mercredi 2 janvier - par Belenos

Comment écrire un RIC pour instaurer notre puissance politique

Le référendum d’initiative citoyenne (RIC) est un dispositif de démocratie directe qui permet à un certain nombre de citoyens signataires de saisir l'ensemble de la population par référendum afin qu'elle se prononce de manière souveraine :

1. sur une proposition de loi ;

2. sur l'abrogation d'une loi qui a été votée par le Parlement ; 

3. sur une modification de la Constitution ;

4. sur la révocation d'un élu.

Des formes diverses de RIC fonctionnent déjà dans plusieurs pays et ce dispositif est actuellement réclamé par une partie de la population française. De nombreux citoyens constatent depuis plusieurs années que le modèle exclusivement représentatif, avec son système des partis et sa caste de politiciens professionnels à vie, ne suffit plus à répondre à l'exigence démocratique de notre pays : il est temps d'instituer, en complément de la représentation, ce dispositif participatif et permanent de décision et de contrôle démocratiques.

Comment pouvons-nous commencer tout de suite à mettre en œuvre le RIC, sans attendre la bonne volonté des politiciens professionnels qui n'y ont pas forcément intérêt ? Quelles sont les précautions à prendre dans la formulation de la loi définissant le RIC, afin qu'il soit efficace et manifeste au mieux l'intelligence collective au service du bien commun ? Quelques éléments de réponse sont apportés dans cette vidéo, que vous êtes invités à compléter par vos propres remarques et propositions. 

 



116 réactions


  • Hieronymus Hieronymus 2 janvier 18:07

    bonne année Belenos

    1er article, je vais écouter smiley


  • barbarello 2 janvier 19:53

    C’est vous Belenos dans cette vidéo ? Je vous pensais plus grand, un peu comme Averell quoi  smiley  smiley 


    • Belenos Belenos 3 janvier 00:58

      @barbarello
      Non, je ne suis aucun des deux participants de cette vidéo. 


  • barbarello 2 janvier 21:12

    C’est pas mal comme idée cette chambre des referendums (idée générale extensible à d’autres domaines d’ailleurs). 

    Dommage je trouve que Etienne propose le financement de ce genre de choses par de la création monétaire publique

    au lieux de proposer un audit populaire des finances publiques qui j’en suis totalement convaincu mettrait à jour une profonde gabegie de la république institutionnelle dans tous ses rouages, et des paiements gras de pré carrés et copains indus et inutiles,

    gabégie et paiements de gras inutiles qui s’ils étaient traités permettraient le financement sans problème de plusieurs chambres de ce type, et auraient en outre le mérite de répondre à certaines exigences de justice d’égalité d’assainissement de la société de la part des gilets jaunes qui ont bien compris que des gros porcs largement inutiles se nourrissaient grassement sur leur dos avec de l’argent public qu’ils se distribuent entre eux. 


  • maQiavel maQiavel 2 janvier 22:44

    A 14 : 50, EC parle des modalités du RIC. Il en cite trois.

    J’en rajouterai une quatrième qui me semble fondamentale qui est « le contrôle de l’application de la votation ». Il ne faut pas qu’à la fin du processus de votation les élus mal refusent d’appliquer la décision ou l’appliquent en la dénaturant, il suffit de se rappeler du référendum de 2005. Le RIC doit donc contenir une modalité qui oblige les gouvernants à respecter la votation.

    Cette modalité pourrait par exemple s’institutionaliser la mise en place d’une chambre citoyenne tirée au sort (ça pourrait être la chambre de référendum dont il sera question à 52 : 35) qui aurait le pouvoir de sanctionner des membres de l’exécutif qui n’appliqueraient pas la votation suivant certains délais (à déterminer en fonction de la nature de la chose votée).

    J’en rajouterai une cinquième qui est la votation et le décompte des voix qui ne peut être laissé à la charge du ministère de l’intérieur.


    • barbarello 2 janvier 23:13

      @maQiavel

      L"application forcée de la votation par les gouvernants du moment doit pouvoir être intégrée au point 3 à savoir la force contraignante du Ric, non ? 


    • maQiavel maQiavel 3 janvier 01:23

      @barbarello
      Oui , ainsi au lieu de cinq , on reviendrait à quatre points. 


    • Qamarad Qamarad 3 janvier 02:27

      @maQiavel
      Il y a eu cette proposition de loi pour l’institution dont tu parles. Ce texte me semble un bon point de départ : https://projetrip.blogspot.com/2018/12/projet-pour-linstauration-dun-vrai.html


    • maQiavel maQiavel 3 janvier 14:25

      @Qamarad

      « L’application (…) et la supervision de tous les référendums nationaux, de quelque manière qu’ils aient été provoqués, est confiée à l’Agora. L’Agora est composée de 99 citoyens français, appelés «  Référents », tirés au sort par eux parmi tous les citoyens français, volontaires pour siéger pendant un an, prévenus un an à l’avance, et renouvelés par tiers. Les Référents sont inviolables dans le cadre de leurs fonctions, du moins vis-à-vis de toute autorité extérieure à l’Agora. Ils ne peuvent être jugés, dans tous les cas, que par leurs pairs ».

      ------> Un tribunat de la plèbe du XXIème siècle en quelque sorte. Excellent. 

      «  Toute forme d’obstruction à ce processus, de la part de qui que ce soit, et ce avant, pendant ou après les référendums, est punie de 10 ans de prison ferme, sans appel ni sursis ni remise de peine, comme attentat à de la liberté de pétitionner, à la liberté d’expression et crime de lèse nation  ».

      ------> Voilàààà , il faut instaurer la terreur de la trahison chez les représentants … smiley

      Mais c’est fondamental, c’est une des grandes recommandations de Nicolas Machiael : « Quand il institue les magistrats , le peuple doit faire en sorte qu’ils aient de la crainte à devenir scélérats ».

       Le peuple, quand il fait des magistrats, doit les créer de manière qu’ils aient lieu d’appréhender, s’ils venaient à abuser de leur pouvoir ».


    • Qamarad Qamarad 3 janvier 21:47

      @maQiavel

      Allons allons, la terreur (des représentants) n’a JAMAIS existé, c’est bien connu smiley


  • maQiavel maQiavel 2 janvier 22:48

    S’entendre sur les modalités et le seuil de déclenchement sera le plus ardu. Contrairement à EC, je pense qu’on est obligé de choisir. Tout simplement parce que le nombre de référendum sera forcément limité, les différentes modalités de déclenchement vont donc entrer en concurrence les unes avec les autres. Il faut donc privilégier les méthodes qui mettront le moins en avant les partis politiques et les logiques de réseaux et d’influence. Je n’aime pas la méthode qui consiste à partir d’un seuil de déclenchement par la signature d’une proportion d’électeurs, le risque que les partis politiques maitrisent le processus est trop grand. Ma préférence va à ce qui est décrit à 34 : 20, à savoir ce que l’on appelle le référendum subsidiaire, c’était à la base l’idée de Condorcet qui est l’inventeur des référendums d’initiative populaire.

    Concernant les médias, il faut obligatoirement prévoir un article pour leur réforme, c’est stratégique. Pour la votation elle-même il faut prévoir une répartition équilibrée des temps de paroles entre les « oui », les « non », les « blancs » et les « indécis ». Et surtout, exclure des débats les ministres, parlementaires et autre cacique des partis politiques : si une initiative existe, c’est justement parce que la base tellurique du pays a réveillé un thème que les élites avaient intérêt à laisser gésir dans l’humus et le silence. La parole devra donc être donnée à ceux qui auront lancé l’initiative, à leurs opposants et à des experts choisis soigneusement pour éclairer l’opinion dans le corps des citoyens, plutôt qu’au petit monde politicien.


    • Belenos Belenos 3 janvier 08:45

      @maQiavel

      "Concernant les médias, il faut obligatoirement prévoir un article pour leur réforme, c’est stratégique."

      Ce qui n’est pas une mince affaire car lorsqu’on connaît un peu l’histoire du droit des médias on voit que cette réforme va forcément toucher à de nombreuses questions collatérales (liberté d’entreprendre, liberté d’expression, liberté d’association). Ce sera plutôt une révolution qu’une réforme. Cela va obliger à définir ce qu’est un "média" et bien entendu la bête ne va pas se laisser faire. Néanmoins, vous avez raison, rien ne pourra s’accomplir sans maîtriser cette Hydre. Et quand je compare ce monstre à une hydre, je suis en dessous de la vérité : 
      https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/PPA

      C’est un champ de travail à part entière. Il faut mettre à plat et exposer à tous le financement actuel des médias, afin que que la nation voit bien combien son système médiatique actuel lui coûte déjà, tout en étant quand même corrompu par la finance  smiley. Et puisque le problème est la mainmise sur l’entité médiatique, à la fois des ultra-riches et du pouvoir politique exécutif (sous le prétexte fallacieux que cette double tyrannie produirait de la liberté  smiley ), il faut travailler sur la question de l’autonomie médiatique minimale, par exemple en obligeant toute structure médiatique à "s’appartenir majoritairement à elle-même" (douce obligation que celle de s’appartenir d’abord à soi-même !) Il faut savoir que l’entreprise de presse est déjà considérée comme relevant d’une législation très spécifique. Par exemple, il est actuellement interdit pour un étranger hors UE, de détenir plus de 20 % du capital social ou des droits de vote d’une entreprise éditant une publication de langue française. Il faut cependant que les réformes proposées soient compréhensibles par la population, économiquement applicables et bien entendu acceptables par la profession (les éditocrates ne seront pas consentants mais ils ne représentent qu’une infime partie de la profession).


