Une parole qui n’entre pas dans les cases journalistiques : « On doit pouvoir parler de tout »
Interrogé dans l’émission de débats « 28 minutes » diffusée sur Arte, Eric Cantona en ce moment à l’affiche au cinéma avec « Les rois du monde » et au théâtre avec « Victor », n’a pas mâché ses mots en défendant le principe de la liberté d’expression.
Après un bref portrait de l’ancien footballeur, Elisabeth Quin, la présentatrice de l’émission, lui pose quelques questions et le débat arrive très vite sur la liberté (ou non) de rire de tout.
Elle : « Vous regrettez qu’on ne puisse plus rire de tout ? ».
Lui : « Oui, je le regrette vraiment ».
Elle reprend : « Parce qu’on s’autocensure ? ».
Eric Cantona la coupe : « On s’autocensure et on nous censure, et comme on nous censure, on s’autocensure »
« Vous vous sentez censuré ? », enchaîne la journaliste.
« Moi non pas du tout, mais je ne fais pas de comédie moi », répond-il.
Ajoutant : « Il en existe encore quelques-uns, des gens qui disent des choses, mais ils sont de plus en plus rares et faut qu’ils soient vraiment courageux, et qu’ils aient vraiment du talent pour exister ».
Elisabeth Quin s’engouffrant dans la brèche, s’attendant à ce que l’ancien footballeur rende hommage à « Charlie » « Vous pensez par exemple aux dessinateurs ou caricaturistes de Charlie Hebdo quand vous dites il faut du courage pour exister ? »
« Je pense pas particulièrement à eux », tacle Cantona. « Je pense à pleins de gens, je pense à des Dieudonné. On peut rire de tout et on n’est pas obligé d’être d’accord avec ce qu’ils se racontent mais on doit pouvoir rire de tout, y compris de choses très graves », continue le comédien.
« Qu’on condamne un Dieudonné, je trouve ça scandaleux. Il peut tenir les propos qu’il tient, sur tout et tout le monde. Il touche à des choses très sensibles, du coup on le censure. Une politique de gauche, en plus, qui censure un Dieudonné… », s’insurge Cantona, reconnaissant ne « pas partager ce qu’il raconte ».
Les journalistes lui rappelant que c’est de l’ordre du délit et que c’est la loi qui a condamné l’humoriste Dieudonné. Eric Cantona n’en démord pas : « Qui fait la loi ? C’est très subjectif. Qui a un moment donné dit que c’est condamnable ? Justement, on doit pouvoir parler de tout. On se retrouve à un dîner et il est interdit de parler de certaines choses ».
On est intolérant quand on combat des idées contraires aux siennes par la force au lieu de se borner à des arguments. Jean-François Revel
“Parler de liberté n’a de sens qu’à condition que ce soit la liberté de dire aux gens ce qu’ils n’ont pas envie d’entendre.”Georges Orwell
“Si la liberté d’expression se limite aux idées qui nous conviennent, ce n’est pas la liberté d’expression.”Noam Chomsky
Sources :
80 réactions
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Turmenic
23 septembre 2015 10:09
Les journaleux s’attendaient a ce qu’il evoque les ’grands’ humoristes de Charlie, et bien non, apres un peu d’hesitation, il lache Dieudonne !
Bravo Cantona !-
Qaspard Delanuit
23 septembre 2015 10:56
@Turmenic
Et ils ont commencé à avoir la trouille, les petits chiens de garde.
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Yakaa
23 septembre 2015 11:41
@Qaspard Delanuit
Bof... Canto est bien gentil et je suis d’accord sur ce qu’il a dit sur le FN et Le Pen, mais il n’a pas encore compris que l’affaire Valls-Dieudo fonctionnait en un parfait duo :
Le pseudo-comique n’existant plus que dans sa posture victimaire du gars injustement censuré et blacklisté et El Blanco bombant le torse, fier comme un torrero face à la bête immonde, dans un grand numéro d’antifascisme d’opérette rappelant les zheures les plus...La société du spectacle dans toute sa splendeur et sans en avoir conscience Canto ne fait qu’en rajouter dans toute cette mascarade.
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maQiavel
23 septembre 2015 12:23
@Yakaa
Spectacle ou pas , cela s’ est soldé concrètement par une jurisprudence : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordonnance_Dieudonn%C3%A9_du_Conseil_d%27%C3%89tat_du_9_janvier_2014Donc le spectacle en lui même est très secondaire pour les citoyens , l’ enjeu étant ailleurs , dans la dynamique liberticide du pouvoir qui restreint de plus en plus juridiquement l’ expression.Notre expression.
Je peux très bien comprendre que l’ on soit plus intéressé par le spectacle , à admirer les acteurs ou à leur jeter des tomates mais c’ est là un tempérament de consommateur émotionnel ( haineux ou admiratif de Dieudonné ) , pour le citoyen ou celui qui aspire à le devenir , il y’ a dans le fond des principes rationnels philosophiques , juridiques et politiques bien plus important ...
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Yakaa
23 septembre 2015 12:36
@maQiavel
Les hommes de pouvoir (celui de Valls sera heureusement bref...) ont toujours abusé de celui-ci depuis la nuit des temps et ce n’est pas près de changer que l’on soit en démocratie ou sous une dictature, mais on peut toujours rêver à une illusoire démocratie directe dont presque personne ne veux.Sinon je suis d’accord, l’acharnement contre Dieudo est totalement stupide et contre-productif, sauf à y voir la volonté de créer un Ennemi utile, surtout que ce dernier y trouve parfaitement son compte dans sa stratégie markéting victimaire.
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maQiavel
23 septembre 2015 12:52
@Yakaa
-Les hommes de pouvoir (celui de Valls sera heureusement bref...) ont toujours abusé de celui-ci depuis la nuit
------> J’ai le pseudo de Machiavel, donc je suis un peu au courant.
-et ce n’est pas près de changer
------> Que les hommes de pouvoir veuillent abuser de celui-ci ? Oui je suis d’ accord. Par contre il faut savoir que depuis la nuit des temps, ces hommes de pouvoirs n’y arrivent pas toujours car font face à des résistances populaires. Quiconque fait une lecture politique de l’histoire le sait.
-mais on peut toujours rêver à une illusoire démocratie directe dont presque personne ne veux.
------> En ce qui me concerne, je ne rêve pas d’une démocratie directe car elle serait inapplicable dans un pays de plusieurs millions d’habitants, sauf peut être au niveau local, ce qui existe concrètement dans d’autres pays.
Non moi je suis pour un régime mixte, des contre pouvoirs populaires et le référendum d’initiative citoyenne que 88 % des français veulent.
Les régimes mixtes existent depuis l’antiquité, ils existent même aujourd’hui dans certains Etats et le nier serait faire un déni de la réalité.
Donc la question n’est pas de savoir si les hommes abusent ou pas du pouvoir (la réponse à cette est un truisme) mais de mettre en place des dispositifs institutionnels pour les en empêcher, ce qui existe depuis la nuit des temps.
Voilà, autre chose ?
-Sinon je suis d’accord, l’acharnement contre Dieudo est totalement stupide et contre-productif, sauf à y voir la volonté de créer un Ennemi utile, surtout que ce dernier y trouve parfaitement son compte dans sa stratégie markéting victimaire.
------> Je m’en fiche. Ce qui m’intéresse ici, c’est la liberté d’expression.
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La Vouivre
23 septembre 2015 17:17
@maQiavel
J’ai le pseudo de Machiavel, donc je suis un peu au courant.Heu, non, vous c’est maQiavel et non Machiavel, grande nuance, d’ailleurs je n’ai toujours pas compris cette mode de mettre son Q majuscule dans un pseudo, car j’ai remarqué que vous n’êtes pas le seul, serait ce un collectif militant de concert pour orienter les débats, j’allais écrire "ébats", sur agoravox ? Payé ou bénévole, sollicité par une obscure organisation occulte ?
Ce serait pour le coup, assez machiavélique en effet.
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maQiavel
23 septembre 2015 17:24
@La Vouivre
-Heu, non, vous c’est maQiavel et non Machiavel, grande nuance,
------> Vous avez raison, honte sur moi.
-serait ce un collectif militant de concert pour orienter les débats, j’allais écrire "ébats", sur agoravox ? Payé ou bénévole, sollicité par une obscure organisation occulte ?Ce serait pour le coup, assez machiavélique en effet.
------> Mais ce le serait beaucoup moins de le reconnaître.
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La Vouivre
23 septembre 2015 17:31
@maQiavel
Vous m’intriguez, car les Q fleurissent ici, j’ai pu le constater à maintes reprises, oui je suis très observatrice, rien ne m’échappe ou presque, mais vos histoires de Q me sont floues, je dois dire, et ça me frustre que des Q m’échappent pour des raisons que j’ignore.
