Éric Zemmour vs Aymeric Caron et Natacha Polony
Éric Zemmour était l’invité d’On n’est pas couché samedi soir sur France 2 pour la sortie de son livre Le Bûcher des Vaniteux 2.
Les interventions d’Eric Zemmour étaient ponctuées d’accent réactionnaire et Marxisant.
-Sur les mariages gays et autres « avancées » sociétales
Eric Zemmour explique, sans doute inspiré par ses lectures de Jean- Claude Michéa ,que le libéralisme conduit à une atomisation des rapports sociaux ainsi qu’au déracinement perpétuel, les valeurs traditionnelles en promouvant la filiation, l’appartenance et l enracinement forment un obstacle au capitalisme. Mais ce combat pour conserver un héritage traditionnel est vain :
« Je pense que le capitalisme est révolutionnaire et le capitalisme vaincra. C’est comme ça que ça va se passer et j’ai perdu ».
Sur la phrase de Pierre Berger « je suis pour toutes les libertés, je ne vois pas de différence entre le fait pour un ouvrier de louer ses bras dans une usine et pour une femme de louer son ventre pour faire un enfant » Zemmour commente « ce qu’on présente comme une avancé de la liberté finit toujours par une progression du marché » en faisant allusion au marché de PMA et de GPA à tous les couples, sans distinction.
Natacha Polony poursuit le raisonnement : « ce qui est au cœur c’est la question du libéralisme conçu comme l’extension infinie des droits individuels ».
Eric Zemmour explique que le mariage homosexuel n’est que le résultat du mariage d’amour : « si le mariage ne reposait que sur l’amour, pourquoi interdire le mariage entre un père et une fille, entre un frère et une sœur, le mariage à trois ou quatre personnes ? Le mariage n’est pas la consécration d’une histoire d’amour. Le mariage d’amour est une histoire très récente. Le mariage pendant des siècles était réglé par des intérêts sociaux patrimoniaux etc.
Ce qui est amusant c’est que j’ai appris récemment que la première a avoir combattu le mariage traditionnel au nom des consensualismes des époux dès le 12 eme siècle, c’est l’Eglise.
On a le mariage homosexuel aujourd’hui parce qu’on a eu le mariage d’amour hier et qu’on a eu le divorce de masse hier. C’est parce que le mariage a pris déjà deux balles dans la tête qu’il en prend une troisième ».
Il s’en suit un débat tendu avec Aymeric Caron sur l’immigration, l’existence des races, la hiérarchie des civilisations, l’usage du terme bien pensant.
La vidéo se termine sur une question de Ruquier sur les votes de Eric Zemmour aux présidentielles qui le mettent très mal à l’aise. A-t-il eu peur d’avouer qu’il a voté pour Marine Le Pen ?
Source : ONPCTV2
97 réactions
-
LeMisanthrope
25 mars 2013 15:39
Pourquoi Machiavel, t’as pas voté LePen ?
Serais tu un collabo anti-français ?-
machiavel1983
25 mars 2013 15:51
Je crois que j’ ai compris.
Quand j’ écris " A-t-il eu peur d’avouer qu’il a voté pour Marine Le Pen ?" c’ est à cause de son malaise car il sait très bien qu’ en l’ avouant , le pouvoir médiatique ( donc le cerveau collectif des journaliste ) s’ attaquera à lui et comme zemmour tient à rester dans le paysage médiatique il ne peut le faire donc il s’ auto-censure.Si tu veux savoir j’ ai voté biquette au premier tour et j’ ai été au park avec mes neveux au second , le vote pour moi ne sert à rien, et MLP ne ’ intéresse pas plus que JLM ... ça te vas ? -
AgeNu
26 mars 2013 16:10
Zemmour a voté Sarkozy :.http://www.youtube.com/watch?v=-LLDZM8UH9c
C’est un réactionnaire de droite ;)
-
L’Andalou
25 mars 2013 16:06
Dans la joute Caron-Zemmour, je me place du côté de Zemmour.
Mais, Zemmour est un petit malin qui sait s’arrêter au bon moment.
On le voit sur chacun des sujets abordés dans ce débat.
