ingénieurs de faire les plans, etc...) mais c’est au peuple (qui peut en subir les nuisances), informé de façon impartiale (il y a des dechets ultimes, un risque de catastrophe non chiffrable statistiquement), de décider si on doit la contruire.
Très franchement, l’élitisme mène à la société que l’on a aujourd’hui. Il faut arrêter avec cette culture. -
Éric Guéguen
21 avril 2013 22:44
@ perlseb :
---------------
Ce n’est certainement pas l’"élitisme" qui nous a conduit où nous en sommes, et plus nous nous défierons du vertical, plus celui-ci se manifestera où nous ne voulons pas le voir : dans la finance.
Je refuse d’appeler "élite" un tas de veaux élus par ces veaux avec des méthodes de veaux, et d’une (un peuple de 65 millions d’âmes mérite autre chose que le recours au suffrage).
Et de deux, je ne suis pas "aristocrate", je prends la démocratie au sérieux, nuance. L’aristocratie est une chimère, malheureusement, et il nous faut en effet travailler à partir de la glaise humaine qui n’est pas toujours d’une qualité irréprochable.
Et de trois, ceci :
Je ne confonds nullement ce que vous dites, rassurez-vous, en revanche, vous opérez un étonnant mélange des genres : votre "définition" de la démocratie reflète une vision individualiste de la société, et vous devez être du nombre de ceux qui pensent que l’"État" n’est qu’une machine au service des individus. Soit, après tout, c’est tendance. Mais de là à parler d’"intéret général", là, je vous vois du coup très mal à l’aise pour le faire. Que mettez-vous dans dans cet "intérêt général" ? Le souhait de la majorité ? C’est bien ça ? Donc si la majorité décrète qu’il faut brider la liberté d’expression, nous parlerons d’"intérêt général" ?
----------
Pour moi, l’intérêt général ne prend pas en compte l’intérêt de tel ou tel, il se défie de l’"opinion" et se calque sur la primauté de la collectivité qui précède chaque individu et lui survit. Comprenez-vous ? Quoi d’aristocratique là-dedans ? -
perlseb
22 avril 2013 18:56
@ Eric Guéguen
Il ne faut pas mélanger democratie et liberté. On est parfaitement d’accord que la démocratie est la dictature du plus grand nombre. Il faut l’utiliser le moins possible. Partout où l’on peut laisser la liberté s’exprimer, alors il ne faut pas l’entraver. La démocratie ne doit pas servir à prendre des décisions sur tout et n’importe quoi (ce que notre système élitiste fait pourtant).
Cependant, la vie en société créé fatalement des interactions entre les individus et entre groupes d’individus. Quand certaines actions sont nuisibles à d’autres, on ne fait pas mieux que la démocratie pour entraver le moins possible la liberté : si ceux qui nuisent sont peu nombreux par rapport à ceux qui subissent ces nuisances, alors la démocratie interdira une action à la minorité. Mais elle permettra à la majorité de rester libre de vivre sans ces nuisances.
Après, pour ce qui est de l’intérêt général, je me moque pas mal qu’un peuple prenne de lui-même de décisions qui s’avéreront plus que moyennes pour son avenir. Car dans tous les cas, le peuple assumera lui-même ses propres décisions : ce qui ne sera jamais le cas dans un système élitiste, ou les décideurs feront encore appel à la collectivité pour réparer leurs erreurs monumentales (par rapport à leur petitesse). Mais il est clair que la démocratie suppose un minimum d’éducation de la part des citoyens ainsi qu’une information accessible et non biaisée.
Mais vous vous trompez quand même sur la société actuelle : c’est l’aboutissement de l’élitisme le plus parfait. La tête de la pyramide devient toujours décadente avec le temps, mais comme la culture de l’élitisme est ancrée dans tous les esprits (école, travail, sports, arts, ...), on ne fait que changer la tête quand la décadence devient insupportable, ce qui ne change absolument rien sur le long terme.
Pour la définition de l’état, si l’on prend la démocratie au sérieux, comme il n’y aurait personne à sa tête, il ne représenterait qu’un ensemble des décisions collectives accumulées. Car fatalement, quand des décisions qui touchent la collectivité sont prises, elles nécéssitent des moyens (humains ou autres) pour les faire appliquer. -
Éric Guéguen
22 avril 2013 22:32
@ perlseb :
--------------
Voilà ce que je crois, et si je ne dois être lu qu’une seule fois, que ce soit celle-ci :
-----------------
Il y a deux cents ans, le pouvoir politique a été repensé de sorte que l’on puisse parvenir à un compromis. D’un côté il n’était plus question de laisser le peuple sur la touche - d’autant plus qu’il venait de goûter le sang -, de l’autre, il était bien illusoire de lui confier la direction des affaires, tout analphabète qu’il était dans son immense majorité.
Ce fut l’occasion d’expérimenter, à la suite des Anglais et des Américains, le vieux rêve du régime mixte, censé réunir les bienfaits de la démocratie et ceux de l’aristocratie.
----------------
Deux caractéristiques s’imposent à moi lorsque je me penche sur chacun de ces régimes : la totalité d’un côté, l’hétérogénéité (ou variété) de l’autre.
La démocratie, en ce sens, est un régime prenant en compte la totalité de la société, c’est sa grande vertu. Mais cette vertu est assortie d’un vice : elle nie l’hétérogénéité des êtres qui la constituent et ne tolère que l’uniformité. En clair, la démocratie bride les capacités les plus manifestes, donc toute verticalité.
De son côté, l’aristocratie a le grand mérite, la grande vertu de faire droit à cette hétérogénéité, d’assumer la diversité des êtres, leur singularité, leurs talents épars. Mais une fois de plus cette vertu s’accompagne d’un vice sévère : celui de n’avoir de considération que pour une minorité eu égard, généralement, à son sang ou à sa richesse. Pour être bref, l’aristocratie bride le champ de recherche du talent, donc toute horizontalité.
J’appelle à présent puissance politique l’aire générée par la verticalité et l’horizontalité prises en compte. Il est alors évident que le régime le plus capable sera celui qui permettra l’étendue la plus grande de ces deux dimensions, champ de recherche du talent en abscisse, utilisation effective de ce talent en ordonnée.
----------------
Il nous reste à présent à analyser le régime représentatif qui est le nôtre. Et, de fait, celui-ci a bel et bien opéré une hybridation, avec à l’esprit nos deux impératifs du début : garantir une souveraineté populaire, pour flatter le bon peuple qui a d’autres chats à fouetter que le gouvernement à proprement parler, et réserver l’exercice sérieux de celui-ci à une poignée de technocrates. Soit une limitation verticale : le suffrage universel, doublée d’une limitation horizontale : la professionnalisation de la politique. C’est-à-dire précisément les deux vices susmentionnés. Des quatre configurations, le régime représentatif est sûrement le moins efficace !
À présent, si j’ai raison dans mon analyse – et je doute d’emporter la moindre conviction sur ce site – je vous laisse imaginer le gâchis que constitue notre pseudo démocratie et a contrario le formidable outil politique qu’aurait permis l’hybridation des deux vertus au lieu de celle des deux vices de chaque régime.
-------------
C’est en cela que je ne suis ni démocrate, ni aristocrate, ou les deux à la fois. Nous sommes tous d’accord pour constater les inégalités d’aujourd’hui. Mais à mes yeux, notre époque est des plus perverses, car c’est l’obsession du nivellement qui engendre l’oligarchie, et non l’existence d’élites autoproclamées comme la conjoncture le laisser présager à première vue, sans analyse de fond. C’est la sclérose produite par la professionnalisation couplée à l’impuissance engendrée par le suffrage, qui plus est "universel", qui a stérilisé le pouvoir politique et a laissé une aire de jeu immense aux forces du marché avec, d’un côté des professionnels de la politique aux ordres des lobbies de la finance, de l’autre des consommateurs hystériques obnubilés par leur sacro-saint pouvoir d’achat. Et devinez quoi ? Les lobbies de la finance spéculent justement sur le pouvoir d’achat.
Alors peut-être ai-je tort, mais j’aurai au moins la petite satisfaction d’avoir fait mon boulot de citoyen, fût-il limité à de simples coups d’épée donnés dans les eaux glacées de la majorité toute-puissante, celle de qui et à qui les bonimenteurs rabâchent l’innocence éternelle.
Merci de m’avoir lu, nous serons au moins deux.
EG -
perlseb
23 avril 2013 20:09
la démocratie bride les capacités les plus manifestes, donc toute verticalité
D’où tirez-vous donc ça ? Voilà ce que je crois, s’il y a des talents dans certains domaines, des gens très doués, et d’une, ils ne le sont que dans un nombre de domaines limités, et de deux, si la nature les a déjà gâtés par rapport aux gens médiocres, pourquoi la société devrait en rajouter une couche pour augmenter les inégalités naturelles ? Ne sont-ils pas plus épanouis d’avoir plus de facilités ?
Personnellement, je suis ingénieur, je serais capable de travailler bénévolement si la société s’orientait vers une gratuité progressive (gratuité du logement, de la nourriture, puis petit à petit, on engloberait de plus en plus de choses). Quel est l’intérêt de vouloir plus que les autres si on est réellement plus malin ? Justement, un bon gestionnaire devrait prouver qu’avec moins, il est capable de faire "mieux".
