Comment écrire un RIC pour instaurer notre puissance politique
Le référendum d’initiative citoyenne (RIC) est un dispositif de démocratie directe qui permet à un certain nombre de citoyens signataires de saisir l'ensemble de la population par référendum afin qu'elle se prononce de manière souveraine :
1. sur une proposition de loi ;
2. sur l'abrogation d'une loi qui a été votée par le Parlement ;
3. sur une modification de la Constitution ;
4. sur la révocation d'un élu.
Des formes diverses de RIC fonctionnent déjà dans plusieurs pays et ce dispositif est actuellement réclamé par une partie de la population française. De nombreux citoyens constatent depuis plusieurs années que le modèle exclusivement représentatif, avec son système des partis et sa caste de politiciens professionnels à vie, ne suffit plus à répondre à l'exigence démocratique de notre pays : il est temps d'instituer, en complément de la représentation, ce dispositif participatif et permanent de décision et de contrôle démocratiques.
Comment pouvons-nous commencer tout de suite à mettre en œuvre le RIC, sans attendre la bonne volonté des politiciens professionnels qui n'y ont pas forcément intérêt ? Quelles sont les précautions à prendre dans la formulation de la loi définissant le RIC, afin qu'il soit efficace et manifeste au mieux l'intelligence collective au service du bien commun ? Quelques éléments de réponse sont apportés dans cette vidéo, que vous êtes invités à compléter par vos propres remarques et propositions.
78 réactions
-
maQiavel
2 janvier 2019 22:44
A 14 : 50, EC parle des modalités du RIC. Il en cite trois.
J’en rajouterai une quatrième qui me semble fondamentale qui est « le contrôle de l’application de la votation ». Il ne faut pas qu’à la fin du processus de votation les élus mal refusent d’appliquer la décision ou l’appliquent en la dénaturant, il suffit de se rappeler du référendum de 2005. Le RIC doit donc contenir une modalité qui oblige les gouvernants à respecter la votation.
Cette modalité pourrait par exemple s’institutionaliser la mise en place d’une chambre citoyenne tirée au sort (ça pourrait être la chambre de référendum dont il sera question à 52 : 35) qui aurait le pouvoir de sanctionner des membres de l’exécutif qui n’appliqueraient pas la votation suivant certains délais (à déterminer en fonction de la nature de la chose votée).
J’en rajouterai une cinquième qui est la votation et le décompte des voix qui ne peut être laissé à la charge du ministère de l’intérieur.
-
Qamarad
3 janvier 2019 02:27
@maQiavel
Il y a eu cette proposition de loi pour l’institution dont tu parles. Ce texte me semble un bon point de départ : https://projetrip.blogspot.com/2018/12/projet-pour-linstauration-dun-vrai.html -
maQiavel
3 janvier 2019 14:25
@Qamarad
« L’application (…) et la supervision de tous les référendums nationaux, de quelque manière qu’ils aient été provoqués, est confiée à l’Agora. L’Agora est composée de 99 citoyens français, appelés « Référents », tirés au sort par eux parmi tous les citoyens français, volontaires pour siéger pendant un an, prévenus un an à l’avance, et renouvelés par tiers. Les Référents sont inviolables dans le cadre de leurs fonctions, du moins vis-à-vis de toute autorité extérieure à l’Agora. Ils ne peuvent être jugés, dans tous les cas, que par leurs pairs ».
------> Un tribunat de la plèbe du XXIème siècle en quelque sorte. Excellent.
« Toute forme d’obstruction à ce processus, de la part de qui que ce soit, et ce avant, pendant ou après les référendums, est punie de 10 ans de prison ferme, sans appel ni sursis ni remise de peine, comme attentat à de la liberté de pétitionner, à la liberté d’expression et crime de lèse nation ».
------> Voilàààà , il faut instaurer la terreur de la trahison chez les représentants …
Mais c’est fondamental, c’est une des grandes recommandations de Nicolas Machiael : « Quand il institue les magistrats , le peuple doit faire en sorte qu’ils aient de la crainte à devenir scélérats ».
Le peuple, quand il fait des magistrats, doit les créer de manière qu’ils aient lieu d’appréhender, s’ils venaient à abuser de leur pouvoir ».
-
maQiavel
2 janvier 2019 22:48
S’entendre sur les modalités et le seuil de déclenchement sera le plus ardu. Contrairement à EC, je pense qu’on est obligé de choisir. Tout simplement parce que le nombre de référendum sera forcément limité, les différentes modalités de déclenchement vont donc entrer en concurrence les unes avec les autres. Il faut donc privilégier les méthodes qui mettront le moins en avant les partis politiques et les logiques de réseaux et d’influence. Je n’aime pas la méthode qui consiste à partir d’un seuil de déclenchement par la signature d’une proportion d’électeurs, le risque que les partis politiques maitrisent le processus est trop grand. Ma préférence va à ce qui est décrit à 34 : 20, à savoir ce que l’on appelle le référendum subsidiaire, c’était à la base l’idée de Condorcet qui est l’inventeur des référendums d’initiative populaire.
Concernant les médias, il faut obligatoirement prévoir un article pour leur réforme, c’est stratégique. Pour la votation elle-même il faut prévoir une répartition équilibrée des temps de paroles entre les « oui », les « non », les « blancs » et les « indécis ». Et surtout, exclure des débats les ministres, parlementaires et autre cacique des partis politiques : si une initiative existe, c’est justement parce que la base tellurique du pays a réveillé un thème que les élites avaient intérêt à laisser gésir dans l’humus et le silence. La parole devra donc être donnée à ceux qui auront lancé l’initiative, à leurs opposants et à des experts choisis soigneusement pour éclairer l’opinion dans le corps des citoyens, plutôt qu’au petit monde politicien.
-
Belenos
3 janvier 2019 08:45
@maQiavel
"Concernant les médias, il faut obligatoirement prévoir un article pour leur réforme, c’est stratégique."
Ce qui n’est pas une mince affaire car lorsqu’on connaît un peu l’histoire du droit des médias on voit que cette réforme va forcément toucher à de nombreuses questions collatérales (liberté d’entreprendre, liberté d’expression, liberté d’association). Ce sera plutôt une révolution qu’une réforme. Cela va obliger à définir ce qu’est un "média" et bien entendu la bête ne va pas se laisser faire. Néanmoins, vous avez raison, rien ne pourra s’accomplir sans maîtriser cette Hydre. Et quand je compare ce monstre à une hydre, je suis en dessous de la vérité :
https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/PPA
C’est un champ de travail à part entière. Il faut mettre à plat et exposer à tous le financement actuel des médias, afin que que la nation voit bien combien son système médiatique actuel lui coûte déjà, tout en étant quand même corrompu par la finance. Et puisque le problème est la mainmise sur l’entité médiatique, à la fois des ultra-riches et du pouvoir politique exécutif (sous le prétexte fallacieux que cette double tyrannie produirait de la liberté 
), il faut travailler sur la question de l’autonomie médiatique minimale, par exemple en obligeant toute structure médiatique à "s’appartenir majoritairement à elle-même" (douce obligation que celle de s’appartenir d’abord à soi-même !) Il faut savoir que l’entreprise de presse est déjà considérée comme relevant d’une législation très spécifique. Par exemple, il est actuellement interdit pour un étranger hors UE, de détenir plus de 20 % du capital social ou des droits de vote d’une entreprise éditant une publication de langue française. Il faut cependant que les réformes proposées soient compréhensibles par la population, économiquement applicables et bien entendu acceptables par la profession (les éditocrates ne seront pas consentants mais ils ne représentent qu’une infime partie de la profession). -
Qamarad
3 janvier 2019 12:46
@Belenos
Et changer aussi le mode de recrutement et de formation des journalistes. Les journalistes sont formatés non pas parce que pour leur majorité ils sont mal intentionnés, mais parce que le moule dans lequel ils sont passés les a rendu écervelés. Il faudrait sans doute un ordre des journalistes avec une commission déontologique à composition mixte : citoyens tirés au sort, personnes de Mr profession, universitaire afin de sanctionner de la manière la plus adéquate ceux les propagateurs - réels cette fois - de Fake news.
