samedi 5 janvier 2013 - par Donatien

Conférence de Jean-Claude Michéa : le socialisme, d’Orwell à BHL

Jean-Claude Michéa donnait une conférence à l’auditorium du musée Fabre de Montpellier le 9 décembre 2011 à l’invitation de la librairie Sauramps, dans le cadre du cycle de conférences « La fabrique de philosophie » animé par Vincent Taissère.

 

Dans son dernier livre, Le Complexe d’Orphée, il explique comment la gauche a « abandonné l’ambition d’une société décente qui était celle des premiers socialistes ».

 

La première partie de la conférence est un exposé où Michéa, dans les pas d’Orwell, revient sur son étonnement philosophique initial, qui l’a poussé dans ses recherches sur le socialisme : au moment même où le système capitaliste est le plus facilement critiquable, et où le socialisme devrait convaincre tout aussi facilement, le peuple s’en détourne. Michéa rend compte de cette étrangeté. Dans les deux autres parties, il répond aux questions du public, évoquant notamment la démocratie (avec des airs très "chouardiens") à la fin de la 2e, et disant tout le mal qu’il pense de BHL dans la 3e, qui aura joué un rôle majeur dans l’évolution de la gauche officielle. On n’a que le son, mais c’est passionnant.

 

Partie 1 :

 

 

Partie 2 :

 

 

Partie 3 :

 



159 réactions


  • toug toug 5 janvier 2013 15:30

    Très bonne conf déjà écouté il y a longtemps. Ce type est à mille lieues intellectuellement du charlatan "je me fais passer pour un gourou dissident pour mieux vendre mes bouquins [ resucée du complot judeo-maconnique et gloubiboulga risibles d’infos trouvé sur le net ] à mes adeptes crétins et me faire du fric pour ne pas avoir à vraiment travailler car le salariat c’est un truc de sous hommes" Soral . C’est pour ca qu’il a pas eu la connerie d’appeler à voter Lepen "pour mettre une quenelle au système"sic et qu’il reste un homme authentiquement de gauche. Et que ces critique de la gauche actuelle sont intéressantes, argumentés et à prendre en compte.


    • samagora95 samagora95 5 janvier 2013 15:57

      "..C’est pour ca qu’il a pas eu la connerie d’appeler à voter Lepen "pour mettre une quenelle au système"


      Pas d’accord ! Soral a raison, voter LEPEN est bien la façon la plus efficace de mettre une raclé au système, c’est la seul arme qu’il nous reste, il faut la dégainer en 2017, ça sera la dernière occasion, après il sera trop tard, l’emprise de la mafia sioniste sur le monde sera totale.

      Y EN A MARRE DES PHILOSOPHES, DU COMPROMIS, DES ANALYSES, DES DISCOURS ETC...

      Il n’y a rien à analyser, aucune réflexion philosophique n’est nécessaire, tout est sur la table, là ! sous nous yeux, le système est corrompu, malsain et criminel et nous prépare un monde d’esclaves et d’aristocrates (comme au bon vieux temps, mais en pire !!!)




    • toug toug 5 janvier 2013 16:15

       "Soral a raison, voter LEPEN est bien la façon la plus efficace de mettre une raclé au système" hahaha si tu le dis... Au faite je te signal que Soral a encore changé d’avis. Maintenant Lepen elle fait partie du système et ca sert à rien de voter pour elle. Faut suivre !


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 janvier 2013 16:19

      @ samagora95 :
      ----------------------
      Sans les gens comme vous, des gens comme Soral n’existeraient pas. Il ne vit que parce que certains sont convaincus qu’il faut toujours agir avant de réfléchir, et il est leur voix.
      Au poteau les rabat-joie à lunettes ! C’est son vieux fond de sauce marxiste.


    • Vla l'Jean Jean Valjean 5 janvier 2013 16:55

      Je suis en train de lire le complexe d’orphée et c’est vraiment succulent et argumenté.

      Dans la première vidéo vers 17.50 JC Michéa décrit l’individu libéral défini dès le 18èmm siècle :
      Le nouveau système social (libéralisme) qui commence à trémousser à cette époque ... inspiré des délégués d’Adam Smith, ce système a "une logique utilitariste, calculatrice qui conduit à transformer la société en une agrégation d’individus sans liens, sans relations, "émanant ?" au mobile de leur action que l’induction de l’égoïsme"
      Ce qui colle parfaitement au pervers narcissique Soral qui est bien une caricature poussée à l’extrême de cet être issu de l’ultra libéralisme et non pas du socialisme originel d’Orwelle et Michéa (dont il se réclame malheureusement)
      Quand à la fameuse "réconciliation" du gourou, juste une tartufferie de plus pour quelqu’un qui déteste les 3/4 de l’humanité...


    • maQiavel machiavel1983 5 janvier 2013 17:06

      @eric gueguen

      Il y’ a le temps de l’ action et celui de la réflexion. La politique est le temps de l’ action et la philosophie celui de la réflexion. Il y’ a les politiques qui sont dans l’ action et les intellectuels qui développement les idées. Je pense qu’ il est difficile de faire l’ un et l’ autre. C’ est un peu une division du travail entre ceux qui pensent et ceux qui agissent.

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 janvier 2013 18:04

      @ Machiavel1983 :
      --------------------------
      Tout à fait, j’ai d’ailleurs fait mon choix.
      Néanmoins, l’une et l’autre doivent se nourrir mutuellement.
      Le problème, c’est que la réflexion se nourrit aisément de l’action démocratique, facile à cerner car au jour le jour, mais que l’action démocratique, elle, qui végète dans le primat de l’instant, ne peut plus se nourrir de la réflexion, réflexion qui nécessite beaucoup de temps, d’autant plus qu’elle n’est plus défendue que par une poignée. D’où l’isolement de Michéa.


    • maQiavel machiavel1983 5 janvier 2013 18:23

      @Eric gueguen

      - Michéa n’ est pas si isolé que ça , en plus d’ une certaine audience à gooooche , beaucoup de droitard aiment beaucoup ses réflexions.
      - L’ un et l’ autre doit se nourrir mutuellement on est d’ accord. Sur le temps démocratique et le temps de la réflexion je suis d’ accord avec vous ... sauf sur l’ utilisation du terme " démocratique ". Vous le ressortez souvent mais ce n’ est pas selon moi le temps démocratique mais le temps médiatique et c’ est bien lui qui est dans le prima de l’ instant. En réalité le temps médiatique n’ a pas vocation de se nourrir de réflexion mais de l’ expurger pour ne plus laisser que le spectacle , l’ animation et l’ émotion. C’ est le cirque médiatico- politique et il est anti-démocratique car repose essentiellement sur la manipulation des masses et la fabrique de l’ opinion.

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 janvier 2013 18:35

      @ Machaivel1983 :
      --------------------------
      Notre démocratie est précisément une démocratie d’opinions ! Souvenez-vous : "pas d’absolus", "que des rapports de force", "comme dit Machiavel", tout ça... Il faut l’assumer maintenant ! smiley
      Il est un peu gonflé d’aller ensuite reprocher aux médias de cultiver cette opinion et de lui offrir une caisse de résonance et un porte-voix !
      Les médias ne se font, bien souvent, que les promoteurs de la médiocrité, mais cette médiocrité, et le recours à la facilité qui lui est consubstantiel existent réellement et ne demandent qu’à s’exprimer !


    • maQiavel machiavel1983 5 janvier 2013 18:49

      Non. La démocratie de marché et d’ opinion comme on l’ appelle n’ est pas une démocratie ,c’ est une oligarchie ou l’ élite fabrique l’ opinion de la masse comme Bernays l’ explique bien :" La manipulation consciente, intelligente, des opinions et des habitudes organisées des masses joue un rôle important dans une société démocratique. Ceux qui manipulent ce mécanisme social imperceptible forment un gouvernement invisible qui dirige véritablement le pays".Propaganda

      Evidemment il y’ a aussi un rapport de force mais ce n’ est pas le démos qui l’ emporte , ce sont les oligarques aux commandes.
      Merci pour le lien .

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 janvier 2013 19:07

      @ Machiavel1983 :
      -------------------------
      Il faudra que je vous fasse lire à l’occasion ce que j’ai écrit là-dessus.
      Bernays, c’est bien beau, mais ça n’explique pas tout. La majorité de la webosphère aimerait le croire, mais ce serait trop simple !
      On "fabrique" une opinion en flattant la propension des masses à la facilité et leur goût pour le divertissement. Mais une fois que l’on a constaté ça, on ne s’est pas donné les moyens de résoudre le problème. Empêcher que les "oligarques" ne puissent spéculer sur, profiter de et susciter même la médiocrité médiatisée, c’est tout simplement revenir sur la pertinence d’une démocratie d’opinions, sur l’absence de valeurs communes, sur l’abrogation du jugement de valeurs qui, seul, permet de discriminer entre le vrai et le faux.
      Vous sentez-vous manipulé médiatiquement ? Moi non plus. Voyez que c’est possible ! Seulement cela nous demande des efforts, à l’un comme à l’autre, efforts auxquels rechignent la plupart de nos con-citoyens. Eh bien Bernays se frottait les mains de savoir que les gens faciles à "berner" (sans jeu de mot) sont plus nombreux que les Machiavel1983. La démocratie d’opinions, c’est le dernier mot confié aux plus bruyants, même lorsqu’ils sont aveugles par paresse.


    • maQiavel machiavel1983 5 janvier 2013 19:39

      Mais est ce vraiment la démocratie ça ?Je parie que vous y répondez dans l’ article que vous avez mit en lien , je ne l’ ai pas encore lu, je vais le faire incessamment sous peu.

      Mais sur les valeurs communes, le jugement de valeur permettant de discriminer le vrai du faux, est ce encore possible ? Dans l’ histoire ça n’ a pu exister que grâce à d’autres manipulations , pour lesquelles des hommes prétendaient s’ appuyer sur les dieux ou quelque autres forces supérieures ... 
      En fait en y regardant de plus près , les médias joue le même rôle que les religieux jouaient par le passé dans la fabrique de l’ opinion !

    • franck2012* 5 janvier 2013 22:57

      Bernays . Avec un nom comme ça il aurait du berner personne ... m’enfin !


    • Elisa 6 janvier 2013 15:49

      @samagora95

      Sûr, si plus personne ne réfléchit, nous serons tous des légumes béats ou plutôt des proies idéales pour les démagos qui veulent nous faire gober qu’il vaut mieux adhérer émotionnellement aux plus puissants que s’interroger afin de se révolter.