Donc pour moi, l’"égalité" serait bien plus motivante. Je suis sûrement une exception, mais je crois que les gens ne se rendent pas bien compte à quel point la gestion des inégalités est coûteuse (insécurité, crises récurrentes, soumission du plus grand nombre), sans parler du peu de mérite dès qu’on gratte un peu (d’ailleurs seul dieu, s’il existe, est capable de juger qui mériterait mieux). Quand j’entends dire que l’égalité, c’est le totalitarisme, alors je sais qu’on touche le fond : le totalitarisme, c’est plutôt l’obligation de "gagner" sa vie.
Car n’oublions pas, le système pyramidal (les inégalités), c’est un élu pour une masse importante de gens qui ne feront qu’espérer toute leur vie. Comment peut-on vouloir d’une société-loto ou mathématiquement, le plus grand nombre se fera avoir ? S’il faut ça pour motiver les gens, alors la société est parfaite, ne touchons à rien. Mais dans cette société, ma motivation est nulle : je ne travaille plus et l’argent ne m’achètera plus jamais.
Vous parlez du gâchis d’un système horizontal, mais vous sous-estimez complètement le gâchis monumental que l’on fait aujourd’hui. Les ingénieurs ne font plus de technique mais du chiffre, du commerce (obsolescence programmée, etc...). Un système égalitaire ne pourrait pas faire travailler les gens pour du profit, et là on gagne immédiatement sur tous les tableaux (recherche fondamentale, vraie technique durable, plus de distractions, d’arts, etc... : l’homme se libèrerait complètement du travail et de l’obligation de consommer toujours plus pour juste survivre et détruire la planète). Par exemple, si la voiture fait travailler énormément de monde, ce n’est pas un bien (PIB, croissance, et autres foutaises), mais c’est une perte de temps gigantesque : de l’énergie humaine broyée pour une inefficacité flagrante dont il ne restera rien pour les générations futures. -
Éric Guéguen
23 avril 2013 21:49
C’est symptomatique, je m’emploie à pointer vice et vertu de l’aristocratie et de la démocratie, et la seule chose que vous relevez de manière épidermique, c’est le supposé vice démocratique. Attention de ne pas être sectaire ! Voyez-vous, un esprit libéral part de la page blanche et se dit : « comment améliorer les choses ». Vous, en tant que démocratiste, vous vous dites : « comment sauver la démocratie ». Je ne veux pas dire par là que la démocratie ne peut pas être la solution, je dis simplement qu’il me semble imprudent d’écarter des voies de recours par ce qui ressemble fort à du dogmatisme, fût-ce au nom du Bien.
-----------
Par ailleurs, vous m’avez mal lu il me semble, ou du moins pas entièrement :
« Vous parlez du gâchis d’un système horizontal, mais vous sous-estimez complètement le gâchis monumental que l’on fait aujourd’hui », dites-vous...
Mais c’est bien du gâchis présent dont je parlais, c’est-à-dire précisément d’un gâchis mené au nom de l’égalitarisme !
Pour ce qui est de la société consumériste, de la culture du chiffre, relisez-moi également, je la déplore de même. La seule différence est que j’y vois précisément le résultat du relativisme égalitaire. C’est paradoxal, donc difficile à cerner, mais le réel est complexe et on ne gagne pas à le réduire schématiquement.
Quant à votre désamour de la propriété privée, ça ne me choque pas plus que ça, mais s’il s’agit de s’extasier d’un amour béat entre les êtres que cette idée de propriété viendrait contrarier, là, je ne vous suis plus. Gardons un minimum les pieds sur terre. Les êtres humains n’ont pas attendu l’instauration d’icelle pour se détester cordialement.
-----------
Enfin, sur le fond :
Vous semblez très mal à l’aise avec l’idée de justice. La justice consiste à rendre à chacun son dû. Hors d’un appel à un dieu hypothétique, aucune justice objective n’a donc grâce à vos yeux ? Vous avez le mot « égalité » à la bouche à tout bout de champ. Soyez moins mesquin et plus réaliste, faites-vous plutôt le chantre de la justice. Vous n’utilisez jamais le mot, il semble vous faire peur ou peut-être vous défiez-vous à ce point du genre humain que vous lui préférez l’arasement pur et simple ! Si la justice en tant que principe est respectée, à quoi bon se soucier de l’égalité ? À vous entendre, la justice serait la prérogative de Dieu, et l’égalité deviendrait de facto le nouveau culte des hommes. L’égalité est un moment de la justice : si elle advient, elle est méritée, si elle n’advient pas sous le règne de la justice, qu’importe !
En outre : dans votre premier paragraphe, vous prenez une posture individualiste en avançant l’injustice d’une inégalité naturelle, c’est-à-dire qu’au lieu de songer à ce que le tout pourrait tirer du talent de certaines de ses parties, vous vous évertuez à négliger le tout et à ne comparer que les parties entre elles. Puis, volte-face : au deuxième paragraphe, vous invoquez la « société », ce grand machin auquel ont recours ceux qui se montrent ingrats à l’égard du tout et ne s’en réclament que du point de vue des moins nantis à "sauvegarder". En clair, vous ménagez la chèvre et le chou, donnez la primauté à l’individu, puis semblez regretter le manque de lien social, de fraternité. Or, tout ça est consubstantiel, et seule une vision claire et objective de ce qu’est une communauté d’êtres humains permet d’être soucieux de la redistribution ET de la prise en compte de ce que chacun est en mesure de donner, tant financièrement qu’intellectuellement.
----------
Pour finir, je suis assez friand des exemples pris dans l’automobile : j’y ai travaillé six années comme dessinateur grouillot et en ai démissionné, entre autres par dégoût pour l’objet de consommation par excellence qu’était l’automobile. Depuis, le domaine s’est cassé la gueule, louée soit ma prescience ! -
Éric Guéguen
23 avril 2013 22:04
J’oubliais l’essentiel :
Vous me demandiez en exergue d’où je tire le fait que la démocratie actuelle bride les talents et, de manière générale, tout élan vertical ?
Je m’en remets bien sûr à la politique. Comment est-elle conçue sous nos latitudes ? Un homme = un vote. Ce qui se traduit comme ceci : ce qui importe avant tout n’est pas le sort du pays, mais les droits de l’individu. Ainsi en est-on venu à admettre que le vote ne doit pas remplir une fonction eu égard au progrès du bien commun, mais enrichir un catalogue de droits "dus" à des individus rendus égaux et déliés entre eux.
On assigne à un individu totalement analphabète et repris de justice le même "talent" politique qu’à un concitoyen qui mettrait tout en œuvre pour cultiver en lui vertus morales et intellectuelles. C’est un fait, et je ne perdrais même pas mon temps à tenter de vous démontrer en quoi cela ne rend service à personne. Mais, de grâce, ne venez pas me dire au regard de ça que la démocratie ne nivelle pas les capacités et n’est pas allergique aux têtes qui dépassent ! -
Éric Guéguen
24 avril 2013 00:12
@ Lucadeparis :
------------------------
"Fables" mises à part, notre hôte a-t-il un avis sur la question ? -
machiavel1983
24 avril 2013 18:06
Bon, je n’ai absolument rien à répondre à Eric Gueguen, c’est quand même une sacré performance.
Sérieusement, vos derniers commentaires Gueguen sont très bons, je vais les garder.
Mais par contre j’ai des questions concrètes qui vous mettrons en difficulté :
1. Quel est selon vous le régime politique le plus puissant (donc celui dont l’aire généré par la verticalité et l’horizontalité est le plus grands) ?
2. Vous écrivez : « La justice consiste à rendre à chacun son dû(…) la justice en tant que principe est respectée, à quoi bon se soucier de l’égalité ? ». Est-ce que selon vous, les droits ne devraient pas être égaux (les hommes étant inégaux, certains selon vous devraient sans doute avoir des privilèges) ? Si oui, quels sont ces privilèges ?
3. Sur quels critères fonderiez-vous cette hiérarchie ?
Ces questions étant imbriquées entre elles, je comprendrai que vous me répondiez dans l’ordre qui vous convient. Cordialement !
-
Éric Guéguen
24 avril 2013 22:03
Bonsoir Machiavel, et merci de m’avoir lu.
Je vais essayer de répondre à vos questions. Je dis "essayer", car je muris un peu tout ça et m’expose à l’erreur grossière.
------
1. Le régime politique le plus "puissant", c’est-à-dire le plus "efficace", serait par définition celui qui parviendrait à faire droit à la fois à la disparité verticale des compétences - non seulement entre les êtres mais au sein du même être tout au long de sa vie ! - et à la dissémination horizontale des talents parmi la communauté.
C’est donc un équilibre à trouver, auquel j’ai donné le nom de "démocratie ordinale" (fondée en ordre, donc hiérarchique) par opposition à l’actuelle "démocratie cardinale" (fondée en nombre).
Le régime parfait, du point de vue que j’ai pris, est celui qui régirait une communauté d’êtres tous experts autant les uns que les autres... ce qui est impossible. Seul le fait d’avoir en permanence une vision extensive de l’"aire de puissance" permettrait de réguler au mieux le nouveau régime.