-
Belenos
3 janvier 2019 13:00
@Qamarad
"Il faudrait sans doute un ordre des journalistes avec une commission déontologique à composition mixte : citoyens tirés au sort, personnes de Mr profession, universitaire afin de sanctionner de la manière la plus adéquate ceux les propagateurs - réels cette fois - de Fake news."Attention cependant à l’effet "ministère de la vérité". Une fois qu’une règle de principe est posée pour garantir un minimum d’autonomie, il vaut mieux laisser la liberté de dire venir corriger la liberté de dire. Si un journaliste ment, c’est aux autres de montrer son mensonge, et je préfère qu’ils le fassent par la clarté de leurs arguments que par un artifice d’autorité. Dans un système plus autonome, un journaliste qui mentirait, une fois, deux fois, il trouverait de moins en moins facilement de travail et de public.
-
maQiavel
3 janvier 2019 14:27
@Belenos & Qamarad
Il faut travailler sur la question de l’autonomie médiatique minimale, par exemple en obligeant toute structure médiatique à "s’appartenir majoritairement à elle-même" (…) Il faut cependant que les réformes proposées soient compréhensibles par la population, économiquement applicables et bien entendu acceptables par la profession (…) Et changer aussi le mode de recrutement et de formation des journalistes.
------> A ce propos, il y’a des propositions fort intéressantes formulée par des journalistes du monde diplomatique et d’Acrimed. Je les recommande à ceux qui ne les ont jamais lus :
https://www.acrimed.org/-Transformer-les-medias-Nos-propositions-
https://www.monde-diplomatique.fr/2014/12/RIMBERT/51030
Il faudrait sans doute un ordre des journalistes avec une commission déontologique à composition mixte : citoyens tirés au sort, personnes de Mr profession, universitaire afin de sanctionner de la manière la plus adéquate ceux les propagateurs - réels cette fois - de Fake news.
------> Ca rejoint un peu la proposition d’ Henry Maler qui souhaiterait la formation d’un conseil national des médias en lieu et place du CSA.
Sinon , sur cette thématique des médias , il existe une vidéo captivante d’Henri Maler et de Pierre Rimbert* qui dressent l’état des lieux actuel du système médiatique , qui en font la critique et font des propositions. C’est la meilleure que j’ai vu à ce jour car la plupart du temps , les exposés sur les médias s’arrêtent à la critique et ne formulent jamais d’alternatives.
*Oui, c’est une conférence qui a eu lieu dans le cadre des auditions programmatiques de la FI. Avant que je ne me fasse anathématiser par certains , je précise que je ne fais la promotion d’aucun parti , je suis un abstentionniste patenté et la dernière fois que j’ai voté c’était pour une chèvre. Ce qui m’intéresse ici, ce n’est pas le parti ou les individus qui s’expriment mais les idées et les propositions qui sont formulées.
-
Belenos
3 janvier 2019 23:15
@pegase
"Il y a déjà la charte de Munich, qui sont des dispositions au niveau européen à respecter ... et puis il y a aussi les Les ordonnances de 1944 sur la liberté de la presse"
Effectivement, ce sont aussi des références intéressantes. Mais si elles ont été contournées, c’est qu’elles n’étaient plus suffisantes. Il faut en extraire les bons principes et les réadapter aux conditions présentes en tenant compte des nouvelles puissances économiques et autres réseaux d’influence qui sont entrés dans la bataille de l’information.
-
-
crow
3 janvier 2019 07:28
L’anarchisme est l’essence même de la valeur politique, c’est une forme organisée autour des principes libertaire et égalitaire, un concept humaniste en somnolence depuis la seconde révolution industrielle.
Longtemps étouffée par le pouvoir pour les raisons que l’on redécouvre maintenant, l’anarchie est contraire au chaos c’est une organisation politique participative composée de non professionnels, qui fonde son système quotidien sur les lois et non une volonté, géré par des règles et non par des objectifs délirants de petit monarques et qui, par ce mode de fonctionnement, respecte les grands idéaux humains. L’anarchisme cristallise le progrès autour du libre arbitre.
Si, "ni Dieu, ni maître", de la foi et de la maîtrise.
...
-
crow
5 janvier 2019 04:22
@barbarello
Pourquoi me parlez-vous de tentatives ? je sais bien qu’il y a eu des tentatives, mais vous savez pertinemment que ça n’a jamais abouti concrètement, les oligarchies successives les ayant tué dans l’œuf au nom de l’ "Ordo ab chaos" dogmatique..
Nous sommes tous instinctivement des anarchistes en puissance, dès la naissance, ce n’est donc pas "convaincu" mais "éclairé" que j’aurais employé.Pourquoi pratique ? Je me positionne ouvertement ici depuis 4 ans en invectivant souvent le pouvoir, le traitant de groupe mafieux et de secte à pognon, je ne comprends donc pas ce sous-entendu accusatoire. Mes convictions sont simples et vont dans le sens d’une société plus égalitaire et plus humaine, dont l’impact sur l’environnement serait évidemment amoindri.
-
Letp
3 janvier 2019 10:28
Salut,
Vidéo très instructive. Qui m’amène à quelques réflexions.
- La démocratie est un processus qui demande du temps pour la réflexion et des débats et c’est bien expliqué. C’est aussi un processus "actif". Dans le sens où c’est la non participation qui l’éteins . J’aimerais bien que chaque "citoyen-ne" participe régulièrement aux activités démocratiques, par exemple une après midi par mois ou semaine ( à définir ), au niveau local ou supérieur. Et que cela soit un temps rémunéré et éventuellement obligatoire. Que la règle soit la participation et non la passivité.
- Sur la violence, il y a beaucoup à dire. Clairement le pouvoir à jouer cette carte pour discréditer le mouvement gilet jaune. La violence malheureusement est l’ultime recours ( comme le vote extrême droite) quand on a pas de moyens d’exprimer son opposition. Et je ne parle pas des "casseurs" d’origines diverses, aux motivations contradictoires .Un truc que j’ai vécu dans le monde salarié est la politique que j’appelle "codeïne" comme les pastilles contre la toux. On met en place des cellules d’écoutes, l’accompagnement médical, des comités d’éthiques pour déceler les burn out . L’idée est d’éviter une explosion individuelle qui puisse devenir collective , de colère, chose dont les DRH ont horreur . Bref on fait disparaitre la toux ( en diminuant le seuil d’irritabilité ) , mais le mal est toujours là .
- J’aimerais bien que le RIC intègre une dimension sociale du genre : plus un seul chomeur, pauvres ou précaires . Bref quelque chose de concret.
- Il ne faut pas se faire d’illusion , le système en place cherchera à controler, la colère et le mouvement actuel en le limitant, le discréditant et fera obstacle par toutes sortes d’artifices pour dévoyer le RIC et en diminuer la portée. Je me demande s’il ne faut pas changer complétement en basculant sur une autre façon de conduire les affaires collectives plutôt que d’adapter le système actuel, même avec un RIC aussi bien fait soit-il ? A moins que ce dernier devienne le cheval de troie qui permette de tout ré-écrire ? A voir ...
A+ Jean
-
Belenos
3 janvier 2019 11:48
"A moins que ce dernier devienne le cheval de troie qui permette de tout ré-écrire ?"
C’est un peu l’idée en effet !
Et bienvenu si vous êtes nouveau sur ce forum.
-
maQiavel
3 janvier 2019 14:44
Ce que dit EC à 1 : 07 : 10 est important.