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Qaspard Delanuit
23 septembre 2015 10:55
C’est un signe des temps très inquiétant que l’on en soit arrivé à considérer comme un trésor précieux ce genre d’intervention, car le message serait finalement assez banal si nous ne vivions pas chez les fous.
Cela dit, bravo à Qantona qui, pour le coup, a bien mérité son Q d’honneur.-
La Vouivre
23 septembre 2015 17:28
@Qaspard Delanuit
Ha vous aussi vous faites partie de cette secte très étrange de ceux qui mettent leur Q partout... Le mystère s’épaissit encore.
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Fidol Castré
23 septembre 2015 10:58
Obligé d’entendre dire ce genre de banalités peu argumentée par un ancien footeux.
Ca me rappelle Onfray dont tout le monde fait l’éloge -tellement le paysage intellectuel est miteux en France- qui avait demandé à ce que l’on use des RG contre Dieudonné...-
Yakaa
23 septembre 2015 11:47
@Fidol Castré
Canto est un grand footballeur, c’est aussi et un très bon acteur, il est sympathique, mais il devrait en rester là...Cette habitude de demander un avis sur tout à des Rappeurs, des acteurs ou des chanteurs de niaiseries, sur des sujets qui les dépassent totalement n’a pas plus d’intérêt que d’aller interviewer son voisin ou sa voisine de pallier.
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maQiavel
23 septembre 2015 12:28
@Yakaa
-Canto est un grand footballeur, c’est aussi et un très bon acteur, il est sympathique, mais il devrait en rester là...
Je ne vois pas pourquoi, c’est un citoyen français qui a autant le droit de donner son opinion que vous, moi, Tony Parker ou mon neveu de 18 ans.
Personne ne fait de lui un penseur, il ne se prend pas lui-même pour cela, il ne fait que donner son avis, point barre, il ne demande à personne de l’encenser ou de le suivre.
En l’occurrence, sur la question de la liberté d expression, il fait à mon humble avis preuve de bons sens, beaucoup plus que de nombreux prétendus intellectuels qui pullulent dans ces médias.
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Fidol Castré
23 septembre 2015 14:07
@maQiavel
Je ne vois pas pourquoi, c’est un citoyen français qui a autant le droit de donner son opinion que vous, moi, Tony Parker ou mon neveu de 18 ans.
Et non maQouille, le problème n’est pas que Cantona donne son avis comme ton plombier ou ma voisine qui sont sûrement aussi intéressants que lui. Le problème est que lui, donne son avis sur un plateau télé car c’est un leader d’opinion (sans légitimité réelle, comme 90% des leaders d’opinion guignolesques de l’espace public que NOUS, nous ne sommes pas eut égard à l’échelle négligeable à laquelle nous pratiquons).
il ne demande à personne de l’encenser ou de le suivre
Quand il a voulu tenter une opération "bankrun", il voulait bien être suivi, mais tu vas encore nous entourlouper pour nous faire croire le contraire
Ceci est d’ailleurs plus constructif que de nous donner son avis dont on a peu à braire.Il faudrait surtout que sur les plateaux télé, on invite des plombiers, des voisines de palliers
, des caissières, des ouvriers, des gens "normaux" pour donner leur avis et pas des people, sportifs surpayés, acteurs et autres privilégiés de mes deux.Mais maQouille, t’as toujours du mal avec le réel que tu confonds avec les séries télé, les écrans d’ordinateurs et les acteurs de la société du spectacle
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maQiavel
23 septembre 2015 14:32
@le castré
- le problème n’est pas que Cantona donne son avis comme ton plombier ou ma voisine qui sont sûrement aussi intéressants que lui. Le problème est que lui, donne son avis sur un plateau télé car c’est un leader d’opinion
------> Donc, au lieu de lui chier dessus (ce qui est ton droit le plus strict), tu devrais pisser sur une société qui fait d’un Eric Cantonna un leader s’opinion. Question de cohérence. T’inverse les causes et les conséquences.
-Quand il a voulu tenter une opération "bankrun", il voulait bien être suivi,
------> Une amie à moi qui n’est pas habituée des plateaux télé et qui gagne moins que le smic a fait pareil, elle a participé au mouvement. Et alors ? Cantonna s’est autoproclamé grand timonier du bank run ? A-t- il le droit de participer à un mouvement social comme mon amie ?
Pareil t’inverse les causes et les effets , c’ est parce qu’ on vit dans une société du spectacle que Cantonna a fait médiatiser le bank run , est ce de sa faute ? Es ce lui qui a crée cette société ? N’y participe –t-il pas comme nous tous ( à l’ exception des pygmées ou de certains amérindiens vivan au fin fond de la brousse ) ?
-Il faudrait surtout que sur les plateaux télé, on invite des plombiers, des voisines de palliers
------> Il faudrait surtout souhaiter la mort de la société du spectacle et des plateaux télés. Plutôt que de vouloir conquérir le trône, il faut détruire le royaume. Seulement, ce n’est pas demain la veille. En attendant Godot, on fait quoi ? On attend l’avènement d’un monde pur qui tombera du ciel ?
-Mais maQouille, t’as toujours du mal avec le réel que tu confonds avec les séries télé, les écrans d’ordinateurs et les acteurs de la société du spectacle
------> C’ est ton droit le plus strict , le castré , de t’imaginer le Rambo de la résistance ou de la dissidence.
Moi je sais ce que je suis, ce que je fais et je ne me prends pas pour un dissident ou un résistant, je suis dans la société du spectacle tel que Debord l’entend (lui aussi a toujours eu conscience d’y participer) et je crois qu’il est impossible d’en sortir car ce système est total. Par contre, dans ce système, je crois que l’on peut faire ce que l’ on peut dans les circonstances dans lesquelles on se trouve selon ses moyens.
Je n’en demande pas des tonnes à Canonna qui n’est pas un saint certes mais qui suis-je pour lui lancer le première pierre ? Il a fait preuve de bon sens et cela me suffit, je n’ ai pas ce fantasme de pureté absolue.
Mais par contre ceux qui croient pouvoir s’ériger en donneur de leçon et sortir de la société du spectacle en sortir avec un couteau et un sac de survie me font marrer ( ils font quoi sur le net ces bouffons autoproclamés résistants
). -
Fidol Castré
23 septembre 2015 14:54
Donc, au lieu de lui chier dessus (ce qui est ton droit le plus strict), tu devrais pisser sur une société qui fait d’un Eric Cantonna un leader s’opinion
T’inquiètes j’en ai pour tout le monde, en douterais-tu ? Seulement Canto, fait de la promo, sors ses spectacles, encaisse le pognon, donne la leçon ("je veux accueillir les migrants" et participe plus qu’un Debord, à cette immonde farce.
Bref, ce sera tout pour ma part. J’ai pas vraiment envie de prolonger la conversation-spectacle justement avec toi -et sur Cantona...-, ça sert à rien, je t’ai déjà donné mon opinion te concernant. Bonne fin de journée.
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maQiavel
23 septembre 2015 15:03
-Seulement Canto, fait de la promo, sors ses spectacles, encaisse le pognon, donne la leçon
------>Et toi ? T’ es qui pour lui jeter la pierre et t’ ériger en donneur de leçon ?
-je t’ai déjà donné mon opinion te concernant. Bonne fin de journée.
------> Idem.
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La Vouivre
23 septembre 2015 17:39
@maQiavel
Cantona c’est le gars qui appelait à retirer notre argent des banques pendant que sa copine faisait de la pub pour ces mêmes banques, c’est bien cela ? Si ma mémoire est bonne ? C’est du même tonneau qu’un Marc Lavoine qui appelle a accueillir des migrants chez nous mais qui n’en prend pas chez lui car, je cite, l’effort doit être collectif, ce ne serait pas une tentative maladroite de se foutre une énième fois, ouvertement de nos gueules ?Oui la liberté d’expression doit être totale, on est d’accord là dessus, c’est même mieux quand c’est un accent à la Pasqua qui le dit avec son aura de nounours des stades reconverti en outremangeur de théâtre ou de cinéma, mais, en attendant, qu’est ce qu’on fait maintenant ? On écoute du Benny B ou du Bénabar en ouvrant nos petits bras musclés à la misère du monde qui déferle sur nous dans l’espoir de nous enculer bien profond par la suite ? Ou bien on retrouve une certaine forme de réalité, qui est taxée d’extrême droite par les bobos du petit écran et du gratin parisien germano pratin ?
Mon shoah est fait en tout cas.