C’est dans cette optique que je m’intéresse au conatus de Spinoza.
La suite dans mon bouquin, une fois que je l’aurai terminé !
-----------
2."Suum cuique tribuere" disaient les Romains.
Dans mon analyse, les individus - que je ne sacrifie pas pour autant - ont une vision claire et objective de la chose commune, cultivée dès l’enfance par les bons soins d’une instruction publique digne de ce nom (voire d’un service national, même civil). Le "commun" doit avoir un autre sens que l’ultime recours de tous les déshérités de la planète auquel on le confine. Et pour ce faire, il faut en faire un point de vue surplombant toutes les idiosyncrasies, ce qui n’est pas étranger - nous en avons déjà parlé - à une certaine transcendance, c’est-à-dire une sortie de soi, une projection commune, totalement athée.
Une fois que l’on s’approprie l’"œuvre commune" par l’esprit, il devient plus facile de mesurer en quoi empêcher autrui de donner le meilleur de lui affaiblit d’autant l’œuvre commune, donc son propre bien. Partant de là, le mot même d’égalité s’éloigne, son emploi ne devient plus psittaciste, bégayant, et il laisse la place au mot justice qui rétribue géométriquement, proportionnellement à ce qu’une personne peut offrir à la communauté.
Ainsi les plus riches doivent-ils payer davantage ; ainsi les plus disponibles doivent-ils se consacrer davantage à la chose commune. Et le "droit" devient incongru.
À développer également, et je m’y emploie...
---------------
3. La question des « critères » :
Je l’ai abordée à la fin du paragraphe précédent ; le critère qui prime devrait être – dans la sphère politique – celui de la disponibilité, assortie d’une volonté ferme de s’engager en politique, d’une probité qui, si elle se trouvait démentie, verrait le contrevenant banni à jamais de cette sphère, ainsi que les marques d’un minimum de connaissances sur les « affaires du monde ».
Il nous faut différencier « temps domestique », « temps professionnel » et… « temps politique », chacun réparti selon le bon vouloir des individus. En outre, nos amis les Grecs avaient assurément bien vu les choses en ayant recours à une part de hasard, à la reddition de compte, et surtout, surtout à la rotation des charges (annuelle par exemple). Du coup : fin des partis politiques (chaque individu devenant un parti à soi seul) et fin du suffrage (éminemment commercial dans un pays de 65 millions d’âmes).
Du pain sur la planche, surtout seul dans son coin. À suivre… -
machiavel1983
25 avril 2013 12:40
Point 1 : J’ai très bien compris le principe de ce que vous appelez « régime politique le plus puissant », mais concrètement comment cela s’exprime du point de vue institutionnel et quel serait la dynamique sociale de ce régime.
Je suis désolé de baisser le niveau du débat mais je crois qu’à un moment donné il faut du concret (sinon je n’aurais pas pris le pseudo de Machiavel
).Point 2 :a. « Ainsi les plus riches doivent-ils payer davantage ; ainsi les plus disponibles doivent-ils se consacrer davantage à la chose commune ».
J’ai une critique : votre principe d’horizontalité qui consiste à rechercher du talent ne serait il pas optimum dans un contexte d’égalité matérielle ?
Je m’explique : en mettant les hommes dans les mêmes conditions matérielles, en faisant en sorte que les conditions socio économiques ne soient plus un frein pour les uns et un avantage pour les autres, n’étends –t-on pas l’ axe d’ horizontalité ?Vous conviendrez avec moi que le déterminisme social et le déterminisme naturel existe , et que les deux sont en interactions et fortement imbriqué ce qui a pour conséquence que le déterminisme naturel qui porte un individu à être talentueux dans certains domaines peut être restreint par les conditions socio-économiques.
Concrètement, ne devrait –t-on pas faire en sorte que le déterminisme social soit le moins restrictif possible, et permette l’émergence de talents divers et varié dans toute la société ? Si oui, il ne devrait plus y avoir de riche et de pauvre et l’égalité socio-économique doit être un moyen et non une fin en soi, êtes vous d’ accord ?
b. , le mot même d’égalité s’éloigne, son emploi ne devient plus psittaciste, bégayant, et il laisse la place au mot justice qui rétribue géométriquement, proportionnellement à ce qu’une personne peut offrir à la communauté.
Les biens matériels font ils partie de ces rétributions ? Est-ce que précisément les meilleurs ne sont pas justement ceux qui œuvrent pour la communauté sans rien demander en retour ?
-
Éric Guéguen
25 avril 2013 17:07
Machiavel, voici les répondes que je formulerais :
---
1. Tout d’abord, la philosophie politique étant, en quelque sorte, la philosophie au service de la politique, je ne me permettrais certainement pas de prétendre que vous « abaissez le niveau » en prenant en compte les contingences matérielles et l’effectivité des concepts. Cela dit, je pense qu’il y a un biais dans lequel il ne faut pas tomber. Plus de détails dans le point 2…
---
2. a. C’est en effet un biais socio-économique que de considérer que les individus seraient à égalité dans la délibération et de manière générale dans l’exercice de leur raison une fois toutes et tous débarrassé(e)s des soucis matériels. Ce serait à la rigueur envisageable dans une société où l’on n’aurait que le souci du strict nécessaire, mais dans une société comme la nôtre, les plus humbles ne sont pas les derniers à espérer décrocher la lune, je veux dire par là que lorsque vous voyez combien un ménage en difficulté est capable de sacrifier chaque mois vis-à-vis des produits de première nécessité (nutrition équilibrée essentiellement) au profit, qui du dernier jeu vidéo, qui du budget clopes, qui des périodes de soldes, il est bien évident qu’il y a un problème de dérèglement comportemental antérieur et supérieur à toute carence d’ordre socio-économique. Bien entendu, le capitalisme fait son œuvre, n’en doutons pas, ménageant les envies des plus faibles (psychologiquement), suscitant le mimétisme prépubère, générant la convoitise et tout un lot d’éternels frustrés en tous genres. Mais tout de même, ne fait-il pas qu’exploiter une propension tout humaine, celle de la boulimie possessive ?
Par ailleurs croyez-vous que le confort matériel soit une condition sine qua non à l’exercice de la raison ? N’y a-t-il pas quantité de fils de notables sortant d’HEC qui n’ont jamais eu de problème pour se loger ou trouver un stage dans la boîte de papa et qui, malgré tout, sont incapable de la moindre analyse de fond quant au monde qui les entoure ? La psychorigidité et l’autisme culturel ne sont en aucun cas, il me semble, propres à une classe plutôt qu’une autre. A contrario, est-ce qu’un fils d’ouvrier est condamné à ne s’intéresser qu’au rap, au football et aux grosses cylindrées ?Non, Dieu merci ! Mais bien, sûr, du fait du déterminisme social que vous mentionnez, cette ouverture à l’excellence lui sera plus difficile qu’au fils d’avocat. D’où le rôle de premier plan de l’instruction publique !!!!!!!!!! C’est là le premier chantier à mener selon moi, LE Ministère par excellence !
-
Donc, si l’on doit bien faire en sorte que le déterminisme social soit minimisé – et je ne le limite nullement aux biens matériels – il ne faut pas oublier que non seulement une part de celui-ci ne sera jamais résorbable, fût-ce à coup de millions d’euros investis, mais encore que le déterminisme naturel, ou du moins la constitution du caractère de chaque être fait de manière impérative que certains ne s’intéresseront jamais à l’exercice de l’esprit, comme d’autres demeureront allergiques au sport ou étrangers à toute foi, etc. Bref, ne pensez-vous pas qu’il soit à la fois possible et judicieux de miser au mieux sur la disparité des membres de la communauté, hors de le stricte référence socio-économique, comme le ferait tout bon marxien ?
---
b. Bien sûr, le plus vertueux n’attend rien en retour de sa grande contribution et se satisfait de parfaire le bien de la polis telle une œuvre commune. Tout cela aussi peut sembler très abstrait et à cent lieues des soucis quotidien du commun des mortels, mais je vous renvoie – sans le développer outre mesure par manque de temps – à la tripartition que j’opérais dans mon message précédent : temps domestique, temps professionnel ET temps politique. Le troisième serait impératif, effectif dans l’établissement d’une démocratie ordinale quasi-directe. On ne peut prétendre être « citoyen » du seul fait de bénéficier de droits. La « citoyenneté » doit être pragmatique, effective, même lorsque cet exercice du pouvoir à échéance se trouve être parfois (souvent ?) laborieux.
À vous lire.
---
PS : désolé pour les fautes et la mise en page peu soignée. J’avais tout rectifié avant envoi mais j’ai tout perdu et n’ai plus de temps devant moi. -
perlseb
25 avril 2013 20:54
@ Eric Guéguen,
Je persiste et signe, seul dieu (s’il existe, je suis athée) peut déterminer qui a plus de mérites qu’un autre. Car avant de juger les autres, il faut avoir porter ses pantoufles. La justice ne juge qu’une situation donnée, elle ne peut pas intégrer tous les antécédents.