  • maQiavel machiavel1983 5 janvier 2013 17:02

    Conférence que j’ ai déjà écouté il y’ a longtemps également. Moi je me refuse d’appeler la gauche actuelle la gauche mais la gooooche. Cette goooche a tout renié, quel rapport entre un Marx un Proudhon, un Bakounine et un Mélenchon ? Quand on est face à un con de goooche toujours le dépasser sur sa gauche, je suis d’ accord avec Soral là dessus.

    Pour le cas Lepen plutôt que de passer son temps à l’insulter , il faut se demander pourquoi le FN est celui qui récolte le plus de vote d’ ouvriers ... parce que le FN est très fort ou parce que la goooche n’ a cessé de les trahir ?il y’ a très peu de gens à gooooche capable de se remettre en question, de faire une vraie autocritique. S’ ils étaient cohérent ils n’ auraient pas à craindre Le Pen ou Soral , un mec comme Soral les terrifient , la seule chose qu’ ils peuvent faire c’ est le caricaturer sur le complot judéo-maçonnique , peuvent rien faire d’ autres , incapable de faire une vraie critique de fond.

    Jean Claude Michéa donne certaines pistes pour que la gooooche redevienne la gauche mais le peut elle ?


    • wesson 5 janvier 2013 17:12
      "Moi je me refuse d’appeler la gauche actuelle la gauche mais la gooooche."

      T’as raison, moi aussi d’ailleurs moi les Soraliens, je les appelle "les fafs"

      "il faut se demander pourquoi le FN est celui qui récolte le plus de vote d’ ouvriers"

      il faut surtout se demander pourquoi l’extrême droite persiste à dire cela, alors que dans les élections et lorsque on fait les compte, on s’aperçoit que c’est totalement faux. Peut-être parce que des médias de masse qui sont des soutiens objectif à l’extrême droite tant la vrai gauche leur fait peur ne cessent de propager ses balivernes à coup de sondages bidons.

    • maQiavel machiavel1983 5 janvier 2013 17:27

      @wesson

      J’ ai fait très attention à ce que j’ ai écrit : " il faut se demander pourquoi le FN est celui qui récolte le plus de vote d’ ouvriers ".Ce que j ai écrit là est vrai ou faux ? Attention je ne dis pas que le FN est le premier parti ouvrier de France il y’ a une nuance je dis qu il est le parti pour lequel les ouvriers votent le plus lors de la présidentielle. La question c’ est pourquoi ? Parce que au FN ce sont des gros malins qui savent entuber admirablement les ouvriers ou parce que la gooooche les a abandonné ?Michéa écrit ceci : « quand l’extrême-droite progresse chez les gens ordinaires (classes moyennes incluses), c’est d’abord sur elle-même que la gauche devrait s’interroger. »Je suis complètement d’ accord avec lui. Tout ce qu’ on voit la gooche faire , c’ est se trouver des boucs émissaires comme Lepen ou Soral , moi j’ aimerai entendre une vraie remise en question ...


    • toug toug 5 janvier 2013 17:45

      " il faut se demander pourquoi le FN est celui qui récolte le plus de vote d’ ouvriers ... parce que le FN est très fort ou parce que la goooche n’ a cessé de les trahir ?" Ce sont des généralités, des truismes. On a pas attendu pour savoir qu’une certaine gauche a trahi en devenant néo libérale ( pas que quand France d’ailleurs, phénomène assez européen ) et que ca ne profite qu’a l’extrême droite prétendument patriotique ( dédicace à Igsa )... On connait un peu l’histoire... 

      "il y’ a très peu de gens à gooooche capable de se remettre en question, de faire une vraie autocritique." LoL allez une banalité subjective contre une autre pour jouer : il y a bcp de gens à gauche capable de faire leur auto critique...C’est qui qui a raison ? Le plus drôle c’est que quand un type comme Mélenchon sort du PS pour essayer de rassembler une gauche un peu plus de gauche vous ne parlez pas d’auto critique ou de remise en question mais de "faux dissident"sic placé par le ps pour contenir le malaise sociale et jouer au rabatteur ( toujours cette pensée ultra complotiste qui n’apporte aucune preuve ). Plutôt risible.
      "Jean Claude Michéa donne certaines pistes pour que la gooooche redevienne la gauche mais le peut elle ?" Ce qui est certain c’est que les gens qui passe leur temps à vomir la gauche quand elle essaye de l’être et qui préfère voter Lepen pour "mettre des quenelles au système" ou qui préfèrent faire leur bad en attendant le chaos [ quintessence du délire individualiste ] plutôt que d’essayer de faire de la politique parce "ca sert à rien" ne risque pas d’influencer la gauche... Heureusement il reste des gens sincèrement de gauche qui essayent de faire changer les choses en militant ou en la critiquant intelligemment comme le fait Michéa par ex.

    • Vla l'Jean Jean Valjean 5 janvier 2013 17:53

      "Le Pen ou Soral , un mec comme Soral les terrifient , la seule chose qu’ ils peuvent faire c’ est le caricaturer sur le complot judéo-maçonnique , peuvent rien faire d’ autres , incapable de faire une vraie critique de fond."
      -
      Terrifié ? smiley non vraiment pas, il se ridiculise tellement tout seul le dissident autoproclamé...
      Pour faire une critique de fond de soral, il faudrait déjà qu’il ait un fond, or il n’y a rien à part une imposture à grande échelle, une immense mêlasse d’idées piquées à droite et à gauche, puis régurgitées façon grande gueule de bistrot qui au final salit toutes les idées qu’il prétends défendre.
      Pour ce NazBol au melon enflé, la seule analyse qui vaille est celle de sa personnalité qui constitue un
      spécimen rare de Pervers narcissique poussé à l’extrême.


    • maQiavel machiavel1983 5 janvier 2013 18:13

      1.On a pas attendu pour savoir qu’une certaine gauche a trahi en devenant néo libérale ( pas que quand France d’ailleurs, phénomène assez européen ) et que ca ne profite qu’a l’extrême droite prétendument patriotique ( dédicace à Igsa )... On connait un peu l’histoire... 

      R / La critique de Michéa va au delà des socio-démocrates. Il critique beaucoup l’ extrême gauche : 

      En prétendant combattre le libéralisme mais en faisant la promotion du progressisme qui est la condition de la domination libérale, la gauche est dans la double pensée.

      La gauche dispose du monopole de la bonne conscience depuis la fin de la seconde guerre mondiale et contrôle l’industrie de la bonne conscience. Par sa position privilégiée dans l’industrie du spectacle et de la communication la gauche exerce l’influence la plus déterminante dans le formatage des esprits et le ralliement au libéralisme libertaire qui conduit à une atomisation des rapports sociaux ainsi qu’au déracinement perpétuel.

      La gauche et plus particulièrement l’extrême gauche sont les principaux alliés objectifs du néolibéralisme qu’ils prétendent combattre.

      Etre socialiste c’est être réactionnaire .Ce désir de conserver un héritage traditionnel se situe d’ ailleurs souvent à l’ origine de l’esprit révolutionnaire dont le combat des Luddites au 19 siècle représentait une manifestation très éclairante.

       Les deux modèles civilisationnels, Socialisme et Gauche, sont profondément antinomiques. La Gauche entend édifier une société nouvelle, construite sur la ruine des enracinements et de l’expérience sensible, et fait l’apologie du bougisme.

       On le sait, l’Anglais aimait provoquer en se qualifiant d’anarchiste tory (anarchiste conservateur) – un anarchisme par-delà droite et gauche, quand on le lit.) La dimension conservatrice implique de ne pas confondre émancipation (socialisme ouvrier) et omni-modernisation (la Gauche) : savoir garder ce qui convient, tout en faisant preuve d’esprit critique sur les évolutions présentées comme des avancées.

      Citation de Michéa tirée de "Orwell éducateur."

      2. il y a bcp de gens à gauche capable de faire leur auto critique...C’est qui qui a raison ?

      R / Faut me les montrer ces auto critiques , moi je n’ en vois pas énormément. Par contre sur la méchante extrême droite là vous en faites des tonnes.

      3. c’est que quand un type comme Mélenchon sort du PS pour essayer de rassembler une gauche un peu plus de gauche

      A la limite parle moi de lutte ouvrière qui a de la cohérence et ne se compromet pas en appelant à voter PS mais pas Méluche STP ...

      4. Heureusement il reste des gens sincèrement de gauche qui essayent de faire changer les choses en militant ou en la critiquant intelligemment comme le fait Michéa par ex.

      R / Là dessus on est d’ accord.Mais il y’ a un truc qui va pas , on ne peut pas apprécier Michéa tous les deux en même temps , l’ un de nous deux ne l’ a pas compris. 


    • toug toug 5 janvier 2013 18:36

      "on ne peut pas apprécier Michéa tous les deux en même temps , l’ un de nous deux ne l’ a pas compris." ah beh oui forcément oui... C’est très binaire comme raisonnement mais ca doit être ca, j’ai pas compris Michéa et t’as compris Michéa... Tu sais à gooooche on est un peu con. On est des "cons de gooooche" comme dit ton Soral. Ca doit être pour ca que je suis pas un survivaliste fan de Giorgio et que je pense pas que Lepen et le FN sont les plus "anti systeme"... 


    • maQiavel machiavel1983 5 janvier 2013 18:41

      Ohlàlà , j’ ai oublié de faire un smiley et tu le prends comme ça. Fais pas la pleureuse. Voilà je la refais :

      Mais il y’ a un truc qui va pas , on ne peut pas apprécier Michéa tous les deux en même temps , l’ un de nous deux ne l’ a pas compris. smiley

    • Piloun Piloun 5 janvier 2013 18:43

      "A la limite parle moi de lutte ouvrière qui a de la cohérence et ne se compromet pas en appelant à voter PS mais pas Méluche STP ..."

      Lutte ouvrière, qui s’appelle npa depuis un bon moment, a aussi appelé à voter Hollande, comme toute la gauche au second tour

      Je ne trouve que ce soit une incohérence, que pouvait il faire d’autre ? Demander aux gens de s’abstenir ? Je peux comprendre beaucoup de critique contre méluche, je ne suis pas du FG hein, mais là je ne comprend toujours pas pourquoi tout le monde lui saute dessus pour ça.