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Lisa Sion
23 septembre 2015 11:25
Dès qu’on parle de tout, les chiens de gardes aiguillent aussitôt sur l’antisémitisme .Manque de chance, ce ne sont pas les journalistes qui font l’actualité mais bien l’inverse. Un chrétien n’est pas antisémite mais sémicritique...c’est son droit le plus absolu, c’est à dire qu’il dénonce l’intolérance véhiculée par les deux autres religions monothéistes, l’une au pouvoir des médias et l’autre sacrifiée pour le profit des multinationales. " La religion doit être universelle tout comme la gravité... "
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Doctorix
23 septembre 2015 15:40
@Lisa Sion
La religion doit être universelle tout comme la gravité... "
Ben non : la religion doit disparaître, c’est l’instrument de domination n°1.
D’ailleurs, on ne va pas tarder à découvrir (ou dévoiler) l’antigravité...Ça fera deux problèmes résolus.
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Joe Chip
23 septembre 2015 11:46
Le raisonnement de Cantona est (comme souvent) un peu biaisé. Il articule la liberté d’expression de Dieudonné à celle des Le Pen en faisant semblant de ne pas comprendre que le problème de fond n’a rien à voir avec un pseudo-clivage gauche-droite, en tout cas pas sur cette question.
Ceci étant dit je trouve que la fétichisation de la liberté d’expression de Dieudonné (que je ne trouve plus drôle depuis un moment) est au moins aussi contre-productive que l’interdiction de son spectacle avec recours inadmissible au Conseil d’Etat : l’une et l’autre sont d’ailleurs en complète interaction dialectique, Dieudonné cherche la censure - devenue essentielle pour justifier un fond de commerce pas très reluisant, arnaque à l’assurance, pognon envoyé au Cameroun et apparemment pas pour sauver la forêt et les pygmées, hein - et la censure recherche Dieudonné, ou Soral, ou le vieux, ou n’importe qui pour jouer le rôle du Diable de service. On voit d’ailleurs très bien en ce moment qu’ils essaient de relancer un Soral marginalisé au sein de la "dissidence" (parution de livre sur le "système Soral", procès...) et qui n’a en réalité aucune envie de se lancer dans la politique (le parti fantôme "recnat" attendu comme le Messie par Valls & cie). ER est en perte de vitesse et ressemble plus aujourd’hui à un groupuscule classique d’extrême-droite s’adressant à un public sectorisé (essentiellement les cathos tradis ou qui se perçoivent comme tel) . L’effervescence des années 2010/12 est bel et bien révolue.
La liberté d’expression doit être affirmée ou réaffirmée sur le plan strict des principes, pas sur celui des bonshommes .Pour le reste, je n’ai pas envie de voir les guignolos de la dissidence continuer à utiliser ce prétexte de la "censure" dont ils seraient l’objet pour alimenter leur pathétique rébellion (on oublie les Laurent Louis, les Laïbi, Boulefkhad, Belghoul, etc...) qui a déjà amené pas mal de monde dans une sorte de désillusion amère vis à vis du "système" mais surtout de ceux qui prétendent le combattre.
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maQiavel
23 septembre 2015 12:39
Bonjour Joe chips.
Quelques remarques :
-La liberté d’expression de Dieudonné n’existe pas, pas plus que la mienne ou la votre. Il existe par contre le principe de liberté d’expression qui doit s’appliquer à tout le monde pour exister.
-Une fois que l’on dit cela, le personne de Dieudonné, qu’on peut aimer ou détester devient secondaire, il ne reste que le principe en lui-même, ses applications formelles (juridiques) et réelles.
C’est l’ une des raisons pour lesquelles pendant cette affaire , j’ étais exaspéré par le glissement qui consistait à réduire cette affaire à Dieudonné , à le soutenir ou à lui cracher dessus , c’ est la quintessence du spectacle , cela ne m intéresse pas.
Et c’est exactement ce que vous dites : la liberté d’expression doit être affirmée ou réaffirmée sur le plan strict des principes, pas sur celui des bonshommes .Excellent !
Cessons donc de parler de Dieudonné pour parler de la liberté d’expression, discussion politique et philosophique bien plus importante que celle d’aimer ou détester un humoriste.
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maQiavel
23 septembre 2015 13:08
@Joe Chip
C’était d’ ailleurs le sens du billet de Jean Bricmont que j’avais trouvé très bon : pourquoi je ne soutiens pas Dieudonné.
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Rounga
23 septembre 2015 13:16
@maQiavel
Cessons donc de parler de Dieudonné pour parler de la liberté d’expressionEt qu’avons-nous à dire à propos de la liberté d’expression, une fois qu’on a dit qu’elle doit exister ? Comme le dit Nabe dans son dernier opus (dont je parlerai bientôt), on dirait que la liberté d’expression ne sert qu’à défendre la liberté d’expression.
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Gollum
23 septembre 2015 13:39
@Joe Chip
Comme dit Yakaa, rien à ajouter, bravo..
Quant à Dieudonné je ne l’ai jamais trouvé drôle (j’en ai regardé quelques unes de vidéos), je ne m’y suis jamais intéressé, trouvant exorbitant cette manie d’en faire un pilier de la résistance..
La seule chose qui m’intéressait dans cette histoire c’est cette lubie du pouvoir de vouloir l’interdire, au nom de quoi on se le demande…
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maQiavel
23 septembre 2015 13:51
Bonjour Rounga.
-Comme le dit Nabe dans son dernier opus (dont je parlerai bientôt)
------> Ah, je ne savais pas qu’ il avait terminé. Je crois savoir qu’il avait commencé à éditer un magazine « patience » qui m avait tué de rire
, j’ ai craint qu’ on l’ accuse d’ apologie
de terrorisme ( on en revient à la liberté d’ expression).Les querelles entre Nabe et la dissidence autoproclamée sont amusantes mais ce ne sont pas des questions politiques telles que je l’entends mais j’attends votre article avec « impatience ». .-°
-on dirait que la liberté d’expression ne sert qu’à défendre la liberté d’expression.
------> Nabe dit cela parce qu’il n’a aucune conscience et culture politique (ou alors très sommaire) , ca reste selon moi , un écrivain brillant , un artiste dans le sens authentique du terme mais pas un politique.
Je vais vous répondre : la liberté d’expression sert avant tout à empêcher qu’une secte ultra minoritaire décide pour l’ensemble de la population, ce qu’elle peut dire, lire , aller voir au théâtre , penser ,demander , prier , ce contre quoi elle peut protester etc.
Si vous n’avez pas lu « 1984 » d’ Orwell , je vous le conseille , ce livre illustre en quoi la liberté d’ expression et d’ opinion est importante ( si on ne veut pas vivre en tyrannie du moins , sinon on s’ en fout ).
La liberté d’expression n’empêche pas l’émergence d’une tyrannie mais une société dans laquelle ce principe ne trouverai pas d’application concrète ne pourrait pas être autre Chose que tyrannique.
Voil0 une réponse sommaire. On peut approfondir la question si vous le désirez.
-Et qu’avons-nous à dire à propos de la liberté d’expression, une fois qu’on a dit qu’elle doit exister ?
------> Faire très précisément ce que vous venez de faire : se demander pourquoi elle serait importante, tant sur le plan politique que philosophique.
Et surtout la définir, différentier son expression formelle et réelle, parler de ses limites etc.
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Rounga
23 septembre 2015 14:13
@maQiavel
Mon objectif n’était pas d’amener la conversation vers Nabe, mais puisqu’on en parle...Ce que j’appelle son "dernier opus", c’est le numéro 2 du magazine Patience, consacré au cas "Charlie".
L’opinion selon laquelle Nabe n’aurait aucune culture politique me semble provenir de Soral, qui affirme la même chose. Lorsque j’ai interrogé Nabe à ce sujet, il m’a soutenu que c’était bien Soral qui n’avait pas de culture politique. C’est simplement que Nabe se désintéresse en général des questions politiciennes franco-françaises. Pour lui, ce qui se joue actuellement en Irak et en Syrie est autrement plus important que le reste (et n’est pas téléguidé par les américains ou l’Arabie Saoudite).
Mais pour en revenir à la liberté d’expression, ce que vous me répondez aboutit toujours à la conclusion que la liberté d’expression doit s’appliquer, ce sur quoi tout le monde est d’accord. Or, Joe Chip semblait vouloir dire qu’il fallait parler de liberté d’expression en général et non de la liberté d’expression de Dieudonné. Je me demande donc ce qu’il faut dire à propos de cette liberté d’expression, outre qu’elle est un principe qu’on doit appliquer.
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maQiavel
23 septembre 2015 14:38
@Rounga
-Mon objectif n’était pas d’amener la conversation vers Nabe
------>D’ accord, j’attendrai votre article.
Juste une précision : « L’opinion selon laquelle Nabe n’aurait aucune culture politique me semble provenir de Soral ». Ce n’est pas Soral qui a construit mon opinion à son sujet …
-Je me demande donc ce qu’il faut dire à propos de cette liberté d’expression, outre qu’elle est un principe qu’on doit appliquer.