Disons qu’un enfant sous-alimenté dans sa jeunesse et qui fait un bon boulanger, ou dont on a abusé sexuellement et qui ne commet aucun acte immoral une fois adulte, ces 2 enfants-là ont a mes yeux plus de mérite qu’un chercheur au CNRS qui n’a jamais connu de difficultés sérieuses.
Voilà pourquoi l’égalité ne peut pas être négociée. Car le monde n’est pas parfait, et les enfants ne vivent malheureusement pas ce qu’on pourrait leur souhaiter.
Après on peut réfléchir de façon utopique (monde parfait), et la société (élitiste) que l’on obtiendrait ressemblerait étrangement à la notre.
Et je crois que c’est vous qui êtes entêté de croire que les talents ne pourraient pas s’exprimer dans un système égalitaire. J’assume les différences naturelles, mais ce n’est pas être individualiste. Exploitons ces différences, mais pour moi, un individu est toujours insignifiant dans une société (la mort de n’importe quel génie de façon prématurée n’aurait jamais changé la face du monde : il y aurait simplement un autre nom (ou plusieurs) à sa place dans le dictionnaire, avec un petit décalage temporel qui n’a aucune espèce d’importance avec le recul). Le temps est un critère largement surestimé dans notre société court-termiste.
Je pense aussi qu’il est plus motivant d’aller travailler sachant que chacun a en retour l’essentiel pour vivre décemment. Cet objectif doit être prioritaire dans une société qui se veut civilisée (ce que la notre n’est pas). Ma réflexion est donc une première approche pour passer à une société civilisée. C’est seulement une fois ce cap atteint et stabilisé que d’autres réflexions pourraient avoir un intérêt. Réfléchir à une justice dans une société barbare, c’est se mentir à soi-même.
La plupart des gens assez bien placés jugent souvent la plèbe avec mépris, considérant qu’elle n’a aucun talent. Seulement quand on doit chercher à joindre les 2 bouts pour payer sa nourriture et son loyer, on n’a pas ni le temps, ni la place, ni l’argent pour l’art ou la philosophie... Il n’y a jamais d’élite, il n’y a que des injustices. -
Éric Guéguen
25 avril 2013 22:37
"Réfléchir à une justice dans une société barbare, c’est se mentir à soi-même."
------------
Jolie phrase, mais inconsistante. Car qu’est-ce qui nous prémunit contre un séjour en barbarie ? Précisément la justice.
Et je vous trouve assez dur avec notre monde. On me voit souvent pessimiste, vous êtes carrément suicidaire. Je ne dirais pas, malgré tout le mal que je pense d’elle, que notre époque est "barbare". Ou alors toutes les époques le sont et le seront toujours. En revanche, c’est de loin la plus hypocrite et incohérente que l’histoire ait jamais portée, ça c’est certain.
Je pense que les gens désespérés comme semblez l’être ont tout simplement une terrible gueule de bois : ils se sont biturés en pensant aux lendemains qui chantent, drapés dans une étole d’humanisme un peu béat. Et au réveil, que se passe-t-il ? Fi des siècles obscurs, nous avons les droits de l’homme, la démocratie, le droit de vote, la laïcité, la contraception, l’avortement, l’abolition de la peine de mort, le CDI, les 35 heures, François Hollande, à présent le mariage pour tous... et pourtant, ce monde ne tourne toujours pas rond ! Mais merde à la fin ! Quel salaud est derrière tout ça ? Quel rabat-joie, quel peine-à-jouir nous refuse le bonheur universel et l’amour dardant entre des peuples frères ?
----------
Je ne mènerai pas l’enquête.
Je me contenterai de vous répondre que la démocratie, notre démocratie a été conçue, par le consentement de tous, comme le régime du moindre mal.
Ce que j’essaie de faire comprendre, c’est qu’un tel régime était valable durant les Trente Glorieuses, ces années d’insouciance, et qu’aujourd’hui, ce qu’il nous faut c’est parvenir au régime du mieux possible, celui que j’ai entrepris de "penser", ne vous déplaise. Nous ne nous sortirons jamais de la fange avec des schémas simplistes en tête et une flopée de bons sentiments. Il faut que les prétendus "citoyens" (en lesquels je ne vois pour ma part que des "consommateurs") apprennent à lâcher le bord pour apprendre à nager où ils n’ont pas pied. Que proposez-vous, vous, à cet effet ?
-----------
Pour terminer, vous me parlez de la relativité du mérite et de la justice. Dans votre exemple, est-ce que votre chercheur au CNRS est responsable en quoi que ce soit du malheur des deux enfants ? Est-ce qu’il a un lien avec eux ? Admettons que non. Dans ce cas, pourquoi vouloir diminuer son mérite personnel pour en affubler d’autant les deux malheureux gamins ? Vous demeurez toujours dans cette sempiternelle étude comparatiste qui est le biais de ceux qui font de l’égalité une grille de lecture. Et d’un autre côté, ai-je dit qu’il était normal que des enfants vivent ce genre de choses ? Ai-je prétendu qu’il ne fallait pas, à toutes forces, éviter le déterminisme social ? Mais cela dit, vous n’empêcherez jamais certains de se complaire dans leur malheur, de faire connerie sur connerie et de les faire payer à leurs gosses, sauf à vouloir brider la liberté de certains dégénérés ou à ligaturer quelques trompes généreuses et insouciantes.
À aucun moment vous ne me parlez de ce qui permet de maintenir une communauté. La justice est l’un de ses moyens. Vous n’y verrai sans doute qu’un outil de plus au service des puissants, j’y vois le seul espoir de l’espèce, et je ne fais pas partie des nantis, mais de cette "plèbe" dont vous parlez avec des trémolos. Ça ne m’empêche pas pour autant de consacrer mon temps et mes bas de laine à tenter de comprendre le monde sans aucun, je dis bien au-cun parti pris. C’est la raison pour laquelle je crois en la justice, et en l’égalité uniquement comme l’un des "moments" de celle-ci.
Vous savez, je passe ici cent fois plus de temps à me justifier, à montrer patte blanche pour ne pas que ma réflexion soit invalidée pour antidémocratisme. C’est fatigant, très fatigant. J’ai besoin de trouver des gens de bonne volonté qui m’aident à bâtir quelque chose sans esprit de chapelle. Je fais le pari que c’est possible, mais chaque jour que Dieu fait (car moi je crois en lui), tout me porte à penser le contraire.
Triste époque en effet !... -
perlseb
26 avril 2013 12:26
Je m’excuse pour mon style qui doit être assez pénible à lire, mais je trouve vos arguments tout aussi inconsistants que les miens.
Oui, c’est bien la justice qui peut nous prémunir de la barbarie. Mais pendant que le pourcentage de divorces devraient relativiser l’intérêt du mariage, d’autres voient dans cet acquis, une modernité.
Cet exemple du mariage est riche d’enseignement. Par exemple, les femmes qui ont un emploi sont celles qui divorcent le plus facilement. Ce que je veux vous dire, c’est que vous avez l’air d’ignorer, en cherchant à rendre les choses plus complexes qu’elles ne le sont, que notre société toute entière, jusqu’aux rapports conjugaux, est basée sur la soumission.
Mon but est bien plus simple que le votre. Je veux casser la soumission par 2 droits universels réellement appliqués : le droit à un logement décent et le droit à une nourriture décente (gratuité). Vous verrez qu’en donnant ces 2 droits à tout le monde (inactifs compris), la société n’aurait strictement rien à voir. Même si on garde les inégalités pour toutes les autres activités. Et si chacun a le droit de mettre la main à la pâte, pour aider à cultiver ou bricoler à droite à gauche (travail bénévole accessible à tous et largement accepté), il n’y a pas vraiment d’inquiétude à se faire pour la faisabilité d’un tel projet.
Vous pouvez juger que les "consommateurs" que nous sommes ne seraient pas intéressés (pas d’achats intempestifs possibles). Je vous répondrai que c’est peut-être une solution radicale pour supprimer totalement des hordes de consommateurs. Dans sa vie de tous les jours, vide d’espoir ou pleine d’inquiétudes, le consommateur trouve refuge dans le matérialisme. Acheter un objet inutile, toujours plus accessible qu’un logement ou que la certitude que ses gamins pourront s’en sortir dans une société aussi dure, sa récompense, son Noël, lui permettra un peu d’oublier sa misère ou sa peur du lendemain (drogue).
En gros, il serait temps de supprimer l’esclavage une fois pour toute. Après, on verra. -
Éric Guéguen
26 avril 2013 13:01
@ perlseb :
--------------
Oh, les grands mots ! "Esclavage", comme vous y allez !
Je suis allé à Dubaï durant une dizaine de jours il y a trois ans, je vous conseille le voyage : vous verrez là-bas ce qu’est l’ESCLAVAGE, vous verrez là-bas ce qu’est la SOUMISSION ABSOLUE DE LA FEMME, vous verrez là-bas ce qu’est réellement le RACISME.
Sincèrement, vous portez sur la France un regard d’enfant gâté.
Il n’y a pas d’"esclavage". Il y a du déterminisme, certes, mais il y a aussi beaucoup de servitude volontaire, mais je doute fort que l’expression fasse partie de votre vocabulaire et j’ai dans l’idée que c’est parce que cela renverrait à la part de responsabilité qu’ont dans leur propre malheur d’éternelles victimes que l’on se plaît à plaindre.