    • maQiavel machiavel1983 5 janvier 2013 18:56

      @Piloun

      Non je ne parle pas du NPA mais de lutte ouvrière dont le dernier candidat à la présidentielle Nathalie Arthaud n’ a pas donné de consigne de vote pour le second tour en évoquant un « choix pipé entre un ennemi ouvert des travailleurs et un faux ami  ».
      Ce parti est un de ceux que je respecte à goooche malgré certains désaccords.

    • rmusic Mahler 5 janvier 2013 19:10

      "Je ne trouve que ce soit une incohérence, que pouvait il faire d’autre ? Demander aux gens de s’abstenir ?"


      Ben oui justement, appeler à voter pour un social traite faut le faire. Rappelons que en 1919 lors de la révolution spartakiste en Allemagne, les socialistes(Noske nottamment) au gouvernement n’ont pas hésité à utiliser les corps francs (l’extrême droite) pour matter la révolte spartakiste et assassiner Rosa Luxembourg et de Karl Liebknecht leaders marxistes. Trahison complète de la classe ouvrière par les socialos et ce n’est pas la seule fois ni uniquement en Allemagne que les socialistes trahissent la classe ouvrière. Le Front de gauche est surtout composé de bobos et parlent aux classes moyennes non aux ouvriers et en appelant à voter Hollande il oublie un peu l’histoire entre les sociaux traites et les marxistes et envoi ses électeurs dans le "bras du démon". Et que l’on ne vienne pas me dire Hollande c’est mieux que sarko ou je ne sais quoi, d’ailleurs perso je vais choquer mais je trouve la gouvernance d’Hollande encore plus catastrophique que celle de Sarkozy(fallait le faire).
       

    • toug toug 5 janvier 2013 19:54

      Même avec ton smiley c’est idiot, l’ironie ou le second degré n’atténue pas la bêtise du propos. On peux apprécier Michéa sans être un Micheaiste borné ( ou croire de manière risible et comme le gourou OSE l’affirmer [ sérieusement en plus hahaha ] que Michéa est un "soral qui ne vas pas assez loin" sic ) et sans être d’accord avec toutes ses thèses...
      [ Je l’avais déjà dit sur ago,je suis assez sceptique pour l’instant sur les corrélations radicales qu’il fait entre libéralisation des moeurs et libéralisme économique comme l’es un Bricmont [ "Je ne suis pas d’accord avec le lien du libéralisme dans ce sens-là [idéologique] avec le libéralisme économique. Je peux très bien avoir une vie individuelle, personnelle, sexuelle, une pensée libre c’est-à-dire non soumise à l’État ou à l’église et travailler dans un collectif autogéré ou peut-être comme fonctionnaire dans d’autres marchés libres. Je ne vois pas le lien logique entre les deux. Il y a eu un lien historique mais je trouve que c’est la grande qualité de Marx et des autres socialistes du XIXe d’avoir découpé le lien logique. [...]" ou un Serge audier par ex,  ce dernier lui rétorquant que les liens entre extrême gauche,  émancipation de l’individu  , libéralisation des moeurs ect et  dérégulation économique ne sont en réalité aucunement démontrés, alors que les corrélations entre identité nationale, traditions et capitalisme financier sont au contraire bien effectives, nombreuses et actuelles... )
       Ça s’appelle forger son opinion en exerçant son esprit critique sa ns adhérer à une thèse quelconque comme vérité révélée...


    • maQiavel machiavel1983 5 janvier 2013 20:22
      @toug
      Donc en fin de compte , le méchant Soralien adepte du complot judéo -talmudo sataniste , du survivalisme et sous faf en puissance que je suis est plus proche de Michéa et d’ Orwell que toi qui fait parti du camps du bien ? On vit dans un monde de dingue pas vrai ? smiley

    • toug toug 5 janvier 2013 20:31

      Je crois pas du tout que tu sois proche de Michéa politiquement non plus. Ca c’est ton fantasme de petit péteux. Tu l’interprètes à ta manière c’est tout.


    • toug toug 5 janvier 2013 20:38

      "Michéa et d’ Orwell que toi qui fait parti du camps du bien" Et quel est le rapport entre Orwell, Michéa et le "camp du bien" ? Orwell se revendiquait du "camp du bien" ? Et quand moi je me suis revendiqué du "camp du bien" ? Je parle rarement de morale et je conchie la "gauche morale"... J’ai l’impression que le "monde de dingue" il est d’abord dans ton esprit, idéologiquement très très confus... 


    • maQiavel machiavel1983 5 janvier 2013 20:47

      Non ça t’ emmerde surtout qu’ une sous merde de négationniste de mon acabit faisant des sketch du néo fafs millénariste sur fachoravox soit proche de Michéa ou Orwell idéologiquement , ça fait sauter tes catégories et tu n’ y comprends plus rien .

      Et tu ne fais pas partie du camps du bien ? Tu sais ceux qui veulent une politique de gooooche que nous autres les Soraliens illuminés on conchie ...

    • toug toug 5 janvier 2013 21:10

       "ça fait sauter tes catégories et tu n’ y comprends plus rien ." Mais totalement... Je suis totalement désemparé... Bouleversé même... Mais tu es peut être un être humain d’un nouveau genre qui sait ? Le soralien survivaliste 2.0 est arrivé : il va balayé toutes vos catégories de gauchistes crétins d’un coup de quenelle... Trop fort machiavel. ;)
       "Tu sais ceux qui veulent une politique de gooooche que nous autres les Soraliens illuminés on conchie ..." En faite tu appels les gens qui veulent une vrai politique de gauche des gens qui sont dans le "camp du bien" pour pouvoir ironiquement les moquer et les décridibiliser. C’est bien jouer sophistiquement parlant. Mais ca vaut pas un clou. ;)) 


    • maQiavel machiavel1983 5 janvier 2013 21:17

      Hein ? Comme les Soraliens millénariste adeptes du complot satano -talmudique ? Ouais ça vaut pas un clou , juste pour moquer et dé-crédibiliser mais je ne suis pas le seul non ? 


    • rgbfr rgbfr 5 janvier 2013 22:25

      @machivel
      Ton msg du 5 janvier 18:13 est tout à fait remarquable.
      @Toug regardes bien comment il t’as déboité la mâchoire sur ta soit-disantes double pensée. Je suis vraiment heureux que tu ai lu ça ;)
      Tu ne dois pas comprendre grand chose à l’économie pour ne pas voir à quel point le FDG vous l’a met profond..


    • rgbfr rgbfr 5 janvier 2013 22:36

      @toug
      Je pense que ton seul moteur doit-être la haine de la France car elle te dénigre depuis que tu est tout petit.
      Du coup, tu adhères facilement à tout courant de penser qui souhaite sa destruction, comme par exemple les trotskystes du FDG avec leur internationalisme à 2 balles..
      Mais regardes, ne fait l’amalgame entre les français qui n’y sont pour rien dans la destruction du pays et ceux qui y sont responsables.
      Soral t’attends les bras grands ouverts pour la réconciliation au cas ou tu ne l’aurais pas remarqué..


    • toug toug 5 janvier 2013 23:43

      "Soral t’attends les bras grands ouverts pour la réconciliation au cas ou tu ne l’aurais pas remarqué.." Vraiment ? Il m’accepte ? quelle générosité de sa part... Il fournit le passeport français tamponné "vrai patriote" aussi ou pas ? J’en ai presque une larme qui perle sur ma joue. Chante avec moi "réconciliation !" "réconciliation !" Tout les deux mon ami on va se réconcilier et reconstruire une France merveilleuse, ensemble, main dans la main. 
      Je sens que ce nouveau spécimen de Soralien/Lepeniste fan de Chouard fraîchement démoulé va me faire bcp rire moi... Des gens capable d’avoir des adeptes d’un tel niveau ne peuvent pas avoir 
      foncièrement tort sur tout... 


    • rgbfr rgbfr 6 janvier 2013 00:11

      Faux, on ne peut pas être fan du FN et fan de chouard. Et pour ma part, j’espère que tu l’as remarqué, je suis plutôt fan du second.


    • toug toug 6 janvier 2013 01:07

      "Marine le pen incarne le renouveau de la France." "  Marine fait de meilleurs choix que melenchon pour la France.
      Si elle est élue et qu’elle ne respect pas ses engagements, je ne voterais plus jamais de ma vie et je militerais pour les idées d’Etienne chouard.
      Et malheureusement, il faudra une révolution populaire dans la rue avec du sang pour y arriver parce qu’ils auront prouvé une bonne pour toute que le système de l’élection nous propose que des menteurs. Mais pour l’instant, je souhaite lui laisser une chance de prouver l’amour qu’elle porte à la France. " ... T’es un très bon toi. Du très très très lourd sur fachoravox. 


    • rgbfr rgbfr 6 janvier 2013 01:40

      @Toug
      Tu es désespérément désespérant..
      Ce n’est pas être fan de MLP que de voter pour elle.. (et encore voter est une belle connerie, cf chouard) mais un vote par élimination afin de glisser une p’tite quenelle au système et encore une toute petite :(


    • Mr.Knout Mr.Kout 6 janvier 2013 10:59

      C’est sur que quand je te lit toug je comprend le "fachoravox".
      Le totalitarisme dans toute sa "splendeur".


    • Mr.Knout Mr.Kout 6 janvier 2013 12:07

      Jean claude Michea est consideré comme un dangereux fasciste,tu le savait toug ?


    • toug toug 6 janvier 2013 12:52

      "Le totalitarisme dans toute sa "splendeur"." BHL approved this message.


    • toug toug 6 janvier 2013 13:04

      "Jean claude Michea est consideré comme un dangereux fasciste,tu le savait toug ?" Sérieux ? Ca ca veut dire que c’est un "vrai dissident" !! Mais il est pas assez fasciste à mon gout. Soral va bcp plus loin... Il identifie les méchants lui. Il a des couilles ! 


    • logan2 6 janvier 2013 14:31

      Encore un confusionniste ce Michéa, comme toute la clique à Soral.


    • ffi 6 janvier 2013 14:38

      @Toug
      "Je ne suis pas d’accord avec le lien du libéralisme dans ce sens-là [idéologique] avec le libéralisme économique. Je peux très bien avoir une vie individuelle, personnelle, sexuelle, une pensée libre c’est-à-dire non soumise à l’État ou à l’église et travailler dans un collectif autogéré ou peut-être comme fonctionnaire dans d’autres marchés libres. Je ne vois pas le lien logique entre les deux."
       
