"L’homéopathie est efficace" : intox de Libération ?
Dans Libération du 15 juin, la journaliste Sabrina Champenois a donné la parole à un homéopathe, Jean-François Masson. Jusque-là, tout va bien. Le problème, dans son interview, c'est qu'elle ne confronte pas son propos à des faits ou des contrepoints ; c'est qu'elle ne demande aucune preuve, aucune source bibliographique. Du coup, ce n'est plus du journalisme, mais du parti-pris, du militantisme. Rappelons que l'homéopathie est une pseudo-science qui n'a jamais apporté dans les études cliniques, depuis deux cents ans, la moindre preuve de son efficacité au-delà du placebo ; en outre, il n'existe aucun principe physique qui pourrait expliquer son fonctionnement.
L'article : http://www.liberation.fr/france/2018/06/15/reduire-l-homeopathie-a-un-effet-placebo-ne-tient-pas_1659507
Sources :
♦ La tribune initiale : http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2018/03/18/31003-20180318ARTFIG00183-l-appel-de-124-professionnels-de-la-sante-contre-les-medecines-alternatives.php
♦ La critique de l'étude suisse (en anglais) : https://smw.ch/article/doi/smw.2012.13594
♦ Le rapport australien sur l'homéopathie : https://www.nhmrc.gov.au/guidelines-publications/cam02
♦ Le code de déontologie : https://www.conseil-national.medecin.fr/sites/default/files/codedeont.pdf
♦ La tribune de Christian Lehmann sur les médicaments anti-Alzheimer : https://blogs.mediapart.fr/lehmann-christian/blog/271016/marisol-touraine-et-les-anti-alzheimer-lincompetence-visage-humain-2
♦ Les dossiers de l'AFIS sur l'homéopathie : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?rubrique49
♦ Homéopathes sans frontières : https://www.psiram.com/fr/index.php/Hom%C3%A9opathes_Sans_Fronti%C3%A8res_-_France
♦ L'effet placebo : https://sciencepop.fr/2017/09/19/effet-placebo/
♦ Questions réponses sur les médecines alternatives (Lehmann, Ferry-Danini) : http://video.lefigaro.fr/figaro/video/homeopathie-retour-sur-la-polemique-lancee-par-124-medecins-dans-le-figaro/5775647014001/
♦ L'état de santé des pays cités (Inde, Ghana, Lituanie, Brésil) : https://www.indexmundi.com/g/r.aspx?t=0&v=30&l=fr
♦ La défense niveau 0 de la journaliste : https://twitter.com/FerryDanini/status/1007874206602801154
♦ Appel à la popularité : https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/adpopulum.html
♦ Appel à l'ancienneté, à la tradition : https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/tradition.html
♦ Appel à l'autorité : http://www.charlatans.info/autorite.shtml
Voilà pourquoi le journalisme médico-scientifique est important, sinon indispensable. Pour éviter une telle 'Une' ! #homéopathie #FakeMed #presse pic.twitter.com/DedWIamGO2
— Marc Gozlan (@MarcGozlan) 16 juin 2018
92 réactions
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Qirotatif
17 juin 2018 18:17
2 remarques :- Si donner la qualification d’une personne dans un article est un argument d’autorité alors tous les papiers scientifiques en contiennent un sur leur première page. De même que témoigner de ses expériences professionnelles ou de ses études n’est un argument d’autorité qu’à partir du moment où on l’invoque lors d’une argumentation. Autrement, comme dans l’introduction de l’article, c’est juste une présentation.- C’est Jean-François MassonSinon excellent boulot. Cet article sans le moindre recul n’est guère étonnant de la part de Libé (un des torchons les plus subventionnés de France) qui ne fait pas ici un métier d’information mais plutôt du racolage, de la réclame pour une pratique qui est une pseudo-science. Reste à savoir si c’est de l’incompétence ou autre chose...En l’effet, l’ordre des médecins devrait se pencher sur le cas de ces médecins. De même il nous arrive tous d’entendre des pharmaciens conseiller à des patients crédules des produits à l’efficacité non démontrée. Ils usent sans vergogne de leur blouse blanche et de leur autorité... On est pas loin de l’abus de faiblesse. -
beo111
17 juin 2018 19:59
Je trouve qu’il est plutôt positif que le journal Libération sorte parfois des chemins de l’athéisme d’État.
Pour cette tribune en faveur de l’homéopathie combien d’autres, pas forcément très rigoureuses, en faveur de l’allopathie. Or, ce n’est pas parce que la science ne parvient pas à expliquer pourquoi l’homéopathie aide des patients à guérir qu’ils ne guérissent pas.
Et à moindre frais pour le contribuable.
Mais allons tout de suite à l’objet de mon discours.
La science répond à la question "Comment ?".
La religion répond à la la question "Pourquoi ?".
La science répond à la question "Comment je vis ?". La religion répond à la question "Pourquoi je vis ?".
La science répond à la question "Comment l’allopathie guérit ?", la religion répond à la question "Pourquoi l’homéopathie guérit ?".
Alors, pourquoi l’homéopathie guérit-elle ?
Eh bien dans une optique religieuse, il y a une dualité entre le matériel et le spirituel. Le matérialisme nie cette dualité, pour lui le spirituel, sans base matérielle, n’existe pas.
Le religieux, il est vrai, voit la chose à l’envers : sans esprit, pas de matière. Alors pour les objets simples, les molécules, on parlera plus de principe spirituel, intellectuel, que d’esprit à part entière.
Pour comprendre comment peut se passer l’interface entre l’esprit et la matière, prenez votre poing. Il va symboliser un principe d’expansion. Prenez maintenant votre autre main. Elle va symboliser une molécule matérielle qui va accueillir ce principe d’expansion.
Mettez votre poing dans votre autre main. Le poing entre expansion, les doigts se détendent, votre autre main est obligée de les réprimer, les comprimer, sinon, le concept, ne rencontrant aucune limite, va s’évanouir à l’infini.
Les deux choses sont liées. Réciproquement, si la molécule n’enferme pas de principe d’expansion, elle s’effondre sur elle même, ne rencontrant aucune résistance. C’est la spiritualité qui permet sa matérialité.
Et c’est justement là tout le paradoxe — apparent — de l’homéopathie. Car la matière qui accueille le principe d’expansion a une action de compression. La molécule qui va servir à la préparation d’un médicament homéopathique a normalement, à dose allopathique, une action morbide.
Mais c’est là le secret de l’homéopathie. Par dilutions successives, la matière disparaît, mais l’esprit reste. Enfin quand je dis qu’il reste, il n’y a pas de déterminisme, on est pas dans la science.
Mais il est vrai que le processus de dynamisation (légères secousses du tube après les dilutions) semble favoriser le phénomène.
Pour ceux que ça intéresse, j’ai traduit une trentaine de pages sur le sujet.
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Ladykiller
17 juin 2018 20:50
Evidemment Intox ! C’est libé.
L’homéopathie n’est qu’un attrape nigaud. Certains pensent qu’ils luttent contre Big Pharma en l’utilisant, alors qu’ils ne font qu’engraisser un autre laboratoire énorme (Boiron) et se font arnaquer de l’autre côté par tous les charlatans de la Terre avec leurs "médecines alternatives". Idiocracy ! On y est ! -
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Ladykiller
18 juin 2018 08:48
@gnozd
Par effet placebo ? Haha.Dans le genre "je comprends pas les mots que j’utilise", ça se pose là.
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KHannea
18 juin 2018 16:14
@gaijin
C’est un sujet super intéressant l’effet placebo mais la compréhension du phénomène est mal connu.
Il montre l’influence du mental sur l’organisme, mais son mécanisme est très complexe et est le résultat de multiples phénomènes psychologiques : -Conditionnement (un peu comme Pavlov et son chien)
-Suggestion
etc...Il y a encore beaucoup à découvrir dans ce domaine.
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KHannea
18 juin 2018 20:46
@gaijin
Est ce que tu peux développer le fait que le mental serait de l’information ? Je ne suis pas sur de ce que tu veux dire car ce mot est pour moi un concept assez vague. Dans une certaine mesure on peut dire que l’énergie est une information, donc que le monde n’est qu’information.Et qu’est-ce que tu entends par sortie de route ? On est sur Agoravox, je ne suis pas sur qu’il y ait de routes tracées ici, ça serait dommage d’inventer les barrières qu’on souhaite combattre.