------> Si on est d’ accord sur son contenu, il n’y a rien d’autre à dire (si ce n’est trouver un moyen de la mettre en application).Mais il faut savoir que tout le monde n’est pas en faveur de ce principe, et pas seulement les journalistes, d’ où l’intérêt d’en parler.
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Rounga
23 septembre 2015 15:02
@maQiavel
Malheureusement, si j’ose dire, tout le monde est d’accord sur le principe que la liberté d’expression doit s’appliquer. Seulement, certains s’illusionnent en prétextant les troubles à l’ordre public et l’appel à la haine. Car en effet, même si la liberté d’expression existe, si je dis publiquement "MaQuiavel est un chenapan, il tue des petits chats, il faut incendier sa maison sise au ** rue ***, lui jeter des petits caillous et violer sa femme", vous avez le droit de me poursuivre, car j’use de ma liberté pour nuire à la vôtre. Or, ceux qui souhaitent l’interdiction de Dieudonné prétendent que ses propos sont de nature à nuire aux Juifs en général, à appeler à la haine contre cette communauté. Il s’agit donc de la définition d’un cas limite de liberté d’expression, qu’on ne peut résoudre qu’en entrant dans le détail. Car il ne faut pas déterminer si les appels à la violence doivent être interdits, mais si, en l’espèce, il y a bien appel à la violence ou non. En rester au plan général me semble donc insuffisant pour mettre un terme au débat sur Dieudonné. -
maQiavel
23 septembre 2015 15:31
@Rounga
- Seulement, certains s’illusionnent en prétextant les troubles à l’ordre public et l’appel à la haine. Car en effet, même si la liberté d’expression existe, si je dis publiquement "MaQuiavel est un chenapan, il tue des petits chats, il faut incendier sa maison sise au ** rue ***, lui jeter des petits caillous et violer sa femme", vous avez le droit de me poursuivre, car j’use de ma liberté pour nuire à la vôtre.
------> Il ne peut exister de liberté absolue, une société qui en érigerait mourrait à cause du désordre qui en découlerait. Il en est de même de l’expression, il lui faut des limites.
La question que vous posez est donc celle des limites de la liberté d’expression. On en arrive donc à ceci : le terme liberté d’expression est inapproprié, on devrait parler d’intervalle d’expression.
Cet intervalle est évidemment subjectif. Le débat se focalise donc sur cette question : ou fixer les limites de l’expression, pourquoi et surtout qui est légitime pour fixer ces limites.
Vous m’avez aidé à répondre à votre question
:
« je me demande donc ce
qu’il faut dire à propos de cette liberté d’expression, outre qu’elle est un
principe qu’on doit appliquer ».Réponse : il faut parler de ses limites.
-Car il ne faut pas déterminer si les appels à la violence doivent être interdits, mais si, en l’espèce, il y a bien appel à la violence ou non. En rester au plan général me semble donc insuffisant pour mettre un terme au débat sur Dieudonné.
------> En ce qui me concerne, ma position par rapport à la liberté d’expression est libertaire : seule la diffamation et l’incitation à commettre une infraction doivent être réprimées Juridiquement. Ce qui veut dire que je suis contre le panel de lois réprimant l’expression de la haine que je juge liberticide.
En d’autre termes, vous pouvez dire « MaQuiavel est un chenapan » mais pas « il tue des petits chats » (diffamation) ou « il faut incendier sa maison sise au ** rue ***, lui jeter des petits caillous et violer sa femme" (incitation à commettre une infraction).
Le débat reste général car on est condamnées à cause de ces lois contre la haine en France. On en arrive même à des jurisprudences qui condamnent à priori, c’est à dire même avant la supposée expression de la haine, c’est assez délirant.
Dieudonné, qu’on l’aime ou pas, n’est qu’un concitoyen qui a été condamné à cause de ces lois contre la haine (et il est loin d’être le seul), il n’incite pas à commettre une infraction.
On peut analyser sur quelle base Dieudonné a été condamné, de très bons juristes l’ont fait , c’est intéressant mais quand je dis « cessons de parler de Dieudonné » , je ne parle pas de cela mais plutôt de savoir si c’ est un résistant , un dissident , un escroc , un idiot , un humoriste brillant , un voleur etc , cela n’ a rien à voir avec le débat sur la liberté d’ expression.
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Rounga
23 septembre 2015 16:27
@maQiavel
La question de la limite de la liberté est réglée dans la philosophie politique moderne de la manière suivante : la liberté d’un individu ne doit pas empiéter sur celle d’un autre. Par conséquent, toute diffamation ou appel au délit outrepasse la liberté d’expression. Mais le problème est que l’expression humaine comporte des degrés : on peut s’exprimer au premier degré comme on peut manier l’ironie pour dire le contraire de ce qu’on signifie. L’art est le lieu par excellence où on utilise ce genre de procédés, justement pour dépasser et sublimer le discours direct et parvenir à une description plus adéquate de ce dont on traite. L’artiste peut donc être amené à dépasser formellement les limites de la liberté d’expression, même si dans l’esprit il les respecte. Mais alors l’artiste doit-il se brider dans son art pour éviter de donner à penser qu’il s’exprime au premier degré, ou bien doit-on laisser une sorte de licence poétique à quiconque se proclame artiste ? Dans le premier cas, on aseptise l’art jusqu’à le vider de sa substance, mais dans le second cas, n’importe quel hurluberlu peut dire n’importe quoi et se justifier ensuite : "c’est de l’art !". On voit donc que le problème des limites de la liberté d’expression, qui est formellement très simple, peut se révéler quasiment insoluble dans certains cas. On ne peut en effet pas définir juridiquement, c’est-à-dire formellement, ce qui est du second degré et ce qui n’en est pas, puisque justement le second degré se situe au-dessus du formel. Il fut un temps où l’usage du second degré était compris par tout le monde, et où Desproges pouvait faire un sketch sur les Juifs sans que cela suscite la moindre indignation. L’alternative se résume donc à celle-ci : soit l’esprit des gens a changé au point que chez toute une partie de la population, certains propos dits sous couvert d’humour ne passe plus, soit nous assistons véritablement à une recrudescence de propos délictueux prononcés sous le paravent de l’humour. Dans les deux cas, on constate que quelque chose a changé depuis une trentaine d’années. La question est donc de savoir ce que c’est. -
maQiavel
23 septembre 2015 16:36
@Rounga
J’ ai compris le propos mais il y’ a quelque chose de fondamental : Dieudonné ( et bien d’ autres ) ne sont pas condamné pour avoir diffamé ou appeler au délit. Il sont condamnés par rapport aux lois qui sanctionne l’ apologie de crime contre l’ humanité ou sanctionnant l’ expression de la haine.Il me semble que le principal problème se situe là et c’est à ce niveau que selon moi e situe le combat pour la lierté d’ expression : en écartant ses limites juridiques ( alors que dans les faits , elles ne font que se restreindre ) ;
Il n’ en reste pas moins qu’ en second palier vient la problématique que vous posez qui n’ est effectivement pas facile à résoudre.En toute sincérité je n’ai pas la réponse.
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Rounga
23 septembre 2015 22:15
@maQiavel
Je suis d’accord pour dire que les motifs que vous rappelez ne sont pas légitimes. Mais si je me fais l’avocat du diable, je peux dire que les propos incitant à la haine nuisent à la concorde sociale, et par conséquent à la liberté de chacun. D’autre part, l’argument avancé concernant l’apologie de crime contre l’humanité est un raccourci tendant à faire de ce genre de propos une réhabilitation du nazisme, et donc un appel à s’en prendre aux Juifs, ou à d’autres communautés. A mon avis, le problème juridique n’est pas tant le manque de fondement de ces raisonnement, mais l’impossibilité de déterminer formellement ce qui relève de la haine ou de l’apologie de crime contre l’humanité. Pour ce dernier, on n’a pratiquement jamais de personne publique déclarant "ce génocide était formidable", ce qui constituerait bien une apologie, et indirectement, pourquoi pas, un appel à recommencer. Les personnes condamnées le sont en général pour des propos bien plus ambigus et dont ils présentent bien sûr une interprétation plus charitable que celle des procureurs. Ici, c’est donc l’interprétation qui est jugée, ce qui est extrêmement dangereux et susceptible de dérives vers le plus grand n’importe quoi. En pratique, cela aboutit à déclarer un sujet tabou, à le taire absolument sauf si c’est pour le déplorer à chaudes larmes. En ce qui concerne la haine, le problème est du même ordre, puisque c’est un sentiment qui est jugé, alors que la justice ne devrait statuer que sur des faits. -
Rounga
24 septembre 2015 00:09
@maQiavel
J’ai le grand plaisir de vous annoncer que mon article sur Nabe vient d’être proposé à la modération d’agoravox rouge. Si vous y avez accès, vous pouvez aller le lire dès maintenant, et pourquoi pas voter pour sa publication. Autrement, il faudra attendre qu’il soit validé, ce qui est loin d’être sûr...