      Le lien est pourtant tout-à-fait évident. Le libéralisme moral est le prélude au libéralisme économique. Ceci a été très bien démontré par Dany-Robert Dufour. Le libéralisme se fonde sur la sentence "les vices privés font la vertu publique", mécanisme justifié par le recours à "une main invisible", la concurrence, qui ferait que la lutte des égos engendrerait (théoriquement) le maximum de richesse.
       
      C’est évidemment à l’inverse de ce qui était tenu pour vrai précédemment : "les vertus privées font la vertu publique".
       
      Sinon, quand tu te places dans un "collectif autogéré", ne te soumets-tu pas à une collectivité ?
       
      En quoi est-ce différent que d’adhérer à une église ??? Il ne faut non plus se laisser abuser par de fausses distinctions... Si tu adhères à un groupe, il est illusoire de croire que tu puisses continuer à faire ce que tu veux (suffit de voir les querelles de chapelles entre les divers partis, associations,...etc)
       
      "Il y a eu un lien historique mais je trouve que c’est la grande qualité de Marx et des autres socialistes du XIXe d’avoir découpé le lien logique. [...]"
       ou un Serge audier par ex,  ce dernier lui rétorquant que les liens entre extrême gauche,  émancipation de l’individu  , libéralisation des moeurs ect et  dérégulation économique ne sont en réalité aucunement démontrés, alors que les corrélations entre identité nationale, traditions et capitalisme financier sont au contraire bien effectives, nombreuses et actuelles..."
       
      Le lien historique est manifeste, et il faut donc l’accepter tel qu’il se montre.
      Maintenant, il suffit de regarder la pub, dont l’objet est précisément de "faire lâcher prise moralement" et de briser les tabous, pour constater que face à cette "émancipation" est présenter un produit de consommation.
       
      Comme disait Pasolini, "la société de consommation, l’hédonisme de masse, c’est ça le vrai fascisme".
       
      En effet, toutes ces petites contraintes sociales - être raisonnable pour soi-même, être poli et être doux avec les autres, être mesuré, ne pas être avare, ne pas se débaucher dans la luxure - ne sont autres que des impératifs de civilisation, afin de permettre le vivre ensemble. Donc, si tu prônes d’émanciper les gens de ces impératifs de civilité, il ne faut pas se plaindre de vivre des temps de barbarie...
       
      Comme il est écrit dans l’évangile : "Le péché est un esclavage". Donc si tu déconstruis la raison chez l’homme, chose qui lui permet d’être civilisé, tu le laisses en prise directe sur ses passions, dont il sera esclave.
       
      En effet, le propre de la passion, c’est qu’on la subit (passion à la même étymologie que passif).
       
      C’est bien là le problème des marxistes et socialistes : en séparant artificiellement ce qui est de l’ordre des moeurs et ce qui est de l’ordre de la marche de la société, en niant le rôles des qualités personnelles à développer dans le peuple pour régler le vivre ensemble, ce qui est absurde vu que ce sont bien des gens qui vivent ensembles, ils s’empêchent de comprendre qu’il sont en fait une branche du libéralisme.
       
      N’ayant pas compris la cause réelle des dérèglements sociaux mais en la faisant porter par des boucs émissaires mal définis (les "bourgeois") ou par des idéologies mal comprises (le capitalisme / le libéralisme), leur échec fatal à résoudre durablement les problèmes ne peut que les pousser ou à pratiquer la tyrannie, ou à abandonner leurs ambitions.


    • Mr.Knout Mr.Kout 6 janvier 2013 18:12

      @toug

      "

      "Le totalitarisme dans toute sa "splendeur"." BHL approved this message. "


      Je l’ai pas volé celle là smiley


  • Yaduboulo Yaduboulo 5 janvier 2013 17:58

    L’europe a été créée pour vous proposer une éternelle recherche d’une lutte idéologique à travers un clivage qauche droite et maintenant extrême gauche extrême droite. Je pense hélas que nous poursuivrons longtemps ce débat pour rien. Dans chaque parti politique existe des courants de pensées ratissant au plus large un électorat versatile et totalement dépassé par cette europe mystérieuse voir occulte et une mondialisation acharnée dépossédant de toute conscience grace à un déracinement identitaire chaque individu. Notre sous culture anglo-saxones achève le travail en aliénant les jeunes générations à la culture de l’éphémère et de la cupidité. Francis Cousin dans son ouvrage que vous nous aviez présenté résume bien le problème. La conscience politique en elle même ne peux rien face au fétichisme de la marchandisation. Chaque intellectuel devient également son propre artisan en reprenant à loisirs une critique radical d’un système totalement absurde. Que des collectifs se forment en programmant des rassemblements populaires sans influence politique car le peuple doit redéfinir seul par lui et pour lui seul, les rouages d"une nouvelle économie sociale et solidaire.


    • logan2 6 janvier 2013 14:29

      Le clivage gauche droite il existera toujours, car il y aura toujours des personnes pour défendre les intérêts des riches/puissants et leur dictature, et il y aura toujours des personnes pour défendre les intérêts et la souveraineté du peuple, qu’on vive dans une oligarchie ou dans une démocratie, cela ne changera jamais, c’est profondément humain ...

      L’union européenne a été créée pour de multiples raisons, bonnes et mauvaises. Mais surtout l’union européenne peut servir de multiples buts, bons ou mauvais. Donc vouloir associer à l’UE une idéologie particulière, c’est comme vouloir associer à la France une idéologie particulière, c’est totalement absurde.

      Les politiques menées que ce soit au niveau de l’UE ou au niveau de notre gouvernement sont le résultat de rapports de forces entre de multiples idéologies qui s’opposent les unes aux autres.

      Alors vouloir nier l’existence de ces idéologies ( ce qui est une idéologie en soit ), à quoi cela peut bien servir si ce n’est à apporter de la confusion dans l’esprit des gens ?


    • ffi 6 janvier 2013 15:13

      Mais une idéologie n’a pas de force... Une idée, c’est quelque chose d’immatériel...
       
      Donc peu importe que l’UE serve une idéologie ou pas, l’UE est une structure politique et en cela, elle a un effet. Or, c’est cet effet qu’il faut analyser.
       
      L’UE est une structure qui inféode tous les états européens.
      Les états Européens se sont mis à son service.

      Dans quel but ? Remarquons qu’elle aligne systématiquement les états sur les normes US.
      Donc l’UE est là pour faire fusionner tous les états européens avec l’état fédéral US.
      La méthode consiste à mettre les divers états en concurrence, de manière à ce qu’ils tombent en faillite les uns après les autres. Les US sont sûrs de gagner, étant donné qu’ils ont le privilège de l’émission de la monnaie mondiale.
       
      On peut en effet voir les états d’occident comme un oligopole politique. L’art pour les fusionner consiste donc à les mettre dans un système apte à engendrer un monopole au final (concurrence, mise en faillite par la dette, autorisation du dumping fiscal, autorisation du dumping salarial, recherche d’économies d’échelle par fusion de secteurs régaliens de divers états,...etc).


    • logan2 6 janvier 2013 16:07

      Les idéologies n’agissent pas que sur notre perception du monde, elles agissent aussi sur nos décisions et nos comportements, ce sont en réalité les idéologies qui façonnent le monde.

      Tu prétends que l’UE inféode les états. Cela fait partie de ton idéologie. Et cette idéologie t’aveugle et t’empêche de percevoir la réalité.

      En réalité, c’est l’UE qui est inféodée aux gouvernements des divers états qui la composent. L’UE n’est pas un système fédéral, c’est un système intergouvernemental.

      Tu m’accuseras surement d’être moi aussi dans l’idéologie.
      Sauf que moi j’ai les règles de fonctionnement de l’UE et les faits qui prouvent ce que je dis ;)

      C’est le conseil européen qui prend les grandes décisions.
      Le conseil européen est composé des chefs d’états et de gouvernements.
      C’est le conseil européen qui nomme le président de la commission européenne et qui proposent les membres de la commission européenne ( parmi lesquels le président de la commission choisira son équipe ).
      Donc la commission européenne est au service des chefs d’états et de gouvernements.

      Le parlement européen ( seul autre possible élément d’organisation fédéral ), n’a lui pratiquement aucun pouvoir.
      C’est la commission qui possède l’initiative.
      Et c’est le conseil des ministres européens qui a le dernier mot sur les actes législatifs.

      Le conseil des ministres européens est composé de membres de chaque gouvernement.

      Nous avons donc une UE totalement noyautée, par les pouvoirs exécutifs de chaque état.


    • ffi 6 janvier 2013 16:23

      Que l’UE inféode les états, cela n’a rien d’idéologique.
      C’est juste les faits.
       
      Toute directive Européenne doit être automatiquement inscrite dans le droit des états.
      Ceci est un fait, qui découle des traités.
      Par conséquent, il est correct de dire que l’état Français s’est inféodé à l’UE.

      inféoder : (Figuré) Lier fortement par des liens difficiles à défaire.

      L’idéologie a fait que l’Etat signa ces traités et donc s’inféoda.
      Ton idéologie t’empêche de voir cette réalité.


    • ffi 6 janvier 2013 16:23

      Que l’UE inféode les états, cela n’a rien d’idéologique.
      C’est juste les faits.
       
      Toute directive Européenne doit être automatiquement inscrite dans le droit des états.
      Ceci est un fait, qui découle des traités.
      Par conséquent, il est correct de dire que l’état Français s’est inféodé à l’UE.
       
      inféoder : (Figuré) Lier fortement par des liens difficiles à défaire.
       
      L’idéologie a fait que l’Etat signa ces traités et donc s’inféoda.
      Ton idéologie t’empêche de voir cette réalité.


    • logan2 6 janvier 2013 16:32

      Commencer votre perception de l’UE à ce point précis ( la retranscription des directives ), ignorant tout ce qui précède, ne constitue pas un fait, mais une preuve de l’utilisation d’une oeillère qui caractérise l’aveuglement idéologique.

      Qui a décidé cela ? Le gouvernement français.
      Qui a changé la constitution ? Le gouvernement français ?
      Qui a décide les directives ? La commission et le conseil des ministres européens, donc les chefs d’états et de gouvernements, et les membres du gouvernement.

      Nous sommes donc en présence ici non pas d’une inféodation des états à l’UE, mais de l’organisation, grâce à l’UE et à la modification de la constitution, d’une confusion des pouvoirs qui permet aux gouvernements de légiférer sans le contre pouvoir des parlements nationaux.


    • ffi 6 janvier 2013 16:52

      Que ce soit l’oligarchie des chefs d’états qui ait le dernier mot sur les décision de l’UE, ne change rien au fait que les états soient inféodés à l’UE.