-----------
Ainsi voudriez-vous délivrer à chacun un salaire de base, universel ? Et en quel honneur ? Pour récompenser chacun d’être venu au monde ? Mais la plupart des gens vous répondraient qu’ils n’ont pas demandé à ce que tel ou tel inconnu vienne au monde ! Pourquoi faire endosser à la communauté le poids de l’existence de tous les malheureux de nos contrées ? Croyez-vous qu’elle soit là pour ça ? Ne lui attribuez-vous qu’un rôle purement utilitaire ? Rien d’autre ?
En quoi un individu venant au monde serait-il en premier lieu un ayant droit ?
Imaginez-vous que la France ait recours à vos principes : demain, les déshérités du monde entier seront dans nos rues, les mains tendues, et de grands tordus viendront en plus nous faire la morale en nous chantant "on leur doit bien ça, on les a colonisés !"
---------------
On ne rend pas service à un être humain en faisant de lui un assisté. L’homme assisté éprouve le geste fait à son égard comme de la condescendance, il se sent alors redevable, donc inférieur, et, bien qu’acceptant à pleines mains ce qu’on lui tend, il nourrit un ressentiment tenace à l’encontre de toutes celles et ceux qui le renvoient, par leurs offrandes, à sa misère.
Exemple personnel : je me souviens d’un gamin de mon âge qui avait un vélo en triste état, des fringues usés et un œil torve en direction de mon vélo, récent celui-là. Alors de temps en temps, je le lui ai prêté, afin qu’il puisse faire, lui aussi, des tours de vélo sur le beau terrain de bicross communal. Et puis un jour, grâce à une entrée d’argent quelconque, il s’est ramené avec un vélo tout neuf, hors des moyens de mes parents, la panoplie complète, casque et tout. Son expression a changé, il m’a dénigré et m’a même - je vous assure que c’est vrai ! - craché au visage. Sans en faire une généralité (ce n’est pas mon genre), j’ai beaucoup appris de la nature humaine ce jour-là. Et la "misère", j’ai appris à la prendre en compte, mais d’un œil sec.
Prenez en compte, à votre tour, la pluralité des comportements humains : il y a toutes sortes de gens et il y a inévitablement des gens qui ont tout mis en œuvre pour que leur vie devienne un échec doublé d’un cauchemar. Je ne pousserais pas le cynisme jusqu’à dire qu’ils le méritent, mais je n’irais certainement pas non plus m’en faire pour eux.
Aide-toi camarade, et l’État t’aidera ! -
Éric Guéguen
26 avril 2013 13:24
Ah oui j’oubliais... sur le racisme à Dubaï :
il faut voir les arabes parler comme à des chiens aux "pak-paks", ces Pakistanais venus récolter une misère à renvoyer à leurs trente enfants au pays. En revanche, les arabes ont beaucoup d’égards pour nous, occidentaux, mais pas par gentillesse, ça non alors : ils nous méprisent, mais notre couleur de peau les renvoie à l’argent que toutes et tous sommes censés posséder.
Là aussi beaucoup de ressentiment de la part d’un peuple qui vendait des chameaux il y a encore 40 ans et qui, aujourd’hui, pète plus haut que son cul.
Certes, les "pak-paks", quant à eux, ont une mentalité d’éternels soumis (ils le portent sur leur visage, c’est impressionnant), mais en cherchant bien, ils sont peut-être les bourreaux de gens encore plus miséreux.
Ce qui produit ce ressentiment en chaîne (au plan mondial), c’est l’envie insatiable de posséder, les spéculateurs du monde entier en font leur beurre... et vous voudriez me faire croire qu’en se mettant d’accord sur un état de possession minimal et décent, nous enraillerions la mécanique ??? Comme ces socialistes qui, en 2008, au plus fort de la crise financière - qui est une crise de la (sur-)consommation (US et autres), il faut le rappeler - nous sortaient : faisons un chèque à tout le monde !
Mais bien sûr, pour résoudre une crise de la consommation, permettons donc davantage de consommation, ça tombe sous le sens !
Bref, les choses ne sont pas aussi simples que vous le pensez, et vous seriez bien en peine de démasquer une soi-disant "élite" responsable du chambardement actuel. Le moindre de nos actes participe de la grande euphorie marchande. -
machiavel1983
26 avril 2013 13:27
@Eric FGueguen et perselb
En réalité vos positions ne sont pas opposées. Je me reconnais dans vos argumentations et il n’y a pas d oppositions radicales, je vais très modestement essayer de jouer le rôle de conciliateur, ce qui est difficile puisque en fin de compte, je risque de me retrouver seul contre tous. Il y’ a moyen d’en arriver à un terrain d’entente :
a. D’ abord convenons que les hommes sont fondamentalement inégaux : certains courent plus vite que d’autres (on aurait pu m’entrainer depuis mon plus jeune âge dans le sprint, je n’aurais jamais réussi à devenir aussi rapide qu’Usain Bolt ), certains sont plus fort physiquement, ont un quotient intellectuel plus élevé, un quotient émotionnel plus élevé etc.
b. Il existe donc des talents que la nature (moi qui suis chrétien je dirai Dieu) nous a donnés. Une communauté humaine doit pouvoir hiérarchiser des valeurs et faire en sorte que les places soient toujours occupées par les meilleurs dans leurs domaines de compétences. Le régime politique le plus optimal serait de donc de rétribuer à chacun son du par rapport à ses talents naturels (ce que Gueguen appelle justice).
c. Mais cette verticalité ne peut être optimale que si l’horizontalité l’est également : il faut que les hommes de cette communauté aient des chances égales de travailler leurs talents, et c’est là qu’intervient le déterminisme social qui influencé par les conditions matérielles d’existence mais aussi par l’éducation, l’instruction etc. Cette horizontalité passe donc par un égalitarisme social pré- existant et une instruction publique pour tous, ce sont des conditions sine qua non car dans une société ou l’horizontalité est restreinte, la verticalité ne peut pas être optimale.
d. Donc donner à tous la possibilité d’être le meilleur dans son domaine pour servir au mieux la communauté, cela revient à travailler pour que tous les sprinters partent du point de départ et non que certains soient derrière la ligne et d’autres déjà en avant. Et le référent socio-économique est aussi essentiel que le référent éducationnel, on ne peut être riche qu’ au détriment d’un plus pauvre que soi (qui n’a pas le temps de s’instruire puisque obligé de travailler pour vivre), il faut donc bannir l’inégalité matérielle pour avoir le régime politique le plus puissant (tel que l’entends Eric Gueguen).Le revenu de base dans cette optique est une approche intéressante.
-
machiavel1983
26 avril 2013 14:44
@Eric Gueguen
Un reproche tout de même.
J’ai posté mon dernier commentaire sans avoir lu vos deux derniers commentaires qui n’ étaient pas encore apparu.
Voilà mon reproche : il me semble que vous évacuez trop vite la donne socio-économique. Je sais que vous savez que cela a un impact sur la détermination sociale mais je crois que vous l’ évacuez par anti -mimétisme , pour ne pas tomber dans les travers de ceux qui voient l’ égalité matérielle comme une fin en soi.
Vous devriez, si on considère vos concepts, notamment celui d’horizontalité, la réclamer également non comme une fin en soi mais comme un moyen de donner toute sa potentialité à l’horizontalité qui servirait de levier à un meilleur potentiel de verticalité.
Si la possession matérielle n’est pas primordiale, pourquoi vous opposeriez vous à un égalitarisme strict dans ce domaine ?
Pensez vous qu’il faille mériter un salaire ? Qu’il faut des compétences pour reproduire les conditions matérielles de son existence ? Pourquoi le revenu de base serait un poids pour la communauté alors que les richesses que nous créons collectivement suffirait à donner une existence décente à la collectivité si elle ‘ était pas accaparée par une minorité qui a eu le privilège d’être bien née ?
Moi je dis accordons un revenu universel pour que chacun puisse potentiellement donner le meilleur de lui-même pour la collectivité et alors seulement la verticalité pourra s’exprimer pleinement !
-
perlseb
26 avril 2013 15:55
Merci Machiavel1983, je crois que je suis globalement d’accord avec toutes vos interventions.
Mais là où vous vous trompez (avec Eric Gueguen), c’est que je n’ai jamais parler de revenu de base. Je sais parfaitement qu’il y a beaucoup de personnes qui ne savent pas gérer 3 sous et beaucoup de misère humaine vient de là (on boit les alloc en début de mois, et à la fin, les enfants n’ont pas à manger).
Cela fait un moment que l’on devrait accepter ce constat : les gens ne sont pas égaux, certains sont très mauvais gestionnaires, le système monétaire ne leur est pas adapté (celui-là même qui nous est imposé dès notre naissance, totalitarisme marchand). C’est pour cela que je préfère la gratuité des besoins essentiels. Je suis aussi contre les alloc que je trouve anti-sociales (donnons la gratuité aux enfants : repas à l’école, sport, musique, culture, ... mais rien aux parents).