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Mr.Kout
23 septembre 2015 12:12
Quelle exigence dans les commentaires !
ça me fait penser aux supporteurs bedonnants qui critiquent l’implication physique d’un sportif une poignée de chips à la main.Mais dites moi, yakaa et fidol, c’est quoi vos fait d’arme, votre légitimité à commenter et donner votre opinion comparé à cantona qui la donne dans la société spectacle certes mais la donne sans votre ton péremptoire ?-
Yakaa
23 septembre 2015 12:20
@Mr.Kout
c’est quoi vos fait d’arme, votre légitimité à commenter et donner votre opinion comparé à cantona qui la donne dans la société spectacle certes mais la donne sans votre ton de donneur de leçon ?Je vous retourne donc la question qui pourrait s’adresser à toutes les personnes d’un forum...
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Frida
23 septembre 2015 12:40
@Mr.Kout
Mais dites moi, yakaa et fidol, c’est quoi vos fait d’armeAttention !, à force de prendre certaines figures ou certaines postures comme le marqueur de la " résistance" ou de la "dissidence", ou encore la conscience de l’enjeu de ce qui se joue, il y aura de plus en plus des risques de tomber dans les mêmes travers que l’on reproche aux chiens de gardes des médias mainstream...
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maQiavel
23 septembre 2015 13:03
Ma réponse : notre légitimité à tous , Canonna compris , est celle d’ être d’ un point de vue formel , des citoyens.
On ne peut donc pas reprocher à qui que ce soit de donner son opinion ( Cantonna compris ) sur une question ou sur une autre. C’ est celà la liberté d’ opinion.
Cela ne signifie pas évidemment que toutes les opinions se valent sur tout , cela relève du jugement de valeur , on peut trouver une opinion idiote et le faire savoir.
Si ce que Cantona a dit dans cette séquence est idiot , j’ aimerai qu’ on m’ explique quelle partie car à quelques nuances près , je suis d’ accord avec lui concernant la liberté d’ expression ( on a pas arrêté de dire la même chose ici).
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maQiavel
23 septembre 2015 13:30
Une personne qui dirait que la légitimité n’existe pas dirait une chose idiote.
Par contre, on peut dire qu’elle est relative et subjective et que bien évidemment elle résulte d’un rapport de force. Il existe des intellectuels qui expliquent cela mieux que je ne le ferai jamais comme Frédéric Lordon ou Jacques Sapir.
Par contre, certains sont champions dans l’art d’interpréter de façon frappadingue ce que d’autres disent mais je ne leur en veux pas car j’ ai compris que ce n’est pas de leur faute ...
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Hijack ...
23 septembre 2015 12:12
Perso, j’en n’attendais ni plus ni moins de la part de cet homme connu, moins con, moins lâche que bcp d’autres, même si on le voit, il ne connaît pas les détails ...
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Frida
23 septembre 2015 13:11
Pourquoi Dieudonné n’a-t-il pas saisi la Commission européenne des droits de l’homme, et éventuellement la Cour européenne... pour allez jusqu’au bout de la défense du principe de la liberté d’expression ? peut être qu’il l’a fait...
http://www.2idhp.eu/images/jurisprudence-article-10-cedh_150612.pdf
http://www.lepoint.fr/societe/les-facheuses-habitudes-de-la-france-avec-la-liberte-d-expression-09-01-2014-1778490_23.php-
maQiavel
23 septembre 2015 13:56
Vous voulez dire qu’ il ne défend pas la liberté d’ expression ?Ne tergiversons pas, supposons que ce soit vrai : moi je m’en fout , c’ est son droit de ne pas vouloir la défendre , il pourrait même être animé d’une idéologie totalitaire prônant la répression de l’expression que cela ne changerait rien pour moi qui défend ce principe.
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Soi même
23 septembre 2015 14:40
Quand vous aurez comprit que l’on avant tous nous sonnes des sacs à merde, vous comprendrez que tous cela est du théâtre de boulevard.
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Qaspard Delanuit
23 septembre 2015 15:37
Bon, que peut-on faire en faveur de la liberté d’expression ? Personnellement je suis pour l’adoption de dispositions légales qui ne soient pas seulement "autorisantes" de la liberté d’expression mais qui interdisent tout ce qui fait barrage à la liberté d’expression - ou, pour être plus précis, à la liberté d’opinion, de débat et de plaisanterie.
A partir du moment où l’on définit bien ce qu’est cette liberté d’opinion, de débat et de plaisanterie (et qu’on n’y fait pas entrer par exemple l’appel au meurtre ou la divulgation de secrets industriels ou militaires), on peut prévoir de lourdes sanctions pour tous ceux qui comploteraient contre elle ou chercheraient à l’amoindrir. Par exemple une association qui organiserait une pression sur un humoriste pour l’empêcher de donner ses spectacles devrait être dissoute et ses dirigeants condamnés au minimum à une peine de prison ferme de quelques mois.-
maQiavel
23 septembre 2015 16:16
Bonjour Qaspard.
La question de la liberté d’expression ferait un atelier constituant passionnant. A ce sujet, vous devriez jeter un œil sur ceci : https://docs.google.com/document/d/1CTgFZPZVDuiLLl4Y3qgeBB1Ggq8TjfBqlhN0g-plvYI/edit?pli=1
-une association qui organiserait une pression sur un humoriste pour l’empêcher de donner ses spectacles devrait être dissoute et ses dirigeants condamnés au minimum à une peine de prison ferme de quelques mois.
------> Vous êtes radical dites donc.
Avant de vous répondre, j’aimerai avoir une précision : qu’entendez-vous par « pression » ? Vous voulez certainement parler de pression illégale recourant à la violence pour empêcher une personne de s’exprimer, n’est ce pas ? Car il existe des cas de figure dans lesquels je suis beaucoup plus nuancé.
Partons d’un exemple : le directeur général d’une entreprise qui fabrique des vêtements pour enfant s’exprime publiquement dans un média en affirmant que Marc Dutroux est le plus grand belge du siècle dernier et qu’ il regrette le bon temps ou la pédiatrie était permise du temps de la Grèce antique .
Des parents scandalisés par cette expression montent une association qui organise le boycotte des produits de cette entreprise jusqu’ à ce que ce DG soit démit de ses fonctions. Il s’agit bien d’une pression sociale mai tout à fait légale ( on a le droit de s’associer , de ne pas consommer certains produits et de recommander le même comportement à d’ autres ).
Et bien cela ne me dérange pas du tout, ces parents ont tout à fait le droit de s’associer pour boycotter un produit. Par contre, je serais contre une condamnation Etatico-juridique de ce DG qui ne diffame personne et n’incite pas à l’infraction, aussi scandaleux que soient ses propos, ils restent légaux.
Cette nuance m’amène à la distinction entre l’expression formelle (celle qui est cadrée par la loi) et l’expression réelle (celle qui est cadrée par « l’opinion publique »).
Rousseau écrivait « c’est à l’estime publique (opinion publique) à mettre la différence entre les méchants et les gens de bien. Le magistrat n’est juge que du droit rigoureux mais le peuple est le juge des mœurs ».
Je n’aurais rien contre une association qui s’organiserait pour lutter légalement contre un humoriste et l’empêcher de donner ses spectacles parce qu’elle juge que les valeurs portées par ce dernier sont une atteinte aux bonnes mœurs de la société. Si l’opinion publique donne gain de cause à l’association, alors les spectacles de l’humoriste seront vide sinon, il continuera de faire salle pleine et aura remporté le rapport de force.
Bien entendu ce que je dis ici présuppose que la loi n’est pas le monopole d’un petit groupe d’individus sectaire mais l’émanation de la volonté de la collectivisé …
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Qaspard Delanuit
23 septembre 2015 16:38
@maQiavel
Dans la pratique, je serais d’accord avec vous sur les deux exemples que vous donnez. Mais j’apporte une nuance sur la façon de les expliquer. Je ne crois pas que l’on puisse faire référence à la légalité dans une réflexion sur une proposition de loi. Je m’explique : dire que "l’automobiliste a le droit de rouler à la vitesse qu’il veut dans le respect des limitations imposées par le code de la route", j’ai toujours trouvé ça idiot. Un peu comme la loi qui dit que la liberté d’expression est totale si c’est dans le cadre de la loi. Pourquoi ne pas dire aussi que tout homme a le droit d’en tuer un autre... sauf si c’est interdit ?Donc, je reprends votre exemple et je vous cite :
"Je n’aurais rien contre une association qui s’organiserait pour lutter légalement contre un humoriste et l’empêcher de donner ses spectacles parce qu’elle juge que les valeurs portées par ce dernier sont une atteinte aux bonnes mœurs de la société."