      En effet, l’oligarchie des chefs d’état, le conseil des ministres Européen, est une structure qui appartient à l’UE, pas aux Etats...
       
      Que par idéologie, suite à une intense propagande, l’exécutif de l’état français ait choisi d’inféoder l’état français, ne change rien au fait que l’état français soit inféodé à l’UE.


    • ffi 6 janvier 2013 16:58

      Que ce soit le conseil des ministres européens qui ait le dernier mot sur les décisions de la commission ne change rien au fait que l’état français soit inféodé à l’UE...
       
      En effet, le conseil des ministres européen est une structure de l’UE.
      C’est donc bien la structure de l’UE qui impose à l’état...
       
      Que l’exécutif de l’état français ait choisi d’inféoder l’état français, par idéologie et dans la perspective de rejoindre un plus grand théâtre, ne doit pas empêcher de considérer les faits...


    • logan2 6 janvier 2013 19:41

      Les décisions du conseil européen se faisant à l’unanimité, et celles du conseil des ministres européens à la majorité qualifiée, dans les faits, bien que cela soit des institutions de l’UE, c’est quand même le gouvernement français qui clairement décide ce qui va s’appliquer en France.

      Le gouvernement peut aussi refuser d’appliquer une directive ou une règle des traités s’ils n’en veut pas, comme l’ont déjà démontrés certains pays en obtenant des dérogations.

      L’inféodation est donc purement imaginaire.

      Le véritable fonctionnement de l’UE est bel et bien de permettre au gouvernement français la concentration des pouvoirs exécutifs et législatifs en lui permettant de légiférer sans l’intervention du contre-pouvoir qu’est normalement censé instituer le parlement français dans notre constitution.


    • logan2 6 janvier 2013 19:54

      Contrairement à ce que tu veux faire croire avec ton histoire d’inféodation, le gouvernement n’a pas choisit délibérément d’abandonner son pouvoir à l’UE, il a choisit, grâce à l’UE, de renforcer son pouvoir.

      Il peut ainsi faire passer des politiques sans même l’intervention indirecte de la population. Il peut décider de manière plus éloignée encore.
      Et bien sur quand c’est impopulaire, il peut se défausser sur l’UE.

      Comme généralement les gens ne vont pas lire les textes écrits au niveau européen, ils sont beaucoup plus tranquilles.
      En utilisant le langage juridique technique, ils dissuadent même les plus courageux.

      Tout cela est un moyen d’anesthésier encore plus le peuple, de lui ôter son pouvoir d’alerte.

      Ils trouvent plus facil de décider avec les autres membres de l’oligarchie plutôt que d’exposer leurs politiques dans le débat public.

      Grâce aux médias, ils ont juste à raconter une fable, comme ils le font depuis 40 ans de construction européenne, pour endormir une majorité de gens, et faire passer leurs saloperies dans une quasi indifférence générale.

      Aux gens, des idiots leurs racontent que l’état est devenu impuissant, qu’il ne peut rien faire, qu’il est inféodé à l’UE, qu’il ne reste plus qu’à sortir de l’UE. Et voilà comment ils se rendent complices de cette fable.


    • ffi 6 janvier 2013 21:49

      Bref, tu admets bien que le conseil Européen, ou le conseil des ministres Européens sont des structures de l’UE et non une structure de l’Etat.
       
      Or, par traité, l’Etat français obéit à l’UE.
       
      Par conséquent, il faut bien en déduire que l’Etat est inféodé à l’UE.
       
      Je ne vois pas où est ton problème ? Que des membres de l’exécutif de l’état français y soit impliqués n’y change rien, car on ne saurait confondre l’Etat avec des membres (passagers) de son exécutif.
       
      En effet, cette sorte de schizophrénie qui fait que l’exécutif de l’état va se plaindre des décisions à l’échelle de l’UE, montre qu’il ne se comporte pas de même dans la structure de l’UE et dans la structure de l’état : il change de casquette. Un coup membre de l’exécutif européen, investis des intérêts de l’UE, un coup membre de l’exécutif de l’état, investis des intérêts des Français.


    • logan2 7 janvier 2013 02:15

      Non, par traité l’état n’obéit pas à l’UE, elle s’accorde à décider collectivement avec les autres pays sur un certain nombre de domaines, ce qu’on appelle partager sa souveraineté. Et comme je te l’ai expliqué, sur les domaines de compétences exclusifs de l’UE, le gouvernement national garde le main, les décisions nécessitant l’unanimité au conseil européen, et nécessitant la majorité qualifiée au conseil des ministres européens.

      Tu fantasmes totalement cette inféodation. Cette obéissance n’existe pas. C’est l’UE qui obéit aux gouvernements.

      L’UE est une organisation intergouvernementale. Comme l’ONU.


    • ffi 7 janvier 2013 08:59

      Puisque le conseil européen est une structure de l’UE, pas de l’état
      Puisque le conseil des ministres européens est une structure de l’UE, pas de l’état,
       
      Ce sont bien les décisions de l’UE qui s’imposent à l’état.
      Donc l’état est inféodé à l’UE.
       
      Je ne vois pas ton problème, ce n’est pas ce que tu voulais ?


    • logan2 8 janvier 2013 07:42

      Ce n’est pas la peine de vous répéter j’ai entendu vos arguments et j’ai démontré en quoi vous manipuliez la réalité en en dissimulant des éléments importants à coup de simplifications grossières.

      Vous aurez beau répéter par ex que le conseil européen est une structure de l’UE, cela n’en change pas moins que leurs décisions se font à l’unanimité, et donc que le gouvernement français, dans cette structure, n’est pas dans une situation d’obéissance et que toutes les décisions prises qui s’appliquent en France ont l’accord du gouvernement français.

      Vous aurez beau tourner votre rhétorique dans tous les sens, cela ne changera pas cette réalité.


  • maQiavel machiavel1983 6 janvier 2013 14:52

    Ah , Logan et le confusionisme. C’ est l’hôpital qui se fout de la charité. Michéa il est confusionniste ,Chouard , Orwell aussi sans doute , Proudhon également , maintenant j’ attends que tu affirmes que Marx lui même était confusionniste. Vous êtes des comiques ...


    • logan2 6 janvier 2013 15:12

      Jusqu’à preuve du contraire je n’ai accusé que Soral et sa clique de confusionnisme.

      Heureusement, Etienne Chouard n’en fait pas partie, pas plus qu’Orwell, Proudhon ou Marx.

      Peut-être faudrait-il lire les phrases et les messages en entier, ce n’est pas parce qu’il y a écrit confusionnisme, Etienne Chouard, Proudhon et Marx, dans divers de mes 30 messages dans un des fils précédents que pour autant ces mots sont liés ;)

      Il n’y a aucun comique ici, juste un pathétique menteur dont le pseudo est Machiavel1983.


    • maQiavel machiavel1983 6 janvier 2013 15:22

      logan2 (xxx.xxx.xxx.68) 30 décembre 2012 20:19 : Pour moi la lecture de Proudhon n’apporte rien si ce n’est de la confusion

       logan2 (xxx.xxx.xxx.68) 29 décembre 2012 21:20 : Etienne est victime du confusionnisme.

      logan2 (xxx.xxx.xxx.41) 6 janvier 14:31 : Encore un confusionniste ce Michéa

      C’ est pourquoi j’ attends que tu dises que Marx est confusionniste et ainsi la boucle est bouclée. Mais sachant que tu n’ ira pas jusque là , dis moi juste ce que tu penses d’ Orwell ?Et de Rousseau aussi tant qu’ on y est ...


    • logan2 6 janvier 2013 15:49

      Le confusionnisme ne consiste pas à apporter n’importe quel type de confusion sur n’importe quoi, sinon cela ne veut plus rien dire ...

      Le confusionnisme consiste à nier la lutte des classes au profit d’un complot judéo maçonique.
      Il sert à détourner les gens de la gauche pour les rabattre vers l’extrême droite.

      Donc arrêtes tes mensonges ;) Sortir des phrases de leur contexte ne t’aidera pas ;)


    • maQiavel machiavel1983 6 janvier 2013 15:54

      1. La croyance en l’ existence des complots maçonnique exclut à la croyance en l’ existence de la lutte des classes ? Les deux sont antinomiques ?

      2. Pourquoi dit tu que Michéa est confusionniste alors qu’ il n’ a jamais parlé de complot maçonnique ?

    • ffi 6 janvier 2013 15:58

      En fait, les débats ici illustre bien cette erreur d’affirmation du système "démocrate".
      Il voudrait nous faire croire qu’ils aboutissent à élaborer une opinion générale "rationnelle".
       
      Or, il est manifeste que ce n’est pas le cas : cela aboutit systématiquement à la haine...
       
      Mais c’était prévisible : envisager la politique comme un combat d’opinions contradictoires, c’est juste de la polémosophie... C’est croire que la sagesse (gr. sophia) pourrait être engendrée par la guerre (gr. polemos)... Mais la guerre engendrera toujours la haine. Donc toute polémosophie est une fausse doctrine, c’est intrinsèquement un faux mot. Le vrai mot qui découle de ces principes idéologiques est polémoanoïa (du grec polémos = guerre, et du grec anoïa = démence, mot que l’on retrouve dans paranoïa). Polémoanoïa signifie que le combat engendre la démence. Cela éloigne donc de la sagesse. Le polémosophe est en vérité donc un polémoanoïaque et sa doctrine est une phobosophie qui l’éloigne de la sagesse.


    • ffi 6 janvier 2013 16:14

      Logan, tu devrait réfléchir un peu à quelles sont ces structures, dans le monde réel, qui permettent à "la classe bourgeoise" de s’organiser à lutter.
       
      En effet, pour qu’il y ait une lutte, dans le monde réel, il faut bien qu’il y ait des sortes d’armées, hiérarchisées, qui mène le combat, non ?
       
      Car je suppose que tu cherches à confirmer ce que tu prétends du point de vue idéologique par des exemples concrets et vérifiables... A moins que tu ne tiennes que la "lutte des classes" soit un truc purement idéel, mais qu’aucune trace dans le monde matériel n’existe ? Pas trop crédible...
       
      Or, si tu cherches à regarder factuellement les structures qui ont la forme d’une armée (hiérarchie, serment de fidélité et de secret ..etc), et qui mènent un combat (noyautage des institutions, opérations de renseignements, campagnes publiques contre des personnes), il y a bien un moment où tu dois considérer le rôle de la Maçonnerie...
       