Ça fait un moment que j’ai le sentiment que la diffusion des valeurs de non-violence n’est pas seulement le résultat d’une féminisation structurelle des sociétés occidentales mais d’un formatage intentionnel des classes supérieures. Les classes supérieures sont celles qui condamnent le plus fortement la violence physique qu’elles jugent barbare et contraire à la civilisation (rien n’est pourtant plus faux , c’est la violence qui forgé les civilisations). Via les superstructures médiatiques, culturo-mondaines, universitaires dont elles disposent, elles ont réussi à infuser l’idée dans l’ensemble de la société que la violence est mauvaise, qu’elle ne résout pas les problèmes et que c’est le propre du manque d’intelligence (combien de fois ai-je déjà entendu ces platitudes).
J’ai aussi l’intuition que ce n’est pas seulement spontané , lié au raffinement et à la décadence du mode de vie des individus appartenant à cette catégorie, il s’agit selon moi d’une stratégie consciente qui consiste à retirer aux classes moyennes et populaires la possibilité d’user de la violence physique au niveau inter- individuelle ( et ainsi se protéger d’éventuelles ratonades) et insurrectionnel , alors même que cette classe supérieur dispose du monopole de la violence institutionnelle et symbolique , comme si elle souhaitait en user impunément sans courir aucun risque.Je ne suis pas entrain de dire qu’il faudrait être violent tout le temps à tout moment. Mais la violence peut être utile selon les nécessités et les circonstances, c’est un outil dont il faut savoir user et surtout dont il faut pouvoir décider s’il est utile d’en user ou non. En partant du postulat que la violence physique est mal et le propre des imbéciles, on s’enlève à soi-même des marges de manœuvres tactiques.
-
Giordano-Bruno
3 janvier 2019 15:33
@maQiavel
... cette classe supérieur dispose du monopole de la violence institutionnelle et symbolique ...Pas seulement. Elle dispose plus prosaïquement de la violence physique grâce à l’armée et aux forces de police. Le pouvoir réel est là. Il lui est substitué, autant que possible, d’autres techniques pour obtenir la soumission, avec en premier lieu la propagande. Mais si celles-ci ne suffisent pas, le pouvoir n’hésitera pas un instant à utiliser ses bonnes vieilles méthodes violentes. On les voit déjà resurgir avec la répression des gilets jaunes.
A ma connaissance, la propagande de non-violence n’existait pas lors de la Révolution française. C’est à mon sens une des raisons qui a permis de renverser la monarchie.
-
tobor
3 janvier 2019 23:50
@maQiavel
Dans la même logique inoffensive, on trouve aussi la cyber-guerre, attaquer des sites, bloquer du contenu etc. que montent en sauce les médias, comme s’il y avait là une vraie force de frappe déstabilisante entre les mains de hackers. En fait le conflit est déplacé dans un espace virtuel où personne ne risque rien, où un vague désagrément, une petite et temporaire perte de profits ne changeront rien à rien.
.
Pendant ce temps, les crs du monde entier ont étés redesigné (design) en Robatmanocop, suréquipés en armes anti-émeutes, comme s’ils étaient une fatalité insurmontable parce que la trouille est bien là que le peuple se réveille ! -
Belenos
4 janvier 2019 00:21
@tobor
"Ça dépend des enjeux et forces en présence... Dans certains cas ça a plus d’avenir que l’attaque frontale d’une forteresse à main nue."L’idéologie du pacifisme systématique consiste (comme son nom l’indique) à systématiquement prôner une approche intégralement pacifiste, donc à refuser le recours à la violence dans tous les cas, quoi qu’il arrive, même si vous êtes attaqué par quelqu’un qui est en train de vous réduire en esclavage, de vous violer, de vous démembrer et de vous tuer. Si vous dites comme moi "ça dépend", c’est que vous envisagez que parfois la violence est nécessaire pour vous défendre, quand bien même ce serait la dernière solution que vous envisageriez après avoir essayé toutes les autres (dialogue, apaisement, proposition de compromis) ; et c’est donc que vous n’êtes pas dans cette idéologie du pacifisme systématique (ou pacifisme intégral, peu importe comment on le nomme).
-
maQiavel
4 janvier 2019 15:46
@Belenos
Selon mon opinion subjective, les individus qui diffusent cette idéologie sont nuisibles.
Si vous dites comme moi "ça dépend", c’est que vous envisagez que parfois la violence est nécessaire pour vous défendre, quand bien même ce serait la dernière solution que vous envisageriez après avoir essayé toutes les autres (dialogue, apaisement, proposition de compromis) ; et c’est donc que vous n’êtes pas dans cette idéologie du pacifisme systématique
------> Farpaitement ! ! !
A partir du moment où l’on considère que la violence physique est un moyen envisageable parmi d’autres, quand bien même on évalue que dans les circonstances dans lesquelles on se trouve , il ne faut pas en user , on est pas dans ce pacifisme systématique.
@Giordano-Bruno
-Elle dispose plus prosaïquement de la violence physique grâce à l’armée et aux forces de police.
------> Oui, je l’incluais dans la violence institutionnelle.
Pour être plus précis, je considère que la violence physique peut être inter-individuelle ou institutionnelle ( par l’usage d’organes étatiques , par exemple des forces armées et de police ). Cependant la violence institutionnelle ne se limite pas à la violence physique.
Totalement d’accord avec le reste de votre commentaire.
@tobor
Je suis encore entrain de m’informer sur la cyber guerre, je ne peux pour l’instant tirer aucune conclusion qui ne serait pas hâtive.
Mais par exemple , dans les affrontements inter-étatique , il me semble que cette cyber guerre n’est pas inoffensive , non ?
-
tobor
5 janvier 2019 00:27
@Belenos
J’entends bien ! Je suis pacifiste mais y faut pas exagérer.
Dans un monde violent, la non-violence systématique telle que vous la décrivez conduit juste à l’esclavage ou à la mort.
J’entendais ce systématisme au sein d’un cadre : Pour telle cause ou dans telle situation, ne chercher systématiquement que des propositions non-violentes.
.
Les GJ pourraient triompher dans la non-violence systématique s’ils/elles étaient 100 fois plus nombreux et pratiquant un boycott ciblé et rigoureux, par-exemple (?)
-
tobor
4 janvier 2019 00:18
Le jeune gars parle d’"instituer notre puissance"
... ce à quoi il faudrait s’identifier ?!
Il me semble qu’il s’agit plutôt de reprendre les rennes de l’état et d’essayer d’y être plus juste.
.
E.C dit : "il faut créer un lieu commun", il veut dire un lieu collectif car "lieu commun" = banalité, médiocrité, etc....
Ça commence bien, j’en suis à 00:01:19 ° !*
J’ai l’air de critiquer mais j’espère profondément que vous, français/es, ayez l’occasion d’expérimenter et développer le RIC et que tout cela a un avenir !-
Belenos
4 janvier 2019 01:14
@tobor
Il s’agit bien avec le RIC "d’instituer notre puissance" en ce sens que la souveraineté de la population est présente dans la constitution comme principe mais qu’elle n’est pas réellement effective. Notre puissance est abstraite, il faut à présent la concrétiser en l’inscrivant dans la pratique institutionnelle.Et effectivement il vaut mieux parler d’espace commun ou de lieu collectif, mais on avait compris son propos dans le contexte (et puis c’est de l’oralité, les intervenants ne lisent pas un texte préparé à l’avance).
-
-
Belenos
4 janvier 2019 02:16
-
Belenos
4 janvier 2019 02:24
-
maQiavel
4 janvier 2019 16:06
A 43 : 25, lorsqu’EC dit que les libéraux étaient esclavagistes, il ne parle pas d’esclavage dans le sens juridique et précis du terme, il veut simplement dire que les libéraux classiques étaient pour l’asservissement des individus, ce que son interlocuteur n’a pas compris.
Sur ce sujet , il y’a un article très intéressant à lire : « L’invention du capitalisme : comment les paysans autosuffisants ont été changés en esclave salariés pour l’industrie ».