Eh bien moi je dis que je suis contre le fait qu’il existe une disposition légale permettant de lutter légalement contre le fait qu’un humoriste donne un spectacle ou que les spectateurs puissent y accéder (notons au passage qu’il y a aussi un droit d’écoute à respecter). Actuellement il existe de telles dispositions légales. Il faut donc les supprimer. Car la vérité a plus de chance de sortir du plus mauvais débat que de la plus subtile censure.
CEPENDANT...
Une association a parfaitement le droit d’éditer une revue ou un site internet pour dire tout le mal qu’elle pense de l’humoriste et de ses spectacles.
La loi doit inciter à résoudre les problèmes posées par l’expression par une autre expression et non par l’interdiction. La loi doit autoriser la réponse et non aider à faire taire l’autre.
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Qaspard Delanuit
23 septembre 2015 16:40
@maQiavel
Intéressant programme pour l’Atelier Constituant.
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maQiavel
23 septembre 2015 16:54
@Qaspard Delanuit
-Je ne crois pas que l’on puisse faire référence à la légalité dans une réflexion sur une proposition de loi
------> Tout à fait, vous avez raison, ça me posait problème pendant que j’écrivais le commentaire.
- je dis que je suis contre le fait qu’il existe une disposition légale permettant de lutter légalement contre le fait qu’un humoriste donne un spectacle ou que les spectateurs puissent y accéder (notons au passage qu’il y a aussi un droit d’écoute à respecter).Actuellement il existe de telles dispositions légales. Il faut donc les supprimer. CEPENDANT... Une association a parfaitement le droit d’éditer une revue ou un site internet pour dire tout le mal qu’elle pense de l’humoriste et de ses spectacles.
------> On est d’ accord, c’est ce que je voulais dire (l’association peut enclencher une campagne médiatique pour sensibiliser l’opinion publique.Cela va sans dire que ces associations ne doivent pas être subventionnées par l’Etat.
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Qaspard Delanuit
23 septembre 2015 17:01
@maQiavel
En fait j’avais un peu deviné que c’est ce que vous vouliez dire, au vu de vos messages plus haut. -
Qaspard Delanuit
23 septembre 2015 17:13
MaQ, je pense aussi à un concept intéressant : la libre concurrence des idées. Dans le libéralisme, on nous chante les merveilles de la libre concurrence économique, la fameuse liberté de marché, pour favoriser le progrès. Mais s’il y a un domaine dans lequel la libre concurrence doit avoir sa place, c’est bien celui des opinions et des théories. Imaginons qu’un boulanger puisse obtenir l’aide de l’Etat pour faire fermer la boulangerie d’en face uniquement parce que c’est celle de son concurrent ! Nous trouverions cela scandaleux. Il ne doit pas exister de disposition légale permettant une telle chose. Eh bien, cela ne devrait pas exister non plus concernant les thèses historiques ou les propositions scientifiques. Ni bien sûr pour les spectacles humoristiques. Si l’on veut lutter contre un clown, il faut être meilleur clown que lui.
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Soi même
23 septembre 2015 16:03
Il est évident, les cyclistes c’est avec les jambes , les footballeur avec les pied, bon il a marqué un but et après, il va vivre peut à peut les projecteurs de la célébrité vont s’éteindre , tous non pas le don de Gainsbarre.
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micnet
23 septembre 2015 17:06
Bonjour MaQ et merci pour cet article avec lequel, j’imagine, pratiquement tout le monde ici sera d’accord. Il est bien évident que la liberté d’expression telle qu’elle "existe" (si je puis employer ce terme) en France aujourd’hui est non seulement plus que limitée dans le cadre des idées dites ’acceptables’ (même un Michel Onfray est déjà ’limite’, c’est dire..) mais elle est surtout à géométrie variable.
Concernant la liberté d’expression au sens large, nous en avons débattu récemment sur un autre fil : personnellement j’y mettrais 2 limites que sont les appels à la violence (directe ou indirecte) contre les individus ainsi que la diffamation, ces 2 catégories ne relevant pas du "débat d’idées" qui ,lui, devrait selon moi être totalement libre.Ceci étant posé, que convient-il de faire concrètement ? Et bien si on prend le temps d’écouter les débats depuis une quarantaine d’années, on s’aperçoit assez facilement que toutes les questions sensibles en France tournent autour de la question du ’racisme’ et de son corollaire ; l’antisémitisme !Fort de ce constat, ce que je préconise, si on veut retrouver un peu (et même beaucoup) de pluralite dans les débats, serait de supprimer les lois antiracistes et mémorielles, à savoir :- La loi Pleven de 1972 qui institue le délit "d’incitation à la haine raciale"- Ainsi que toutes les lois mémorielles qui ont suivi, dont bien évidemment la celebrissime loi GayssotIl me semble que, à notre tout petit petit niveau de commentateurs de réseaux sociaux, nous devrions tous nous unir et militer pour faire abroger ces lois, je suis persuadé que c’est du domaine du possible que les choses finissent par évoluer à moyen terme, mais tout dépend du ’nombre’ que l’on parvient à mobiliser.Et pour répondre à Qaspard, si ces lois sautent, les pressions qu’exercent aujourd’hui toutes ces associations communautaires de malheur sur le débat public sauteront également, nul besoin alors d’inventer une nouvelle loi qui ’ferait pression sur les associations qui font pression’-
maQiavel
23 septembre 2015 17:20
Bonjour micnet
-Sur les limites de la liberté d’expression, nous sommes bien évidement d’ accord.
-Idem pour la suppression des lois antiracistes et même globalement des lois condamnant l’expression de la haine.
-nous devrions tous nous unir et militer pour faire abroger ces lois
------>Oui, en ce qui me concerne, j’insère cette question très importante à la rédaction d’une nouvelle constitution.
- si ces lois sautent, les pressions qu’exercent aujourd’hui toutes ces associations communautaires de malheur sur le débat public sauteront également,
------> D’un point de vue procédurier c’est exact. Mais elles pourront continuer de peser médiatiquement (et je souligne que je n’ai rien contre cela).
- nul besoin alors d’inventer une nouvelle loi qui ’ferait pression sur les associations qui font pression’
------> C’est la question que je pose plu haut, je la lui repose différemment : considérons que ces lois soient abrogées, quel type de pression ces associations pourraient elles faire peser qui nécessiterait une loi qui les empêcherait de le faire ?
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La Vouivre
23 septembre 2015 18:36
@maQiavel
Voyez déjà qui préside ces associations, qui sont leurs membres, comment et par qui ont elles été crées et comment sont elles subventionnées et vous aurez une bonne partie des réponses à vos questions. Ces associations sont un des bras armés "démocratiques" pour appliquer une police de pensée plus ou moins soft mais néanmoins redoutable, surtout si il y a du pognon à se faire derrière. Causant mort sociale et anathèmes sur quiconque tombe dans leur collimateur. A bon entendeur. -
Qaspard Delanuit
23 septembre 2015 19:08
@maQiavel
"considérons que ces lois soient abrogées, quel type de pression ces associations pourraient elles faire peser qui nécessiterait une loi qui les empêcherait de le faire ?"Bien sûr il faut abroger ces lois absurdes. Les associations ruinant la liberté d’expression ne sont apparues que pour faire fonctionner les lois liberticides citées par Micnet, en se portant partie civile - ce qui a été rendu possible aussi avec une nouvelle loi faite sur mesure.
Mais même sans ces lois, des pressions et des manoeuvres sournoises seraient possibles par chantage, menace, corruption et connivence.
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Qaspard Delanuit
23 septembre 2015 19:11
Les associations ne pourraient plus faire pression ; mais les financiers et les politiques, oui.
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maQiavel
23 septembre 2015 19:23
@Qaspard Delanuit
Je comprends ce que vous voulez dire, empêcher quelqu’un de s’exprimer constituerait une circonstance aggravante (car il y’ aurait viol du principe de libre concurrence des idées). Je n’ai jamais envisagé ces mesures, je n’ai malheureusement pas le temps de répondre ce soir, je réponds demain.
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maQiavel
23 septembre 2015 19:39
Rapidement : il faudrait faire la distinction entre les pressions qui ne seraient pas un viol du principe de libre concurrence des idées (campagne médiatique de boycott) de celles qui ne le sont pas et cela ne me parait pas facile à faire.
Exemple : vous refusez que votre éditeur publie un auteur que vous jugez ignoble. Votre éditeur décide tout de même de le publier, vous décidez alors de vous séparer de lui. Comme vous êtes un auteur à succès, votre éditeur se ravise et décide de ne plus publié l’auteur que vous détestez. Serez vus condamné ?
Un autre exemple : les actuels propriétaires de la main d’or. Sont-ils condamnables selon vous ?
Il ne faudrait pas que cette mesure de protection de la liberté d’expression devienne en elle-même liberticide en ruinant d’autres libertés, c’est intuitivement le risque que je perçois …
Je réponds demain.