      Sinon, c’est que tu refuses de voir la réalité telle qu’est est et que tu préfères te gargariser de bons mots...


    • logan2 6 janvier 2013 16:15

      Ben à moins de croire que les juifs et les franc maçons composent à eux seuls une classe sociale, en effet, les deux croyances s’excluent l’une et l’autre.

      Les juifs ne composent évidemment pas une classe sociale vu qu’il s’agit d’un groupe religieux.

      Quand aux franc-maçons, j’ai cru comprendre que n’importe qui pouvait être membre de ce groupe, et donc que ce groupe pouvait être constitué de membres appartenant à des classes sociales différentes.


    • ffi 6 janvier 2013 16:33

      Ta "classe sociale", c’est une distinction logique, fondée sur des considérations idéelles.
       
      Mais ce que je te dis, c’est que toute lutte réelle suppose la confrontation de collectivités réelles. Donc une analyse réaliste suppose de rechercher parmi les collectivités réelles, qui montrent donc des liens réels, celles qui sont organisées à des fins de combats.
       
      Or, comment ne pas voir la franc-maçonnerie ?
       
      Que des gens qui en fasse parti soient juifs ou pas, je m’en fous, ce n’est pas mon problème.
      Moi, ce que je regarde, ce sont les structures et leur influence.


    • logan2 6 janvier 2013 17:29

      En physique, on nous apprend que l’amplitude d’un mouvement dépend de l’amplitude des forces qui l’ont initié.

      Quelques comploteurs ne peuvent pas initier des forces qui mettent en mouvement des dizaines de millions de gens.

      Des idéologies et des intérêts conjugués le peuvent ( des intérêts de classe ).


    • ffi 6 janvier 2013 17:49

      Je passe sur le coté "Newtonien" de la comparaison (mais il est vrai que le marxisme est un Newtonisme / Darwinisme social : c’est la force et la lutte qui sont sensées orienter la société dans une direction particulière).
       
      Disons que ce qui oriente les gens, c’est la recherche de l’argent pour survivre : le but, c’est avoir de l’argent.
       
      Or le but, c’est la fin.
      L’art de décider des fins, comme l’étymologie l’indique, c’est la finance.
       
      Donc, le financier, il va pouvoir faire travailler les gens dans son sens, pour servir à ses intérêts.Par conséquent, une organisation de financiers, même réduite, peut s’entendre dans le but faire travailler leurs armées de salariés à la réalisation de leur projet politique.
       
      Aujourd’hui, de mémoire, en gros 300 multinationales contrôlent près de 60% du PIB mondial. Celles-ci font travailler quelques centaines de millions de gens à leur service (en comptant la sous-traitance).
       
      Donc, la réunion des propriétaires de ces 300 multinationales peut en effet mettre en mouvement des centaines millions de gens, dans un cadre organisé, avec de considérables moyens à leurs disposition.
       
      La puissance d’action d’une telle armada dépasse largement les moyens d’une classe, certes unie à priori par des intérêts communs, mais démunie de capital, mais désorganisée dans les faits, mais désunie sur à peu près tous les plans (langue, religion, idéologie,..etc).
       
      Seuls les états ont les moyens en pratique de contrer ces armadas guidées par l’oligarchie financière. C’est là qu’intervient la maçonnerie, état dans l’état, dont le rôle est d’annihiler toute réaction des états par leur noyautage systématique.


    • Mr.Knout Mr.Kout 6 janvier 2013 17:56

      Donc si je comprend bien rappeler à la gauche que c’est le travailleur qu’elle doit défendre et non formater c’est faire du confusionnisme ?

      Fasciste devenait trop gros et complotiste trop farfelue alors on ressort ce bon vieux concept de confusionniste et pendant ce temps le travailleur en prend plein le cul.

      Les bourgeois s’en tapent le cul par terre.


    • logan2 6 janvier 2013 18:34

      Ffi, très réducteur de nous réduire à la seule motivation de survie.

      Comme j’essaye de te l’expliquer plus haut, notre comportement est principalement dominé par nos idéologies.

      Le sentiment de survie peut être un levier puissant. C’est d’ailleurs le levier principal qui est utilisé par la mondialisation libérale.

      Quel est le meilleur moyen de transformer un humain en prédateur ? Jette le dans une gigantesque arène où il doit lutter pour sa survie ;)

      Comment l’humain peut-il se croire dans une gigantesque arène à devoir lutter pour sa survie sans l’aide d’une idéologie ?

      Donc nous sommes plus complexes que cela ;) Ce n’est évidemment pas le seul sentiment qui nous traverse. Et il y a les idéologies.

      La puissance d’une idéologie peut nous amener à considérer comme bon pour nous ce qui nous détruit et nous fait souffrir ;)
      Une idéologie, quand elle est partagée, nous permet de conjuguer nos forces et de déplacer des montagnes, de façonner le monde.
      Une idéologie peut nous amener à percevoir la réalité d’une manière totalement faussée. Mais une idéologie peut nous amener à comprendre plus clairement le monde, et la façon dont il fonctionne.
      Une idéologie peut nous amener à oublier nos interdépendances et nos besoins d’appartenance à un groupe et de solidarité.
      Mais une idéologie peut à l’inverse nous enivrer des bienfaits de l’appartenance à un groupe jusqu’à en oublier notre individualité.

      Ce sont les idéologies plus que nos sentiments qui dominent nos comportements.


    • ffi 6 janvier 2013 21:57

      Je suis désolé, mais je ne me nourris pas d’idéologie.
      Pourtant j’aimerais bien, mais il y a toujours un moment où j’ai la dalle...
       
      Cela dit, je ne réduis pas l’homme à la simple recherche de subsistance, c’est plutôt les idéologies athées et matérialistes qui tiennent ceci pour vrai...
       
      Mais je ne vois pas trop en tu veux en venir.
      J’affirmai que la finance permet d’orienter le travail des gens, ce qui est le plus puissant moyen d’action politique en pratique.
       
      N’es-tu pas d’accord avec cela ?


    • logan2 6 janvier 2013 22:48

      Tout le monde est traversé par des idéologies, affirmer le contraire en est déjà une ;)

      Une idéologie c’est un ensemble cohérent d’idées.

      Si tu n’avais aucune idéologie, tu ne pourrais rien dire de cohérent.


    • ffi 6 janvier 2013 23:11

      Personnellement, ce n’est pas l’idéologie qui me mène, c’est ma raison qui opère par-dessus mes perceptions. Être mené par l’idéologie, c’est une perversion de l’intelligence lorsqu’elle se met à trafiquer ses propres perceptions par lâcheté de regarder réalité en face.
      C’est quand une idée veut dicter sa loi à la réalité.
      La réalité, c’est quand on se cogne.
       
      Mais, bon, je ne vois pas ce que cela vient faire là-dedans...
      Tu me demandais comment un petit groupe pouvait avoir une considérable influence sur le monde.
       
      J’affirmai que la finance permet d’orienter le travail des gens, ce qui est le plus puissant moyen d’action politique en pratique.
       
      N’es-tu pas d’accord avec cela ?


    • logan2 7 janvier 2013 02:06

      Qu’est ce que peut bien signifier l’orientation du travail des gens ?
      Tu entends quoi par là ?


    • ffi 7 janvier 2013 09:18

      Qu’entends-je par orienter le travail des gens ?
      J’entends par là la capacité de décider des buts du travail collectif.
       
      Par exemple, si la Multinationale Monsanto paye ses gens pour produire des graines stériles, alors les travailleurs de Monsanto produiront des graines stériles... La multinationale Monsanto pourrait très bien opter pour produire des graines fécondes, et alors les travailleurs de Monsanto produiraient des graines fécondes. Mais tel n’est pas le cas...
       
      Par conséquent, qui finance, dirige le travail, donc décide du sens de l’action des travailleurs. C’est cela "orienter le travail" pour moi.
       
      C’est d’ailleurs bien évoqué par l’étymologie, puisque finance dérive du mot fin et que la fin, en théorie classique, c’est le but. La finance est donc le pouvoir de décider des buts.
       
      Le travail, c’est le moyen de transformer le monde.
      Or, la finance, c’est le moyen de diriger le travail.
      Donc, la finance, c’est le moyen de diriger la transformation du monde.


    • logan2 7 janvier 2013 18:07

      Seulement voilà on décide qu’il n’est pas question de remplacer les graines naturelles par des ogm stériles et la société monsanto n’a aucun pouvoir.

      Tu te trompes totalement sur l’origine du pouvoir.

      L’origine du pouvoir vient de notre obéissance aux lois.

      Les sociétés comme Monsanto n’ont du pouvoir que parce que des lois lui en donne.

      Ce pouvoir peut-être récupéré aussitôt par un gouvernement en modifiant les lois.


  • maQiavel machiavel1983 6 janvier 2013 16:23

    @ffi

    Il est peut être temps de comprendre que notre monde est batit sur la démence et non sur la sagesse , sur la guerre et non sur la paix .C’ est triste mais c’ est ainsi. Il ne s’ agit pas là de construire des idées quelconque mais juste de voir les choses telles qu’ elles sont , telles qu’ elles ont toujours été et telles qu’ elles seront toujours sur la terre des hommes. 
    Mais évidemment on s’ imaginer vivre dans un monde fantastique , dans lequel le loups ne dévore pas l’ agneau , dans lequel la sagesse est choisie à la démence , chacun fait ce qu’ il veut , moi je préfère rester les pieds sur cette terre que j’ habite , pas parce que je la préfère mais pour lui survivre.

    • ffi 6 janvier 2013 16:43

      Tu me fais part de ton idéologie personnelle, mais celle-ci est condamnée.
       
      Le père bat son fils, le mari bat sa femme, les espèces sont en lutte, les classes sont en luttes, les partis sont en lutte, les entreprises sont en lutte, les états sont en lutte...
       
      Mais c’est juste une manière de se justifier la démence et la barbarie...
       
      Moi, ce que je vois, c’est que plus il y a de gens qui m’aiment, plus je suis heureux...


    • maQiavel machiavel1983 6 janvier 2013 16:51

      Pas de mon idéologie , je ne construit pas une idée je te dis ce que mes sens constatent , en regardant autour de moi , en lisant les actualités ou l’histoire. Ça ne vient pas de mon cerveau , je vois la réalité et j’ en tire des conclusions.