    • Qamarad Qamarad 3 janvier 12:46

      @Belenos

      Et changer aussi le mode de recrutement et de formation des journalistes. Les journalistes sont formatés non pas parce que pour leur majorité ils sont mal intentionnés, mais parce que le moule dans lequel ils sont passés les a rendu écervelés. Il faudrait sans doute un ordre des journalistes avec une commission déontologique à composition mixte : citoyens tirés au sort, personnes de Mr profession, universitaire afin de sanctionner de la manière la plus adéquate ceux les propagateurs - réels cette fois - de Fake news.


    • Belenos Belenos 3 janvier 13:00

      @Qamarad 
      "Il faudrait sans doute un ordre des journalistes avec une commission déontologique à composition mixte : citoyens tirés au sort, personnes de Mr profession, universitaire afin de sanctionner de la manière la plus adéquate ceux les propagateurs - réels cette fois - de Fake news."

      Attention cependant à l’effet "ministère de la vérité". Une fois qu’une règle de principe est posée pour garantir un minimum d’autonomie, il vaut mieux laisser la liberté de dire venir corriger la liberté de dire. Si un journaliste ment, c’est aux autres de montrer son mensonge, et je préfère qu’ils le fassent par la clarté de leurs arguments que par un artifice d’autorité. Dans un système plus autonome, un journaliste qui mentirait, une fois, deux fois, il trouverait de moins en moins facilement de travail et de public. 


    • maQiavel maQiavel 3 janvier 14:27

      @Belenos & Qamarad

      Il faut travailler sur la question de l’autonomie médiatique minimale, par exemple en obligeant toute structure médiatique à "s’appartenir majoritairement à elle-même" (…) Il faut cependant que les réformes proposées soient compréhensibles par la population, économiquement applicables et bien entendu acceptables par la profession (…) Et changer aussi le mode de recrutement et de formation des journalistes.

      ------> A ce propos, il y’a des propositions fort intéressantes formulée par des journalistes du monde diplomatique et d’Acrimed. Je les recommande à ceux qui ne les ont jamais lus :

      https://www.acrimed.org/-Transformer-les-medias-Nos-propositions-

      https://www.monde-diplomatique.fr/2014/12/RIMBERT/51030

      Il faudrait sans doute un ordre des journalistes avec une commission déontologique à composition mixte : citoyens tirés au sort, personnes de Mr profession, universitaire afin de sanctionner de la manière la plus adéquate ceux les propagateurs - réels cette fois - de Fake news.

      ------> Ca rejoint un peu la proposition d’ Henry Maler qui souhaiterait la formation d’un conseil national des médias en lieu et place du CSA.

      Sinon , sur cette thématique des médias , il existe une vidéo captivante d’Henri Maler et de Pierre Rimbert* qui dressent l’état des lieux actuel du système médiatique , qui en font la critique et font des propositions. C’est la meilleure que j’ai vu à ce jour car la plupart du temps , les exposés sur les médias s’arrêtent à la critique et ne formulent jamais d’alternatives.

      *Oui, c’est une conférence qui a eu lieu dans le cadre des auditions programmatiques de la FI. Avant que je ne me fasse anathématiser par certains , je précise que je ne fais la promotion d’aucun parti , je suis un abstentionniste patenté et la dernière fois que j’ai voté c’était pour une chèvre. Ce qui m’intéresse ici, ce n’est pas le parti ou les individus qui s’expriment mais les idées et les propositions qui sont formulées.


    • barbarello 3 janvier 14:30

      @maQiavel

      Acrimed et leurs potes c’est de la merde de gauchiste quand il s’agit de proposer des réformes notamment concernant les media. 
      Leur rôle doit cesser quand est franchi le seuil de la critique, seule chose dont sont vraiment capables ces gens là. 
      Oups !!!  smiley 


    • maQiavel maQiavel 3 janvier 14:48

      @barbarello
      Je dois comprendre que vous avez des meilleurs propositions ? 


    • maQiavel maQiavel 3 janvier 14:49

      *de meilleures 


    • barbarello 3 janvier 15:01

      @maQiavel

      Rien n’est plus facile que de faire de meilleur*s propositions que celles issues des gauchistes à la con genre ceux de acrimed ou de la fi, j’ai étudié leurs 2 bouses "réformatrices" et corporatistes. 
      Il suffit en effet pour cela de ne pas être un gauchiste à la con, ce qui est à la portée de 95% de la population au bas mot. 


    • maQiavel maQiavel 3 janvier 15:11

      @barbarello

      Super. Quelles sont-elles ? Ça m’intéresse beaucoup plus que vos sempiternelles imprécations contre la République et les gauchistes.


    • barbarello 3 janvier 15:35

      @maQiavel

      Je ne parle pas de choses sérieuses -surtout que ça prend du temps avec les gens qui mettent (encore carrément !) une majuscule à république, car ce sont des lâches intellectuellement, qui font l’autruche par confort voire intérêt, voire carrément cela arrive n’est ce pas de simples dévots ou curés plus ou moins clubistes qui défendent des pré carré,
      et qui sont des boulets ou pire des ennemis de facto de la Démocratie à laquelle je mets une majuscule. 
      Ps. Le "de facto" est important, mais bon ! 
      Ps2 : Le gauchisme pontifiant et ses tares dès lors que cela dépasse la critique dont ils sont des spécialistes, laissez tomber carrément, et continuez à louvoyer et ménager chèvre et choux, vous faites ça si bien ! 


    • Belenos Belenos 3 janvier 16:27

      @maQiavel
      En effet, il y a de la matière dans les liens que vous donnez. On ne part pas de rien et les journalistes, qui sont les premiers concernés, ont pour certains d’entre eux déjà posé des jalons. 


    • pegase pegase 3 janvier 17:57

      @touti,
      -
      Il y a déjà la charte de Munich, qui sont des dispositions au niveau européen à respecter ... et puis il y a aussi les Les ordonnances de 1944 sur la liberté de la presse

      issues du CNR ... Tout est déjà écrit, il faudrait seulement les faire respecter !

      -

      Le programme du CNR, adopté en 1944 sous le nom « Les jours heureux », annonçait notamment « la pleine liberté de pensée, de conscience et d’expression, la liberté de la presse, son honneur et son indépendance à l’égard de l’État, des puissances d’argent et des influences étrangères, la liberté d’association, de réunion et de manifestation ».

      Ce programme est la principale source d’inspiration des ordonnances de 1944. Les principes qu’il énonce sont en outre réaffirmés dans les déclarations solennelles de la jeune Fédération nationale de la presse française (syndicat patronal), dans sa Déclaration des droits et des devoirs de la presse :

      « Art. 1. La presse n’est pas un instrument de profit commercial, mais un instrument de culture ; sa mission est de donner des informations exactes, de défendre des idées, de servir la cause du progrès humain.

      Art. 2. La presse ne peut remplir sa mission que dans la liberté et par la liberté.

      Art. 3. La presse est libre quand elle ne dépend ni de la puissance gouvernementale ni des puissances d’argent mais de la seule conscience des journalistes et des lecteurs. »

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordonnances_de_1944_sur_la_libert%C3%A9_de_la_presse

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_Munich


    • Qamarad Qamarad 3 janvier 21:43

      @Belenos @MaQiavel

      Merci en effet pour toute cette matière à réflexion !


    • Belenos Belenos 3 janvier 23:15

      @pegase

      "Il y a déjà la charte de Munich, qui sont des dispositions au niveau européen à respecter ... et puis il y a aussi les Les ordonnances de 1944 sur la liberté de la presse"

      Effectivement, ce sont aussi des références intéressantes. Mais si elles ont été contournées, c’est qu’elles n’étaient plus suffisantes. Il faut en extraire les bons principes et les réadapter aux conditions présentes en tenant compte des nouvelles puissances économiques et autres réseaux d’influence qui sont entrés dans la bataille de l’information.