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gnozd
18 juin 2018 22:38
@Ladykiller
Bonjour chère madame. oui j’ai bien compris que lorsque l’on guérit par effet placebo, on guérit par effet placebo.Jusque là tout va bien.
Maintenant puisque vous êtes une petite maline, vous allez sûrement pouvoir expliquer à l’assemblée ébahie en quoi consiste l’effet placebo et quels sont les phénomènes physiologiques à l’oeuvre.
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gnozd
18 juin 2018 22:44
@gnozd
J’ajouterais en ce qui concerne l’effet placebo, que si ce phénomène, (qui a été observé et décrit dans le cadre de la médecine conventionnelle occidentale), avait été observé par exemple par des chamanes sibériens ou les panseuses du Berry, eh bien il y a de fortes chances pour que les esprits ouverts de ce fil parlent de sorcellerie ou de charlatanisme...Vous croyez pas ?
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Ladykiller
19 juin 2018 08:22
@gaijin
S’il savait ce qu’était l’effet placebo, il aurait la réponse. Oui, il guéri. C’est le principe même de cet effet : guérir sans principe actif. Merci de faire semblant de ne pas comprendre et de vous enfoncer à plusieurs. -
Ladykiller
19 juin 2018 08:28
@gnozd
1) Je suis un monsieur. Ladykiller ça veut dire "tueur de femmes", pas "femme tueuse". Non seulement vous êtes nul en médecine, mais nul en anglais aussi. ^^2) Je me demande si vous aviez bien compris du coup. Sinon, vous ne poseriez pas la question comme ça. Guérir par effet placebo, c’est guérir sans principe actif. Et c’est un effet qui se retrouve pour TOUS les médicaments, même ceux avec principe actif. L’homéopathie, sa particularité, c’est de ne justement pas dépasser le seuil des guérisons par placebo. Car il n’y a justement pas de principe actif (c’est du sucre en granule en gros). Ca fait cher le sucre ! Surtout que c’est remboursé par la sécu, donc par vos impôts !
Si c’est pas le meilleur complot à ciel ouvert ça ! Boiron, ils sont forts, ils ont réussi à convaincre même les sphères les plus complotistes du net.
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gnozd
19 juin 2018 10:08
@Ladykiller
Bonjour cher monsieur, donc.1) Vous n’êtes pas obligé d’être désagréable.
2) Guérison sans principe actif. Bien bien bien. Je repose donc la question : avez-vous une idée des mécanismes physiologiques mis en oeuvre lors de ce type de guérison, vous qui avez l’air d’en connaître un rayon ?
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Ladykiller
19 juin 2018 13:15
@gnozd
Ecoutez, si c’est pour me poser des questions dont la réponse se trouve en trois clics sur le net (ce qui illustre un manque criant de curiosité), je vous invite à faire vos recherches directement, on y gagnera tous.Vous savez vous servir d’un clavier j’imagine, donc je vous conseille de taper "mécanisme physiologiques + placebo" dans votre moteur de recherche préféré, vous aurez vos réponses.
Puisque je suis gentil, je fais même le travail à votre place, tada : https://en.wikipedia.org/wiki/Placebo#Mechanisms
(la page anglaise est plus complète que la version FR)
.
Evidemment, via Google scholar c’est mieux, car plus complet, mais plus technique :
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0248866304004175
.
Si votre question est plus complexe, si vous sous-entendez que l’on ne sait en réalité pas du tout ce qu’est le placebo, je vous invite à me dire ce qui peut vous laisser penser ça (source à l’appui), on gagnera du temps. Sinon, inutile de tourner autour du pot. Votre inculture est déjà manifeste de toute façon.
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PumTchak
19 juin 2018 14:44
@gnozd
Alors expliquez-nous un peu comment ça fonctionne une guérison placebo !
C’est en effet la vraie question qui vaille, plutôt que la vieille rengaine de savoir si l’homéopathie, c’est du sérieux ou du pipo. Mais voilà, il faut sortir du cadre, et celui de la médecine occidentale est en béton ferraillé. La médecine a perdu son caractère scientifique, qui a pour objet d’explorer l’inconnu, pas de confirmer ce que l’on sait déjà. La vraie science, celle qui avance, serait capable de réenvisager la question "qu’est ce la santé". Celle mécaniste, dans laquelle s’est enfermée notre médecine ne se contente plus que de prouesses technologiques.
La psychologie a déjà constaté les effets de la pensée positive, de la prédiction réalisatrice, ou de la croyance, (y compris en son médecin et sa blouse blanche). Mais même en comprenant parfaitement le principe du placebo, je vois mal ce que le corps médical pourrait en faire. Un médecin, c’est 11 ans de science dure. C’est très difficile de mélanger science dure et science molle, à moins de reconstruire un autre paradigme. Et si un médecin préconise une recette de grand mère, ou un acupuncteur, il se prend le Conseil de l’Ordre des Médecins, lui même pris par le dispositif législatif et équipementier français.
Ne serait-ce que préconiser "Connais toi toi-même" au lieu de "Va voir un médecin" mettrait la médecine par terre : le généraliste est formaté distributeur de médicaments, pas accompagnateur de la santé des patients, avec une relation diagnostic et analyse des terrains de vie.
J’ai traîné par exemple un herpès chronique pendant 20 ans, ce qui n’a rien de grave, juste que c’est moche et que ça empêche de baiser comme on veut. Dans les discuss on m’a conseillé du vinaigre de cidre (en vente dans votre épicerie la plus proche), avec le coton tige pour imbiber le bouton. Mon dernier herpès doit remonter à trois ans maintenant.
J’ai trouvé ainsi des solutions pour tous mes bobos chroniques, que trente, quarante ans de fréquentation médicale n’ont jamais enrayés, y compris vos angines. Je me connais de mieux en mieux pour me soigner, sans aucune allopatie, à part deux doliprane par an (cachets, pas plaquettes). C’est plus agréable, je n’ai pas vu de médecin depuis plus de 10 ans. J’y apprends des traitements et des pratiques, par exemple la réflexologie qui m’a débarrassé, sans le faire exprès, d’une ancienne entorse qui revenait de temps en temps. C’est du simple pragmatisme : j’irai voir un médecin si j’ai un crabe. Même si je connais deux personnes qui ont guéri leurs cancer sans voir de médecin, mais c’est au dessus de mes connaissances et de mon état d’esprit.
Bien sûr les potes qui sont médecins m’engueulent (ou me laissent avec un lourd mutisme). S’occuper de sa santé, pour eux, ce n’est pas la médecine.
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gaijin
19 juin 2018 15:38
@KHannea
un placébo c’est de l’information on dit au corps tu va guérir a partir du moment ou il y croit il guériten effet le monde n’est qu’information par exemple dire "sans médicaments tu ne va pas guérir" et on ne guérit pas ....
" qu’est-ce que tu entends par sortie de route "
et bien la clef du débat sur l’homéopathie c’est la notion d’information c’est ça le débat : information versus molécule
la contradiction de l’homéopathie c’est de dire qu’il n’y a pas de molécule donc pas d’action mais si on admet que l’information a un effet alors : au bucher ! parmi les hérétiques , les complotistes et les charlatans .....
voir ici la question de l’eau et de l’information :
https://www.youtube.com/watch?v=a_2_Qap3G1s
mais les détracteurs disent : il est gâteux ( comme s’il travaillait seul )
mais bien sur les faits en science n’ont aucune importance ce qui compte ce sont les croyances et l’argent .....et ceci est la mise en place d’un nouveau paradigme et d’une nouvelle " chimie "
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gnozd
19 juin 2018 16:13
@PumTchak
Merci de votre intervention. J’avais également un herpès buccal depuis ma naissance, probablement transmis par ma mère qui en avait aussi. Jusqu’à l’âge de 35 ans j’avais systématiquement 2 boutons de fièvre, comme on disait, un à l’automne, l’autre au printemps...
J’en ai eu marre et comme l’homéopathie marchait sur mes gosses j’ai tenté le coup pour moi.
Ca fait 30 ans que j’ai plus un seul bouton de fièvre.
Comme je suis pas toubib et que je veux pas me faire taxer" d’exercice illégal de la médecine" et ragnagna, je vous invite à consulter le guide familial de l’homéopathie qui doit sûrement être en ligne en pdf et de regarder à herpès.