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Qaspard Delanuit
23 septembre 2015 20:29
@maQiavel
Je comprends ce que vous voulez dire, MaQ, mais je veux attirer votre attention sur ceci :
J’ai remarqué que lorsqu’on fait une proposition de loi, on s’entend souvent rétorquer que la loi ne serait pas évidente à appliquer, comme si cela pouvait la disqualifier et comme si la justice devait s’évaluer à la manière d’un meuble en kit. Cependant aucune loi n’est évidente à appliquer et aucune contravention à la loi n’est très simple à déterminer. Le meurtre, le viol, le vol, le détournement de fond public, le délit d’initié, l’entente commerciale illicite... Par exemple, votre tante vous a inscrit sur votre héritage et elle est malade. Vous avez de l’influence sur elle et vous savez que deux traitements sont possibles, vous lui conseillez celui que vous pensez le moins efficace pour qu’elle meure plus rapidement. Votre sournoiserie sera difficile à prouver. L’avez-vous assassinée ou pas ? Je peux vous trouver des cas limites pour absolument toutes les lois. Et alors ? Cela signifie-t-il qu’il faut supprimer toutes les lois ou bien qu’elles ne servent à rien ? Dans le domaine des échanges commerciaux, par exemple, les règles sont très complexes et pourtant il faut bien des règles, que l’on tente d’appliquer le mieux possible. Il s’agirait de faire de même pour les lois en faveur de la libre concurrence des idées et de l’interdiction de "faire taire l’autre".
"les actuels propriétaires de la main d’or. Sont-ils condamnables selon vous ?"
Pour le savoir il faudrait mener une enquête, on ne peut pas le dire comme ça. Mais cela mériterait certainement un examen approfondi (dans un monde où la loi que je propose serait effective). Dans le cas des salles de spectacles qui ont été refusées au dernier moment à Dieudonné par pression de la municipalité ou d’un politicien local, il faudrait au moins considérer cela comme une circonstance aggravante du non-respect du contrat entre deux personnes (droit civil) ou même une infraction devant la société (droit pénal). Imaginons qu’un maire déclare qu’il a fait pression sur le propriétaire d’une salle en le menaçant de lui supprimer des subventions parce qu’il ne supporte pas l’idée qu’un nègre fasse la vedette dans sa ville. Eh bien nous devrions trouver aussi scandaleux et répréhensibles les arguments qui ont été ouvertement annoncés concernant le fait que les idées de Dieudonné étaient "nauséabondes" au point de justifier le recours à des astuces pour rendre impossible sa rencontre avec son public (par exemple par le fait de ne pas lui installer de sonorisation ni de scène comme cela a été le cas une fois).
"Il ne faudrait pas que cette mesure de protection de la liberté d’expression devienne en elle-même liberticide en ruinant d’autres libertés, c’est intuitivement le risque que je perçois …"
Malheureusement, il n’existe aucune loi qui ne présente pas un peu ce risque. La loi contre le viol implique qu’il existe aussi la possibilité de porter de fausses accusations de viol, mais faut-il pour autant autoriser le viol ? La loi qui vous donne le droit de dormir sans subir de nuisances sonores limite la liberté de votre voisin de jouer des percussions toute la nuit, etc. Il faut réduire le risque en formulant bien la loi et en la faisant appliquer par des juges bien formés. Que dire d’autre ?
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maQiavel
25 septembre 2015 10:58
@Qaspard Delanuit
Désolé de ne pas avoir pu répondre hier.
-Cependant aucune loi n’est évidente à appliquer et aucune contravention à la loi n’est très simple à déterminer. Cela signifie-t-il qu’il faut supprimer toutes les lois ou bien qu’elles ne servent à rien ? "Il ne faudrait pas que cette mesure de protection de la liberté d’expression devienne en elle-même liberticide en ruinant d’autres libertés, c’est intuitivement le risque que je perçois …"Malheureusement, il n’existe aucune loi qui ne présente pas un peu ce risque. Il faut réduire le risque en formulant bien la loi et en la faisant appliquer par des juges bien formés.
------> Je suis d’ accord avec vous. Mais c’est l’une des raisons principales pour lesquelles à mon sens il ne faut pas trop de lois, il n’en faut que lorsqu ‘ elles sont indispensable au bon fonctionnement de la société.
La question que je pose est la suivante : cette loi que vous proposez est elle indispensable ?
Si vous me répondez « non », alors nous pouvons nous en passer.
Si vous me répondez « oui », alors j’ai une contre proposition à vous soumettre : faisons une distinction entre les pressions politiques et les pressions économiques ou médiatiques.
C’ est à dire qu’ une personne ou un groupe faisant pression politiquement ( en recourant à l’ appareil Etatique ) pour empêcher une personne de s’ exprimer tombe sous le coup de votre loi ( vous aviez donné l’ exemple plus haut de pression policière ou fiscale ).
Par contre, une personne ou un groupe faisant pression médiatiquement (nous avons convenu de cela plus haut pour ce cas) ou économiquement ne devrait pas tomber sous le coup de cette loi.
Qu’ en dites vous ?
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Qaspard Delanuit
26 septembre 2015 10:39
@maQiavel
"Par contre, une personne ou un groupe faisant pression médiatiquement (nous avons convenu de cela plus haut pour ce cas) ou économiquement ne devrait pas tomber sous le coup de cette loi."(Désolé, ma réponse est u peu tardive.)
1. Je pense que cette loi est indispensable et que son absence est très problématique. Certes, il ne faut pas trop de lois, mais celle que je propose pourrait en supprimer beaucoup d’autres en installant une autre logique plus évidente. Ce ne serait pas une loi de plus, mais une loi à la place de plusieurs autres qui constituent actuellement une usine à gaz (un peu comme le "revenu (ou salaire) universel" ne se propose pas d’être une aide sociale en plus des autres).
2. En fait pour répondre à votre proposition de restriction de l’application de cette loi, il faudrait bien s’entendre sur ce qu’on appelle "faire pression". Supposons qu’une entreprise pharmaceutique avec de gros moyens financiers empêche un scientifique de communiquer ses recherches concernant la dangerosité de certains produits médicaux : à chaque fois qu’une conférence du scientifique est prévue, l’entreprise propose au propriétaire de la salle de conférence de lui payer 200 fois le prix de la location et de payer tous les frais en cas de plainte. Si le scientifique veut communiquer par écrit dans une revue, le directeur de publication reçoit le même genre de proposition, etc. Supposons même que l’entreprise se félicite publiquement de ces méthodes, puisque la loi interdisant de porter atteinte à la liberté de débat d’autrui ne la concernerait pas. L’entreprise pourrait même publier des annonces dans lesquelles elle s’engage à payer grassement toute personne pouvant l’aider à empêcher le professeur Duchmol de communiquer le résultat de ses travaux et plus généralement à le "faire taire". Ne trouvez-vous pas que cette impunité poserait tout de même un vrai problème ?
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Frida
23 septembre 2015 17:57
On va faire comme si vous n’aviez pas compris : vous savez bien que « égalité d’expression » et « égalité de tous devant la loi », ce n’est pas la même chose n’est ce pas ? Parce que c’est une évidence …
----la liberté d’expression est un principe constitutionnel...donc tout le monde pouvait, par principe, s’en réclamer dans les mêmes limites...
sauf que des lois anti racisme, contre le révisionnisme et négationnisme etc ont rompu l’égalité,
donc il y de coup rupture d’égalité par la loi devant la liberté d’expression...
certains peuvent discuter de tout et de rien (tant qu’ils ne touchent pas le pré-carré sacré).... se disant libre se s’exprimer...
et d’autres se voient limités, voire sanctionnés quand ils transgressent la loi et touche à ce pré-carré...
la loi a favorisé les demandes d’un groupe intéressé par la limite de l’expression dans le sens qui l’arrange laissant les autres tchatcher dans le vide....
Dieudonné n’est pas sanctionné par ce qu’il n’a pas la liberté de s’exprimer, mais parce qu’il a enfreint des lois qui lui interdisent de parler d’un sujet en particulier, dans un sens particulier... donc il y a bien un traitement spécifique qui limite la liberté d’expression sur une question précise, donnant ainsi satisfaction à une catégorie de personnes...
se moquer ou nier le génocide rwandais ou vendéen n’est pas interdit par la loi (dans la mesure où il n’y a pas un caractère raciste)...
mais se moquer de la shoah ou la nier est puni par la loi...
il y a bien une différence de traitement, une inégalité...et ce n’est pas rien que tous ceux qui veulent défendre leur vache sacrée ne demandent pas l’abolition de ces lois, mais d’en avoir les mêmes qui défendent leurs chapelles et les honorent.., il y a bien réclamation d’un traitement égalitaire...
soit les lois anti racisme, anti négation etc sautent, soit tout le monde est logé à la même enseigne...
mais il faut être à l’écoute de la société (ou du moins ceux qui s’auto proclament représentant des minorités), et ses transformations, la tendance n’est pas de faire sauter ces lois, mais de les élargir...
quant à la diffamation, l’injure etc, cela est déjà pris en compte en droit pénal...