  • barbarello 2 janvier 23:28

    Mon petit doigt me dit que dans les semaines qui viennent il sera peut être encore bien plus important que la promotion du Ric, à ne pas négliger toutefois,

    de travailler de façon offensive en pointant du doigt de manière sévère et circonstanciée, et en le diffusant au maximum, à quel point les pouvoirs de la république pourrie à le moelle vont pratiquer l’enfumage et les tentatives d’hyper contrôle de ce soit disant "débat" national qui doit soit disant remettre en phase le peuple et les caciques de la république (pourrie à la moelle en chacun de ses grands rouages institutionnels, on n’insistera jamais assez sur ce point). 


  • crow crow 3 janvier 07:28

    L’anarchisme est l’essence même de la valeur politique, c’est une forme organisée autour des principes libertaire et égalitaire, un concept humaniste en somnolence depuis la seconde révolution industrielle.

    Longtemps étouffée par le pouvoir pour les raisons que l’on redécouvre maintenant, l’anarchie est contraire au chaos c’est une organisation politique participative composée de non professionnels, qui fonde son système quotidien sur les lois et non une volonté, géré par des règles et non par des objectifs délirants de petit monarques et qui, par ce mode de fonctionnement, respecte les grands idéaux humains. L’anarchisme cristallise le progrès autour du libre arbitre. 

    Si, "ni Dieu, ni maître", de la foi et de la maîtrise.

    ...

     


    • barbarello 3 janvier 09:20

      @crow
      Ah ? Encore un -isme globalisant censé être THE Solution globale... 
      Pouvez vous svp nous donner un exemple de réussite de cette autre idéologie qui ait pu durer un peu dans le temps sans se pervertir et ait été appliquée dans le cadre d’une société un peu diversifiée ? 


    • crow crow 4 janvier 05:48

      @barbarello
      Une idéologie qui n’a jamais passé le cap de l’application puisque réprimée sévèrement par le pouvoir et dévalorisée par lessivage de cerveaux en l’associant à terrorisme et chaos. Le discours de Macron à l’encontre des GJ va dans ce sens.



    • barbarello 4 janvier 08:58

      @crow

      Vous exagérez. Les tentatives d’applications ont été nombreuses https://www.google.fr/search?q=communautés+anarchistes
      Il faut noter que ça ne semble fonctionner, quand ça fonctionne un peu dans la durée, qu’entre anarchistes très très convaincus. 
      .
      C’est pratique, n’est ce pas, d’attribuer comme vous le faites l’échec dans l’application dans le réel et la société de cette merveilleuse théorie sur le papier à des seuls facteurs exogènes agressifs, en laissant de côté toute possibilité de facteurs endogènes explicatifs... 


    • crow crow 5 janvier 04:22

      @barbarello
      Pourquoi me parlez-vous de tentatives ? je sais bien qu’il y a eu des tentatives, mais vous savez pertinemment que ça n’a jamais abouti concrètement, les oligarchies successives les ayant tué dans l’œuf au nom de l’ "Ordo ab chaos" dogmatique..
      Nous sommes tous instinctivement des anarchistes en puissance, dès la naissance, ce n’est donc pas "convaincu" mais "éclairé" que j’aurais employé.

      Pourquoi pratique ? Je me positionne ouvertement ici depuis 4 ans en invectivant souvent le pouvoir, le traitant de groupe mafieux et de secte à pognon, je ne comprends donc pas ce sous-entendu accusatoire. Mes convictions sont simples et vont dans le sens d’une société plus égalitaire et plus humaine, dont l’impact sur l’environnement serait évidemment amoindri.


    • crow crow 5 janvier 04:25

      @crow
      J’ai merdé sur l’italique 


  • Letp 3 janvier 10:28

    Salut,

    Vidéo très instructive. Qui m’amène à quelques réflexions.

    1. La démocratie est un processus qui demande du temps pour la réflexion et des débats et c’est bien expliqué. C’est aussi un processus "actif". Dans le sens où c’est la non participation qui l’éteins . J’aimerais bien que chaque "citoyen-ne" participe régulièrement aux activités démocratiques, par exemple une après midi par mois ou semaine ( à définir ), au niveau local ou supérieur. Et que cela soit un temps rémunéré et éventuellement obligatoire. Que la règle soit la participation et non la passivité.
    2. Sur la violence, il y a beaucoup à dire. Clairement le pouvoir à jouer cette carte pour discréditer le mouvement gilet jaune. La violence malheureusement est l’ultime recours ( comme le vote extrême droite) quand on a pas de moyens d’exprimer son opposition. Et je ne parle pas des "casseurs" d’origines diverses, aux motivations contradictoires .Un truc que j’ai vécu dans le monde salarié est la politique que j’appelle "codeïne" comme les pastilles contre la toux. On met en place des cellules d’écoutes, l’accompagnement médical, des comités d’éthiques pour déceler les burn out . L’idée est d’éviter une explosion individuelle qui puisse devenir collective , de colère, chose dont les DRH ont horreur . Bref on fait disparaitre la toux ( en diminuant le seuil d’irritabilité ) , mais le mal est toujours là .
    3.  J’aimerais bien que le RIC intègre une dimension sociale du genre : plus un seul chomeur, pauvres ou précaires . Bref quelque chose de concret.
    4.  Il ne faut pas se faire d’illusion , le système en place cherchera à controler, la colère et le mouvement actuel en le limitant, le discréditant et fera obstacle par toutes sortes d’artifices pour dévoyer le RIC et en diminuer la portée. Je me demande s’il ne faut pas changer complétement en basculant sur une autre façon de conduire les affaires collectives plutôt que d’adapter le système actuel, même avec un RIC aussi bien fait soit-il ? A moins que ce dernier devienne le cheval de troie qui permette de tout ré-écrire ? A voir ...

    A+ Jean


  • Belenos Belenos 3 janvier 11:48

    "A moins que ce dernier devienne le cheval de troie qui permette de tout ré-écrire ?"

    C’est un peu l’idée en effet !

    Et bienvenu si vous êtes nouveau sur ce forum. 


  • Hieronymus Hieronymus 3 janvier 11:57

    j’ai écouté, c’est intéressant, surtout vers la fin

    le jeune (appelons le Grand Angle GA) est sympathique mais a l’esprit un peu brouillon, la jeunesse a trop de testostérone, ça obscurcit le mental, c’est pour cela que les Anciens dans leur grande sagesse confiaient la gestion de la Cité aux anciens

    59’25 EC celui qui a compté les voix de Macron c’est Hollande !

    à part Soral et un vague Youtuber je n’ai entendu personne considérer sérieusement cette question d’une fraude massive au 1er tour de la présidentielle 2017 et me réjouis de voir EC s’y associer

    1’06’18 GA je ne pense pas que Macron soit un dictateur sanguinaire

    Fatal Error 404, mon jeune ami, ce n’est pas parce qu’en France on n’a plus tiré sur la foule depuis le 16 février 34 que ça ne peut pas revenir, c’est comme les coupeurs de tête il y a parfois de sombres retours

    1’07’15 EC y a un livre de ¨Peter Gelderloos "comment la non violence protège l’Etat" .. comment aucune lutte sociale n’a réussi à l’emporter dans la non violence

    je me réjouis que quelqu’un de doux et pacifique comme EC soit lucide sur cette utopie de la non violence, il faut absolument écouter ce passage, perso je me souviens ds les années 70 d’un débat télé où un invité avait fait remarquer "c’est bien beau ces prêches sur la non violence mais Gandhi en Inde il l’a emporté car il avait à faire face aux Anglais, s’il avait été face à Hitler ça ne se serait pas passé comme ça" non, effectivement, certainement pas..

    le plus souvent la non-violence est une utopie de doux rêveurs, c’est triste mais c’est ainsi, il faut en être conscient, exemple ?

    Manif pour Tous, un million de personnes pacifiques contre le mariage homo => résultat zéro et même pire

    Bonnets rouges, dix mille manifestants violents contre l’écotaxe => retrait de la Loi, démontage des portiques


    • Belenos Belenos 3 janvier 12:19

      @Hieronymus
      J’ai moi aussi apprécié le réalisme de Chouard concernant le violence.
      Violence et non-violence sont deux approches qui ont chacune leur rôle à jouer. L’erreur consiste à appliquer l’une à la place de l’autre. Le problème de la violence, c’est qu’elle est difficile à contrôler dans les mouvements de masse, c’est un peu comme une réaction nucléaire. Donc il faut être réaliste et viril, mais aussi très prudent avec ça. 