      Je ne justifie pas la démence et la barbarie , je constate que les hommes sont dément et barbare et qu’ ils l’ ont toujours été , c’ est toi qui va changer cette réalité ? Des philosophes , des penseurs , des prophètes s’ y sont essayé et ils ont tous échoué , moi je n’ y crois pas à l’ homme nouveau .
      Plus il y’ a des gens qui m’ aiment plus je suis heureux aussi figure toi , comme la plupart des gens aussi j’ imagine n’ empêche qu’ à l’ heure ou nous parlons des gens se font étriper exploiter , sont réduit en esclavage etc. Qu’ est ce qu’ il faut faire nier cette réalité et se réfugier dans un monde fantasmagorique qui n’ existe pas ou tenir compte de la réalité ? Moi mon choix est fait !

    • ffi 6 janvier 2013 17:02

      Une chose est de constater la réalité des conflits.
      Une autre chose est d’ériger le conflit en système en croyant qu’on pourrait en tirer des bénéfices à long terme...


    • maQiavel machiavel1983 6 janvier 2013 17:10

      La terre est ovale et aplatie aux pôles c’ est comme ça , on s’ y adapte. La politique n’ est que conflits , domination et résistance à la domination , il faut s’ y adapter. Ce n’ est pas nous qui construisons le système , le système existe , c’ est à vous philosophes de nous expliquer pourquoi il existe comme le métrologue explique pourquoi le vent souffle. Mais il est vain de changer ce qui a toujours été comme il est vain de faire en sorte que la terre soit plate !

       Mais la distance est si grande entre la façon dont on vit et celle dont on devrait vivre, que quiconque ferme les yeux sur ce qui est et ne veut voir que ce qui devrait être apprend plutôt à se perdre qu’à se conserver". Le prince.

    • ffi 6 janvier 2013 17:22

      C’est que tu adoptes une vision étriquée de la politique...

      Dans son sens le plus large, celui de civilité ou Politikos, elle indique le cadre général d’une société organisée et développée ;
       
      C’est évidemment sur ce plan que je me place, dans une société stable, or périodes de transition.
      Je dis qu’organiser un système politique autour du conflit n’est pas apte à engendrer la prospérité.
       
      Le but du philosophe n’est pas tant de dire les raisons des choses que de découvrir le moyen le plus efficace de parvenir à un but. Donc le philosophe, en politique, se penche sur les moyens d’organiser la société afin d’y maximiser le bonheur de ses membres.


    • maQiavel machiavel1983 6 janvier 2013 17:40

      - C’est que tu adoptes une vision étriquée de la politique...

      R /Je ne sais pas si c’ est étriqué mais c’ est ce que je vois. A ce que je sache , la politique comme " cadre général d’une société organisée et développée" ça n’ existe que dans les bouquins ou dans le monde des idées. Dans la pratique c’ est la gestion des rapports de domination. On peut remonter aux premiers Etat , aux sumériens , aux Égyptiens , Aux perses , aux grecs , aux macédoniens, aux romains , aux Etats modernes , à notre actualité ce n’ est que ça !

      - C’est évidemment sur ce plan que je me place, dans une société stable, or périodes de transition.

      R / Je constate que ce que l’ on appelle stabilité ce n’ est qu’ un état dans lequel la domination d’ un groupe est acceptée par les dominés soit par la violence soit par consentement ( la violence et le consentement étant des forces en politique ) . Mais c’ est toujours transitoire ce groupe lui aussi se fera renverser lorsqu’ il n’ aura plus la force de se maintenir.

      - Je dis qu’organiser un système politique autour du conflit n’est pas apte à engendrer la prospérité.

      Je ne sais pas ce que tu entends par prospérité.

      - Le but du philosophe n’est pas tant de dire les raisons des choses que de découvrir le moyen le plus efficace de parvenir à un but.

      D’ accord. Mais quand le but qu’ il se fixe est inatteignable , qu’ il compose des poèmes et des chants pour distraire et amuser les gens et qu’ il laisse ceux qui sont dans l’ action faire ce qu’ il peuvent pour parvenir à un but atteignable. Supprimer les conflits par exemple c’ est inatteignable.

      - Donc le philosophe, en politique, se penche sur les moyens d’organiser la société afin d’y maximiser le bonheur de ses membres.

      N’ étant pas philosophe mais juste un terrien , je pense que minimiser le malheur est ce qu’ on peut faire de mieux au regard de notre passé.



    • ffi 6 janvier 2013 18:02

      maximiser le bonheur / minimiser le malheur.
       
      Tu me refais le même coup que ta fausse nuance plus juste / moins injuste.
       
      Pourtant, cela signifie la même chose...
       
      Sur ce point tu montres une petite manie que je ne m’explique pas.
       
      Que supprimer le conflit soit inatteignable, puisque toujours certains conflits vont émerger épisodiquement, je te l’accorde volontiers.
      Mais tu rates encore une fois le sens de mon propos.
       
      Je dis que l’idéologie d’institutionnaliser la lutte (du point de vue de l’organisation politique), dans l’espoir d’en retirer des progrès durables (comme prôner "la concurrence des entreprises" en économie, ou la "lutte des classes" en matière sociale, ou encore "la concurrence des partis", en matière de pratique politique), cette idéologie, donc, n’est pas fonctionnelle. Cela ne donne pas les fruits que certains prétendent, au contraire : cela aboutit plutôt au saccage.
       
      Capito ?


    • maQiavel machiavel1983 6 janvier 2013 18:20

      Mais ça fait longtemps que sur ce point on ne se comprends pas. Une métaphore : une personne a une maladie systémique incurable. Moi je propose de soigner les symptômes du mieux qu’ on peut sachant qu’ elle ne peut guérir juste pour diminuer ses souffrances et toi tu me parles de guérir la maladie. C’ est toute la différence entre le philosophe et celui qui a les pieds sur terre.

      L’ institutionnalisation de la lutte , c’ est comprendre que nous vivons dans un monde dans lequel la lutte existe. Pour soigner les symptômes de cette maladie , ce que nous proposons c’ est de faire en sorte que cette lutte se déroule par les biais des institutions.C’ est pas génial mais c’ est moins mauvais que cela se passe par le biais des armes et de la guerre.
      La base de la politique , c’ est le combat pour le pouvoir. C’ est une réalité à accepter , une maladie incurable. Vouloir soigner cette maladie c’ est perdre son temps.Mieux vaut en soigner les symptômes pas pour le rendre meilleur mais pour l’ empêcher d’ être trop mauvais, Capito ?


    • ffi 6 janvier 2013 18:38

      rendre meilleur / rendre moins mauvais.
       
      Même fausse nuance, mais cela signifie la même chose....
      C’est quoi cette manie franchement ?
      Serait tu tellement allergique à l’idée de meilleur, pour y préférer systématiquement son synonyme "moins pire" ? Mais quelle différence ?
      Ce qui est moins pire, n’est-ce pas ce qui est meilleur ?
      Un manichéen qui se départit de l’euphémisme tombe toujours dans le dysphémisme...
       
      Ce n’est pas la même chose de constater qu’il y a des conflits et d’institutionnaliser le conflit.
      Ce n’est pas la même chose de constater qu’il y a de la concurrence en économie et d’institutionnaliser la concurrence en économie en affirmant qu’on peut en retirer du profit.
       
      Saisis-tu la nuance ?
      Dans le premier cas, la paix est tenue comme la norme, la guerre comme l’exception.
      Dans l’autre cas, la guerre est tenue comme la norme, la paix comme l’exception.


    • maQiavel machiavel1983 6 janvier 2013 19:05

      Le problème est que vous philosophes vous pensez qu’ il existe de bons systèmes politiques.C’ est le cas en théorie je veux bien vous l’ accorder. La réalité , elle ,montre qu’ il n’ en existe que des mauvais , tous critiquable. La distinction entre le meilleur et le moins mauvais ramène à la distinction entre une personne guérie et une personne moins malade. Vous pensez pouvoir guérir une maladie incurable pendant que les pragmatiques eux ne songent qu’ à soigner les symptômes et à prolonger le plus longtemps possible la vie du malade qui de toute façon périra. C’ est là que les nuances ont leurs importances.

      Par exemple tu critiques la démocratie ( que tu confonds avec le régime à gouvernement représentatif qui est aristocratique dans l’ idéal mais soit ) ... oui moi aussi je peux la critiquer sur plusieurs centaines de points facilement , c’ est un mauvais système j’ en convient. Et alors ? La vraie question est de savoir ce qui est moins mauvais ( ou le meilleur mais le meilleur système politique ne peut être que mauvais lui même c’ est pourquoi je dis le moins mauvais ).
      Ce n’est pas la même chose de constater qu’il y a des conflits et d’institutionnaliser le conflit.
      Ce n’est pas la même chose de constater qu’il y a de la concurrence en économie et d’institutionnaliser la concurrence en économie en affirmant qu’on peut en retirer du profit.
      Non ce n’ est pas la même chose. On a connu des Etats sans concurrence économique. La concurrence économique au sein des Etats en prétextant " la nature humaine " comme le font les libéraux est donc une abbération historique. Par contre je ne connais pas d’ Etat sans concurrence politique. Cette lutte pour la domination politique à ce que je sache a toujours existé dans tous les Etats , du pôle nord au pôle sud , de l’ Alaska à la Sibérie. Je ne sais pas si ce sont les instincts , la nature humaine ou autre chose mais je constate que c’ est comme ça , comme je constate que le vent souffle sans savoir pourquoi.

      Dans le premier cas, la paix est tenue comme la norme, la guerre comme l’exception.
      Dans l’autre cas, la guerre est tenue comme la norme, la paix comme l’exception.

      On peut penser ce qu’ on veut mais en réalité guerre et paix sont intimement lié. Ce ne sont pas deux états sensiblement différent l’ un est la continuation de l’ autre : 

      -"La guerre n’est que la simple continuation de la politique par d’autres moyens".

      « En aucun cas, la guerre n’est un but par elle-même. On ne se bat jamais, paradoxalement, que pour engendrer la paix, une certaine forme de paix.  »

      De la Guerre , Carl von Clausewitz

       




    • ffi 6 janvier 2013 22:16

      Ton analogie est fausse :
      Un malade en meilleure santé n’est pas guéri, il est moins malade.
      Tu fais là un blocage sur une distinction fausse.
      Occupe-toi déjà des vraies nuances qui ont du sens.
       
      Jusqu’à nouvel ordre, la lutte pour la domination politique est réglée en France : Rien ne peut s’opposer à l’Etat.
       