Concernant, le débat de la fin portant sur la prééminence des valeurs françaises en France. Je dirais que je suis d’accord avec Zemmour. Mais le propre de ces valeurs françaises c’est qu’elles ne sont pas appelées à ne s’appliquer qu’en France. Elles revendiquent l’épithète "universel".
De fait, elles entrent en conflit avec les autres civilisations.
Les autres civilisations d’arriérés (Guéant) qu’il s’agit d’élever.
Là, intervient le principe dit du droit d’ingérence qui consiste, au nom de ces valeurs, à aller remettre en cause des pratiques dans les autres pays. Mais, évidemment, cela n’est guère perçu comme du colonialisme, sauf par Zemmour et certains autres.
Cette logique fait naître une proximité de fait entre la patrie des valeurs et les territoires sur lesquels ces valeurs s’appliquent ou tentent de s’appliquer.
Donc, évidemment, à ce moment, l’on pense à l’immigration extra-européenne. D’où provient-elle si ce n’est de ces territoires où la France a vocation à "civiliser".-
LeMisanthrope
25 mars 2013 16:18
Et oui, c’est là toute l’imposture des Républicains français.
C.Q.F.D
-
cassia
25 mars 2013 16:07
Excellent Zemmour dont je partage à 100 % les analyses sur ce plateau !
Il n’y a qu’en matière d’écologie que Zemmour m’est parfaitement insupportable !-
LeMisanthrope
25 mars 2013 16:16
Ses attaques manquent d’arguments et ne sont pas assez franches.
En fait il n’attaque pas, il est reste la défensive. -
cassia
25 mars 2013 16:25
Exact ! Mais a-t-il vraiment le choix ?
Sur le service public et ailleurs, la censure est à géométrie variable selon le sujet et Zemmour n’est pas suffisamment stupide pour ne pas en avoir conscience, Natacha Polony aussi d’ailleurs !
Ils peuvent s’exprimer, certes, mais dans un cadre bien délimité par la patrouille de la pensée ! -
LeMisanthrope
25 mars 2013 16:38
@Cassia
C’est pas faux, néanmoins, au lieu de dire "la pensée unique" " ou "la bien pensance" je ne me générais pas pour accuser directement Caron, l’histoire de la gauche, les ordures qu’elle abrite et sa traîtrise face aux résistants français issus du Gaullisme...En deux minutes je lui détruis son schéma cérébral et je le fais passer pour un pourri le Caron...Zemmour est bien trop évasif. -
AgeNu
26 mars 2013 17:47
"l’histoire de la gauche, les ordures qu’elle abrite et sa traîtrise face aux résistants français issus du Gaullisme"
autrement dit pour toi la "pensée unique" = "la gauche". On pourrait te répondre bêtement, "non, la pensée unique c’est la droite".
En fait tout dépend de l’échelle à laquelle on se situe, bien sûr que tous les gens de gauche ont une pensée unique et les gens de droite évidemment aussi, et à un autre niveau les concepts de gauche et droite rentrent dans une pensée unique de la politique.
.
Mais la pensée unique n’est pas une chose en soi, elle se greffe à toute organisation sociale qui prend en compte un bien commun, elle germe dans l’inconscient collectif et permet à un système de s’auto-entretenir.
.
La pensée unique n’est pas un mal en soi, certains même la vénèrent (Dieu), et j’aime à y voir une sorte de synchronisme mystique, tout en étant effaré par l’utilisation névrotique de son pouvoir.
-
Pierre Régnier
25 mars 2013 16:58
Je croyais que Natacha Polony avait du caractère et de l’indépendance d’esprit. Son évolution vers le fatalisme ambiant - quand elle ne résiste pas au conformiste Caron - m’étonne et m’inquiète.
Merci à elle, tout de même, d’avoir nommé Les yeux grands fermés de Michèle Tribalat. On a failli n’entendre, une fois de plus, que la pub pour le désinformateur Mucchielli.
-
machiavel1983
25 mars 2013 17:50
L’ indépendance d’ esprit ça n’ existe pas. Sinon on voit effectivement qu’ on peut faire dire ce qu’ on veut aux statistiques, il est difficile de s’ extraire de l’ idéologie ...
-
-
-
francesca2
25 mars 2013 18:08
Comme d’habitude d’ailleurs.