    • Giordano-Bruno 3 janvier 15:24

      @Hieronymus
      Je tiens la réputation de non violence de Gandhi pour une imposture. Ce n’est même pas une exception qui confirme la règle. Il n’a pas été non violent. Mais il a dirigé sa violence avec un grand brio. Il a menacé de mort à plusieurs reprises un individu apprécié des Hindous, des Musulmans et des Anglais. Et cela fut très efficace. Sans cette menace de mort, l’Histoire de l’Inde aurait été bien plus sanglante. Si vous ne l’avez pas déjà compris, je vous laisse chercher quelle personne aurait pu être sa victime.


    • Hieronymus Hieronymus 3 janvier 16:43

      @Giordano-Bruno
      bonne année à Vous
      on est pas très doué pour les devinettes, si vous pouviez nous aider smiley
      je me méfie des légendes, par ex. sur Nelson Mandela, y aurait pas mal à dire .. mais Gandhi me demeure sympathique même si zones d’ombre, c’est je pense en raison de son caractère totalement atypique, son courage et son ascétisme aussi


    • Hieronymus Hieronymus 3 janvier 17:05

      @Belenos
      vis pacem para bellum
      c’est un peu mais pas exactement le paradoxe des gens non-violents mais qui se voient obligés de recourir à la violence pour empêcher que leur société ne devienne définitivement violente
      je suis persuadé que dans leur immense majorité les Gilets jaunes sont des gens non violents mais qui ont senti qu’ils étaient désormais acculés, obligés de recourir à un certain niveau de violence, cas de force majeure, question de vie ou de mort à la limité, c’est en ce sens qu’on peut parler de violence légitime de la part des GJ
      https://rutube.ru/video/ed9d498a48a75e04fa2970269bd96ef8/
      PYR 1’11 il faut lui rendre le pays ingouvernable parce que Macron légitime par avance tout acte de violence qui sera fait contre lui
      .
      dans un autre genre et s’exprimant en français à sa manière, les propos de Bassim Braiki pleins de bon sens sur la nécessaire violence des GJ
      https://youtu.be/64yxRxAEUnM
      BB 0’59 je me reconnais pas en eux mais je cracherais jamais sur les casseurs
      BB 1’59 vous avez cru que c’est grâce à votre mouvement Peace and Love

      à écouter et réécouter, un vrai bonheur smiley


    • Giordano-Bruno 3 janvier 18:03

      @Hieronymus
      Il s’agit de Gandhi lui-même. Il a menacé de se donner la mort par plusieurs grèves de la faim. C’était une violence, bien qu’elle ne fût pas dirigée vers autrui.


    • Belenos Belenos 3 janvier 23:20

      @Giordano-Bruno

      Exact ! Surtout quand on sait que les autorités craignaient (avec raison) que sa mort provoque d’immenses émeutes incontrôlables. 


    • PumTchak PumTchak 4 janvier 10:13

      @Giordano-Bruno

      Il y a un écart entre le chantage au suicide et Je tiens la réputation de non violence de Gandhi pour une imposture. La non violence est une pratique qui vise à obtenir des droits civiques sans porter atteinte à autrui, ni à ses bien. Rien n’obligeait à suivre Gandhi, si ce n’était de partager ses convictions, et rien n’empêchait de s’y opposer par le droit et par la force. Quand on l’a mis en prison, il ne s’y opposait pas.

      Cela n’enlève pas la question soulevée ici de la nécessité de violence dans un mouvement social contre un pouvoir qui dispose du droit et de la force pour son usage arbitraire, mais il n’y a pas de raison pour autant de mentir sur cette philosophie.

      La question serait plutôt : si Gandhi était gilet jaune, aurait-il pu faire reculer ou tomber le pouvoir avec sa pratique de sa non violence ? Rien n’est moins sûr. L’empire britannique ne pouvait plus justifier son occupation de l’Inde auprès de ses habitants, qui obéissaient de moins en moins au pouvoir colonial. Le pouvoir actuel dispose de moyens coercitifs contre les actions de GJ et médiatiques pour entraver l’autonomie de l’opinion publique.

      A la mort de malik Oussekine, le porteur de la réforme, Michel Devaquet a démissionné, Le 1er ministre Chirac a retiré le projet de réforme, le président Mitterrand est allé voir les parents présenter ses excuses. Les voltigeurs qui ont tapé Malik Oussekine ont été condamnés et ce corps de police a été dissous.

      30 ans après, à la mort de Remy Fraisse le gouvernement Hollande n’a fait que répondre à la remontée de protestations pour nier la bavure et se contenter d’un "appel calme". L’enquête judiciaire a été constamment entravée pour aboutir à un non-lieu.

      Aujourd’hui, après 15 morts (je crois) des yeux et des mains arrachés, le président fait savoir avec ses voeux qu’il n’en a rien à branler, accuse les GJ de haineux, racistes, homophobes et j’en passe sur la panoplie habituelle des propos dénigrants, le gouvernement a fait commande de fusils à flash balls et lance grenades plus puissants.


    • Belenos Belenos 4 janvier 11:38

      @PumTchak

      "Aujourd’hui, après 15 morts (je crois)"

      Non ! Le bilan des manifestants blessés est à ce jour de 788 et on compte 4 décès (en comptant les personnes percutées par des véhicules). 


    • PumTchak PumTchak 4 janvier 12:04

      @Belenos

      11 morts aux dernières nouvelles.

      https://actu.fr/normandie/caen_14118/a-caen-gilets-reunis-rendre-hommage-leurs-morts-protester-contre-interpellations_20629558.html

      J’ai perdu la page facebook, qui tenait la comptabilité précise.
      J’ignore si on a comptabilisé la mort de la vieille à Marseille en train de fermer les volets de son appartement au 4ème étage et qui a reçu une grenade de CRS, elle n’était pas gilet jaune.

      Mais, oui, cela ne fait pas 15 morts.


    • Belenos Belenos 4 janvier 12:32

      @PumTchak
      Je pensais ma source fiable et je ne comprends pas la divergence des informations sur une question aussi tragique. Il faut tirer ça au clair. 


    • PumTchak PumTchak 4 janvier 12:39

      @Hiernymus

      .

       dans un autre genre et s’exprimant en français à sa manière, les propos de Bassim Braiki pleins de bon sens sur la nécessaire violence des GJ
       https://youtu.be/64yxRxAEUnM
       BB 0’59 je me reconnais pas en eux mais je cracherais jamais sur les casseurs
       BB 1’59 vous avez cru que c’est grâce à votre mouvement Peace and Love
       à écouter et réécouter, un vrai bonheur
       .

       Mdr. Il a raison, faire la chenille sur les rond points, c’est rédhibitoire. Je soutiendrai le RIC qui proposera une loi pour interdire de faire la chenille dans tout le territoire.
       .
       Sinon, les casseurs :
       - En premier lieu, il y a doctrine de l’escalade de la violence depuis la place Beauvau, partant de là...
       - Il y a les casseurs antifas, qui permettent aux medias et politiques d’y aller avec la montée du fascisme en France, ou de la peste qui coule comme une lave incandescente. Les graffitis sont signé du A cerclé, mais les journalistes ne savent pas lire (à part confondre le drapeau picard de celui de la royauté, attesté par un éminent docteur en histoire).
       - Il y a les racailles des banlieues qui descendent faire leurs courses dans l’après midi.
       - Enfin, il y a les GJ, en permanence nassés pour être gazés et tirés comme des lapins qui finissent par devenir enragés.
       - Et puis... Les CRS qui n’ont même plus besoin d’enfiler leur uniforme et qui font ce qu’ils veulent. Je ne retrouve pas la video avec un groupe de flics qui se prépare et l’un d’eux qui tient un marteau à la main (même pas neuf).


    • Belenos Belenos 4 janvier 12:44

      @PumTchak

      Il est possible qu’une fausse nouvelle dont voici la source ait été reprise par le journal que vous mettez en lien et même qu’elle induise en erreur le mouvement des GJ tout entier : 

      https://nordpresse.be/gilets-jaunes-bilan-a-10h-deja-12-morts/

      Pour comprendre que l’information est humoristique (humour noir pour rire jaune ?) il faut bien lire la nouvelle et noter la petite contradiction. 

      Soyons prudent, dans un sens comme dans l’autre. 


    • PumTchak PumTchak 4 janvier 12:48

      @Belenos

      Cheknews Libé du 4 janvier, 8 heures : 10 morts. Il n’ y pas le 11ème évoqué par actu.fr en lien à mon précédant commentaire.

      https://www.liberation.fr/checknews/2019/01/04/y-a-t-il-vraiment-eu-dix-morts-depuis-le-debut-du-mouvement-des-gilets-jaunes_1700870


    • Belenos Belenos 4 janvier 12:53

      @PumTchak
      Ok, alors je pense que la confusion des chiffres vient du fait que parfois seuls les GJ sont comptabilisés. 