      Nous ne sommes plus aux temps qui ont suivi l’effondrement de l’empire carolingien, et qui ont vu l’ascension de la féodalité...
       
      Maintenant, tu peux toujours prôner de mettre la tête de l’État aux enchères régulières, en organisant le combat entre puissances partisanes afin que l’une d’elle s’en empare puis serve ses intérêts particuliers grâce à l’État.
       
      Mais tu peux aussi faire en sorte que la tête de l’Etat découle d’un processus empêchant toute manipulation par les puissances partisanes, puis régler l’action de l’Etat selon le droit.


    • ffi 6 janvier 2013 22:29

      Qu’il y ait différents partis politiques, c’est évident : cela montre des tensions politiques dans le peuple.
       
      Mais remarquons que, dans l’histoire de France, ces partis on toujours été transitoires, le temps que le problème politique se règle. Donc, l’histoire montre qu’il n’y a pas de raison d’institutionnaliser des partis, il faut au contraire qu’ils puissent se créer et se dissoudre.
       
      Là, on a des partis politiques qui luttent pour leur conservation (car les postes politiques mis aux enchères sont source de revenu), qui font montrent d’une opposition irrémissible devant les caméras, mais qui pratiquent la même politique une fois au pouvoir...
       
      Il leur faut manifestement s’inventer des oppositions factices pour pouvoir polémiquer afin de prendre le pouvoir.


    • logan2 6 janvier 2013 22:45

      Tu t’attaches toujours à ce que tu construis. C’est profondément humain. Ca vaut pour un parti politique ou n’importe quoi d’autre ( association, entreprise, n’importe quelle communauté ). Cela n’a rien avoir avec le système politique.

      Il faut dissocier le comportement de certains élus en particulier avec les partis politiques en général, sinon c’est faire une généralisation abusive. D’autant plus qu’en France il n’y a guère que trois partis politiques ( UMP PS PCF ) qui ont véritablement assez d’élus pour que le problème de la conservation des élus se pose.
      Ce problème se poserait moins si par exemple les revenus des partis politiques ne dépendaient pas du nombre d’élus. Si la composition du sénat ou l’approbation des candidats à l’élection présidentielle ne dépendait pas des élus à d’autres élections, cela aiderait aussi.


    • ffi 7 janvier 2013 09:43

      Si, je crois que cela vient du système politique. Pourquoi ?
       
      L’état organise régulièrement une mise au enchère électorale de ses postes de responsabilité, postes qui sont souvent bien payés, tant immédiatement qu’en différé (retraite).
       
      Pour répondre à ces appels d’offre, il y a certaines corporations spécialisées, ce sont les partis politiques.
       
      Donc, nous avons bien un marché (les postes politiques), source de revenu, et des corporations qui y concourent (les partis), pour y gagner le plus de parts de marché possibles.
       
      Mettre un bulletin (un billet) dans l’urne (dans la caisse) pour élire (acheter) le candidat (le produit) de son parti (sa corporation). Les partis (les corporations) qui concourent au suffrage (au marché), pour gagner en nombre de sièges (en part de marché), cherchent à déclencher l’acte de vote (l’acte d’achat) par la propagande (par la pub) en ventant son candidat (son produit).
       
      Le système politique est conçu à l’image d’un marché économique, à la sauce libérale
      (Art 4 de la constitution : les partis concourent au suffrage).

      Donc il ne faut pas se plaindre que l’on finisse avec une gauche "Mac Do / Coca", opposée à une droite "Quick / Pepsi"...
       
      C’est à mon avis une fausse manière d’envisager la politique, inapte à résoudre les problèmes.


    • maQiavel machiavel1983 7 janvier 2013 15:32

      @ffi

      Ton analogie est fausse :Un malade en meilleure santé n’est pas guéri, il est moins malade.
      R / Un malade ne peut être en meilleure santé que par rapport à d’ autres malades. Dans tous les cas , c’ est un malade.
      Jusqu’à nouvel ordre, la lutte pour la domination politique est réglée en France : Rien ne peut s’opposer à l’Etat.

      La question n’ est pas de s’ opposer à l’ Etat mais à ceux qui le controlent. En politique rien n’ est jamais réglé , en ces temps de crise qui va en s’ aggravant ,il peut se passer beaucoup de choses.
      - Nous ne sommes plus aux temps qui ont suivi l’effondrement de l’empire carolingien, et qui ont vu l’ascension de la féodalité...
      R / Nous sommes sur la terre des hommes et des groupes ont toujours lutté pour le contrôle de l’ Etat. Ce sont juste les formes qui changent , le fond est le même .
      Maintenant, tu peux toujours prôner de mettre la tête de l’État aux enchères régulières, en organisant le combat entre puissances partisanes afin que l’une d’elle s’en empare puis serve ses intérêts particuliers grâce à l’État.
      R / Je ne prône rien. Je constate la réalité et j’ en prend acte ,c’ est ce qui se fait depuis toujours ( du moins depuis l’ émergence des premiers Etats ).
      Mais tu peux aussi faire en sorte que la tête de l’Etat découle d’un processus empêchant toute manipulation par les puissances partisanes, puis régler l’action de l’Etat selon le droit.
      R / Ça n’ existe pas et ça n’ a jamais existé. Je le redis le droit suit la force. C’ est triste, j’ en suis désolé mais c’ est ainsi.
      Mais remarquons que, dans l’histoire de France, ces partis on toujours été transitoires, le temps que le problème politique se règle. 
      R / Le temps que le monarques arrivent à les subjuguer. Et quand le dernier n’ a pas su le faire , il a perdu sa tête.



    • maQiavel machiavel1983 7 janvier 2013 15:34

      C’est à mon avis une fausse manière d’envisager la politique, inapte à résoudre les problèmes.

      R / Il n’ existe aucune façon apte de faire de la politique à part dans les bouquins de philosophie. C’ est tout ton problème ffi.

  • maQiavel machiavel1983 6 janvier 2013 17:01

    @Logan2

    à moins de croire que les juifs et les franc maçons composent à eux seuls une classe sociale, en effet, les deux croyances s’excluent l’une et l’autre.
    Bizarrement LOGAN2 , Marx , Bakounine , Trotsky , le congrès de tour pensait différemment de toi. Peut être étaient ils aussi dans le confusionnisme , je ne sais pas à toi de m’ expliquer : 
    - « … Transformation du profit en profit moyen lumière d’un raisonnement pour ainsi dire mathématique, pourquoi les capitalistes, qui se conduisent en faux frères lorsqu’ils se font la concurrence, s’entendent comme des francs-maçons lorsqu’il s’agit d’exploiter la classe ouvrière. » Marx
    - "À cette époque, la bourgeoisie avait créé une association internationale, universelle, formidable, la Franc-Maçonnerie.   La Franc-maçonnerie n’a été rien moins à cette époque, que la conspiration universelle de la bourgeoisie révolutionnaire contre la tyrannie féodale, monarchique et divine. Ce fut l’Internationale de la bourgeoisie". Bakounine
    - "La Ligue des Droits de l’Homme a toujours été, de même que les loges maçonniques, une arène pour la coalition politique des socialistes avec les radicaux bourgeois. Dans cette coalition, les socialistes agissent, bien entendu, non pas comme représentants de la classe ouvrière, mais individuellement. Toutefois, l’importance prise par tel ou tel socialiste dans les loges est déterminée non pas le poids de sa vertu individuelle, mais par l’influence politique qu’il a dans la classe ouvrière. Autrement dit : dans les loges et autres institutions du même genre, MM. les socialistes tirent profit pour eux-mêmes du rôle qu’ils jouent dans le mouvement ouvrier. Et ni vu ni connu, car toutes les machinations sont couvertes par le rituel idéaliste(...).La franc-maçonnerie est une plaie mauvaise sur le corps du communisme français. Il faut la brûler au fer rouge". Trotsky
    - "Le Congrès charge le Comité Directeur du Parti Communiste français de liquider avant le 1er janvier 1923 toutes les liaisons du Parti, en la personne de certains de ses membres et de ses groupes, avec la franc-maçonnerie. Celui qui, avant le 1er janvier, n’aura pas déclaré ouvertement à son organisation et rendu publique par la presse du Parti sa rupture complète avec la franc-maçonnerie est, par là-même, automatiquement exclu du Parti communiste sans droit d’y jamais adhérer à nouveau, à quelque moment que ce soit. La dissimulation par quiconque de son appartenance à la franc-maçonnerie sera considérée comme pénétration dans le Parti d’un agent de l’ennemi et flétrira l’individu en cause d’une tache d’ignominie devant tout le prolétariat. » Congrès de Tours
    Qu est ce à dire Logan2 ? Et le confusionnisme de Michéa , tu ne me l’ a toujours pas expliqué ...


    • ffi 6 janvier 2013 17:30

      De toute façon, quand on voit que les françs-maçons ne sont que quelques centaines de milliers en France, mais que 60% des députés sont francs-maçons, et c’est à peu près la même chose dans le gouvernement, la seule explication c’est que les partis politiques sont complètement infiltrés par la franc-maçonnerie et que celle-ci place systématiquement ses pions à la candidature aux postes de responsabilité...
       
      Quand 0,1% de la population, reliée par des serments occultes, truste 60% de la représentation nationale, il y a quand même de quoi s’interroger sur l’équité du système, non ?


    • logan2 6 janvier 2013 17:49

      Les franc maçons ne sont pas plus reliés entre eux que les catholiques sont reliés entre eux.

      Arrête donc de fantasmer.

      Quand aux 60% de députés, mdr quoi ... Ben voyons.

      Le rapport élus / membres de la franc maçonnerie, tient évidemment à l’objet de l’association en question.

      Une loge maçonique comme celle du grand orient a pour but de défendre les principes de la république et de la laïcité. Il me parait donc plutôt logique qu’ils soient beaucoup plus représentés dans les milieux qui touchent à la république et à la laïcité.

      Si les francs maçons se réunissaient autour de leur passion pour le tennis, il y aurait évidemment une plus grande représentation de franc maçons dans le milieu du tennis que tout autre groupe social.

      Ce sont juste des gens qui se réunissent pour philosopher.

      Je ne vois pas où sont les liens que tu imagines ?

      Les puissants n’ont pas besoin de ce genre d’organisation pour s’entendre et fomenter des complots contre le peuple.

      D’ailleurs il me semble que les organisations comme le diner du siècle et bilderberg soient beaucoup plus à la mode en ce moment que la Franc Maçonnerie pour soigner ses carnets d’adresse et essayer de grimper socialement et politiquement.


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