L’auteur, en s’appuyant sur un livre (non traduit en Français pour le moment) écrit par un historien de l’économie du nom de Michael Perelman, que les premiers libéraux étaient des étatistes loin de l’idéologie du laisser faire dont ils se revendiquaient et qui souhaitaient que l’Etat intervienne pour détruire les paysans autonomes afin de les plonger dans le salariat et en user comme d’une main d’œuvre abondante et bon marché au profit des capitalistes. Ce qui a été fait grâce aux enclosures.
-
Belenos
5 janvier 2019 05:24
@maQiavel
Très bon, ce texte en lien. Cette volonté d’asservissement de l’autre prend vraiment la forme d’une idéologie détestable, objectivement ou subjectivement, peu importe mais ça donne sacrément envie de botter réellement ces culs de voleurs !
Et voici un texte en complément, que vous connaissez peut être déjà. "La Suppression des Communaux" par Émile Vandervelde
-
-
beo111
5 janvier 2019 08:58
Bonjour Belenos,
je regarderai la vidéo si le week-end m’en laisse la possibilité, mais en tant qu’ancien militant du RIC je souhaite vous dire pourquoi j’ai changé d’avis.
Le problème du RIC, c’est que ce le RIC fera, la représentation le défera.
Ce qu’il faut faire c’est changer la représentation.
J’en veux pour preuve la catastrophe du 4 février 2008, où la représentation a défait ce que le peuple avait fait le 29 mai 2005.
Pour que le peuple fasse quelque chose de politique c’est un processus long et compliqué car il a autre chose à faire le peuple, il créé de la richesse pour subsister.
Les politiciens professionnels eux, ils ont tout le temps et l’argent pour adapter le système à leurs désirs. Si une décision référendaire vient perturber leur confort intellectuel (ou confort tout court), ils trouveront le moyen de la détricoter réglementairement ou d’en instaurer d’autres plus puissantes à leur avantage.
Le RIC national est une fausse bonne idée.
-
Belenos
5 janvier 2019 09:40
@beo111
Nous (la population) sommes actuellement entièrement ligotés politiquement. Il s’agit de pouvoir bouger au moins quelque chose, ne serait-ce qu’un petit doigt pour donner du jeu au cordage. Si vous voyez autre chose que le RIC tel qu’il est ici défini, alors il faut nous expliquer ce que c’est. Je n’ai aucune idée fixe sur le sujet. Mais quand vous dites "Si une décision référendaire vient perturber leur confort intellectuel (ou confort tout court), ils trouveront le moyen de la détricoter réglementairement ou d’en instaurer d’autres plus puissantes à leur avantage." ça m’informe juste sur le fait que vous n’avez pas encore saisi de quoi nous parlons ici car nous parlons justement des moyens institutionnels de les empêcher de faire cela. Regardez la vidéo et lisez les commentaires.
-
-
beo111
6 janvier 2019 09:01
J’ai regardé la vidéo et j’ai lu les commentaires.
Je reste sur ma position.
Le RIC est trop compliqué, le RIC est contournable par l’oligarchie, et j’ai une meilleure idée.
Le RIC est trop compliqué, car si on veut qu’il ne soit pas trop contournable c’est opération usine à gaz.
Déjà les mécanismes d’activation du RIC ne sont pas forcément simples, et, on le voit bien dans la vidéo, ils sont encore en discussion ; discussion qui peut durer longtemps et qui risque d’amener des complications. J’en veux pour preuve la mini-constituante de 2004 en Colombie Britannique, où les tirés au sort après hésitation entre une solution simple et une solution compliquée ont préféré que ce soit la solution compliquée qui soit soumise à référendum.
Ensuite, vous le dîtes vous-même cher Belenos, le problème des médias est compliqué, donc il nécessitera une solution compliquée. Or s’il n’est pas résolu, les détenteurs de capitaux auront beau jeu d’influencer les campagnes référendaires pour en orienter les résultats. Si ce problème n’est pas résolu, le RIC, c’est du vent.
Et puis, avez vous idée de la complexité des mécanismes institutionnels qu’il va falloir mettre en place pour que les élus respectent la volonté populaire, alors que ce mot "respect" n’a de sens pour eux que lorsqu’il est orienté vers leur personne ou les fonctions qu’ils prétendent incarner ?
Prenons l’exemple du TCE (Traité Constitutionnel Européen). Dans le TCE, il y avait un drapeau européen. Dans le traité de Lisbonne, il n’y en a plus. Cette simple différence permet de dire que sur le forme, traité de Lisbonne et TCE sont différents. Donc, avec la bonne foi qui les caractérise, les godillots de Sarkozy ont violé la volonté populaire le 4 février 2008 en pouvant se dire, "ah mais non, ce n’est pas le même traité".
Donc, avez-vous idée de la complexité des mécanismes institutionnels qu’il va falloir mettre en place pour rendre impossible ce genre de forfaiture ? Une usine à gaz, forcément.
D’autant plus que, cerise sur le gâteau, les élus n’en ont rien à foutre des résultats des référendum. Après le refus par le peuple du TCE, les drapeaux étoilés ont continué à pendre à côté des bannières tricolores sur le fronton des bâtiments publics !
Même l’action énergique du militant souverainiste Sylvain Baron et de ses amis pour dénoncer cette absurdité n’a rient changé à l’affaire, et au contraire, elle lui a valu quelque procès, alors que le décrochage des drapeaux de la Commission Européenne était, en France, des plus légitimes.
Bref, le RIC moi j’y crois pas, je pense avoir une meilleure solution, et j’aimerais bien être écouté.
-
beo111
6 janvier 2019 11:15
@Belenos
Merci, donc je vous écris, à défaut de vous parler.
L’idée est de changer la manière dont le Peuple élit ses représentants.
Ils seront élus par des grands électeurs tirés au sort sur les listes électorales.
Cette idée, je pense, est ambitieuse, réaliste, et bénéfique.
Ambitieuse, car lorsque l’on parle d’ambition, on parle d’abord d’ambition personnelle. Et je dis qu’il n’y a pas de plus haute ambition politique que la réalisation de cette idée. En effet, même l’Empereur de Chine a du récemment introduire son nom dans Constitution. Alors que tous ceux qui vont m’aider dans cette entreprise vont laisser un peu de leur esprit, dans les institutions, mais sans laisser de trace. C’est plus propre, c’est supérieur.
Ambitieuse pour mon pays, la France. En effet, sitôt de telles modalités pratiquées pour choisir les députés au pays des droits de l’homme, d’autres pays en prendront exemple, forcément.
Réaliste, car il y a un plan d’action pour sa réalisation. Un plan, on va dire, en cinq étapes. Au début environs une étape par an, à priori chaque étape a 70% de chances de réussir, donc c’est vrai que du coup ça fait une probabilité globale d’une chance sur six. Mais plus on passe les étapes avec succès, plus la probabilité globale augmente.
La première étape c’est maintenant, j’essaye de convaincre 3-4 potes que mon idée est la bonne.
Bénéfique.
En tout cas meilleure que le système actuel actuel, où le Parlement a un peu oublié de mettre la pression sur le gouvernement pour qu’il écoute les Gilets Jaunes. Mais c’est mécanique, ces godillots ont signé un papier comme quoi ils voteraient positivement tout ce que propose le gouvernement. Je parle des députés de la république bananière en marche, mais franchement les autres c’est pas mieux.
C’est même limite pire, car la chienlit UMPS n’a même pas eu à signer un papier pour obéir au doigt et à l’œil à Sarkozy lorsque ce dernier leur a demandé de voter le crime impardonnable du 4 février 2008.
Et les autres me direz-vous ? Ben les autres ils sont dans l’opposition, donc s’ils sont trop nombreux à l’Assemblée Nationale ils vont systématiquement entraver l’action du gouvernement pour des raisons idéologiques, dont le Peuple n’a que faire.
Le seul compromis raisonnable c’est que les députés soient choisis par des citoyens tirés au sort, afin qu’ils doivent leur élection non pas à un parti politique, mais à un simple citoyen, comme vous et moi.