Zemmour est l’honneur du journalisme français, il livre toujours des analyses détaillées de la société contemporaine en s’interdisant toute langue de bois et toute censure.Régulièrement, on le lui fait payer. -
francesca2
25 mars 2013 19:03
Je vais pour ma part m’abstenir de vous dire pourquoi il enfume et dit pas le 50%, ça me vaudrait une suppression de compte
Ben voyons, c’est bien pratique.La suppression de compte...euh, et alors ? Vous ne savez pas que vous pouvez vous reinscrire si vous y tenez tellement ? N’avez pas vu le 2 après Francesca ?Zemmour dit ce qu’il pense -ce n’est peut-être pas ce que vous voulez entendre- et régulièrement il passe devant monsieur le juge. C’est certain qu’une suppression de compte est autrement plus grave.... -
machiavel1983
25 mars 2013 19:08
Je vais vous dire 25 eme compte essaie tout simplement de dire que Zemmour est juif et par cela même enfume. Parce qu’ il faut comprendre que pour lui le résistant , le dissident et accessoirement national socialiste ( je ne plaisante pas, il le confirmera ) , le "juif" est la source de tous les maux de la planète. Il est plus loin encore que cassia dans le délire anti-judaique , lui est clairement raciste mais il a plus de cohérence qu’ elle puisqu’ il prône le séparatisme , des signes distinctifs , ostracisation des juifs et une nouvelle élite catholique vertueuse pour guider les moutons que nous sommes. -
francesca2
25 mars 2013 19:21
Merci, effectivement, j’ai vu le profil auteur...un vrai rayon de soleil, y a pas à dire...
Zemmour est l’honneur du journalisme, ces gens sont le deshonneur de la vraie droite.
-
Lisa SIon
25 mars 2013 18:09
Ce qui m’a terrassé au début de l’émission, c’est la barbe collée à notre ancien président et qui lui a donné une vraie tête de ben Laden... ! Curieusement il n’est pas impossible que la ressemblance soit aussi frappante sur Zemmour... ! Comme quoi, avec une barbe on est tous immédiatement terroriste. En tous cas, Caron ne fait que défendre son territoire et sans aucune raisons.
-
gerfaut
25 mars 2013 19:33
Zemmour encore plus percutant ici sur le sujet du mariage gay
J’ ai beaucoup évoqué ici ses arguments, que je partage souvent, je pense qu’ il se défend par lui-mêmePas vu un sujet sur la Manif Pour Tous d’ hier, dommage c’ était vraiment magnifique, une foule innombrable-
machiavel1983
25 mars 2013 19:41
Toi qui es libéral , tu es pour ou contre le mariage gay ?Tu es d’ accord pour dire que l’ extension infinie des droits individuel conduit au mariage gay ?
-
gerfaut
25 mars 2013 22:21
Regardez cette photo ou l’ on voit vers la gauche le monde qu’ il y avait avenue Foch, et il n’ y a pas l’ avenue Carnot, le geste je vous laisse deviner qui le fait, encore un gracieux...
L’ Hélicoptère a pris des vidéos, il tournait au dessus des différentes avenues, alors 300000 c’ est de la blague.Enfin en 5h30 de présence sur place, je n’ ai pas vu un incident, je n’ ai pas pu aller sur l’ avenue de la grande Armée, tellement il y avait de monde, je suis resté sur le rond point de la porte Maillot, on ne voit que le terre plein vert central en bas de l’ avenue de la Grande Armée qui était vide car la sécurité empêchait les gens d’ y aller, donc c’ est normal qu’ il paraisse vide. -
gerfaut
25 mars 2013 23:43
Non, désolé, je n’ ai même pas pensé à prendre des photos, la foule était très joyeuse, c’ était familial, et il régnait une énergie étonnante. La prochaine fois, je n’ y manquerai pas. C’ est rare de baigner dans cette atmosphère dans une foule à Paris, les manifs c’ est souvent plus teigneux. J’ évite par exemple le jour de l’ An sur les Champs-Elysées, il y a souvent des abrutis qui foutent la zone.