    • PumTchak PumTchak 4 janvier 12:53

      @Belenos

      et même qu’elle induise en erreur le mouvement des GJ tout entier  : 

      https://nordpresse.be/gilets-jaunes-bilan-a-10h-deja-12-morts/

      Belenos, voyons... Rassurez-moi, vous n’êtes pas encore passé chez Aphatie ?


    • PumTchak PumTchak 4 janvier 13:02

      @Belenos

      Ok, alors je pense que la confusion des chiffres vient du fait que parfois seuls les GJ sont comptabilisés.

      C’est juste. Sur la liste CheckNews, cela fait 3 GJ tués et 7 non GJ tués.


    • Belenos Belenos 4 janvier 13:27

      @PumTchak

      "...vous n’êtes pas encore passé chez Aphatie ?" 

      J’ai décliné l’invitation, j’avais piscine. 


    • Hieronymus Hieronymus 4 janvier 15:43

      @PumTchak
      oui il faut écouter Bassim en entier :
      https://youtu.be/64yxRxAEUnM
      ce n’est pas long et il est vraiment excellent sur la tartufferie des GJ "non violents" qui se pavanent à la télé et s’attribuent tout le mérite de ceux qui ont pris de vrais risques


  • maQiavel maQiavel 3 janvier 14:44

    Ce que dit EC à 1 : 07 : 10 est important.

    Ça fait un moment que j’ai le sentiment que la diffusion des valeurs de non-violence n’est pas seulement le résultat d’une féminisation structurelle des sociétés occidentales mais d’un formatage intentionnel des classes supérieures. Les classes supérieures sont celles qui condamnent le plus fortement la violence physique qu’elles jugent barbare et contraire à la civilisation (rien n’est pourtant plus faux , c’est la violence qui forgé les civilisations). Via les superstructures médiatiques, culturo-mondaines, universitaires dont elles disposent, elles ont réussi à infuser l’idée dans l’ensemble de la société que la violence est mauvaise, qu’elle ne résout pas les problèmes et que c’est le propre du manque d’intelligence (combien de fois ai-je déjà entendu ces platitudes).
    J’ai aussi l’intuition que ce n’est pas seulement spontané , lié au raffinement et à la décadence du mode de vie des individus appartenant à cette catégorie, il s’agit selon moi d’une stratégie consciente qui consiste à retirer aux classes moyennes et populaires la possibilité d’user de la violence physique au niveau inter- individuelle ( et ainsi se protéger d’éventuelles ratonades) et insurrectionnel , alors même que cette classe supérieur dispose du monopole de la violence institutionnelle et symbolique , comme si elle souhaitait en user impunément sans courir aucun risque.

    Je ne suis pas entrain de dire qu’il faudrait être violent tout le temps à tout moment. Mais la violence peut être utile selon les nécessités et les circonstances, c’est un outil dont il faut savoir user et surtout dont il faut pouvoir décider s’il est utile d’en user ou non. En partant du postulat que la violence physique est mal et le propre des imbéciles, on s’enlève à soi-même des marges de manœuvres tactiques.


    • Belenos Belenos 3 janvier 14:56

      @maQiavel
      Cette idéologie du pacifisme systématique est donc nuisible.  smiley


    • Giordano-Bruno 3 janvier 15:33

      @maQiavel
      ... cette classe supérieur dispose du monopole de la violence institutionnelle et symbolique ...

      Pas seulement. Elle dispose plus prosaïquement de la violence physique grâce à l’armée et aux forces de police. Le pouvoir réel est là. Il lui est substitué, autant que possible, d’autres techniques pour obtenir la soumission, avec en premier lieu la propagande. Mais si celles-ci ne suffisent pas, le pouvoir n’hésitera pas un instant à utiliser ses bonnes vieilles méthodes violentes. On les voit déjà resurgir avec la répression des gilets jaunes.

      A ma connaissance, la propagande de non-violence n’existait pas lors de la Révolution française. C’est à mon sens une des raisons qui a permis de renverser la monarchie.


    • pegase pegase 3 janvier 18:02

      @maQiavel
      *
      Pourtant ....

      Maxime Nicolle, alias "Fly Rider", prédit "un soulèvement national avec des armes"

      " .. Beaucoup de gens dans ce mouvement sont prêts à perdre la vie pour que notre futur soit meilleur. Des gens préparent un soulèvement national avec des armes."

      https://www.nouvelobs.com/societe/20190102.OBS7888/maxime-nicolle-alias-fly-rider-predit-un-soulevement-national-avec-des-armes.html?fbclid=IwAR0byFDu8Rh3po0j7IoGw5rMXAipNmc9sCUqvAR_1HKu4ACErtmOupoRKbg


    • Belenos Belenos 3 janvier 23:23

      @pegase
      Je ne suis pas enclin à prêter une grande attention aux prédictions de ce prophète autoproclamé. 


    • tobor tobor 3 janvier 23:26

      @Belenos
      "Cette idéologie du pacifisme systématique est donc nuisible."
      .
      Ça dépend des enjeux et forces en présence... Dans certains cas ça a plus d’avenir que l’attaque frontale d’une forteresse à main nue.


    • tobor tobor 3 janvier 23:50

      @maQiavel
      Dans la même logique inoffensive, on trouve aussi la cyber-guerre, attaquer des sites, bloquer du contenu etc. que montent en sauce les médias, comme s’il y avait là une vraie force de frappe déstabilisante entre les mains de hackers. En fait le conflit est déplacé dans un espace virtuel où personne ne risque rien, où un vague désagrément, une petite et temporaire perte de profits ne changeront rien à rien.
      .
      Pendant ce temps, les crs du monde entier ont étés redesigné (design) en Robatmanocop, suréquipés en armes anti-émeutes, comme s’ils étaient une fatalité insurmontable parce que la trouille est bien là que le peuple se réveille !


    • Belenos Belenos 4 janvier 00:21

      @tobor
      "Ça dépend des enjeux et forces en présence... Dans certains cas ça a plus d’avenir que l’attaque frontale d’une forteresse à main nue."

      L’idéologie du pacifisme systématique consiste (comme son nom l’indique) à systématiquement prôner une approche intégralement pacifiste, donc à refuser le recours à la violence dans tous les cas, quoi qu’il arrive, même si vous êtes attaqué par quelqu’un qui est en train de vous réduire en esclavage, de vous violer, de vous démembrer et de vous tuer. Si vous dites comme moi "ça dépend", c’est que vous envisagez que parfois la violence est nécessaire pour vous défendre, quand bien même ce serait la dernière solution que vous envisageriez après avoir essayé toutes les autres (dialogue, apaisement, proposition de compromis) ; et c’est donc que vous n’êtes pas dans cette idéologie du pacifisme systématique (ou pacifisme intégral, peu importe comment on le nomme).  


    • maQiavel maQiavel 4 janvier 15:46

      @Belenos

      Selon mon opinion subjective, les individus qui diffusent cette idéologie sont nuisibles. smiley

      Si vous dites comme moi "ça dépend", c’est que vous envisagez que parfois la violence est nécessaire pour vous défendre, quand bien même ce serait la dernière solution que vous envisageriez après avoir essayé toutes les autres (dialogue, apaisement, proposition de compromis) ; et c’est donc que vous n’êtes pas dans cette idéologie du pacifisme systématique

      ------> Farpaitement  ! ! !

      A partir du moment où l’on considère que la violence physique est un moyen envisageable parmi d’autres, quand bien même on évalue que dans les circonstances dans lesquelles on se trouve , il ne faut pas en user , on est pas dans ce pacifisme systématique.

      @Giordano-Bruno

      -Elle dispose plus prosaïquement de la violence physique grâce à l’armée et aux forces de police.

      ------> Oui, je l’incluais dans la violence institutionnelle.

      Pour être plus précis, je considère que la violence physique peut être inter-individuelle ou institutionnelle ( par l’usage d’organes étatiques , par exemple des forces armées et de police ). Cependant la violence institutionnelle ne se limite pas à la violence physique.

      Totalement d’accord avec le reste de votre commentaire.

      @tobor

      Je suis encore entrain de m’informer sur la cyber guerre, je ne peux pour l’instant tirer aucune conclusion qui ne serait pas hâtive.

      Mais par exemple , dans les affrontements inter-étatique , il me semble que cette cyber guerre n’est pas inoffensive , non ? 

       


    • tobor tobor 5 janvier 00:27

      @Belenos
      J’entends bien ! Je suis pacifiste mais y faut pas exagérer.
      Dans un monde violent, la non-violence systématique telle que vous la décrivez conduit juste à l’esclavage ou à la mort.
      J’entendais ce systématisme au sein d’un cadre : Pour telle cause ou dans telle situation, ne chercher systématiquement que des propositions non-violentes.
      .
      Les GJ pourraient triompher dans la non-violence systématique s’ils/elles étaient 100 fois plus nombreux et pratiquant un boycott ciblé et rigoureux, par-exemple (?)