Bien à vous
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Ladykiller
19 juin 2018 18:05
@gnozd
Quel rapport avec l’homéopathie svp ? L’homéopathie ne fonctionne pas "par l’esprit " exclusivement, puisque c’est une chose physique, c’est un objet, on doit le prendre, le digérer, et il a un effet physiologique sur nous (un effet placebo en l’occurrence, mais un effet quand même). Donc à partir de ce constat, pourquoi me posez-vous cette question ? Où voulez-vous en venir ? Soyez "straight to the point" svp ! -
pemile
19 juin 2018 22:50
@gaijin "un placébo c’est de l’information on dit au corps tu va guérir a partir du moment ou il y croit il guérit "
Magique ?
Pour toutes les maladies pour lesquelles le système est capable de se défendre seul, l’effet placebo empêche plutôt notre conscience de foutre le bordel ?
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gnozd
19 juin 2018 23:03
@Ladykiller
Vous avez raison sur une chose : faut arrêter de tourner autour du pot.Ce que je ne comprends pas de la part du monde médical en général -pas tous- et de ceux qui se réclament d’une pensée logique, cartésienne, scientifique, c’est qu’ils puissent remettre en question les vertus de l’homéopathie, sous prétexte qu’il n’y a pas de preuves, que les protocoles sont faussés, que...bref, c’est "de la sorcellerie", du "charlatanisme", et en même temps (comme dirait l’autre), reconnaître un phénomène tel que l’effet placebo, dont je disais un peu plus haut que s’il avait été délimité dans un espace autre que celui de la médecine conventionnelle occidentale, il y a fort à parier qu’il aurait également été mis au placard des "élucubrations", comme, donc, l’homéopathie, mais aussi la réflexologie plantaire, la méditation, l’acupuncture, etc etc etc...
Je veux dire par là que le corpus médical occidental et particulièrement français fait preuve d’une sacrée putain de mauvaise fois, en ce sens qu’il faut attendre que ces messieurs valident, en quelque sorte, un phénomène, pour que le dit phénomène ait droit de cité.
Et c’est bien le problème général de la médecine dite moderne, qui non seulement considère l’organisme comme une bagnole, un ensemble d’organes juxtaposés dont on peut (on pourra ?) changer les pièces, mais qui en plus se place au-dessus du commun des mortels, en dépossédant le patient de toute aptitude à gérer, à se gérer, en dépossédant le patient de son corps : "Nous, nous savons. Toi, malade, tu ne sais pas."
On dirait une sorte de clergé, en définitive.
Et en plus, en plus, tenez : l’histoire des 11 vaccins qu’ils viennent de nous pondre. C’est proprement hallucinant : au-delà du simple aspect économique, c’est toute une philosophie de la santé qui se profile : l’être humain, dès sa naissance, est un être faible, potentiellement malade. Donc faut lui inoculer des saloperies et jouer à l’apprenti-sorcier avec son système immunitaire, qui sera à l’avenir bien secoué avec les pollutions diverses, la bouffe de merde et les perturbateurs endocriniens.
Et tous ces spécialistes du haut de leur prétention viennent nous parler d’effet placebo, où finalement il serait peut-être un peu question de l’influence du mental sur le corps (notez que je n’ai pas parlé d’esprit...), où il serait question de sécrétion d’endorphine, de dopamine ou d’autres molécules en -ine (des hormones, donc). Mais comment le mental influe-t-il sur ces phénomènes ? Elle est où l’interface entre le corps et le mental ? Le mental n’est-il que chimique ? Ne serions-nous que des machines ?
Ou alors : ces gens-là ont le droit de croire à des choses bizarres ? Et pas nous ?
Est-ce que vous comprenez un peu mieux, tueur de dames, où je veux en venir ?
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gaijin
20 juin 2018 10:19
@pemile
magique ?certainement pas mais assez étonnant pour que ça ne se réduise pas a " le corps s’auto guérit et pi c’est tout "
par exemple l’homéopathie en préventif contre les courbatures ça marche comment ? pas si simple ......
il est toujours étonnant de constater que les plus lourds que l’air puissent voler sans remettre en cause les lois intangibles de la physique ......
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pemile
20 juin 2018 11:38
@gaijin "par exemple l’homéopathie en préventif contre les courbatures ça marche comment ? pas si simple "
La somatisation, aussi, ça marche, dans le sens ça fait des ravages !
Pas si simple non plus ?
Pourquoi toujours noyer le poisson pour tenter de défendre l’homéopathie au lieu d’analyser simplement les milles autres façons dont s’expriment placebo et nocebo, des gentils rebouteux au méchants sorciers ?
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Ladykiller
20 juin 2018 11:48
@gnozd
Je vous remercie pour votre développement. Au moins je comprend mieux où vous vouliez en venir. Il y plusieurs choses à dire sur votre message. Déjà, votre méconnaissance visiblement des études sur l’homéopathie. Quand vous dites que les médecins : "[remettent] en question les vertus de l’homéopathie, sous prétexte qu’il n’y a pas de preuves, que les protocoles sont faussés, que...bref, c’est "de la sorcellerie".
Ce n’est pas vrai.
Il y a des preuves. Il y a en fait des milliers d’études sur le sujet. Les protocoles ne sont pas faussés. Il y a même des méta-analyses (qui regroupent à un instant donné l’ensemble des études publiées sur un sujet donné), et elles vont toutes dans le même sens : l’homéopathie marche.... mais pas plus qu’un placebo. Tout simplement. Voici une des dernières méta-analyse en date par exemple (il en existe d’autres) :
https://www.nhmrc.gov.au/guidelines-publications/cam02
Cela ne peut donc pas être considéré comme un médicament au sens strict, car il n’y a pas de substance active. Un médicament, même sans effet placebo, il est sensé marcher ! c’est qui le distingue du reste. Même si vous n’y "croyez pas", vous êtes soigné, c’est ça, la FORCE d’un médicament ! Pas besoin d’y croire.
Aucun médecin sérieux ne parle de charlatanisme, puisqu’un médecin reconnait l’existence de l’effet placebo. Il ne considère juste pas l’hémopathie comme un médicament. Chacun croit en ce qu’il veut, mais si vous voulez être soigner efficacement, la croyance est plus limitée que la médecine, vous devez le reconnaître. C’est factuel.
Ensuite, vous dites une énormité qui défie le bon sens, car pour vous, je cite : "il [faudrait] attendre que ces messieurs valident, en quelque sorte, un phénomène, pour que le dit phénomène ait droit de cité."
Ça me parait la base de la logique élémentaire : on ne peut pas parler d’un phénomène (et encore moins prescrire un traitement en son nom) si son existence n’a pas été prouvée/validée ! Prenons un exemple simple, si tout de suite je vous affirme que les licornes existent (parce que pourquoi pas), et qu’elle soignent le cancer, vous pensez bien que tant que le "phénomène licorne" n’est pas "validé", on ne va pas lancer une campagne massive de traitement du cancer grâce aux licornes si cette validation n’est pas effective ! C’est juste du bon sens.
On ne peut donc pas dire que l’homéopathie soigne "par principe", alors qu’on n’a pas mis en évidence ce principe. D’autant que les milliers d’études déjà réalisées, et qu’on ne peut occulter, montrent précisément le contraire.
Si l’homéopathie se trouve encore en pharmacie, si elle est encore prescrite, c’est justement qu’il y a des lobbies puissants derrières (dont Boiron fait partie), et que la manne financière est considérable ! (Pour un produit qui ne nécessite que de l’eau et du sucre s’entend). Bref, pratiquer l’homéopathie, c’est entretenir ce système de lobby. Ou a petite échelle, se fier à n’importe quel ignare sur le sujet.
Sur le côté "clergé", je ne dis pas, c’est un phénomène qui existe de toute façon dans n’importe quel domaine du savoir (médecine, ingénierie, histoire, littérature, etc.), entre ceux "qui savent’ et ceux "qui ne savent pas", ou savent moins. Ça s’observe partout. Mais excusez-moi, je préfère faire confiance à une personne qui a passé 9 ans à étudier un domaine, que Mme Michu qui a vu trois video conspi sur le net la semaine dernière et qui pense mieux que tout le monde savoir tout sur ce sujet. Et même si ces Mme Michu sont des millions à pratiquer l’homéopathie. Désolé, la "démocratie" dans le savoir, je ne pratique pas. Je considère que le nombre a toujours tort.