Après, je n’aime pas beaucoup l’assistanat. Mais je déteste encore plus la soumission. Certains vont jusqu’à s’immoler s’ils n’ont pas de travail, je vous laisse imaginer ce qu’ils sont capables de faire pour un SMIC. Il faut donc s’assurer d’éveiller au maximum les jeunes (réelle égalité des chances), de réussir à trouver leur talent personnel, leur passion, pour qu’ils n’aient pas envie d’être juste des poids pour la collectivité. Mais c’est secondaire par rapport à la soumission généralisée, réel fondement de tout système élitiste (pyramidal), quoi qu’en dise Eric Gueguen. La servitude volontaire existe parce que l’homme est loin d’être parfait et que la société autorise d’abuser de ses faiblesses (dans certains pays, la publicité pour les enfants est interdite). C’est aussi la règle dans toute société pyramidale : la tête utilisera tous les stratagèmes pour se maintenir en place. -
machiavel1983
26 avril 2013 16:35
@perselb
Je suis aussi d’ accord avec vous habituelement, mais puisque j’ai fait des reproches plus haut à Eric Gueguen, je dois vous en faire aussi.
Vous avez une approche trop utilitariste de la collectivité : est ce que l’ individu devrait primer sur la collectivité qui ne serait alors qu’ une structure sociale utilitaire qui permet aux individualités d’ atteindre leurs objectifs et de vivre décemment matériellement ou alors la collectivité devrait primer sur les individus , et être donc une structure communautaire holistique organiciste dépassant le simple objectif de bien être des individus ?
Dans le premier cas, l’égalité est une fin en soi, car les inégalités sont source d’oppression et de soumission. L’égalité de tous correspond donc à un moindre mal.
Dans le seconds cas, l’égalité matérielle est le moyen pour chacun d’exprimer sa potentialité dans le domaine ou la nature (Dieu en ce qui me concerne) lui a donné du talent pour le bien de la communauté. La hiérarchie dans ce cas n’est plus oppressive, c’est même le contraire surtout si elle se fonde sur ces paroles du christ « que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert ».
La hiérarchie n’est pas un mal en soi, tout dépend sur quoi elle se fonde et si elle se fonde sur le pouvoir et l’argent alors il n’y a rien de pire …
Bref, il faut pouvoir permettre à chacun d’exprimer pleinement ses potentialités pour le bien commun, et les meilleurs devraient pouvoir occuper les meilleures places …
Sur la gratuité, je suis d’ accord avec vous mais cela n’est possible que dans un contexte qui ressemble au premier cas que j’ai décris. Et elle ne doit pas être une fin en soi mais juste permettre aux plus talentueux de révéler leurs talents sans contrainte socio-économique.
-
Éric Guéguen
26 avril 2013 17:10
@ Machiavel & perlseb :
-----------------
Très cher Machiavel, vous nous dites que la prise en compte du déterminisme social est impérative pour obtenir une « verticalité » optimale. Je ne dis pas le contraire ; encore faut-il s’entendre sur l’étendue de cette prise en compte.
En effet, prenons quatre personnes différentes. Offrons-leur à chacune 100 euros. La première va placer 400 euros et dépenser le reste en nourriture. La deuxième va s’acheter une Wii et les accessoires idoines. La troisième va demander à son frère, de passage en Andorre, de lui ramener pour 300 euros de cartouches Marlboro, car, « c’est toujours ça d’pris ». La quatrième, enfin, en profitera pour partir en vacances. Bref, X personnes, X caractères différents, X manières de réagir qui conduiront à autant de situations personnelles subséquentes, dont certains seront catastrophiques.
L’argent est le grand recours des gauchistes Machiavel, et surtout l’argent des autres, mais il ne résout pas tout. Je vais y revenir dans un moment, vous allez voir…
---
Afin qu’un individu sache se gouverner dans la vie – ce qui inclut l’art de gérer son revenu – il lui faut avoir été instruit au préalable. Un crétin à qui l’on offre 500 euros devient un crétin friqué, mais il reste avant tout un crétin. Perlseb nous parle alors de gratuité des services, mais c’est déjà le cas d’un bon nombre de ces services (nous vivons dans l’un des pays les plus socialistes du monde occidental) : instruction, sécurité sociale, transports (pour certains), abonnements culturels, et si l’aide alimentaire est réservée aux Restos du Cœur, c’est aussi parce que l’État n’a pas les moyens de tout gérer, aujourd’hui moins qu’autrefois.Ce que vous nous proposez tous les deux (qu’il s’agisse d’allocation ou de gratuité) serait valable si nous ne vivions pas dans un monde libéral et consumériste, mais dans une communauté organiciste (je viens juste de voir que vous l’avez relevé également, Machiavel), type familial, avec de véritables raisons de se sacrifier pour autrui. Je veux dire par là que parler en termes de « moyens » et de « fins » comme vous le faites, cher Machiavel, n’a de sens que dans une communauté où une fin commune est assignée à l’ensemble de ses membres, ce qui va précisément à l’encontre du principe libéral (et ça va peut-être ennuyer perlseb, mais en l’occurrence il EST libéral) stipulant que chacun doit être libre de mener sa vie comme il l’entend, ce qui inclut de pouvoir choisir de se désintéresser totalement de la politique, de la culture, de toute vie de l’esprit de manière générale. L’enfumage post-marxien a consisté à nous dire : donnez-leur les moyens (financiers, ça va de soi, c’est une obsession chez ces gens-là) de se développer. Or, si ces moyens ne s’accompagnent pas d’un consensus sur la fin ultime de l’homme générique, c’est pure perte. Voudriez-vous que nous revenions au modèle des sociétés dites « closes », qui, certes, avaient eu moins le bon goût de s’assurer que personne ne crève de faim grâce à des lois frumentaires et une bonne dose de superstition ? Soyons cohérent avant tout.
---
Par ailleurs, Socrate, modèle de philosophie, ne fut pas pour autant un potentat. C’est l’exemple type du va-nu-pieds dont la seule richesse consiste en savoirs. Comment expliquez-vous cet « accident » de l’histoire, Machiavel ? Me permettez-vous de le faire à votre place ? Eh bien Socrate ne vivait pas dans un monde régi par la primauté du confort sur la sagesse, de la matière sur l’esprit, de l’intérêt et de l’envie sur le patriotisme et la gratuité. Il vivait dans un monde, de notre point de vue, réactionnaire ! Toute la différence est là.
---
Pour finir, j’en reviens à présent sur l’argent et les biens matériels premiers en réponse à tous les problèmes.
J’ai dit plus haut qu’il était primordial de mettre l’accent sur la cause première perçue comme l’instruction profonde que la communauté doit à chaque individu. J’ai même dit que ce devait être le Ministère principal. Or, aujourd’hui en France, c’est peut-être le plus mal en point. Pourquoi ? Parce qu’on a eu la prétention d’y déloger l’ "élitisme", justement.
Je m’explique rapidement : il ne faut pas avoir fait Sciences Po pour comprendre que Jean-Charles, fils d’avocat, et ayant une bibliothèque bien fournie à la maison, dispose de plus de chances de s’ « autogouverner » que Kévin, dont le père tape sur la mère, ou Mohamed dont les parents ne comprennent même pas notre langue. Je ne suis pas partisan de dévaliser la bibliothèque des parents de Jean-Charles pour répartir équitablement les bouquins dans les deux autres foyers (c’est une métaphore). En revanche, il faut expressément permettre à l’instruction publique de donner les moyens à chacun de donner le meilleur d’eux-mêmes en fréquentant les grandes œuvres (difficiles d’accès), notamment. Or, qu’est-ce qui a été fait, dans notre beau pays hexagonal ? Partant du principe qu’il était injuste que certains bénéficient de la culture domestique et que d’autres non, et qu’il est bien difficile de demander à Kévin de lâcher sa console et à Mohamed de lâcher Kévin en pleine salle de classe sans avoir en plus à dispenser le moindre petit savoir, l’école a décidé de niveler par le bas. Fi de Molière, de Zola, de Voltaire, trop abstrait, trop difficile pour de petits demeurés. La culture générale est devenue toute "générale", pas du tout "culture". L’école n’a pas « démissionné », elle s’est laissé déborder par ses rêves égalitaires. Elle a évacué l’excellence qui s’est recluse dans quelques foyers déjà bien nantis. Ce qui lui importait n’était pas l’expression des talents, mais la reproduction du même. Total : les parents de Jean-Charles ont fini par placer leur fils dans une école privée… et la reproduction a effectivement eu lieu, celle des inégalités (Bourdieu, qui a dénoncé la « reproduction » républicaine, n’a fait en fait que la rendre effective au centuple par ses prises de positions nivelantes).
Et c’est ça, perlseb, que vous appelez une école « élitiste » ? Ce que je viens de raconter est plutôt la preuve flagrante que l’égalitarisme conduit inévitablement aux oligarchies de tous poils.
Et c’est maintenant que je viens déposer ma petite cerise sur la pièce montée : figurez-vous que, pourtant, tous les gouvernements successifs, de gauche comme de droite (et surtout de gauche) ont placés des millions et des millions dans le Ministère de l’Éducation nationale, sans enrailler, mais au contraire en accentuant à chaque fois davantage la baisse du niveau général de nos élèves ainsi que les échecs subséquents et les inégalités galopantes.