    • Belenos Belenos 5 janvier 05:12

      @tobor

      On est d’accord. 


    • tobor tobor 5 janvier 23:43

      @Belenos
      Oui et pas systématiquement ( :


  • tobor tobor 4 janvier 00:18

    Le jeune gars parle d’"instituer notre puissance"
    ... ce à quoi il faudrait s’identifier ?!
    Il me semble qu’il s’agit plutôt de reprendre les rennes de l’état et d’essayer d’y être plus juste.
    .
    E.C dit : "il faut créer un lieu commun", il veut dire un lieu collectif car "lieu commun" = banalité, médiocrité, etc...

    .
    Ça commence bien, j’en suis à 00:01:19 ° !*
    J’ai l’air de critiquer mais j’espère profondément que vous, français/es, ayez l’occasion d’expérimenter et développer le RIC et que tout cela a un avenir !


    • Belenos Belenos 4 janvier 01:14

      @tobor
      Il s’agit bien avec le RIC "d’instituer notre puissance" en ce sens que la souveraineté de la population est présente dans la constitution comme principe mais qu’elle n’est pas réellement effective. Notre puissance est abstraite, il faut à présent la concrétiser en l’inscrivant dans la pratique institutionnelle. 

      Et effectivement il vaut mieux parler d’espace commun ou de lieu collectif, mais on avait compris son propos dans le contexte (et puis c’est de l’oralité, les intervenants ne lisent pas un texte préparé à l’avance). 


  • maQiavel maQiavel 4 janvier 16:06

    A 43 : 25, lorsqu’EC dit que les libéraux étaient esclavagistes, il ne parle pas d’esclavage dans le sens juridique et précis du terme, il veut simplement dire que les libéraux classiques étaient pour l’asservissement des individus, ce que son interlocuteur n’a pas compris.

    Sur ce sujet , il y’a un article très intéressant  à lire : « L’invention du capitalisme : comment les paysans autosuffisants ont été changés en esclave salariés pour l’industrie ».

    L’auteur, en s’appuyant sur un livre (non traduit en Français pour le moment) écrit par un historien de l’économie du nom de Michael Perelman, que les premiers libéraux étaient des étatistes loin de l’idéologie du laisser faire dont ils se revendiquaient et qui souhaitaient que l’Etat intervienne pour détruire les paysans autonomes afin de les plonger dans le salariat et en user comme d’une main d’œuvre abondante et bon marché au profit des capitalistes. Ce qui a été fait grâce aux enclosures.


    • Belenos Belenos 5 janvier 05:24

      @maQiavel

      Très bon, ce texte en lien. Cette volonté d’asservissement de l’autre prend vraiment la forme d’une idéologie détestable, objectivement ou subjectivement, peu importe mais ça donne sacrément envie de botter réellement ces culs de voleurs ! 

      Et voici un texte en complément, que vous connaissez peut être déjà. "La Suppression des Communaux" par Émile Vandervelde

      http://www.bmlisieux.com/curiosa/vander01.htm


  • beo111 beo111 5 janvier 08:58

    Bonjour Belenos,

    je regarderai la vidéo si le week-end m’en laisse la possibilité, mais en tant qu’ancien militant du RIC je souhaite vous dire pourquoi j’ai changé d’avis.

    Le problème du RIC, c’est que ce le RIC fera, la représentation le défera.

    Ce qu’il faut faire c’est changer la représentation.

    J’en veux pour preuve la catastrophe du 4 février 2008, où la représentation a défait ce que le peuple avait fait le 29 mai 2005.

    Pour que le peuple fasse quelque chose de politique c’est un processus long et compliqué car il a autre chose à faire le peuple, il créé de la richesse pour subsister.

    Les politiciens professionnels eux, ils ont tout le temps et l’argent pour adapter le système à leurs désirs. Si une décision référendaire vient perturber leur confort intellectuel (ou confort tout court), ils trouveront le moyen de la détricoter réglementairement ou d’en instaurer d’autres plus puissantes à leur avantage.

    Le RIC national est une fausse bonne idée.


    • Belenos Belenos 5 janvier 09:40

      @beo111
      Nous (la population) sommes actuellement entièrement ligotés politiquement. Il s’agit de pouvoir bouger au moins quelque chose, ne serait-ce qu’un petit doigt pour donner du jeu au cordage. Si vous voyez autre chose que le RIC tel qu’il est ici défini, alors il faut nous expliquer ce que c’est. Je n’ai aucune idée fixe sur le sujet. Mais quand vous dites "Si une décision référendaire vient perturber leur confort intellectuel (ou confort tout court), ils trouveront le moyen de la détricoter réglementairement ou d’en instaurer d’autres plus puissantes à leur avantage." ça m’informe juste sur le fait que vous n’avez pas encore saisi de quoi nous parlons ici car nous parlons justement des moyens institutionnels de les empêcher de faire cela. Regardez la vidéo et lisez les commentaires. 


  • beo111 beo111 6 janvier 09:01

    J’ai regardé la vidéo et j’ai lu les commentaires.

    Je reste sur ma position.

    Le RIC est trop compliqué, le RIC est contournable par l’oligarchie, et j’ai une meilleure idée.

    Le RIC est trop compliqué, car si on veut qu’il ne soit pas trop contournable c’est opération usine à gaz.

    Déjà les mécanismes d’activation du RIC ne sont pas forcément simples, et, on le voit bien dans la vidéo, ils sont encore en discussion ; discussion qui peut durer longtemps et qui risque d’amener des complications. J’en veux pour preuve la mini-constituante de 2004 en Colombie Britannique, où les tirés au sort après hésitation entre une solution simple et une solution compliquée ont préféré que ce soit la solution compliquée qui soit soumise à référendum.

    Ensuite, vous le dîtes vous-même cher Belenos, le problème des médias est compliqué, donc il nécessitera une solution compliquée. Or s’il n’est pas résolu, les détenteurs de capitaux auront beau jeu d’influencer les campagnes référendaires pour en orienter les résultats. Si ce problème n’est pas résolu, le RIC, c’est du vent.

    Et puis, avez vous idée de la complexité des mécanismes institutionnels qu’il va falloir mettre en place pour que les élus respectent la volonté populaire, alors que ce mot "respect" n’a de sens pour eux que lorsqu’il est orienté vers leur personne ou les fonctions qu’ils prétendent incarner ?

    Prenons l’exemple du TCE (Traité Constitutionnel Européen). Dans le TCE, il y avait un drapeau européen. Dans le traité de Lisbonne, il n’y en a plus. Cette simple différence permet de dire que sur le forme, traité de Lisbonne et TCE sont différents. Donc, avec la bonne foi qui les caractérise, les godillots de Sarkozy ont violé la volonté populaire le 4 février 2008 en pouvant se dire, "ah mais non, ce n’est pas le même traité".

    Donc, avez-vous idée de la complexité des mécanismes institutionnels qu’il va falloir mettre en place pour rendre impossible ce genre de forfaiture ? Une usine à gaz, forcément.

    D’autant plus que, cerise sur le gâteau, les élus n’en ont rien à foutre des résultats des référendum. Après le refus par le peuple du TCE, les drapeaux étoilés ont continué à pendre à côté des bannières tricolores sur le fronton des bâtiments publics !

    Même l’action énergique du militant souverainiste Sylvain Baron et de ses amis pour dénoncer cette absurdité n’a rient changé à l’affaire, et au contraire, elle lui a valu quelque procès, alors que le décrochage des drapeaux de la Commission Européenne était, en France, des plus légitimes.

    Bref, le RIC moi j’y crois pas, je pense avoir une meilleure solution, et j’aimerais bien être écouté.


    • Belenos Belenos 6 janvier 09:54

      @beo111

      "Bref, le RIC moi j’y crois pas, je pense avoir une meilleure solution, et j’aimerais bien être écouté."

      Je vous lis (à défaut de vous entendre). 


    • beo111 beo111 6 janvier 11:15

      @Belenos

      Merci, donc je vous écris, à défaut de vous parler.

      L’idée est de changer la manière dont le Peuple élit ses représentants.

      Ils seront élus par des grands électeurs tirés au sort sur les listes électorales.

      Cette idée, je pense, est ambitieuse, réaliste, et bénéfique.

      Ambitieuse, car lorsque l’on parle d’ambition, on parle d’abord d’ambition personnelle. Et je dis qu’il n’y a pas de plus haute ambition politique que la réalisation de cette idée. En effet, même l’Empereur de Chine a du récemment introduire son nom dans Constitution. Alors que tous ceux qui vont m’aider dans cette entreprise vont laisser un peu de leur esprit, dans les institutions, mais sans laisser de trace. C’est plus propre, c’est supérieur.