Sur le coup des 11 vaccins. Une seule réponse (désolé pour la longue durée, mais c’est important à voir) :
https://www.youtube.com/watch?v=1CifyVPCZ10
Si après ça, vous refusez toujours de vous faire vacciner, je ne peux rien pour vous. Restez dans votre ignorance, la sélection naturelle fera le reste.
Sur vos questions sur le mental, il faut déjà partir du constat que le mental sans corps n’existe pas, jusqu’à preuve du contraire. Donc toute manifestation du mental passera forcément par la matière, et comprendre la matière, ça, on sait mieux faire. Les scientifiques n’ont pas réponse à tout, évidemment, loin de là, seules les religions ont réponses à tout (la distinction fondamentale est là), donc ce n’est pas dans "l’ignorance" de la médecine que vous pouvez y voir ses failles, mais plutôt dans l’efficacité de ses avancées (depuis plus d’un siècle, c’est flagrant) que nous pouvons voir son véritable pouvoir. Qu’il serait naïf de remettre en cause, encore une fois. -
gaijin
20 juin 2018 12:11
@pemile
" au lieu d’analyser simplement les milles autres façons dont s’expriment placebo et nocebo, des gentils rebouteux au méchants sorciers ?"parce que le monde des méchants sorciers j’en fait partie et si bien sur placébo et nocébo jouent leur rôle il est évident que ça ne s’arrête pas là ............
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pemile
20 juin 2018 12:24
@gaijin "le monde des méchants sorciers j’en fait partie et si bien sur placébo et nocébo jouent leur rôle il est évident que ça ne s’arrête pas là"
Vu que la sorcellerie a encore des adeptes en 2018, on peut supposer que les croyances en l’homéopathie ne sont pas près de disparaitre !
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gaijin
20 juin 2018 12:38
@pemile
" on peut supposer que les croyances en l’homéopathie ne sont pas près de disparaitre ! "oui en effet il y a de moins en moins de monde disposé a croire en la science du 19ème siècle et de plus en plus de gens qui mal traités et maltraités par la médecine scientifique se tournent en désespoir de cause vers les charlatans pour découvrir que ça marche
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PumTchak
20 juin 2018 14:20
@Ladykiller
Un médicament, même sans effet placebo, il est sensé marcher.
Oui, cela c’est pour vous patient, qui prenez le médoc. Du côté du laboratoire, pour les scientifiques, élaborer un médicament "sensé marcher" se traduit en balance bénéfice/risques. En fonction de la gravité de la maladie, nécessairement, vous prenez un traitement aux effets plus ou moins puissants : un doliprane suffit pour un mal de tête, mais ça ne va pas le faire contre un cancer avec lequel il va falloir un traitement qui va secouer de toute façon.
Dans le test en double aveugle, on mesure l’écart curatif entre le petit bonbon et le médicament expérimental. Il faut d’une part que l’écart avec le placebo soit significatif et d’autre part que les risques ne soient pas suffisants pour annuler cet écart. Parce que le placébo, lui, n’a pas d’effets indésirables : hé oui, c’est son avantage ...
Jetez un coup d’oeil sur les recommandations des médicaments à éviter par la revue prescrire (vérifiez si vous voulez que la revue n’appartient ni aux illuminati, ni aux éblouis de la guérison par l’air pur). Lisez l’intro et allez visualiser des analyses de médocs déconseillés : vous verrez que rien n’est simple entre les effets souhaités ou non et la part agissante du placébo qui est dans le calcul. Vous imaginez bien que pour les petites maladies courantes, on ne va élaborer des médocs aux effets, donc aux risques, trop puissants, et que le différentiel entre placébo et "effet qui marche" va être réduit. Sur l’homéopathie, je n’ai pas d’opinion, cela ne fait partie de mes soins, mais vous constatez qu’il faut atteindre un niveau de complexité et de subtilité qu’on ne peut pas débattre ici, pour discriminer la bonne et mauvaise part de placébo calculée entre le laborantin Boiron et celui Big Pharma. A ce niveau là, il n’y pas que la question : "quel est le bon médoc" mais aussi "qu’est-ce qui me convient".
Peut-être avez vous déjà pris un antipaludéen (Nivaquine, Lariam, Malarone) : vous avez pu constater que ce sont de médocs qui secouent le début d’un voyage. Sans compter que pendant cette période de contrecoup physique, vous êtes plus vulnérable à d’autre atteintes (amibes, gastro, rhume après l’avion, bobos divers à cause de la fatigue). Un voyageur régulier, le plus souvent, finira par se passer de l’antipaludéen et s’organiser différemment : c’est à dire se prendre en charge, (vêtements, répulsifs, heures et zones à surveiller...) au lien de s’emmerder avec son médoc. Le médecin vous dira que ce n’est pas bien : certes, mais vous faîtes à votre tour votre propre balance effets attendus/risques pour votre voyage, comme le laborantin avec son médoc.
Après, c’est un choix. Votre alimentation, c’est vous qui la faîtes : la cuisine n’est pas un lieu trop dangereux pour vous qu’il faille un spécialiste qui vous fournit vos repas. La santé courante, de même est relativement facile à prendre en charge, pourvu qu’on accumule les connaissances, expériences, réflexes, pratiques, qui conviennent, comme pour sa cuisine. Je suis en meilleure santé à cinquante ans qu’à vingt ans, même en ayant toujours pratiqué le sport. Mon expérience n’est pas une généralité, évidemment, nous sommes de santés différentes les uns les autres, mais elle est reproductible. Et les généralistes, s’il étaient formés à cela, contribueraient grandement à la santé publique.
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pemile
20 juin 2018 14:31
@gaijin "pour découvrir que ça marche "
Dire en 2018, que l’effet placebo est la panacée du soins ?
La médecine actuelle a ses défauts, il faut les dénoncer, mais cela ne doit pas générer de confusions avec tous les charlatanismes (dont l’homéopathie), qu’il faut aussi dénoncer !
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pemile
20 juin 2018 14:44
@PumTchak "A ce niveau là, il n’y pas que la question : "quel est le bon médoc" mais aussi "qu’est-ce qui me convient". "
Oui, pour les petits bobos, ce que vous appelez la "santé courante", Laborit a démontré que le stress et l’inhibition de l’action a des effets dévastateurs sur l’organisme.
Dès que votre système immunitaire est fragilisé par l’environnement (pollution chimique ou stress), phytothérapie et certaines molécules deviennent nécessaires pour l’aider.
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Ladykiller
20 juin 2018 15:21
@PumTchak
Sur le fond, je ne vois pas en quoi vous m’apportez la contradiction, on est d’accord au final. Vous ne faites que dire "s’il y a un effet primaire, c’est qu’il y a un (ou des) effet(s) secondaire(s) aussi, ne l’oublions pas !", ce que est une évidence !
Alors que je faisais que répondre à ceux qui louent l’homéopathie, car comme ils le disent souvent : "il n’y a pas d’effet secondaire !". Ce qui prouve bien qu’il n’y a pas d’effet primaire non plus, cela dit en passant.
Bien sûr, la balance bénéfice/risque est fondamentale. Je ne vous comprend juste pas quand vous dites :
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"Sur l’homéopathie, je n’ai pas d’opinion, cela ne fait partie de mes soins.".
D’où votre présence ici bien sûr ! Ne pas avoir d’opinion alors que vous semblez vous y connaître et donc savoir où chercher, et comment chercher, c’est soit être idiot (je ne pense pas que ce soit votre cas), soit être malhonnête en se mettant des œillères. Je me demande ce qui vous a poussé à venir sur ce sujet du coup, si vous n’avez "pas d’opinion" haha.
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pemile
20 juin 2018 16:34
@gaijin "dans le cas de l’homéopathie comme d’autres choses ce n’est pas que de l’effet placébo ça sera un jour démontré"
Cela ressemble à de l’effet placebo, cela a la même efficacité que l’effet placebo, pour quelle raison le petit plus que vous vendez serait si difficile à démontrer depuis 200 ans ?
"les modernes diafoirus finiront aux oubliettes de l’histoire"
Là, on sent le personnage aigri qui veux se venger de ses incapacités !
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PumTchak
20 juin 2018 17:16
@pemile
La phyto est la base de l’allopathie, puisque que la plupart des médocs sont faits à partir d’extraits actifs de plantes. Les pharmaciens ont perdu le droit d’apothicaire, interdit depuis 1941. Avec le temps, la mémoire est partie. Durant toutes les études de médecine, il y a 0 heure en botanique, 0 heure en phyto : les étudiants n’apprennent que l’allopathie est la chimie moléculaire de base qui va avec. Le généraliste a ensuite sur sa table le Vidal, pour unique bréviaire. J’en connais un qui me dit sa frustration de ne rien appréhender des médocs qu’il préconise.