CQFD ?... -
perlseb
26 avril 2013 17:15
@ Eric Guéguen,
Je crois avoir été traité de sectaire ("comment sauver la démocratie" au lieu de "comment améliorer les choses"), mais à présent que je relis un peu les commentaires, je peux vous retourner ce joli qualificatif (sachant que la démocratie n’est pas du tout en place, elle ne peut donc pas être sauvée).
Car si la question "comment améliorer les choses" est bien fondamentale, il faut savoir ce que l’on met derrière une amélioration. Il me semble que vous êtes très attaché à la productivité, à tirer le meilleur parti des gens selon leur compétence, etc... Mais dans quel but ? C’est ça, la vraie question. Quel sens donner à la vie ? Et personne a la réponse à cette question pour les autres, c’est à chacun de trouver sa réponse.
Hier, j’ai repiqué des tomates, des poireaux, des poivrons..., planter des fraisiers, fait un footing, etc... Et on pourrait se dire, c’est dommage, avec un diplôme d’ingénieur de faire de si "petites" choses. Sauf que si je ne suis pas épanoui dans le monde du travail, à devoir me plier au profit d’une boite quelconque, alors ces petites choses valent mieux de mon point de vue et c’est ça qui compte. Donc améliorer les choses, ce n’est pas faire du tape à l’oeil avec des machines toujours et encore plus grosses, voir des chiffres qui s’envolent... C’est en premier lieu se sentir bien, se sentir libre. Bien sûr, je ne peux pas me libérer de ma condition animale : je devrais m’alimenter jusqu’à ma mort. Mais une société libre devrait pouvoir se faire oublier.
La coopération peut amener à des réalisations époustouflantes, mais si elle nécessite la soumission du plus grand nombre sans qu’ils en tirent un bénéfice à la hauteur de leur sacrifice, il faut savoir la rejeter (d’ailleurs, on ne peut plus parler de coopération mais de parasitage). Disons que quand je vois un beau monument (ou toute autre réalisation collective), je vois aussi tous ces gens qui ont travaillé sans le vouloir. Et ça parait déjà beaucoup moins beau, beaucoup moins souhaitable.
Si l’on ne veut pas être sectaire, il faut savoir se détacher du matériel, de l’argent et imaginer ce que la vie des autres est réellement. -
Éric Guéguen
26 avril 2013 17:20
@ perlseb :
--------------
Je vous laisse à présent lire mon dernier message, le plus long.
PS : moi aussi j’ai raté ma vie professionnelle, moi aussi j’ai fait des études d’ingénieur, moi aussi j’ai travaillé dans l’automobile et moi aussi (?) j’ai démissionné.
Je ne plante pas de tomates, je lis Aristote, mais le résultat est le même. -
perlseb
26 avril 2013 17:40
C’est là nos divergences. La collectivité, pour survivre aux autres collectivités, devait avoir des objectifs qui dépassait l’individu. Aujourd’hui, avec la bombe atomique, pourquoi mettre la collectivité au-dessus de l’individu ? Une collectivité qui se porte très bien composée d’individus malheureux n’a aucun intérêt.
Pour ce qui est de la hiérarchie utile, je préfère parler de compétences et de formation. Mais je suis sûr que l’on peut se passer totalement du modèle militaire (chef-pion) dans une organisation collective.
Je n’ai effectivement aucun rêve de grandeur pour la collectivité, je ne crois à aucune construction collective qui donnerait un sens nouveau à l’homme (avoir cet espoir, c’est sûrement une cause de divergences profondes, en l’occurrence, sur le sens global que chacun veut donner à cette collectivité, élitisme absolument nécessaire ici). Même si j’aime beaucoup l’abstraction (programmation entre autre), je suis terre-à-terre. -
machiavel1983
26 avril 2013 17:51
@Eric guguen
-On est d’ accord : ce que nous proposons serait valable si nous ne vivions pas dans un monde libéral et consumériste, mais dans une communauté organiciste !Bon ... comment on fait pour y parvenir ?C’ est là que ça devient complexe. Moi je répondrai qu’ on ne peut de toute manière pas y parvenir dans un contexte ou l’ argent comme agent d accomplissement des désirs matériels est roi ( ce qui a pour conséquence de créer des inégalités sociales puisqu’ on ne peut satisfaire ce genre de désirs qu’ au dépend des autres ).Il faut donc une révolution des consciences radicale contre le désir d’ accumulation de l’ avoir.- Ensuite sur l’ exemple que vous donnez un exemple ( X personnes, X caractères différents, X manières de réagir qui conduiront à autant de situations personnelles subséquentes ) pour conclure que" l’argent grand recours des gauchistes ne résout pas tout".Vous avez raison. Mais je reprends votre notion d’ horizontalité qui consiste à rechercher du talent , vous savez bien qu’ être talentueux dans un domaine est une chose rare.Pour trouvez les talents , il faut une horizontalité , plus l’ axe d’ horizontalité sera grand , plus vous aurez de talents mais plus vous aurez de déchets proportionnellement. Donc votre exemple ne me choque pas , le but étant de rechercher et trouver tous les talents (si cela est possible ), qu’ il y’ ait des ratés n’ est pas un problème. Donc je le redis : donnons à tous la possibilité d’ exprimer ses talents du point de vue éducationnel et matériel ( revenu de base ) pour permettre à tous les talents de s’ exprimer , ce qui n’ est pas possible quand on doit travailler sans cesse pour vivre ( même si certains comme Aristote y parviennent tout de même ).Je réitère : ce n’ est pas parce que les gauchistes pensent que l’ argent ne résout pas tout qu’ il faut penser qu’ il ne résout rien et vous êtes d’ accord puisque vous écrivez : "la prise en compte du déterminisme social est impérative pour obtenir une « verticalité » optimale. Je ne dis pas le contraire ".
-
machiavel1983
26 avril 2013 18:15
@perselb
C’est ça, la vraie question. Quel sens donner à la vie ? Et personne a la réponse à cette question pour les autres, c’est à chacun de trouver sa réponse.
R : Effectivement votre approche est individualiste (dans le sens que les individus sont déliés et ont des objectifs propres). Mais il faut bien comprendre que c’est cet individualisme qui est à la base de ce que vous détester tant : les inégalités sociales, la hiérarchie pyramidale du pouvoir et de l’argent source d’oppression et de soumission.
Quel sens donner à la vue ? La communauté qui dépasse les individus devrait pouvoir donner la réponse …
-La collectivité, pour survivre aux autres collectivités, devait avoir des objectifs qui dépassait l’individu Aujourd’hui, avec la bombe atomique, pourquoi mettre la collectivité au-dessus de l’individu ?
Non parc que cela voudrait dire que cette collectivité n’existe que pour que les individus puissent survivre. C’est donc une collectivité utilitariste ou des individus délié se rassemblent pour pouvoir survivre, un peu comme dans le contrat social de Rousseau. Et même celui qui donne sa vie pour la collectivité dans ce cas le fait à des fins utilitariste et individualiste qui découle d’un contrat : « Le traité social a pour fin la conservation des contractants. Qui veut la fin veut aussi les moyens, & ces moyens sont inséparables de quelques risques, même de quelques pertes. Qui veut conserver sa vie aux dépends des autres, doit la donner aussi pour eux quand il faut. Or le Citoyen n’est plus juge du péril auquel la loi veut qu’il s’expose, & quand le Prince lui a dit, il est expédient à l’Etat que tu meures, il doit mourir ; puisque ce n’est qu’à cette condition qu’il a vécu en sureté jusqu’alors, & que sa vie n’est plus seulement un bienfait de la nature, mais un don conditionnel de l’Etat ». Du droit de vie & de mort. Du contrat social
-Une collectivité qui se porte très bien composée d’individus malheureux n’a aucun intérêt.
Dans une communauté holiste et organiciste, comment les individus peuvent ils être malheureux si la communauté se porte bien alors que c’est le but de leurs vies ?-Mais je suis sûr que l’on peut se passer totalement du modèle militaire (chef-pion) dans une organisation collective.
Le fait est qu’il faut parfois un chef pour éviter les cacophonies, ce qui ne veut pas dire que le chef fait ce qu’il veut : dans certains peuples il occupait cette place pour un réaliser un objectif déterminé et une fois l’objectif atteint, il redevient un membre de la tribut comme les autres.Personnellement quand il faut travailler et réaliser quelque chose, je déteste le désordre et quand tout le monde donne son avis en même temps, il est mieux d’avoir un chef pour accomplir la tache. Le problème n’est pas tant le chef mais le pouvoir qui lui est source d’abus. L’ordre sans le pouvoir oui, mais pour qu’il y’ ait de l’ordre il faut une hiérarchie.
je ne crois à aucune construction collective qui donnerait un sens nouveau à l’homme (avoir cet espoir, c’est sûrement une cause de divergences profondes, en l’occurrence, sur le sens global que chacun veut donner à cette collectivité, élitisme absolument nécessaire ici).
R /Exact !