Je suis resté donc Porte Maillot , ceux qui verront des photos peuvent penser qu’ il y a des endroit clairsemés à cette endroit en fait la sono des enceintes était trop forte, on ne tenait pas devant car il fallait couvrir tout le rond point, donc les gens s’ écartaient en grappe. Sur les photos, dans l’ axe de la Grande Armée on ne nous voit même pas car on ne voit pas les côtés du rond point, juste comme je disais le terre plein central vert.C’ était vraiment génial, venez les Belges, il y a de la place pour vous ! -
Nora Inu
26 mars 2013 00:08
@ gerfaut
Nous serions gênés de venir ... En Belgique , cette "loi" est déjà passée .
En fait , nous attendons que notre premier ministre (elio di rupo ,ça sonne bien bière-frites , non ?) nous annonce son mariage très gai et l’arrivée miraculeuse de ses triplés noir-jaune-blond ...
Comment vous dire cela en face ?
J’aurais honte ...
-
AgeNu
26 mars 2013 16:16
"C’ est rare de baigner dans cette atmosphère dans une foule à Paris, les manifs c’ est souvent plus teigneux. J’ évite par exemple le jour de l’ An sur les Champs-Elysées"
C’est sûr que si les seules manifs où tu as été c’est "le jour de l’An"...
Si tu veux t’amuser, quelques idées pour tes manifs :
http://www.topito.com/top-des-slogans-a-scander-lors-dune-manif-de-droite
-
jeje46
25 mars 2013 19:35
Zemmour ??? à vomir comme d’habitude !
Il ne répond pas aux questions ou les détourne.Il est stressé à mort avec sa jambe qui oscille en permanence.Grâce à onpc je comprend mieux son attitude : gamin il devait être l’ignorer, le souffre douleur de tous vu sa gueule et ses oreilles (désolé, délie de faciès) .... -
Josine Staleph
25 mars 2013 23:40
Ce débat est à moitié fait. Personne ne va au bout de sa pensée et celle incomplète de Zemmour s’arrête même en cours de chemin sur plusieurs sujets dont il sait qu’il ne peut pas trop se permettre (sur la concurrence victimaire et les lobbies associatifs au hasard...).
Mais surtout la pensée de Zemmour est incomplète car comme beaucoup -y compris Soral, le FN, Mélenchon et le reste du FdG et tous les productivistes-, il reste bloqué sur certaines représentations passéistes qui dépendaient totalement du bien-être du modèle libéral de notre Nation ; ce qui est désormais terminé, celui-ci étant en crise finale en Occident, ce sont désormais les "pays émergents" qui accueillent le système capitaliste au sein de leur civilisation, ce qui achèvera de les étouffer -les chinois qui se sortent de la pauvreté consomment, vivent et péricliteront de la même façon qu’un américain, un français ou un norvégien...-
Explicitation : quand des types regrettent la désindustrialisation du pays et voudraient faire croire qu’il est possible de retrouver des usines comme à l’époque du plein emploi post-2ème GM, ce sont de dangereux inconscients qui ne vont pas au bout du processus et qui accessoirement, aiment se faire mousser le roudoudou (un politicien qui a besoin de voix, un auteur qui vend des livres et une "pensée"...). Les usines de centaines, de milliers de bonhommes abasourdis à fabriquer de la bagnole ou tout autre bibelot à la chaîne, c’est terminé et c’est pas grave...
N’avez-vous pas remarqué d’ailleurs à quel point il est pénible d’entendre hurler une ouvrière hystérique au JT de 20h "Mon usine va fermer, ça fait 30 ans que j’y travaille !! SALAUUUDS...Je veux mon EMPLOI !!". Grotesque et aucun amour propre.Il faudrait juste changer gentiment de modèle. Il faudrait que tous les productiviste mettent un peu de Proudhon anarcho-chrétien et/ou de simplicité volontaire dans leur réservoir à progrès (plus d’usines inhumaines mais des ateliers, plus de concentration de capitaux totalement délirants, revenir à l’essentiel pour le bien-être des individus, de l’auto-gestion, de la collégialité, du consensus, plus de majorité débile à 51% contre 49% ou presque de frustrés par paquets de millions...etc...). Au passage, Zemmour fait mine de repousser les vilains progressistes qui nous font effectivement chier avec ce rideau de fumée qui détruit les bons vieux rapports procréateurs - mais que l’on pourrait améliorer concernant l’éducation des gosses, il y a tant de mauvais parents-, à savoir le mariage homo/GPA/PMA ; et en même temps, c’est l’autre face indissociable du progrès technique qui lui permet justement d’affirmer qu’il y a des civilisations "supérieures" : en somme, Pasteur et Pierre Bergé avancent ensemble, si on a l’un on aura l’autre, c’est obligé et notre civilisation, tel Saturne, bouffera ses propres enfants. Ce fut la leçon de 14-18, Céline et tant d’autres, morts les tripes à l’air, le savaient...