-
Belenos
6 janvier 2019 11:28
@beo111
Pourquoi pas, mais pour faire avancer cette idée et la tester dans l’opinion publique, il faut du travail. Faire un site, écrire des articles, vous lancer dans une tournée de conférences, etc. Vous croyez vraiment que ce serait plus facile à mettre en oeuvre que le RIC, qui semble avoir été compris (sur le principe général du moins) même par des gens sans culture politique particulière ni grande connaissance des institutions ? En politique il ne suffit pas qu’une idée soit bonne, ni même la meilleure : il faut qu’elle soit facilement compréhensible. Cependant, je vous encourage à développer votre proposition, votre intuition est peut-être bonne. A suivre. -
maQiavel
7 janvier 2019 22:58
@beo111
L’idée est de changer la manière dont le Peuple élit ses représentants. Ils seront élus par des grands électeurs tirés au sort sur les listes électorales.
------> D’accord. J’ai quelques questions :
- Pourquoi pensez vous que cette modalité d’élection des représentants serait meilleure que le suffrage universel ?
- Tirer au sort des électeurs donnerait-il des résultats différents du suffrage universel ? Si oui pourquoi puisqu’il s’agit de tirer au sort un échantillon représentatif des électeurs du suffrage universel ?
- Cela ne sera-t-il pas assimilé à un suffrage censitaire ?
- Pourquoi les élus dans ce mode de scrutin respecteraient la volonté populaire (ou plus précisément, pourquoi les respecteraient-ils plus que pour un RIC) ?
- Les détenteurs de capitaux ne risquent -ils pas d’influencer les résultats des élections, comme c’est le cas aujourd’hui ( ce que vous craignez pour le RIC également ) ?
- Pourquoi pensez vous que cette solution soit plus facile à mettre en place que le RIC alors que 80 % de la population est en faveur de ce dernier ? Comment calculez vous le pourcentage de réussite de votre proposition ?
Pour que nous nous comprenions bien, il n’y a chez moi aucune animosité lorsque je pose ces questions, j’essaie de rester l’esprit ouvert et d’écouter toute les propositions (c’est d’ailleurs très bien de formuler une proposition, c’est comme ça qu’on avance) et s’il en existe une qui soit meilleure que le RIC, elle sera la bienvenue. Je pose ces questions pour comprendre votre proposition car pour le moment je ne saisi pas encore ou vous voulez en venir. Ces précisions sont peut-être inutiles mais je les fais car quelquefois sur ce site, de simples questions peuvent être interprétées comme des attaques.
-
beo111
8 janvier 2019 07:40
@maQiavel
Vous visez juste dans vos précautions oratoires, c’est vrai que je suis un brin susceptible, trait de caractère que je tiens sans doute mon père. Mais que dire, vous posez une série de questions au sujet d’un discours que je tiens, la moindre des choses est que j’y réponde, même s’il ne m’est matériellement pas possible de tout faire en une journée.
Question : Pourquoi pensez vous que cette modalité d’élection des représentants serait meilleure que le suffrage universel ?
Réponse : parce qu’elle en partage une vertu essentielle, mais pas deux vices majeurs.
Le tirage au sort est par nature non discriminatoire. Il agit sans distinction de sexe, de race, d’opinion politique ou même de condition sociale. N’importe qui peut voter actuellement aux élections, n’importe qui pourra être tiré au sort.
Par contre actuellement les votants sont complètement déresponsabilisés, du fait de l’anonymat du vote. Or, comment espérer que les représentants soient responsables, si les votants ne le sont pas !
D’autre part les scrutins dit universels directs sont invérifiables, vu que pour être sûrs et certains des résultats, il faudrait savoir ce que tout le monde vote.
-
beo111
9 janvier 2019 16:03
Question : Tirer au sort des électeurs donnerait-il des résultats différents du suffrage universel ? Si oui pourquoi puisqu’il s’agit de tirer au sort un échantillon représentatif des électeurs du suffrage universel ?
Réponse : vous aurez compris qu’il s’agit de donner une représentation politique à une représentation sociologique de la France.Si l’on fait l’hypothèse qu’un citoyen tiré au sort désignera la même personne que celle pour laquelle il a voté en 2017, la loi des grands nombres nous permet d’envisager une composition de l’Assemblée Nationale suivante, qui s’affichera joyeusement sitôt vous aurez cliqué sur ce lien.
Vous excuserez par avance votre serviteur qui ne maîtrise pas vraiment les codes couleurs en vigueur dans votre sphère, ni même les outils de mise en page les plus communs.
Ensuite, la question est de savoir ce qu’il adviendra si les grands électeurs ne sont pas limités dans leur choix, à savoir qu’aucune liste préalable de candidats ne leur est imposée. Dans ce cas, on parle d’élection sans candidat.
Il est sans doute inutile de se perdre en conjectures, vu qu’à ma connaissance aucune élection sans candidat n’a été organisée à l’échelle de la France au cours des derniers siècles.
Il faut essayer, et c’est ce que je vous invite à faire.
-
Lucadeparis
22 janvier 2019 08:16
@beo111
Je suis d’accord sur au moins un point : avec le RIC il faut imposer l’iségorie, c’est-à-dire l’égalité médiatique de l’approbation et de la désapprobation.Par ailleurs, Beo111 manque l’intérêt majeur du RIC, c’est la pacification politique. Il n’y a qu’à comparer l’autorisation du mariage homosexuel par référendum en Irlande, par rapport aux manifestations et aux violences suite à son autorisation par des élus en France.
L’exemple du Traité de 2005 a un écueil pour en faire un exemple de contournements possibles du RIC : il a tellement d’articles qu’il est difficile de savoir à quoi une majorité a dit non, et à quoi elle aurait dit oui.
C’est une démocratisation réelle, pas seulement quelques RIC, qui changeront les choses. -
beo111
22 janvier 2019 11:42
@Lucadeparis
Mais je ne veux pas la pacification des conflits sociaux.
Je veux la mort politique de tous les sarkozystes et de tous les macronistes, et ce dans d’horribles souffrances médiatiques.
Je suis pour la destruction, l’élimination des élections de masse, leur replacement par un système plus raisonnable.
-
beo111
10 janvier 2019 06:40
Question : Cela ne sera-t-il pas assimilé à un suffrage censitaire ?
Réponse : les êtres humains épars sur cette Terre se rendent bien compte au cours de leur existence que l’argent ne fait pas le bonheur, et que les mêmes questions existentielles reviennent sans cesse, que l’on soit roi du pétrole ou indigent.
Tous les sages savent qu’en ce qui concerne la vie, la quête de sens n’a aucun cens.
Voilà donc, et c’est là une nouveauté, la grandiose mission de la France dans ce nouveau siècle : prouver à tous les pays, et de manière irréfutable, qu’en matière de représentation politique c’est le cens qui n’a pas de sens.
Mais bien entendu, et pour éviter les corruptions les plus nombreuses, il faudra allouer à chaque grand électeur une somme, à priori équivalente à un mois de salaire de député, pour qu’il fasse son choix dans les meilleures conditions.
Vous savez, c’est comme quand vous allez au supermarché. Il vaut mieux avoir le ventre plein.
-
beo111
11 janvier 2019 07:23
Question : Pourquoi les élus dans ce mode de scrutin respecteraient la volonté populaire (ou plus précisément, pourquoi les respecteraient-ils plus que pour un RIC) ?
réponse : Dans le cas d’une élection sans candidat, le choix du grand électeur n’est pas limité par une liste pré-établie de candidats. Ce dernier peut donc s’il le souhaite chercher un représentant répondant à des critères assez peu pris en compte jusqu’à présent, comme l’inclinaison à respecter la volonté populaire.
D’autre part, cette nouvelle manière de sélectionner les représentants met en place un cadre extrêmement propice à l’initiative citoyenne. En effet, après l’élection les grands électeurs redeviennent de simples citoyens, et ils seront donc un canal privilégié entre la population et la représentation nationale.