      Ambitieuse pour mon pays, la France. En effet, sitôt de telles modalités pratiquées pour choisir les députés au pays des droits de l’homme, d’autres pays en prendront exemple, forcément.

      Réaliste, car il y a un plan d’action pour sa réalisation. Un plan, on va dire, en cinq étapes. Au début environs une étape par an, à priori chaque étape a 70% de chances de réussir, donc c’est vrai que du coup ça fait une probabilité globale d’une chance sur six. Mais plus on passe les étapes avec succès, plus la probabilité globale augmente.

      La première étape c’est maintenant, j’essaye de convaincre 3-4 potes que mon idée est la bonne.

      Bénéfique.

      En tout cas meilleure que le système actuel actuel, où le Parlement a un peu oublié de mettre la pression sur le gouvernement pour qu’il écoute les Gilets Jaunes. Mais c’est mécanique, ces godillots ont signé un papier comme quoi ils voteraient positivement tout ce que propose le gouvernement. Je parle des députés de la république bananière en marche, mais franchement les autres c’est pas mieux.

      C’est même limite pire, car la chienlit UMPS n’a même pas eu à signer un papier pour obéir au doigt et à l’œil à Sarkozy lorsque ce dernier leur a demandé de voter le crime impardonnable du 4 février 2008.

      Et les autres me direz-vous ? Ben les autres ils sont dans l’opposition, donc s’ils sont trop nombreux à l’Assemblée Nationale ils vont systématiquement entraver l’action du gouvernement pour des raisons idéologiques, dont le Peuple n’a que faire.

      Le seul compromis raisonnable c’est que les députés soient choisis par des citoyens tirés au sort, afin qu’ils doivent leur élection non pas à un parti politique, mais à un simple citoyen, comme vous et moi.


    • Belenos Belenos 6 janvier 11:28

      @beo111
      Pourquoi pas, mais pour faire avancer cette idée et la tester dans l’opinion publique, il faut du travail. Faire un site, écrire des articles, vous lancer dans une tournée de conférences, etc. Vous croyez vraiment que ce serait plus facile à mettre en oeuvre que le RIC, qui semble avoir été compris (sur le principe général du moins) même par des gens sans culture politique particulière ni grande connaissance des institutions ? En politique il ne suffit pas qu’une idée soit bonne, ni même la meilleure : il faut qu’elle soit facilement compréhensible. Cependant, je vous encourage à développer votre proposition, votre intuition est peut-être bonne. A suivre. 


    • maQiavel maQiavel 7 janvier 22:58

      @beo111

      L’idée est de changer la manière dont le Peuple élit ses représentants. Ils seront élus par des grands électeurs tirés au sort sur les listes électorales.

       

       ------> D’accord. J’ai quelques questions :

      • Pourquoi pensez vous que cette modalité d’élection des représentants serait meilleure que le suffrage universel ?
      • Tirer au sort des électeurs donnerait-il des résultats différents du suffrage universel ? Si oui pourquoi puisqu’il s’agit de tirer au sort un échantillon représentatif des électeurs du suffrage universel ?
      • Cela ne sera-t-il pas assimilé à un suffrage censitaire ?
      • Pourquoi les élus dans ce mode de scrutin respecteraient la volonté populaire (ou plus précisément, pourquoi les respecteraient-ils plus que pour un RIC) ?
      • Les détenteurs de capitaux ne risquent -ils pas d’influencer les résultats des élections, comme c’est le cas aujourd’hui ( ce que vous craignez pour le RIC également ) ?
      • Pourquoi pensez vous que cette solution soit plus facile à mettre en place que le RIC alors que 80 % de la population est en faveur de ce dernier ? Comment calculez vous le pourcentage de réussite de votre proposition ? 

      Pour que nous nous comprenions bien, il n’y a chez moi aucune animosité lorsque je pose ces questions, j’essaie de rester l’esprit ouvert et d’écouter toute les propositions (c’est d’ailleurs très bien de formuler une proposition, c’est comme ça qu’on avance) et s’il en existe une qui soit meilleure que le RIC, elle sera la bienvenue. Je pose ces questions pour comprendre votre proposition car pour le moment je ne saisi pas encore ou vous voulez en venir. Ces précisions sont peut-être inutiles mais je les fais car quelquefois sur ce site, de simples questions peuvent être interprétées comme des attaques.


    • beo111 beo111 8 janvier 07:40

      @maQiavel

      Vous visez juste dans vos précautions oratoires, c’est vrai que je suis un brin susceptible, trait de caractère que je tiens sans doute mon père. Mais que dire, vous posez une série de questions au sujet d’un discours que je tiens, la moindre des choses est que j’y réponde, même s’il ne m’est matériellement pas possible de tout faire en une journée.

      Question : Pourquoi pensez vous que cette modalité d’élection des représentants serait meilleure que le suffrage universel ?

      Réponse : parce qu’elle en partage une vertu essentielle, mais pas deux vices majeurs.

      Le tirage au sort est par nature non discriminatoire. Il agit sans distinction de sexe, de race, d’opinion politique ou même de condition sociale. N’importe qui peut voter actuellement aux élections, n’importe qui pourra être tiré au sort.

      Par contre actuellement les votants sont complètement déresponsabilisés, du fait de l’anonymat du vote. Or, comment espérer que les représentants soient responsables, si les votants ne le sont pas !

      D’autre part les scrutins dit universels directs sont invérifiables, vu que pour être sûrs et certains des résultats, il faudrait savoir ce que tout le monde vote.




    • beo111 beo111 9 janvier 16:03

      Question : Tirer au sort des électeurs donnerait-il des résultats différents du suffrage universel ? Si oui pourquoi puisqu’il s’agit de tirer au sort un échantillon représentatif des électeurs du suffrage universel ?

      Réponse : vous aurez compris qu’il s’agit de donner une représentation politique à une représentation sociologique de la France.

      Si l’on fait l’hypothèse qu’un citoyen tiré au sort désignera la même personne que celle pour laquelle il a voté en 2017, la loi des grands nombres nous permet d’envisager une composition de l’Assemblée Nationale suivante, qui s’affichera joyeusement sitôt vous aurez cliqué sur ce lien.

      Vous excuserez par avance votre serviteur qui ne maîtrise pas vraiment les codes couleurs en vigueur dans votre sphère, ni même les outils de mise en page les plus communs.

      Ensuite, la question est de savoir ce qu’il adviendra si les grands électeurs ne sont pas limités dans leur choix, à savoir qu’aucune liste préalable de candidats ne leur est imposée. Dans ce cas, on parle d’élection sans candidat.

      Il est sans doute inutile de se perdre en conjectures, vu qu’à ma connaissance aucune élection sans candidat n’a été organisée à l’échelle de la France au cours des derniers siècles.

      Il faut essayer, et c’est ce que je vous invite à faire.


    • Lucadeparis Lucadeparis 22 janvier 08:16

      @beo111
      Je suis d’accord sur au moins un point : avec le RIC il faut imposer l’iségorie, c’est-à-dire l’égalité médiatique de l’approbation et de la désapprobation.

      Par ailleurs, Beo111 manque l’intérêt majeur du RIC, c’est la pacification politique. Il n’y a qu’à comparer l’autorisation du mariage homosexuel par référendum en Irlande, par rapport aux manifestations et aux violences suite à son autorisation par des élus en France.

      L’exemple du Traité de 2005 a un écueil pour en faire un exemple de contournements possibles du RIC : il a tellement d’articles qu’il est difficile de savoir à quoi une majorité a dit non, et à quoi elle aurait dit oui.
      C’est une démocratisation réelle, pas seulement quelques RIC, qui changeront les choses.


    • beo111 beo111 22 janvier 11:42

      @Lucadeparis

      Mais je ne veux pas la pacification des conflits sociaux.

      Je veux la mort politique de tous les sarkozystes et de tous les macronistes, et ce dans d’horribles souffrances médiatiques.

      Je suis pour la destruction, l’élimination des élections de masse, leur replacement par un système plus raisonnable.


  • beo111 beo111 10 janvier 06:40

    Question : Cela ne sera-t-il pas assimilé à un suffrage censitaire ?

    Réponse : les êtres humains épars sur cette Terre se rendent bien compte au cours de leur existence que l’argent ne fait pas le bonheur, et que les mêmes questions existentielles reviennent sans cesse, que l’on soit roi du pétrole ou indigent.

    Tous les sages savent qu’en ce qui concerne la vie, la quête de sens n’a aucun cens.

    Voilà donc, et c’est là une nouveauté, la grandiose mission de la France dans ce nouveau siècle : prouver à tous les pays, et de manière irréfutable, qu’en matière de représentation politique c’est le cens qui n’a pas de sens.

    Mais bien entendu, et pour éviter les corruptions les plus nombreuses, il faudra allouer à chaque grand électeur une somme, à priori équivalente à un mois de salaire de député, pour qu’il fasse son choix dans les meilleures conditions.