Car enfin, tout ce qui contribue à démolir cette civilisation industrielle (fin des usines, altération de la société de consommation et de toute la merde et misère morale et intellectuelle qui vont avec), est malgré tout, positif.
Seulement, il faut s’y préparer, se faire violence, garder le tout meilleur de ce qui peut être éventuellement gardé, et ne pas s’entendre promettre par trois ahuris que l’on "réindustrialisera le pays" comme au bon vieux temps ; ou sinon, c’est qu’effectivement on a aucun programme, aucune idée, un cerveau tout simplement sous-développé et qu’une bonne 3ème Guerre Mondiale -ou qu’une crise de destruction à grande échelle- est indispensable pour -s’il reste quelque chose-, rebâtir sur une terre irradiée, des usines à cons afin de fabriquer des produits nocivement inutiles permettant de revenir à un "Wall-Street rule" et à la règle des 99%-1%...
Bref, Zemmour a du chemin à parcourir, mais sa position personnelle de commis dénonciateur lui est trop confortable dans ce système pourri pour qu’il veuille vraiment renverser l’échiquier.-
Nora Inu
25 mars 2013 23:58
Je vais citer une vérité énoncée par quelqu’un que tu n’aimes pas , mais bon , qu’importe le messager , seul le message compte :
Zemmour est un clerc stipendié ... dirait Alain Soral .
Qui plus est , comme Zemmour le dit lui-même dans cette inquisition , il vient d’ailleurs ...
Il a pour lui d’avoir intégré le meilleur de la France . Il a contre lui de n’avoir pas rejeté l’idéologie de sa secte .
Idéologie , paradigme qui est totalement incompatible avec toute pensée "européenne" .
-
Gaspard Delanuit
26 mars 2013 00:36
Remarques très pertinentes de Josine. Cependant, ce n’était pas exactement le sujet du débat (et le temps manquait pour le pousser jusque là).
Mais vous avez raison : en général ce que vous décrivez échappe à la plupart des "commentateurs accrédités". Cela échappe d’ailleurs à la plupart des gens ( et vous ne l’ignorez pas, je suppose). -
freddy
26 mars 2013 06:37
Bonne analyse Joseph,
Revenir à une échelle humaine, produire ce dont on a vraiment besoin, etc.
Tout le problème est de faire comprendre le message à ceux qui ne l’ont pas compris, sont broyés, aveuglés, drogués ou rendus complétement fous par le système humain.
Certains préférerons crever ou faire tout exploser plutôt que de changer, et je ne parle pas spécialement que des élites.Quelque soit la façon dont on aborde les choses, la solution ne peut être que collective (tout en restant à échelle humaine). Si il n’y a pas d’autodestruction, pour moi c’est une évolution sur plusieurs siècles (ceux qui pensent qu’il suffit de mettre un patriote à la tête de la France et reprendre notre souveraineté monétaire, ne font qu’une analyse partielle de la situation, je pense, et donc propose des solutions mauvaises, c’est un problème beaucoup plus profond, qui touche notre inconscient collectif, nous avons donc tous une certaine part de responsabilité, ce qui ne veut pas dire, bien entendu, que nous sommes tous responsable de la même façon. Tel le grand corps d’un organisme malade, nous en serions tous une cellule, la cellule ne peut donc pas se barrer et dire ’démerdez-vous !’, mais elle doit aussi se protéger contre les attaques du propre corps qu’elle constitue, car il ne s’agit pas de se sacrifier. Pas facile tout ça). Je ne suis pas dupe, c’est un travail cyclopéen, sur de nombreuses générations, de gros efforts, des crises... Ça ne se fait pas en dix ans ! Ni en votant quelques lois à l’assemblée sur l’émission du CO2.