Il sera donc plus facile aux citoyens d’inciter les députés à activer le mécanisme constitutionnel existant de référendum d’initiative parlementaire.
On le voit ici, le tirage au sort des grands électeurs est une modalité supérieure du RIC, car son instauration laissera très peu voire aucune trace dans la Constitution.
-
maQiavel
11 janvier 2019 09:02
@beo111
J’ai bien compris vos réponses. Mon opinion est la suivante : le RIC est une meilleure proposition.
-D’abord pour une raison très simple : votre proposition ne répond pas à ce problème fondamental qui est l’indépendance des représentants vis-à-vis des représentés. Tout ce que votre système apporte, c’est la recherche des élus susceptible d’avoir l’inclinaison à respecter la volonté populaire sans aucune garantie de résultat quant à cette recherche. Le RIC, par contre, oblige (c’est ça qui est important) les représentants à tenir compte d’une volonté populaire qui peut les démettre de leurs fonctions et le cas échéant, permet à cette volonté populaire de s’exprimer directement par des votations.
-Ensuite, votre proposition ne répond pas au problème des manipulations médiatiques : rien ne garanti que les grands électeurs tirés au sort ne soient pas aussi manipulables que les électeurs en général (vu qu’ils en sont un échantillon). Les manipulations médiatiques n’expliquent pas à elles seules le résultat d’une élection mais les médias sont un canal privilégié d’accès à l’information et en tant que tel, ils ont une influence directe sur le comportement électoral. Le RIC contient en lui des éléments permettant de répondre à cette problématique.
-Et enfin, concernant l’élection libre (ou élection sans candidat) , du fait que les campagnes électorales se jouent principalement dans des médias qui donnent plus de visibilité à certains personnages que d’autres , qui construisent les objets politiques , ce n’est pas une conjecture sans fondement que d’affirmer que les élus seront à peu près les mêmes que ceux que nous connaissons aujourd’hui. Donc, je ne vois vraiment pas ce que ça change comparé au contexte actuel.
Il y’a surtout une divergence de diagnostic entre nous. Je pense que l’une des causalités de nos problèmes actuels, ce sont les institutions et c’est une causalité sur laquelle il est possible d’agir. Je pense que nos institutions sont mauvaises parce qu’elles supposent que des personnes vertueuses exercent le pouvoir, une bonne institution est celle qui suppose qu’une personne vicieuse puisse arriver à un poste de responsabilité. Je ne considère donc pas comme supérieure une modalité parce qu’elle ne laisserait pas de traces dans la constitution, bien au contraire.
Je n’exprime là que mon opinion personnelle bien évidemment et elle n’a rien de définitive. Mais dans l’état , votre proposition ne me convainc pas du tout.
-
Belenos
15 janvier 2019 11:29
@maQiavel
"Je pense que nos institutions sont mauvaises parce qu’elles supposent que des personnes vertueuses exercent le pouvoir, une bonne institution est celle qui suppose qu’une personne vicieuse puisse arriver à un poste de responsabilité."Je partage cette position. Une organisation politique intelligente doit prévoir que, malgré toutes les précautions possibles, un représentant politique peut se révéler ou devenir complètement fou, méchant, sadique, stupide, vicieux, sénile, etc. C’est d’ailleurs valable à toutes les échelles de l’organisation sociale, même au sein d’une association. "Sauf stipulation contraire, un dirigeant d’association est révocable « ad nutum » ce qui signifie que l’association est parfaitement libre de le révoquer à tout moment sans avoir de motif à fournir ni d’indemnité à lui verser (article 2004 du Code civil) et ce, même si le mandat du dirigeant est à durée déterminée. La révocation peut intervenir en cours d’assemblée, sans inscription à l’ordre du jour, si elle est la conséquence d’un incident survenu pendant la réunion (Cass. 19 janvier 1970). A titre d’exemple, dans un arrêt du 9 mars 2009, la Cour de cassation a précisé que la révocation d’un dirigeant sans inscription préalable à l’ordre du jour de l’assemblée générale est valide lorsqu’elle est l’expression d’un manque de confiance des membres dans leur président, notamment lorsque ce dernier est suspecté de sacrifier l’intérêt de l’association au profit d’un autre groupement dans lequel il est impliqué, et que son attitude devient un obstacle au fonctionnement de celle-ci."
La question politique ne doit donc pas porter exclusivement sur la meilleure manière de choisir de vertueux représentants (ce serait extrêmement naïf, pour ne pas dire infantile) mais elle doit aussi porter sur la meilleure manière d’instituer une assurance permanente (adaptable et perfectible) de la souveraineté citoyenne contre la perversion toujours possible (et de fait assez fréquente) de la représentation.
-
beo111
15 janvier 2019 18:09
@maQiavel
Je ne vais pas répondre ici à vos deux dernières objections, vous êtes donc libre de les évoquer à nouveau, dans le débat qui s’annonce.
Par contre avant de commencer, je souhaiterais, et c’est important pour moi, que vous vous prononciez sur une image employée par Belenos un peu plus haut, je cite :
"Nous (la population) sommes actuellement entièrement ligotés politiquement. Il s’agit de pouvoir bouger au moins quelque chose, ne serait-ce qu’un petit doigt pour donner du jeu au cordage."
Partagez-vous cette manière de voir ?
-
-
beo111
12 janvier 2019 08:54
Question : Les détenteurs de capitaux ne risquent-ils pas d’influencer les résultats des élections, comme c’est le cas aujourd’hui ( ce que vous craignez pour le RIC également ) ?
Réponse : la question qu’il faut se poser préalablement est la suivante : pourquoi ceux qui possèdent les médias de diffusion de masse ont-ils une telle influence sur les scrutins de masse ?
La réponse est dans la question.
-
beo111
13 janvier 2019 08:06
Question : Pourquoi pensez vous que cette solution soit plus facile à mettre en place que le RIC alors que 80 % de la population est en faveur de ce dernier ? Comment calculez vous le pourcentage de réussite de votre proposition ?
Réponse : on trouvera sans doute bien 80%, 90% de personnes, voire plus en faveur de la paix dans le monde ou de l’éradication de la pauvreté. Mais en termes politiques ce que le peuple veut ne compte pas tant que ce que le peuple peut.
Il a besoin pour réaliser de grandes choses d’une avant-garde éclairée pour organiser, ordonnancer l’exécution d’un plan pré-établi.
C’est pourquoi sera constitué un comité de pilotage, normalement composé d’un mélenchoniste, d’un ancien upriste et de trois chouaristes.
Ce dernier pourra, s’il sait s’attirer les faveurs de charmantes portes-parole, établir le lien avec des militants de la démocratie dans le cadre d’une campagne de collecte des listes électorales du pays, idéalement lors des élections municipales de 2020.
C’est l’étape la plus exigeante matériellement pour la création d’un précédent susceptible de changer la réalité. Ensuite, tout peut aller très vite.
-
beo111
14 janvier 2019 05:20
Objection : Votre proposition ne répond pas à ce problème fondamental qui est l’indépendance des représentants vis-à-vis des représentés.
Réponse : je pense qu’au contraire, c’est le RIC qui ne répond pas à cette problématique.
Dans le cas d’une élection par des grands électeurs, il y a un moyen très simple pour savoir si les députés continuent à représenter celles et ceux qui les ont élus. Il suffit de leur demander.
La simple déclaration médiatisée d’un grand électeur qui ne se sent plus représenté, frappe instantanément d’illégitimité le député à qui il avait accordé une certaine confiance.
À l’inverse, dans le cas du référendum révocatoire, la procédure est lourde et risquée politiquement car d’une part un référendum c’est long et coûteux à organiser.
Et d’autre part, si le référendum débouche sur le maintient de l’élu, sa légitimité s’en voit accrue, alors que tout le monde sait bien qu’il n’y a pas de fumée sans feu.