La pratique est revenue, de façon "sauvage", l’activité est tolérée, sans être reconnue, en conflit toujours latent, entre les intérêts industriels, les dispositifs législatifs, et les praticiens à la maison ou en cabinet de travail toujours menacés.
D’un côté, le corps médical n’a plus les billes pour comprendre la médication qu’il utilise, de l’autre, il y a des chelous, conspis, cro-magnons, écolobobos (cocher la case...), qui prétendent que les plantes peuvent soigner. Les camps sont bien délimités, bien gardés, laissons les idiots de battre entre eux...
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PumTchak
20 juin 2018 17:21
@Ladykiller
Je n’ai pas de connaissances suffisantes pour trancher parmi mes lectures contradictoires sur l’homéopathie, la mémoire de l’eau, ni avec les expériences vécues et connues, plus ou moins convaincantes. Je sais dire que je ne sais pas : ça je sais faire.
J’ai trouvé mon compte avec d’autres lectures, rencontres et pratiques. Mais je sais que les gens qui prennent l’homéopathie ont fait un premier pas pour réfléchir par eux-même à leur santé : c’est ça qui me semble le plus important. Ce qui n’empêche pas les pièges de l’aventure, comme l’excès d’enthousiasme ou le fanatisme. Genre "On nous ment, je refuse toute consultation" entendu chez quelqu’un qui a l’armoire à pharmacie remplie de capsules d’homéopathie du sol au plafond.
Moi, je m’occupe de ma santé comme de l’alimentation, j’expérimente, même des choses que la raison réprouve et prends ce qui me convient, parce que ça marche. Et je l’ai écrit plus haut : je vais mieux depuis que je me soigne. Saint Thomas aurait fait un excellent médecin.
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Ladykiller
20 juin 2018 21:37
@PumTchak
Si vous n’avez pas tranché sur la mémoire de l’eau, c’est que vous n’y avez jamais réellement réfléchi, ni n’avez jamais réellement lu sur le sujet (par exemple : "L’Eau a-t-elle une mémoire ? Sociologie d’une controverse scientifique" est un très bon point de départ sur la question). Ou alors que vous n’avez aucune méthode pour trancher (le fameux rasoir, et autres), ce qui me semble plus rationnel. Forcément, sans méthode, on reste indécis toute sa vie.Je vois surtout dans votre réponse une forme d’hyper-relativisme, du type "tout se vaut". Ne pas trancher sur la mémoire de l’eau, et autres dérivés, c’est comme ne pas trancher sur la Terre plate par exemple (ou ronde, à ce qu’il parait...). C’est comme si vous me disiez à ce sujet : "Parmi mes lectures contradictoires, je n’ai pas pu me décider". Comprenez que si vous en êtes à ce stade pour une hypothèse comme la terre plate, c’est assez effrayant. Je vois la même absurdité dans votre réponse.
Vous citez Saint Thomas, vous "expérimentez" comme vous dites. C’est bien. Mais allons jusqu’au bout de la logique. Et si un livre vous conseillait de ne pas manger ni boire pendant plusieurs années (le pranisme en gros), et qu’il vous disait que cela marche parfaitement pour vivre mieux, éviter les maladies, qu’il a des preuves, et plein de témoins, vous allez tester, pour voir ? Vraiment ? Vous ne croyez que ce que vous voyez après tout.
J’ai comme un doute....
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PumTchak
21 juin 2018 00:08
@Ladykiller
Intéressant ce besoin que vous avez d’avoir un interlocuteur avec une opinion "tranchée" sur l’homéopathie. Comme si vous n’avez pas la capacité à vous positionner de vous même. Vous êtes perdu au point de m’avouer vos obsessions : terre plate, pranisme, que voulez vous que j’en fasse ? Si je vous fais peur, je n’y peux rien, prenez-vous en à vous même. J’ai laissé quatre commentaires dans le fil, avec déjà des informations. J’ai ironisé sur les "éblouis de la guérison par l’air pur" : un peu de sagacité de votre part m’épargnerait la lourdeur d’avoir à vous répondre que je ne crois pas au pranisme.
J’ai lu le bouquin de Jacques Benveniste "Ma vérité sur la mémoire de l’eau". Voyez Wikipédia, sa carrière démarrée sur les chapeaux de roues, sa première découverte qui a fait autorité, puis sa surprise à être confronté à ce qui est devenu "la mémoire de l’eau", puis les controverses et polémiques qui ont suivi, les expériences reproduites qui confirment et celles qui infirment. Son bouquin est préfacé par Brian Josephson, prix Nobel de physique qui le soutient, alors que Benveniste a été dézingué par George Charpak, prix Nobel de Physique.
Sans doute que vous êtes plus calé que ces prix Nobel et que vous saurez "trancher". Moi, je suis "hyper relativiste", "sans méthode", "indécis toute ma vie".
Arf ...
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gaijin
21 juin 2018 10:53
@pemile
premièrement je ne vend pas d’homéopathie" si difficile à démontrer depuis 200 ans ? "
parce qu’il n’ y a pire aveugle que celui ne veut pas voir ? ( fine allusion a l’affaire du magicien et de la mémoire de l’eau )
" on sent le personnage aigri "
simple réponse aux " charlatans" et autres " sorciers "
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Ladykiller
21 juin 2018 13:42
@PumTchak
Au contraire, je suis tout à fait positionné sur le sujet, je m’étonne justement qu’un homme de savoir comme vous semblez l’être ne le fasse pas, et tombe dans tout un tas de sophismes possibles pour s’en justifier. Je m’explique.
Vous savez, avoir un prix Nobel ne protège en rien de la bêtise. Voyez Luc Montagnier, qui lui aussi est tombé dans le néant de la mémoire de l’eau. D’ailleurs vous l’avez compris vous même, puisque comme vous le montrez, il peuvent se situer d’un côté ou de l’autre de la barrière.
Sauf que vous tombez dans un sophisme de représentativité. Vous ne prenez qu’UN exemple, face à UN autre exemple contraire. Or, si l’on regarde la globalité des prix Nobel, ainsi que des spécialistes du domaine (mais peut-être êtes vous meilleur que tout ces gens pour croire qu’ils se trompent ?), bref la très grande majorité des gens de savoir s’opposent au concept de la mémoire de l’eau, non sans arguments, dont la plupart sont compréhensibles par tous. Exemple parmis d’autres :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1930
Bref, encore une fois, sous prétexte d’ouverture d’esprit, vous vous mettez des œillères. Je ne sais pas trop pour quelle raison d’ailleurs, je serais curieux de savoir pourquoi, mais c’est manifeste.
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DJL 93VIDEO
18 juin 2018 00:32
L’homéopathie doit être prise au sérieux car elle provient de la médecine Sacrée Ayurvédique ... Et attention, ce n’est pas de la médecine douce, loin de là ... Un des mecs qui a importé l’homéopathie en Europe vivait avec sa fille anorexique et son pote nommée Carl Jung ...
Jung et son pote s’étaient fixé pour but de soigner la jeune fille anorexique ... Jung ne croyait pas en l’homéopathie et son pote ne croyait pas en la psychanalyse ... Un jour, son pote réussit à soigner sa fille grâce à une technique homéopathique nommée "auto-vaccination" ... on récupère une substance en toi et on te vaccine avec. Et, la fille s’est mise à manger 2h après ... C’était fini pour elle l’anorexie, la cause de la maladie avait été soignée, c’était derrière elle ... Jung avait perdu son pari avec son ami et il a pris un coup au moral ... Jung s’est rendu compte que la psychanalyse était pas au niveau qu’il espérait ...
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KHannea
18 juin 2018 16:20
@DJL 93VIDEO
"L’homéopathie doit être prise au sérieux car elle provient de la médecine Sacrée Ayurvédique"Ha bon ?
Je pensais que quelque chose devait être pris au sérieux si c’était efficace ou un truc comme çà. En fait il faut juste regarder si il y a un lien avec la médecine Sacrée Ayurvédique ?Du coup la médecine Sacrée Ayurvédique doit être prise au sérieux car elle provient de la médecine Sacrée Ayurvédique ?