    Vous savez, c’est comme quand vous allez au supermarché. Il vaut mieux avoir le ventre plein.


  • beo111 beo111 11 janvier 07:23

    Question : Pourquoi les élus dans ce mode de scrutin respecteraient la volonté populaire (ou plus précisément, pourquoi les respecteraient-ils plus que pour un RIC) ?

    réponse : Dans le cas d’une élection sans candidat, le choix du grand électeur n’est pas limité par une liste pré-établie de candidats. Ce dernier peut donc s’il le souhaite chercher un représentant répondant à des critères assez peu pris en compte jusqu’à présent, comme l’inclinaison à respecter la volonté populaire.

    D’autre part, cette nouvelle manière de sélectionner les représentants met en place un cadre extrêmement propice à l’initiative citoyenne. En effet, après l’élection les grands électeurs redeviennent de simples citoyens, et ils seront donc un canal privilégié entre la population et la représentation nationale.

    Il sera donc plus facile aux citoyens d’inciter les députés à activer le mécanisme constitutionnel existant de référendum d’initiative parlementaire.

    On le voit ici, le tirage au sort des grands électeurs est une modalité supérieure du RIC, car son instauration laissera très peu voire aucune trace dans la Constitution.


    • maQiavel maQiavel 11 janvier 09:02

      @beo111

      J’ai bien compris vos réponses. Mon opinion est la suivante : le RIC est une meilleure proposition.

      -D’abord pour une raison très simple : votre proposition ne répond pas à ce problème fondamental qui est l’indépendance des représentants vis-à-vis des représentés. Tout ce que votre système apporte, c’est la recherche des élus susceptible d’avoir l’inclinaison à respecter la volonté populaire sans aucune garantie de résultat quant à cette recherche. Le RIC, par contre, oblige (c’est ça qui est important) les représentants à tenir compte d’une volonté populaire qui peut les démettre de leurs fonctions et le cas échéant, permet à cette volonté populaire de s’exprimer directement par des votations.

      -Ensuite, votre proposition ne répond pas au problème des manipulations médiatiques : rien ne garanti que les grands électeurs tirés au sort ne soient pas aussi manipulables que les électeurs en général (vu qu’ils en sont un échantillon). Les manipulations médiatiques n’expliquent pas à elles seules le résultat d’une élection mais les médias sont un canal privilégié d’accès à l’information et en tant que tel, ils ont une influence directe sur le comportement électoral. Le RIC contient en lui des éléments permettant de répondre à cette problématique.

      -Et enfin, concernant l’élection libre (ou élection sans candidat) , du fait que les campagnes électorales se jouent principalement dans des médias qui donnent plus de visibilité à certains personnages que d’autres , qui construisent les objets politiques , ce n’est pas une conjecture sans fondement que d’affirmer que les élus seront à peu près les mêmes que ceux que nous connaissons aujourd’hui. Donc, je ne vois vraiment pas ce que ça change comparé au contexte actuel.

      Il y’a surtout une divergence de diagnostic entre nous. Je pense que l’une des causalités de nos problèmes actuels, ce sont les institutions et c’est une causalité sur laquelle il est possible d’agir. Je pense que nos institutions sont mauvaises parce qu’elles supposent que des personnes vertueuses exercent le pouvoir, une bonne institution est celle qui suppose qu’une personne vicieuse puisse arriver à un poste de responsabilité. Je ne considère donc pas comme supérieure une modalité parce qu’elle ne laisserait pas de traces dans la constitution, bien au contraire.

      Je n’exprime là que mon opinion personnelle bien évidemment et elle n’a rien de définitive. Mais dans l’état , votre proposition ne me convainc pas du tout. 


    • beo111 beo111 11 janvier 10:40

      @maQiavel

      Merci pour vos objections. J’y répondrai lorsque j’en aurai fini avec vos questions.

      Nous pourrons alors passer en mode débat.

      De fond.


    • Belenos Belenos 15 janvier 11:29

      @maQiavel
      "Je pense que nos institutions sont mauvaises parce qu’elles supposent que des personnes vertueuses exercent le pouvoir, une bonne institution est celle qui suppose qu’une personne vicieuse puisse arriver à un poste de responsabilité."

      Je partage cette position. Une organisation politique intelligente doit prévoir que, malgré toutes les précautions possibles, un représentant politique peut se révéler ou devenir complètement fou, méchant, sadique, stupide, vicieux, sénile, etc. C’est d’ailleurs valable à toutes les échelles de l’organisation sociale, même au sein d’une association. "Sauf stipulation contraire, un dirigeant d’association est révocable « ad nutum » ce qui signifie que l’association est parfaitement libre de le révoquer à tout moment sans avoir de motif à fournir ni d’indemnité à lui verser (article 2004 du Code civil) et ce, même si le mandat du dirigeant est à durée déterminée. La révocation peut intervenir en cours d’assemblée, sans inscription à l’ordre du jour, si elle est la conséquence d’un incident survenu pendant la réunion (Cass. 19 janvier 1970). A titre d’exemple, dans un arrêt du 9 mars 2009, la Cour de cassation a précisé que la révocation d’un dirigeant sans inscription préalable à l’ordre du jour de l’assemblée générale est valide lorsqu’elle est l’expression d’un manque de confiance des membres dans leur président, notamment lorsque ce dernier est suspecté de sacrifier l’intérêt de l’association au profit d’un autre groupement dans lequel il est impliqué, et que son attitude devient un obstacle au fonctionnement de celle-ci."

      La question politique ne doit donc pas porter exclusivement sur la meilleure manière de choisir de vertueux représentants (ce serait extrêmement naïf, pour ne pas dire infantile) mais elle doit aussi porter sur la meilleure manière d’instituer une assurance permanente (adaptable et perfectible) de la souveraineté citoyenne contre la perversion toujours possible (et de fait assez fréquente) de la représentation. 


    • beo111 beo111 15 janvier 18:09

      @maQiavel

      Je ne vais pas répondre ici à vos deux dernières objections, vous êtes donc libre de les évoquer à nouveau, dans le débat qui s’annonce.

      Par contre avant de commencer, je souhaiterais, et c’est important pour moi, que vous vous prononciez sur une image employée par Belenos un peu plus haut, je cite :

      "Nous (la population) sommes actuellement entièrement ligotés politiquement. Il s’agit de pouvoir bouger au moins quelque chose, ne serait-ce qu’un petit doigt pour donner du jeu au cordage."

      Partagez-vous cette manière de voir ?


    • maQiavel maQiavel 16 janvier 17:55

      @beo111
      Tout à fait , je partage à 100 % cette façon de voir. 


    • maQiavel maQiavel 16 janvier 18:00

      @beo111
      Mais avant de vous répondre , j’ai une question : plus bas vous écrivez 

      « Dans le cas d’une élection libre à 577 votants (… ) ». Votre proposition consiste donc à tirer au sort 577 personnes au sein de la population en Age de voter ?


    • beo111 beo111 16 janvier 18:07

      @maQiavel

      Pas exactement, uniquement les gens inscrits sur les listes électorales.


  • beo111 beo111 12 janvier 08:54

    Question : Les détenteurs de capitaux ne risquent-ils pas d’influencer les résultats des élections, comme c’est le cas aujourd’hui ( ce que vous craignez pour le RIC également ) ?

    Réponse : la question qu’il faut se poser préalablement est la suivante : pourquoi ceux qui possèdent les médias de diffusion de masse ont-ils une telle influence sur les scrutins de masse ?

    La réponse est dans la question.


  • beo111 beo111 13 janvier 08:06

    Question : Pourquoi pensez vous que cette solution soit plus facile à mettre en place que le RIC alors que 80 % de la population est en faveur de ce dernier ? Comment calculez vous le pourcentage de réussite de votre proposition ?

    Réponse : on trouvera sans doute bien 80%, 90% de personnes, voire plus en faveur de la paix dans le monde ou de l’éradication de la pauvreté. Mais en termes politiques ce que le peuple veut ne compte pas tant que ce que le peuple peut.

    Il a besoin pour réaliser de grandes choses d’une avant-garde éclairée pour organiser, ordonnancer l’exécution d’un plan pré-établi.

    C’est pourquoi sera constitué un comité de pilotage, normalement composé d’un mélenchoniste, d’un ancien upriste et de trois chouaristes.

    Ce dernier pourra, s’il sait s’attirer les faveurs de charmantes portes-parole, établir le lien avec des militants de la démocratie dans le cadre d’une campagne de collecte des listes électorales du pays, idéalement lors des élections municipales de 2020.

    C’est l’étape la plus exigeante matériellement pour la création d’un précédent susceptible de changer la réalité. Ensuite, tout peut aller très vite.


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