-
beo111
15 janvier 2019 05:19
Objection : Votre proposition ne répond pas au problème des manipulations médiatiques : rien ne garantit que les grands électeurs tirés au sort ne soient pas aussi manipulables que les électeurs en général (vu qu’ils en sont un échantillon).
Comme évoqué précédemment, les manipulations des médias de masse sont particulièrement efficaces sur les masses, qu’elles élisent des représentants ou qu’elles votent par référendum.
Dans le cas d’une élection libre à 577 votants, les choses sont d’autant plus différentes que l’on quitte la sphère de l’électoralisme primaire pour rejoindre celle de la démarche civique. Le grand électeur va devoir obtenir le consentement du représentant qu’il souhaite avoir, ce qui nécessite vraisemblablement une rencontre physique, voire même qu’il le connaisse préalablement dans de nombreux cas.
Et les médias de masse n’auront aucune prise face à la détermination d’un grand électeur estimant que l’on est jamais mieux représenté que par soi-même.
-
maQiavel
16 janvier 2019 20:39
@beo111
Très bien.
D’abord l’avantage que je trouve à votre proposition : puisqu’il s’agit de tirer au sort un petit nombre d’électeur, que ces derniers seront connus, que leur vote sera connu et qu’il s’agit pour eux d’assurer un suivi après leur vote , la probabilité pour que leur choix soit moins ténébreux qu’aujourd’hui est non négligeable. Mais concernant cette question de l’éclairage, on peut obtenir un avantage supérieur avec le RIC.
Cependant, je maintien que le RIC a des avantages que votre proposition n’a pas. Et en plus je rajoute qu’à la lecture de vos réponses, je pense que votre proposition rajoute des problèmes que le RIC ne contient pas.
Les avantages du RIC que votre proposition n’a pas :
-Sa popularité : sur le plan tactique et le court terme c’est important, vous devez encore faire connaitre votre proposition alors que le RIC est déjà connu. Sur le plan stratégique et le long terme, ce l’est moins, peut être arriverez-vous à faire connaitre votre alternative. Ce n’est pas l’objection la plus importante.
-La manipulation médiatique : les grands électeurs seront peut-être moins dans les ténèbres en faisant leurs choix, mais cela ne signifie pas que, dans l’environnement médiatique ambiant ils soient suffisamment éclairés pour faire un choix éclairé digne de ce nom. Sans une profonde réforme des médias, dans l’environnement actuel, seule une toute petite minorité d’individu ayant la capacité d’aller hors des sentiers battus par les médias seraient capables d’effectuer des choix éclairés et seulement sur des problématiques limitées. L’individu sur lequel les médias n’auraient aucune prise et qui ne serait soumis à aucune influence extérieure, je n’y crois pas. Et j’y crois encore moins dans notre environnement actuel avec notre système médiatique tenus par des milliardaires.
-L’indépendance des représentants : tant que les grands électeurs n’auront pas le pouvoir de démettre les représentants, votre proposition ne répond pas de façon adéquate à cette question. Parce que , comme on peut le voir aujourd’hui , frapper l’élu d’illégitimité ne mène à rien. Il faudra attendre une nouvelle élection pour élire quelqu’un d’autre et pendant ce temps, le représentant qui est en poste fera ce qu’il voudra, quitte à aller complètement à l’encontre de la volonté de ses électeurs en toute légalité. Comme c’est le cas actuellement, le grand électeur sera aussi ligoté institutionnellement que n’importe quel électeur dans notre système actuel.
Sur ces trois éléments, dont les deux derniers qui sont des points clés fondamentaux dans ce que nous essayons de changer, le RIC reste supérieur. Mais en plus , votre proposition fait apparaitre de nouveaux problèmes :
-La représentation : vous comptez tirer au sort 577 personnes sur une population de plus de 45 millions d’électeurs potentiels. Ce n’est absolument pas représentatif de la population générale, pour qu’une telle élection soit légitime il faudrait augmenter sensiblement le nombre d’électeur.
-L’unité du corps électoral : et ensuite, c’est le plus gros problème selon moi, en principe , l’élection est une procédure au terme de laquelle , il y’a un gagnant et des perdants. Mais le gagnant est également le représentant des électeurs qui ont choisi les perdants et des abstentionnistes, il n’existe pas de hiérarchie entre eux. C’est ainsi qu’au terme de la procédure, les institutions considéreront que le corps électoral a choisi le gagnant comme s’il s’agissait d’un seul homme pour garantir cette égalité. Distinguer institutionnellement les parties de ce corps électoral, c’est rompre formellement avec cette égalité et c’est à cela que conduit votre proposition : certains électeurs sont formellement plus légitimes que d’autres à contester l’action de l’élu, en l’occurrence ceux qui l’ont choisi. C’est un problème car le suffrage n’a pas pour but de diviser la société mais de l’unir au terme de la procédure institutionnelle malgré ses divisions préexistantes.
Vous écrivez « La simple déclaration médiatisée d’un grand électeur qui ne se sent plus représenté, frappe instantanément d’illégitimité le député à qui il avait accordé une certaine confiance ». Votre système est pensé tel que l’élu ne représentera que les électeurs qui l’auront choisi et pourra se contenter de les satisfaire pour accomplir sa mission. S’il est en plus élu par une catégorie sociale spécifique ( ce qui n’est pas rare ) , il n’est pas difficile d’imaginer les dérives à l’encontre des autre catégories sociales.
PS : Vous écrivez « si le référendum débouche sur le maintien de l’élu, sa légitimité s’en voit accrue, alors que tout le monde sait bien qu’il n’y a pas de fumée sans feu ». Oui, si le référendum aboutit sur le maintien, sa légitimité est accrue et c’est une très bonne chose, le corps électoral a choisi. Et il a choisi de façon éclairée dans un environnement le système médiatique est transformé. En politique, il peut y avoir de la fumée sans feu, ça s’appelle les ragots, les calomnies, les manouvres politiciennes.
-
beo111
17 janvier 2019 05:33
@maQiavel
-Sa popularité :
Tout-à-fait. C’est même pour l’instant je pense votre principal argument.
Pour commencer à y remédier je vais essayer de publier une lettre, afin d’élargir quelque peu le lectorat. Machiavel, je vous prends à la plume sur l’Agora rouge, à coups, espérons-le, d’arguments massue !
-La manipulation médiatique :
Très surpris par cet argument.
D’une part, il faut comparer avec le système actuel, et ce n’est pas une conjecture que de dire que les médias de masse influent plus les scrutins de masse qu’ils ne pourraient le faire avec 577 votants. C’est du bon sens.
D’autre part, et c’est ça qui me surprend vraiment, vous insistez sur le besoin pour le votant d’être éclairé lors de son choix, mais est-ce le même MaQaviel qui affirme que la vertu des élus n’est pas si importante ?
Et enfin surtout, je ne crois pas à votre profonde réforme des médias. Vous croyez qu’ils vont se laisser faire ? Vous pensez les battre sur leur propre terrain ?
-L’indépendance des représentants :
C’est vrai.
Maintenant, il y a tout de même des médias alternatifs qui n’hésiteront pas à relayer les déclarations d’illégitimité des élus. Ces derniers ne pourront alors plus aller sur les plateaux télé et aux radios commerciales, car ce n’est pas dans l’intérêt des médias de masse de faire défiler des gens qui sont illégitimes.
Et si au bout d’un moment il n’y a plus aucun élu qui peut s’exprimer dans la presse pour soutenir l’action des représentants, de nouvelles élections sont inévitables.
Et par tirage au sort des votants, elles sont faciles et rapides à organiser.
Et indolores pour le contribuable aussi.
-La représentation : vous comptez tirer au sort 577 personnes sur une population de plus de 45 millions d’électeurs potentiels. Ce n’est absolument pas représentatif de la population générale, pour qu’une telle élection soit légitime il faudrait augmenter sensiblement le nombre d’électeurs.
Surtout pas.
D’une part si 577 votants ne peuvent représenter sociologiquement la population, comme voulez-vous, à fortiori, que 577 députés la représentent politiquement ? Combien de députés faudrait-il à votre avis pour exprimer la volonté générale ?