-
perlseb
26 avril 2013 18:25
@ Eric Gueguen,
Je ne pense pas que la baisse générale du niveau de l’éducation soit liée à une volonté de niveller. Je crois que le niveau a d’abord chuté (certains élèves de sachant plus lire en 6ème) et que l’on a niveller par la suite.
Une des premières causes est sûrement le manque de temps des parents (moins d’affection car les 2 travaillent).
La cause fondamentale est quand même le système élitiste justement : ceux qui réussissent (en apparence) dans le système sont les acteurs, les sportifs, les chanteurs (c’est ce qui apparaît aux jeunes à travers les médias : on ne parle bien entendu à aucun moment des intermittents du spectable ou des sportifs qui ne gagnent rien). Le chômage, largement perçu, ne donnant aucun attrait à l’école.
Donc encore une fois, si on veut une société élitiste, il est normal que ceux qui ont la charge de divertir les autres gagnent plus que les autres (grâce à la duplication de l’information) : il est alors parfaitement évident que les jeunes veulent rentrer dans ce monde-là, même s’il est aussi perdant qu’un billet de loto. On ne se prive absolument pas de faire réussir des jeunes issus de la banlieue pour faire vivre cet espoir. Je pense que le dernier stade de la soumission est la prostitution, et c’est une excellent moyen de la généraliser. -
perlseb
26 avril 2013 18:56
@ Machiavel1983,
Je crois hélas qu’on arrive à la limite du raisonnement. Si une société holiste et organiste a pour but le bonheur de ses individus, alors quel est son but à elle ? J’ai bien peur que les réponses à cette question soient aussi nombreuses que contradictoires. Certains accepteront de boire leur urine pour aller sur Mars pendant que d’autres préfèreront vivre dans un environnement calme et naturel.
C’est en ce sens que je suis "libéral", car je crois que les différences humaines sont telles qu’on ne pourra jamais les coordonner dans une but unique sans soumission. Et à partir de là, on doit laisser un maximum d’autonomie à chacun, tout en s’assurant que chacun ait le minimum.
Mais l’erreur que l’on fait est de considérer la collectivité comme un tout (avec une direction unique) : en fait, chacun devrait pouvoir se reconnaitre dans certaines activités collectives (mêmes concurrentes), et chacun devrait pouvoir y donner son énergie par conviction. Un peu comme il existe des projets en informatique libre sur internet qui attendent des bénévoles pour les faire avancer. Cela suppose toujours d’être libéré des contraintes élémentaires. -
machiavel1983
26 avril 2013 19:21
@perselb
Je crois hélas qu’on arrive à la limite du raisonnement. Si une société holiste et organiste a pour but le bonheur de ses individus, alors quel est son but à elle ?
Attention je n’ai pas écrit que le but de telle communauté est que les individus soient heureux. Je dis que les individus ne peuvent pas être malheureux si la communauté se porte bien puisque c’est la raison de leur existence.
Je vais prendre un exemple caricatural et cruel pour m’expliquer : dans certaines communautés primitives, il existait cette croyance que les sacrifices humains permettaient à la communauté de se porter mieux. Les sacrifiés (souvent de jeunes filles vierges) étaient heureux de donner leurs vies car celles-ci n’avaient d’autres buts que de servir la communauté.
Un autre exemple : le samouraï du japon féodal était heureux de se sacrifier pour son clan et son fief, samouraï signifie d’ ailleurs servir.
Est-ce que vous comprenez ?
-
perlseb
26 avril 2013 19:51
OK, de toutes façons, l’organicisme est une société de castes (donc élitiste). Après, il est clair que selon les époques, ce que l’on peut faire admettre aux gens du bas (par conditionnement) est plus ou moins violent (d’où la crise pour revenir à des niveaux de soumission plus intéressant).
-
Éric Guéguen
26 avril 2013 21:57
@ Machiavel1983 :
--------------------------
Je lis dans l’évolution de vos interventions, au fil des mois, un certain rapprochement avec ce que j’expose. Mais peut-être me gourré-je...
---
@ perlseb :
----------------
Pourriez-vous m’expliquer comment vous comptez susciter de la "fraternité" parmi quelque 65 millions d’habitants sans avoir recours au "commun", au sentiment d’appartenance, à un projet similaire, à une instance médiate ?
Il est bien sûr hors de question de demander à un individu d’aimer ni même de respecter quelqu’un qui lui soit étranger. On aimerait l’en convaincre, mais soyons sérieux une minute, la plupart des gens se moquent du sort de ceux qui ne leur sont pas proches.
C’est là que prend tout son intérêt une communauté d’appartenance : si tant est que l’on vous ait accoutumé dès votre plus tendre enfance à vous attacher à elle, vous parvenez à la voir au travers du moindre de vos concitoyens, à condition bien sûr de pouvoir être convaincu que ce concitoyen soit personnellement attaché à la même chose, qu’il éprouve vis-à-vis de vôtre, de sa, de LA communauté, le même sentiment que vous.
Mais tout ceci se cultive dès l’école, une école déprise de lobbies gauchistes attachés, au contraire, à seriner à nos enfants d’"être soi-même", d’être "ouvert à la différence, à l’altérité", ou bien encore de "faire valoir ses droits face à l’autorité des adultes". Toutes choses qui, si elles ne sont pas totalement ridicules en soi, ne sauraient en tout cas leur proposer un projet de vie commune qui soit tangible, et qui les expose en outre à la déréliction et à la froide logique marchande.
La "nation" a été institué pour de bonnes raisons et on a tôt fait de n’en garder que le côté exclusif, forcément moins sympathique. Elle a été le plus sûr moyen d’étendre la vertu d’amitié au-delà du cercle étroit de nos amis au quotidien. La vacuité des "droits de l’homme" ne pourra jamais prétendre au même succès.
--------
PS : je posterai dès demain un lien sur Avox.tv au sujet du gouvernement représentatif et de la démocratie d’opinion.
Bonne nuit,
EG -
perlseb
27 avril 2013 17:27
@ Eric Gueguen,
Ce que vous dites sur la nation n’est pas inintéressant mais je pense que l’individualisme est d’autant plus marqué que les ensembles d’appartenance (nation, continent, monde, allons-y gaiement) sont plus grands.
Imaginez un village autonome, qui ne compte globalement que sur lui car les échanges avec les autres sont assez limités (avant le pétrole). Les gens se connaissent, ils ont une culture commune malgré eux (langue, terre, style des maisons, art culinaire). Il y aura des conflits entre personnes (la démocratie à l’échelle du village devrait être là pour les résoudre). Mais si une personne est en grande difficulté, il est probable que la solidarité marche d’elle-même, et si elle marche, elle sera humaine, chaleureuse.
Au niveau d’une nation, qu’avons-nous ? Des grands groupes (multinationales comme Bouygues) qui vont nous faire des maisons identiques et sans aucun style dans toute la France. Des cotisations obligatoires qui nous disent que nous sommes solidaires avec regret (sacré manque à gagner !). Mais quand un proche (proche de chez vous) a de grandes difficultés, vous n’êtes même pas au courant et le système centralisé est parfois totalement inefficace à gérer correctement le problème, avec la plus grande froideur (on donne de l’argent à quelqu’un qui s’est mis en difficulté ... parce qu’il ne sait pas gérer, par exemple).
Etes-vous vraiement sûr que la culture et la solidarité trouvent leur place au niveau d’une nation ? Personnellement, j’en doute. Il est évident qu’avoir un grand nombre de personnes qui parlent votre langue facilite grandement l’accès à la connaissance, mais si le territoire est vaste, je trouve souhaitable que la culture soit différente.
L’appartenance à une communauté large permet de bénéficier d’experts de plus en plus pointus (tout faire soi-même est contre productif), cependant, on devrait s’arranger pour que les ensembles géographiques soient relativement autonomes quelque soit leur échelle. Les échanges de biens de peu de valeur ajoutée (vêtements de base) au niveau de continents (Chine vers Europe) conduisent à de gaspillages de ressources (transports) et à un problème pour utiliser toutes les compétences (tout le monde en France ne peut pas faire de la haute valeur ajoutée exportatrice). En mondialisant l’économie, on cherche avant tout 2 choses : rendre les gens complètement dépendants (plus d’autonomie possibles au niveau local, donc liberté perdue), et imposer un système monétaire obligatoire (pour bien ancrer dans les esprits que rien n’est possible sans argent). Après, les "élites" qui gèrent les multi-nationales et la création monétaire peuvent dormir sur leurs 2 oreilles : toute initiative de changement local aura très peu de chance d’aboutir (trop de dépendances) et très faible probabilité d’un changement mondial synchronisé. -
Éric Guéguen
29 avril 2013 13:34
@ perlseb :
--------------
Certes, mais qui a voulu cette expansion sans fin, ce grand embrasement, cette mondialisation galopante ? Les forces "libérales" (c’est-à-dire progressistes) occidentales modernes.
On paie aujourd’hui les conséquences de nos rêves confraternels idylliques. c’est pourquoi je dis que la nation reste le compromis le plus prometteur entre le village (appelé inévitablement à être englobé, où qu’il se trouve), et l’humanité impersonnelle, abstraite.
-
-
Romios
21 avril 2013 13:51
Le choix du cadrage à hauteur de braguette est très pertinent quand on connait ses antécédents.