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DJL 93VIDEO
18 juin 2018 20:05
@KHannea
G l’impression que toutes les explications que je te donnerai sur le coté sacré dépassera ton entendement ... Pour faire simple, disons que chaque prophète est venu avec une religion et un pack de sciences sacrées ... mathématiques sacrées, architecture sacrée, ... etc ... on parle même d’alphabet sacré ... Ces « sciences traditionnelles » existèrent dans l’antiquité et au moyen âge, existent toujours en Orient, mais dont l’idée même est totalement étrangère aux Occidentaux de nos jours.
J’aime bien rappeller sur internet que la zombification était une acte thérapeutique que les prêtes Vaudou faisait sur quelqu’un de déviant mentalement. Et ils obtenaient de bien meilleurs résultat que nos médecines occidentales pour soigner un voleur, un violeur ou un meurtrier.
Dans la médecine Ayrvédique ont te donnait pas une aspirine sans avoir consulté la position des astres. La médecine Ayrvédique peut guérir l’anorexie alors que notre médecine occidentale ne peut même pas guérir un diabète ou des nerfs abimés. Par contre, la médecine occidentale est très très forte sur le plan chirurgical, bien + que les médecines sacrées ...
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KHannea
18 juin 2018 20:52
@DJL 93VIDEO
Honnêtement ca m’intéresse, je suis très ouvert et je suis sur qu’il y a pleins de choses super dans la médecine Ayrvédique.Par contre si on est capable de critiquer la médecine occidentale, il faut pouvoir, en toute humilité, critiquer aussi la médecine Ayrvédique. Le danger serait de l’élever au rang de vérité comme certain pourrait le faire pour la médecine actuelle.
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DJL 93VIDEO
19 juin 2018 00:25
@KHannea
Tu as raison, il faut toujours garder son œil et pouvoir critiquer les médecines sacrées, elles aussi ...Tu as raison, ces médecines orientale sont passionnantes. G entendu parlé d’un chirurgien qui était aussi maitre Zen, alors que le vrai Zen est une tradition de guerriers ^_^ lol ... Le Shiatsu, l’acuponcture, la médecine traditionnelle chinoise, le Vaudou africain, .... C passionnant ^_^
Pour en revenir sur l’homéopathie, j’insiste en disant que ce n’est pas de la médecine douce. Le fait de prendre 3, 5 ou 10 granulés par jour va changer quelques chose de profond dans ton corps. C’est un peu comme si l’on rajouter quelques épices dans un plat, çà change forcément un peu le gout ...
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DJL 93VIDEO
19 juin 2018 08:14
@KHannea
Pour en finir avec cette histoire peu connu sur le célèbre psychanalyste Carl Gustav Jung, ce dernier a été traumatisé par la guérison de la fille anorexique car il a compris que son déséquilibre n’était pas d’ordre mental mais bien de l’ordre physique ... Comme si le corps était primordial, premier et que l’esprit était une conséquence au lieu d’être la cause de la maladie ... Quand Jung a pris conscience que le mental est la partie superficiel de l’être, il a pris un coup dans la tête, mais il s’est rapidement remis de ce choc car il était si adoré par ses fans, ses conférences, ses livres qu’ils vendaient, ses élèves, qu’il s’en ait rapidement remis et a oublié ... ou peut-être, j’extrapole, que cet événement l’a poussé à étudier les sciences sacrées, ce que je crois qu’il a fait ... J’aime pas les psy ^_^ lol mdrL’anorexie est
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Simple citoyenne
18 juin 2018 08:25
La mafia laborantine est aux aguets depuis quelque temps ! Ce genre de médecine douce n’arrange pas les mafias laborantines, alors on essaye désespérément de décrédibiliser, même Arté s’est mise à lécher les bottes des lobbyistes Avec une belle campagne de décrédibilisation, dans une émission, en disant que c’était un effet placébo !
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gaijin
18 juin 2018 14:46
@Qirotatif
un peu de lecture ? :https://www.amazon.fr/Guide-m%C3%A9dicaments-utiles-inutiles-dangereux/dp/2749121418
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Qirotatif
18 juin 2018 16:23
@gaijin
Prétendre que l’homéopathie est aussi efficace pour traiter un crabe que de la radio/chimio est stupide et irresponsable. Une fois de plus on nage en pleine confusion. Le sujet ici n’est pas l’existence des conflits d’intérêts ni les dérives dans le monde médical mais un article de propagande lamentable pour une pseudo-science qui n’a jamais pu prouver son efficacité. -
l’alsacien
18 juin 2018 17:18
@Qirotatif
J’ai travaillé dans un service d’oncologie (cancers).Ceux qui meurent du cancer à l’hôpital ont tous été soignés par les moyens de la médecine officielle : chimio, radiothérapie et chirurgie. Malgré tous ces bons soins ils meurent quand-même. Et il en meure beaucoup.
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gaijin
18 juin 2018 18:57
@Qirotatif
face aux non arguments des antihoméopathie la tendance peut être en effet a des exagérations coupables ....( dans quel type de protocole de vérification scientifique fait t’on intervenir un magicien ? )pour le crabe il y a pourtant d’autres pistes :
mais chuuuut rien de tel qu’une bonne chimio a 4000euros la dose ....
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Qirotatif
18 juin 2018 20:51
@l’alsacien
"Malgré tous ces bons soins ils meurent quand-même. Et il en meure beaucoup."
Et donc ? Il faudrait passer à l’homéopathie pour traiter un cancer comme celui du testicule alors que le traitement par radio/chimio a des réussites frisant les 95% ? Il y a 20 ans à peine on en crevait. Il y a une énorme hétérogénéité dans les résultats mais certains cancers ont désormais des tx de guérisons très élevés (testicule, prostate par exemple). D’autres bcp moins (oesophage, foie, pancréas, poumon...), c’est vrai aussi. Mais globablement le taux de résolution progresse. Jusqu’à preuve du contraire aucun traitement homéopathique peut guérir ces pathologies... au mieux apporter un bien-être dont rien n’a jamais démontré qu’il n’était pas autre chose qu’un simple effet placebo. -
l’alsacien
18 juin 2018 22:53
@Qirotatif
http://www.e-sante.fr/cancer-prostate-se-faire-depister-ou-pas/blog/586
’’la plupart des hommes concernés par le cancer de la prostate meurent d’autre chose’’
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gnozd
18 juin 2018 23:00
@Qirotatif
J’ai soigné mes 3 mômes en homéopathie dans le courant des années 80/90, et je peux vous dire qu’on a pu guérir des angines ou des otites carabinées sans être obligé de faire des parasynthèses. Maintenant peut-être que l’effet placebo fonctionne avec des mômes de 15 mois ? Pourquoi pas...Le plat, c’est beau.
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Qirotatif
18 juin 2018 23:23
@gnozd
"et je peux vous dire qu’on a pu guérir des angines ou des otites carabinées sans être obligé de faire des parasynthèses."
Je te crois, la question n’est pas du tout là. En revanche, j’estime qu’il faut mesurer les choses et que nos expériences personnelles ne peuvent suffire (cela ne les rend pas inintéressantes pour autant). Aucune étude ne prouve l’efficacité de l’homéopathie. Si les labos pouvaient présenter des résultats positifs ils le feraient... Le Conseil scientifique des Académies des sciences européennes rappelait récemment que « les revendications scientifiques de l’homéopathie ne sont pas plausibles et sont incompatibles avec les concepts établis de la chimie et de la physique ».
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Qirotatif
18 juin 2018 23:30
@l’alsacien
"malgré tout, 71.220cancers de la prostate ont été diagnostiqués en 2011 et que ce cancer a été responsable de 8.685 décès."
Ce sont des sujets complexes nécessitant des compétences qui vont bien au-delà d’une rapide recherche sur le net. Initialement je répondais au com de trollbuse sur ces affirmations...
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Belenos
19 juin 2018 02:15
@Qirotatif
"Le Conseil scientifique des Académies des sciences européennes rappelait récemment que « les revendications scientifiques de l’homéopathie ne sont pas plausibles et sont incompatibles avec les concepts établis de la chimie et de la physique »."Je comprends cette position du Conseil scientifique des Académies des sciences européennes. Mais cela ne signifie pas que l’homéopathie ne produit pas de guérison. Il se peut que des guérisons réelles ne soient pas explicables par les concepts établis de la chimie et de la physique. Cela signifierait simplement que les concepts établis de la chimie et de la physique formant un large consensus dans le milieu universitaire à ce jour, donc le 19 juin 2018, ne sont peut-être pas l’ultime description absolue de la totalité de la réalité de ce qui est possible dans l’univers. Et... serait-ce vraiment surprenant. Ou inadmissible ?