Et le problème si on augmente le nombre de votants, on perd les quelques avantages que vous trouvez à ma proposition !
-L’unité du corps électoral :
Navrant votre histoire de gagnants et de perdants. N’est-ce pas là d’où il faut sortir ? L’objectif n’est-il pas d’apaiser quelque peu la société ? Si les médias n’ont plus à mettre en scène des combats électoraux, exciter les émotions des uns contre les autres, est ce que l’on s’en porterait vraiment plus mal ?
La deuxième partie de votre objection, cette sur la distinction du corps électoral, est par contre est très pertinente.
Vous apprécierez d’autant mieux la réponse du berger à la bergère que je vous réserve dans mon article, sur la base de l’exemple suisse.
-
maQiavel
17 janvier 2019 14:15
@beo111
-Concernant la réponse du berger à la bergère que vous allez faire :
Ça ne me dérange pas, c’est même une très bonne chose que de critiquer le RIC comme je le fais actuellement avec votre proposition, c’est la critique qui permet d’améliorer nos propositions respectives.
Cependant, avant d’aller plus loin, il faut nous rendre à cette évidence : il n’existe pas de propositions politiques parfaites. Toutes ont leurs défauts. La proposition du RIC et celle des grands électeurs ne dérogent pas à cette règle. Les meilleures propositions sont celles qui comportent le moins d’inconvénients car on n’en trouve aucune qui soit sans risque et sans danger. C’est de cette perspective que , pour le moment ( car je peux changer d’avis ) , je pense le RIC supérieur à votre proposition.
-Sur la manipulation médiatique :
Attention, je n’ai pas dit que la vertu des élus n’est pas importante. J’ai dit qu’une bonne institution est celle qui suppose qu’une personne vicieuse puisse arriver à un poste de responsabilité. Parce qu’en le supposant, elle offre des mécanismes de protection contre cette éventualité. Et l’un de ces mécanismes de protection, c’est la révocation. Ces mécanismes de protection n’enlèvent en rien la nécessité pour les électeurs d’être éclairé de façon satisfaisante.
Peut-être que les médias seraient plus influent sur les scrutins de masse qu’ils ne pourraient l’être avec un petit nombre de votants, cela je vous l’accorde mais là nous comparons, non pas avec le système actuel mais avec un RIC qui inclut la réforme du système médiatique.
Mais inversement, pour faire entrer dans l’équation les paramètres des lobbies, plus une institution est composée d’un petit nombre d’individu, plus elle est corruptible. Pour pallier à ce problème, l’un des usages du tirage au sort est de permettre un roulement rapide des individus composant des institutions grâce aux mandats courts car plus le mandat est long, plus le risque de corruptibilité augmente. Il semble que dans votre proposition, les 577 votants resteront en charge le long du mandat de ceux qu’ils ont élus. Il y’a là un gros risque.
Non seulement je crois possible la réforme médiatique mais en plus je la juge indispensable. Bien sûr qu’ils ne vont pas se laisser faire et il n’y a pas d’autres choix que d’en passer par un rapport de force. De toute façon, quel que soit la proposition , y compris la votre , il faudra en passer par un rapport de force car ceux qui gouvernent sont radicalement conservateur , ils n’accepterons aucune réforme.
-Sur l’indépendance des représentants :
Mon analyse est que les médias de masse s’en contrefichent de faire défiler des gens qui sont illégitimes. La légitimité, ils pensent la créer grâce à la propagande et leur capacité de persuasion.
-Sur la représentation :
La représentation politique n’est pas la représentation sociologique. Et effectivement, les 577 députés ne sont pas une représentation sociologique de la nation, raison pour laquelle les notables dominent outrageusement ces assemblées et raison pour laquelle on ne retrouve qu’une infime proportion d’individus issus des classes populaires ou des minorités ethniques. Par ailleurs lorsqu’on rajoute la question de l’indépendance des élus dans cette équation, ce n’est absolument pas la volonté générale qui s’exprime au travers des députés ( et ce n’est pas Rousseau qui me contredirait , lui qui écrivait que la volonté générale ne se représente pas ).
Et effectivement, si on augmente la taille de l’échantillon pour avoir une meilleure représentation sociologique de la population, avec un plus grand nombre de votants, on perd les quelques avantages que je trouve à votre proposition. C’est un problème difficilement soluble.
-Sur l’unité du corps électoral :
L’histoire des gagnants et des perdants est effectivement navrante mais je ne dis pas qu’elle est une bonne chose, je dis qu’elle est la conséquence logique de votre proposition. Par ailleurs les combats électoraux ne cesseront pas et les médias n’arrêteront pas de les mettre en scène et les lobbies ne s’arrêteront pas de se mettre en branle pour influencer les grands électeurs.
-
beo111
18 janvier 2019 07:41
@maQiavel
Il n’existe pas de proposition politique parfaite.
Nous vivons sur la même planète.
Attention, je n’ai pas dit que la vertu des élus n’est pas importante.
C’était juste un sophisme de ma part pour gagner du temps.
L’un des usages du tirage au sort est de permettre un roulement rapide des individus composant des institutions grâce aux mandats courts car plus le mandat est long, plus le risque de corruptibilité augmente.
Je suis d’accord que démocratie va de pair avec mandats courts. Le problème c’est que les gens ne veulent pas la démocratie. Dit autrement, la démocratie n’est pas sacrée. En France, seule la souveraineté l’est.577 députés ne sont pas une représentation sociologique de la nation, raison pour laquelle les notables dominent outrageusement ces assemblées et raison pour laquelle on ne retrouve qu’une infime proportion d’individus issus des classes populaires ou des minorités ethniques.
C’est mon approche pour séduire la gauche. Les classes populaires et minorités ethniques seront représentées à juste proportion parmi les grands électeurs. Et, dans le cas d’une élection libre, donc non soumise à une liste de candidats notables pré-sélectionnés, je pense que cela peut changer le visage de l’Assemblée Nationale.Par ailleurs les combats électoraux ne cesseront pas et les médias n’arrêteront pas de les mettre en scène et les lobbies ne s’arrêteront pas de se mettre en branle pour influencer les grands électeurs.
À propos de mise en scène, vous pouvez jeter un œil à l’intro de ma lettre à Machiavel au sujet du RIC.PS : c’est pas un virus, faut juste enregistrer le fichier au format texte et ensuite l’ouvrir là ou il a été téléchargé
-
beo111
19 janvier 2019 08:52
@maQiavel
Voilà c’est en modération, mais du coup j’ai pas parlé de l’exemple suisse, il fallait aller au plus vite, parler du fond plutôt que de la forme.
Donc deux choses ici : en Suisse les référenda sont très nombreux, si bien qu’au bout d’un moment il n’y a plus que les minorités agissantes, intéressées par le débat, qui votent. On ne peut plus dire que la loi est l’expression de la volonté générale.
Mais la différence de fond — comme pour les ÉUA d’ailleurs, eût égard à la place du Castillan — , c’est que la Suisse est un pays plurilingue, donc ses règles de pouvoir vont pouvoir combiner différents types de légitimité politique, la populaire et la représentative.
Cette dernière remarque pourra vous sembler un peu abstraite, mais vous la comprendrez mieux à la lecture de mon article.
-
-
Lucadeparis
22 janvier 2019 08:18
ll est à la mode de répéter que :
"Le référendum d’initiative citoyenne (RIC) est un dispositif de démocratie directe qui permet à un certain nombre de citoyens signataires de saisir l’ensemble de la population par référendum afin qu’elle se prononce de manière souveraine :
1. sur une proposition de loi ;
2. sur l’abrogation d’une loi qui a été votée par le Parlement ;
3. sur une modification de la Constitution ;
4. sur la révocation d’un élu."
mais c’est faux : par exemple, un référendum peut être exécutif (au niveau municipal, ou pour construire ou non un aéroport, etc.).