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maQiavel
23 septembre 2015 18:23
Je suis d’ accord avec tout, c’est fait assez rare pour être signalé.
Mais on s’est mal compris car lorsque je parlais « d’égalité des expressions » je parlais d’autre chose, par exemple l’égalité de temps de parole dans les médias. C’est ce que je dis être un principe égalitariste idiot puiqu’ il y’ aura toujours des expressions plus audibles (parce que plus médiatique) et /ou plus pertinentes (car plus élaborées, plus intelligentes) que d’autres , toutes les expressions ne se valent pas.
Cette égalité des expressions ne doit pas être confondues avec la liberté d’expression, il y’ a pas d’atteinte à la liberté d’expression par exemple lorsqu’ on vire par exemple zemmour de I télé ou que l’on n’invite pas Dieudonné ou Asselineau dans les grands médias.
En fait dans ce débat ,l’égalité touche trois objets :
-L’ expression en elle-même (et vouloir l’égalité des expressions serait idiot).
-Les personnes (qui doivent toutes être égales devant la loi et avoir le même traitement, l’égalité est ici indispensable)
-La contestation des faits historiques ( c’est le négationnisme qui sanctionne certaines contestations et pas d’autres, et faire sauter ces lois serait rétablir une égalité ).
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Nicolas
23 septembre 2015 18:58
La liberté d’expression ? je suis absolument contre. Car la liberté, qu’elle soit d’expression ou d’autre chose, ne peut être infinie. Toute liberté est nécessairement bornée. Ne mélangez pas la métaphysique avec la réalité.
En fait, on ne devrait donner (allouer) la liberté d’expression qu’à ceux qui n’ont rien à dire. Et ils sont nombreux.
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maQiavel
23 septembre 2015 19:22
@Tous
Je ne sais pas si vous avez déjà visionné cette conférence de Jean Bricmont « science et liberté d’expression ».
Je la conseille même si comme il le dit lui-même, il ne fait que dire des banalités. Je conseille de la commencer à partir de la 14 ème minute.
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micnet
24 septembre 2015 13:44
Concernant ce récurrent (voire éternel) débat lié au principe de la liberté d’expression, et après avoir lu la plupart des commentaires, j’aurais 2 remarques :
1 - Sur un plan juridique je rejoins MaQiavel sur le fait qu’il faille plutôt parler "d’intervalles" ou de "bornes" d’expression, la liberté d’expression absolue n’étant tout simplement pas envisageable, ne serait-ce que pour préserver l’ordre public.. Reste à savoir maintenant comment définir juridiquement ces limites et suivant quels critères. Si ce débat apparaît de plus en plus prégnant aujourd’hui, c’est parce que tout le monde ressent bien le fait que ces "limites" n’ont fait que se restreindre depuis quelques décennies. Pour ma part, et comme je l’explique dans un commentaire plus haut, j’analyse cette restriction comme la conséquence des lois antiracistes et mémorielles qui ont vu le jour entre 1972 et le début des années 2000. C’est la raison pour laquelle d’une part je souhaite l’abrogation de toutes ces lois et, d’autre part, je souhaite encadrer la liberté d’expression uniquement autour de 2 principes : les appels à la violence et la diffamation. Hors de ces 2 critères, chacun devrait être libre de dire tout ce qu’il veut.2 - Le cadre juridique étant posé, il reste un autre problème dont je n’avais pas pris l’exacte mesure avant de lire les commentaires de notre ami Rounga ! C’est vrai qu’il existe plusieurs "degrés" d’expression notamment chez les humoristes et les artistes de façon générale. Autant il est assez aisé de savoir si quelqu’un s’exprimant au premier degré franchit les limites de la loi, autant les choses se compliquent pour un artiste ou un humoriste en train par exemple de faire un sketch. Imaginons qu’un comique sur scène se mette à déclarer tout de go (c’est à dire sans préciser au préalable qu’il joue le rôle d’un salaud) : "je suis pour l’éradication des juifs et des arabes", phrase qui, prise au premier degré, tomberait directement sous le coup de la loi pour ’appel à la violence’. Que doit faire le juge ? Estimer simplement que le contexte dans lequel cette phrase est prononcée se situe dans le cadre d’une comédie et passer outre ? Ne devrait-il pas aussi considérer le fait que les spectateurs qui entendent cette phrase prononcée par l’humoriste n’ont pas nécessairement tous la ’capacité intellectuelle’ de comprendre le second degré et que le risque qu’un désaxé mental le prenne au premier degré et passe à l’acte n’est pas nul ? Autre question : est-ce le rôle du juge de déterminer si un propos relève du premier degré ou si le propos se situe dans un contexte ’artistique’ ?Bref, pas si simple... -
lemi
24 septembre 2015 14:09
Hésiter autant pour dire finalement que l’on n’est pas d’accord ... montre bien le niveau d’autocensure et de paranoïa.
Une paranoïa paralysante, divertissante, qui ôte tous les moyens :
Lorsque la journalope lui dit "mai c’est interdit" ou bien "mais ce n’est pas une opinion..." (je ne sais plus exactement) ... se créée la seule opportunité de dire quelque chose de constructif ... mais ... pas de réponse à ça !Alors, l’hésitation, l’émotion ... font passer le message de "la liberté d’expression" pour un message banal, anodin, inconséquent, peut-être même relatif ...
On se dit :
"ah, ce Cantona, avec ses coups de Gueules, il parle de Dieudonné ... l’antisémite ... il a pas peur, il est courageux, ... donner la parole à un antisémite, quand on est Cantona, c’est facile, on peut lui mettre une baffe dans sa gueule au Gros Dieudo lâche, mais sinon, c’est dangereux, parce que ce n’est pas une opinion, c’est un délit ... exactement ! c’est aussi ce que dit la journalope t’as vu ? ... et il peut rien répondre à ça le Cantona ! Lui, il lutte avec ses muscles contre l’antisémitisme à son échelle, mais au niveau de la société toute entière, faut bien des lois pour empêcher que les idées antisémites se diffusent et se répandent ..."-
lemi
24 septembre 2015 14:23
@lemi
on comprend rien à ce que tu dis Lemi.Tu dois être aigri.
Les spectateurs ne sont pas aussi cons que tu as l’air de le dire (tu dois prendre ton cas pour une généralité)
Il y a vraiment des condamnations pour incitations à la haine, donc, ce n’est pas une paranoïa, mais une crainte bien compréhensible.
Qu’est ce qu’il aurait bien pu dire ?
Je te pose la question, parce que c’est seulement si tu as la réponse que je prendrais la peine de me la poser aussi, sinon non. Je me demande ce que je vais manger ce soir.
Avec la réponse, je comprendrai la question. Je fais comme ça avec les mots croisés et les Sudoku dont je n’ai jamais compris les règles, mais que j’arrive pourtant à remplir, en attendant les solutions dans les numéros suivants. Parce que qui je suis pour donner moi-même mes solutions ?
Moi, je ne suis ni aigri, ni imbus de ma petite personne, je ne prétend pas avoir inventé le fil à couper le beurre comme le suggère ton avatar.
J’attends ta réponse connard, mais je sais que tu te défileras !
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Heimskringla
24 septembre 2015 20:42
"On doit pouvoir parler de tout"
Pour moi le problème n’est pas ce qu’une personne peut dire car en tant que personne libre, individu libre, elle a pour moi le droit de tout dire même si c’est blessant, moche, faux ou que sais je.Le problème pour moi est plus de l’ordre de ce que l’interlocuteur est capable de supporter d’entendre. J’ai l’impression que c’est plus un problème égocentrique et narcissique typique de cette époque cette question.Il faut une force énorme, une réelle conception que l’autre existe (qu’on soit d’accord ou pas c’est pas le problème) pour laisser "l’autre" dire ce qu’il a envie de dire. C’est comme une sorte de détachement de soi même, un oubli de soi le temps d’un instant.Le problème dans cette époque ou le JE se prend pour le trou du cul du monde c’est que c’est pour lui impossible car il est remplis de certitudes (souvent fausses).Il faut être quelque part très humain pour pouvoir le faire. C’est n’est pas donné a tout le monde surtout aujourd’hui. Je pense que c’était plus simple avant quand on voit ce qu’on pouvait s’envoyer dans la gueule quand on regarde les débats d’un autre temps.-
Qaspard Delanuit
26 septembre 2015 10:40
@Heimskringla
Entièrement d’accord. Les gens revendiquent aujourd’hui le fait d’être de petites choses fragiles qu’ils ne faut pas "choquer".
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Ceci est d’ailleurs plus constructif que de nous donner son avis dont on a peu à braire.
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