"il faut mesurer les choses et (...) nos expériences personnelles ne peuvent suffire"
C’est parfaitement exact. D’un autre côté un certain nombre d’expériences personnelles concordantes peuvent aussi signifier quelque chose même si elles n’entrent pas dans le cadre d’un certain protocole. Car, après tout, la santé, le bien-être et la souffrance sont aussi des critères subjectifs, du moins jusqu’à un certain point. En outre, si vous avez trois maladies successives, apparemment sans rapport, qui vous font souffrir pendant trois ans en continu, dont la dernière seulement s’achève par votre décès, est-ce que cela doit être enregistré comme un score de deux victoires médicales sur trois maladies ? Ou bien est-ce la même maladie qui a vaincu successivement les trois médications, chacune de ces médications ayant en réalité été totalement inopérante sur le fond et finalement seulement capable de déplacer le symptôme ? Pas simple, tout ça... C’est pourquoi il faut tenir compte aussi du ressenti des gens (pas uniquement mais aussi).
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l’alsacien
19 juin 2018 07:54
@Qirotatif
‘’Ce sont des sujets complexes nécessitant des compétences qui vont bien au-delà d’une rapide recherche sur le net.’’
Une autre façon de dire :
Circulez ! il n’y a rien à voir
ou
Les voies du seigneur sont impénétrables
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l’alsacien
19 juin 2018 07:57
@Qirotatif
Sur la fiabilité des études scientifiques :
http://www.santereseau.com/Le-criminel-complot-des.html
Les industriels du tabac avaient massivement financé entre-temps des scientifiques pour que ces derniers produisent des études destinées à créer la controverse et permettre aux industriels d’écouler en toute quiétude leur macabre marchandise. L’OMS est dans la ligne de mire des cigarettiers. L’organisation a été mainte fois infiltrée par des scientifiques corrompus par les industriels.
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l’alsacien
19 juin 2018 07:59
@Qirotatif
des réussites frisant les 95% (à propos du cancer des testicules)
C’est très intéressant ! Y a-t-il une documentation que je puisse consulter pour aller plus loin.
Le surdiagnostic c’est quoi ? Cela pourrait fausser les chiffres.
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KHannea
18 juin 2018 16:27
"La plupart des médicaments étant aussi des placébos, la preuve, on ne les rembourse même plus"
Ce n’est pas une preuve.
Il n’existe pas de règle qui dit que tout produit qui n’est pas un placebo doit être remboursé. -
Ozi
18 juin 2018 19:34
C’est quoi cette nouvelle mode zététicienne qui consiste à emmerder tout le monde dans le seul but de se réconforter dans ses propres croyances ?Hé les zézettes :1/ Qu’est-ce que ça peut vous foutre que certaines personnes se soignent très bien avec l’homéopathie ?2/ Oui je sais vous allez me dire : Meuhhh "l’effet placébo" ... Et alors, mis à part donner un nom pour vous rassurer à ce phénomène, qu’est-ce que vous en avez compris ?3/ Les rares études sérieuses sur cet "effet placébo" montrent que son efficacité est d’autant plus grande que le sujet est conditionné et habitué à un résultat.. Vous commencez à comprendre ? Alors ne devenaient pas de potentiels meurtriers de masse par pure idéologie et pure croyance !4/ Exigez plutôt que des recherches prometteuses comme celles de l’effet de la conscience sur le corp, se développent rigoureusement car les premières observations mesurables (comme avec la médidation) c’est que lorsque l’on croit à un résultat, lorsque l’on attend un résultat alors notre esprit permet à notre corps de créer des ressources insoupçonnées...-
Qirotatif
18 juin 2018 21:00
@Ozi
"Alors ne devenaient pas de potentiels meurtriers de masse par pure idéologie et pure croyance !"Tout dans la nuance le zozo ozi...
"Les rares études sérieuses sur cet "effet placébo" montrent que son efficacité est d’autant plus grande que le sujet est conditionné et habitué à un résultat.. Vous commencez à comprendre ?"
Aucun médecin ne nie cet effet... c’est un peu ce qui t’échappe à mon avis. Et au fait pourquoi ne pas donner des capsules de farine à ces gens au lieu de remplir les fouilles des labos qui vendent ces trucs qui ne marchent pas ? On leur dit que c’est un remède miracle en leur faisant payer quasiment rien et le tour est joué. Ah pardon, ça doit être comme la psychanalyse... il faut raquer pour que ça marche, en liquide, c’est mieux hein
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KHannea
18 juin 2018 21:07
@Ozi
Je me considérè pas comme zezettes, mais je peux répondre quand même.
1/ Je pense que c’est intéressant le fait que des gens se soignent tres bien avec l’homéopathie. Et je pense que ceux qui ne prennent pas d’homéopathie ont le droit de s’intéresser au sujet et d’émettre toutes sortes de critiques, positives comme négatives. A toi de les écouter ou non.
2/J’ai compris pleins de trucs sur l’effet placebo, et la relation étroite qu’il y a entre corps et esprit, mais clairement il reste beaucoup de choses a découvrir sur cet effet.
3/ "meurtriers de masses", je pense qu’il y a de la marge. Et personne ne force les personnes qui prennent de l’homéopathie a aller chercher des informations qui pourraient aller à l’encontre de leur croyances.
4/ Et oui, on aimerait bien des recherches prometteuses, qui n’en veut pas ? Quelques financiers ? Mes là tu ne t’adresse pas à eux.
Maintenant j’ai une question, pourquoi est-ce que tu es autant en colère ? J’imagine que tu prends de l’homéopathie, et que tu trouves ça bien. Donc tout va bien ?
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Ozi
19 juin 2018 19:25
@Qirotatif :"Et au fait pourquoi ne pas donner des capsules de farine à ces gens au lieu de remplir les fouilles des labos qui vendent ces trucs qui ne marchent pas ?"
Mais ça marche pour certaines personnes, même si dans l’absolu je pense que si une personne est persuadée qu’un peu farine ingérée quotidiennement le guérira de ses maux, il y a une probabilité non négligeable et mesurable qu’effectivement ça marche..
Maintenant, ceux qui s’interessent aux ideologies professées par les pseudos zézéttes autoproclamés du net savent parfaitement que l’homéopathie n’est qu’un prétexte à une veille lutte, leur bête noire originelle, qui est la mémoire de l’eau...
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Belenos
19 juin 2018 19:49
@Ozi
"leur bête noire originelle, qui est la mémoire de l’eau..."Effectivement. Le dogme matérialiste est que seule la matière existe, donc qu’on doit trouver des petits grains tous pleins et bien denses à l’origine de la réalité, de la conscience, de l’amour et de la vie. Si on prononce le mot "énergétique" ils hurlent à la charlatanerie" et suffoquent ; tandis que si on leur dit "matière" ils se détendent et respirent à nouveau normalement. Bien entendu, les "matérialistes" ne se rendent pas compte que la "matière" est aussi miraculeuse, inexplicable et imprévisible que n’importe quoi d’autre. Le mot "matière" les rassure, tout simplement, parce que ça évoque une idée plus stable et moins déroutante que "vacuité" ou l’esprit, ça fait penser au terrain bien ferme où broutent de lourds bovins.
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Belenos
19 juin 2018 20:05
@Qirotatif
"Et au fait pourquoi ne pas donner des capsules de farine à ces gens au lieu de remplir les fouilles des labos qui vendent ces trucs qui ne marchent pas ?"De puis le temps que ça existe, est-ce que les gens en demanderaient si ça ne marchait pas du tout ? Je veux bien admettre qu’on puisse faire gober n’importe quoi avec un plan d’ingénierie orchestré par l’Etat et les grands médias mais je n’en vois pas l’esquisse pour le moment concernant cette médication. L’homéopathie s’est développée par le bouche à oreille et non par de vastes campagnes de propagande. Ou bien il faudrait imaginer qu’on a fait passer des messages subliminaux, que les gens ont une puce secrète implantée dans la tête pilotée par un hypnotiseur travaillant pour l’industrie homéopathique, mais bon là, on doit supposer un très grand complot. Le plus raisonnable, c’est de penser que le rapport efficacité/effets indésirables est considéré comme positif par une bonne partie de la population parce que c’est ainsi qu’ils le vivent effectivement dans leur réalité.
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pemile
19 juin 2018 22:55
@Belenos "De puis le temps que ça existe, est-ce que les gens en demanderaient si ça ne marchait pas du tout ?"
L’effet placebo marche, c’est étudié, l’homéopathie en profite pour faire du fric.
Le ptit bisou sur le bobo du gamin, ça marche aussi très bien et c’est gratuit !
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Belenos
20 juin 2018 02:39
@pemile
"L’effet placebo marche, c’est étudié, l’homéopathie en profite pour faire du fric."C’est possible mais si l’effet placebo intervient plus pour l’homéopathie que pour l’allopathie (ce qui semble consécutif de votre hypothèse), ça veut dire que la mise en scène homéopathique est plus efficace (couleur de la boîte, attitude du praticien). Et ça ne change rien au résultat constatable par le patient et son entourage : ça marche effectivement pour certains problèmes.
Songez à ceci : Si un magicien vous fait disparaître durablement un urticaire récalcitrant par un tour de passe-passe que vous ne comprenez pas, vous ne serez pas heureux de lui payer son bon tour efficace qui vous a enfin soulagé ?
Pour produire un puissant effet placebo, il faut du talent. Quant au coût de cette prestation, il doit s’envisager raisonnablement, en tenant compte de la comparaison que l’on peut faire avec des prestations plus convenues qui ne sont pas forcément moins chères, ni plus efficaces, ni moins dangereuses.
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Belenos
18 juin 2018 21:45
Comme la plupart du temps, sur ce genre de sujet, les propos se croisent sans se rencontrer, car les gens ne parlent pas de la même chose. Chacun a souvent raison dans ce qu’il affirme et tort dans ce qu’il nie. D’où vient le problème ? Probablement d’une erreur de base : la médecine n’est pas, n’a jamais été et ne peut pas être une science. Bien entendu, sans être une science elle-même, elle doit s’appuyer sur des recherches scientifique et sur toute la technologie disponible (chirurgie, imagerie,etc.) Mais on ne peut pas exiger de la pratique médicale elle-même qu’elle corresponde, par exemple, au critère de la biologie et de la physique en éprouvette. De fait, il y a un gouffre entre la théorie et l’humain. Pour tenter de camoufler ce décalage épistémologique, on a inventé des mots comme "placebo" ou "psychosomatique", mais cela n’explique rien, c’est seulement des petits mots pour calmer les angoisses des gens qui voudraient que tout soit explicable, par crainte de l’inconnu et de l’indéterminé. Or, le système immunitaire humain (pour ne parler que de l’homme) reste dans sa plus grande partie incompris (plus on le découvre plus on se rend compte qu’il en reste à découvrir). Bref, il faut être prudent dans la négation de la pratique médical des autres. Quant à l’argument selon lequel on éviterait des dépenses inutiles en décourageant l’usage de l’homéopathie, il est très peu convaincant.
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gnozd
18 juin 2018 22:54
@Belenos
D’autant plus que la majorité des gens qui utilisent l’homéopathie le font en auto-médication et ne se font la plupart du temps pas rembourser les granules.Il y a aussi les teintures-mères, mais là on est plutôt dans ce que j’appellerais la micro-phytothérapie.
Et bravo d’avoir parlé des maladies "psychosomatiques". Encore un phénomène observé et décrit par la médecine officielle : les phénomènes à l’oeuvre lors de l’émergence d’une maladie psychosomatique ou lors d’une guérison par effet placebo doivent être du même genre.
Il serait peut-être temps que la médecine occidentale se rende compte que ce qu’on appelle l’esprit...eh bien ça n’est pas une vue de l’esprit, justement !
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Mao-Tsé-Toung
20 juin 2018 04:54
TRENTE ANS avec coup sur coup deux généralistes + un cardio, Homéos (avec dossier médical chargé, notamment opération ratée & AVC sans parler de ma tension labile mesurée aux urgences à 26/12 !) !Qui dit mieux ?Pour moi, de nombreux malades Homéos sont des malades "imaginaires" (remarquez que j’ai mis les guillemets) !C’est un dossier que j’ai étudié pendant longtemps par la force des choses !Je compare l’Homéopathie -au niveau des "mystères" entre autres- à la Mécanique Quantique* ; comme elle, elle traite de la transcendance des états physiques déterminés ! Excusez du peu !En ce qui me concerne seul le traitement anti-grippal a fonctionné !Pourquoi ?Merci -à ceux qui ont un passé comparable au mien, même sur une période beaucoup plus courte- de témoigner ; pour les tchatcheurs, merci de vous abstenir !*Voir mes nombreux articles publiés déjà et à venir -
l’alsacien
20 juin 2018 06:11
Dans un discours Kennedy avait dit :
‘’ne vous demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous, mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour votre pays’’
Pour la santé on pourrait dire :
Tu demandes au médecin de faire quelque chose pour toi, pour améliorer ta santé, mais toi que fais- tu pour la conserver ?
Doctorix avait écrit : ‘’ La bonne santé ne vient pas d’une aiguille’’
L’idée que j’essaie de faire passer c’est qu’il ne faut pas tout attendre de la médecine. Quand on a été malade il y a peut-être des choses à corriger dans sa vie.
Certes on ne peut pas tout éviter, mais comme le colibri, fait ta part.
https://www.colibris-lemouvement.org/mouvement/legende-colibri
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l’alsacien
20 juin 2018 06:19
Deux naturopathes m’ont raconté la même histoire :
Ils étaient souvent malades et les médecins n’étaient pas efficaces pour les ramener à la santé.
Ils ont décidé de se prendre en charge et ont étudié la naturopathie. Depuis ça va beaucoup mieux.
A chacun sa méthode, il faut trouver ce qui marche pour nous.
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le celte
20 juin 2018 07:15
La plaisanterie à également son "effet placebo"... elle diagnostique les mots !Quand le corps humain fut créé, toutes les parties voulaient être chef.
Le cerveau disait : " Puisque je commande tout et que je pense pour tout le monde, je devrais être le chef ".
Les pieds disaient : " Puisque nous transportons le corps là où il le désire et que nous permettons ainsi de faire ce que pense le cerveau nous devrions être chef ".
Les mains disaient : " Puisque nous faisons tout le travail et gagnons de l’argent pour entretenir tout le corps, nous devrions être chef ".
Et ainsi de suite pour le coeur, les yeux, Ies oreilles et les poumons.
Enfin, le trou du cul se fit entendre et demanda à être choisi comme chef.
Les autres parties du corps éclatèrent de rire à l’idée qu’un trou du cul puisse être chef.
Le trou du cul se mit en colère et refusa de fonctionner.
Bientôt, le cerveau devint fiévreux, les yeux, se vitrèrent, les pieds étaient trop faibles pour marcher, les mains pendaient sans force, et le coeur et les poumons luttaient pour survivre.
Alors tous supplièrent le cerveau de se laisser fléchir et de permettre au trou du cul d’être chef.
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Tom001
18 février 2019 03:38
Je suis Tom Kingsley, USA. Cela fait un moment que je n’ai pas
écrit pour remercier le Dr OHIKHOBO qui m’a aidé dans mon
la vie. J’ai été infecté par le virus HERPES SIMPLEX en 2016, je suis allé dans de nombreux
hôpitaux pour guérir mais il n’y avait pas de solution, alors je pensais comment puis-je
trouver une solution pour que mon corps puisse aller bien. Un jour ma tante Rosa
me présenter au docteur OHIKHOBO après avoir vu tant de témoignages en ligne
sur ses médicaments à base de plantes pour guérir HERPES et m’a donné son
email : [email protected], alors je lui envoie un mail. Il m’a dit tout le
choses que je dois faire et aussi me donner des instructions à suivre, ce que je
suivi correctement. Avant de savoir ce qui se passait après une semaine, le
HERPES qui était dans mon corps a disparu. donc si vous êtes vous rencontrez
herpès ou tout type de maladie énumérés ci-dessous
*DIABÈTE
*CANCER
*ACCIDENT VASCULAIRE CÉRÉBRAL
*ROUGEOLE
* VPH
*INFERTILITÉ
* MALADIE DU COEUR
et vous voulez aussi guérir, vous pouvez également lui envoyer un courriel à l’adresse : [email protected] et appelez-le ou WhatsApp via le +2348103601042