Ce qui est important ce n’est pas vraiment la forme que prend le message, les actions menées... chacun fait à sa façon, à son niveau, avec ses moyens. Je pense que le plus important c’est de bien avoir défini l’objectif, sinon les mêmes erreurs vont être répétées.
-
Josine Staleph
26 mars 2013 12:00
Salut les gars et merci pour vos commentaires et réflexions à vous, on y arrivera...
-
-
Gaspard Delanuit
26 mars 2013 00:30
Eric Zemmour est parfait ici : intelligent, pertinent, habile dialecticien, sachant éviter les pièges, sincère, simple dans ses explications, déjouant les tentatives de culpabilisation et les injonctions normalisatrices. Bravo Eric, un parcours sans faute pour cet entretien !
Oui certaines civilisations sont supérieures à d’autres (au moins sur certains points), et je dirais même que la civilisation est préférable à la barbarie.Et effectivement le mariage n’est pas la fête du droit à l’amour (de mon nombril) mais une institution destinée à protéger les enfants, et par conséquent l’avenir de la civilisation.Et oui quand on arrive en France et qu’on veut être adopté par la nation, on commence par adopter soi-même les valeurs de la nation. Sinon, on est seulement de passage (pour profiter du paysage), et alors on se fait discret et on n’explique pas aux habitants qui tolèrent notre présence chez eux comment ils doivent vivre.-
machiavel1983
26 mars 2013 11:48
Bonjour Gaspard Delanuit
Oui certaines civilisations sont supérieures à d’autres (au moins sur certains points), et je dirais même que la civilisation est préférable à la barbarie.R / C’ est une discussion très intéressante.1.Eric Zemmour dit que chaque civilisation se sent supérieure , et que cette estime de soit est nécessaire pour survivre. C’ est une opinion contestable , on peut réfuter son point de vue en disant que certaines civilisation se sont tout simplement estimé différente des autres mais il pourrait répondre que dans les faits il a raison parce que ces civilisation là n’ ont pas pu survivre.Ça renvoie à la question du Darwinisme social qui n’ est pas celui des individu comme le prétendent les libéraux mais celui des groupes humains ( les groupes les plus fort survivent , les autres disparaissent ou sont réduit à la servitude ).2. Vous Gaspard dite autre chose que Zemmour , vous affirmez " certaines civilisations sont supérieures à d’autres " , c’est votre opinion. Mais il faut savoir que votre opinion est subjective et que vos critères de classifications des civilisations émanent de votre propre civilisation , ce qui fait de vous un sujet immergé dans sa culture, son passé et son origine sociale et non un objet extérieur et transparent !Concrètement , le pygmée qui vit au fin fond de la foret équatoriale estime aussi sans doute que certaines civilisations sont supérieures avec ses critères civilisationnels différent des votres. Qui a les bons critères ? Qui peut déterminer lequel de vous aura les meilleurs critères ? C’ est des questions sans fin ...3. Il faudrait aussi définir le terme " civilisation " , si on considère que la civilisation c’ est l’ émergence d’ un Etat , le développement de l’ économie , des moyens techniques , on peut dire aussi que la civilisation est en soi une dégénérescence de l’ homme en connexion avec la nature : "Il parait qu’autrefois nous étions civilisés et instruits... Nous savions parler aux arbre et à toutes les plantes, au peuple ailé, au quadrupèdes, aux êtres rampants, aux mammifères et au peuple des poissons. De plus nous étions capables de communiquer entre nous ... Nous formions un seul et même esprit. C’est ce que l’on appelle être civilisé, ou instruit. Et puis nous nous somme éloignés de cette connaissance pour devenir ce que nous sommes..." Black Elk (Oglala) -
Éric Guéguen
26 mars 2013 17:08
@ Machiavel1983 :
-------------------------
En effet, il est tout à fait subjectif, un tantinet puéril - mais fondé - d’aller prétendre que sa civilisation est la meilleure, comme il est tout à fait subjectif, un tantinet puéril - mais fondé - de dire que sa maman est la meilleure.
Cela dit, si l’on devait décerner le prix de meilleure civilisation à celle qui a le plus déteint sur les autres sur les plans scientifique, culturel, politique, socio-économique, juridique, voire religieux - soit quasiment à tous points de vue (art exclu, et encore...) - la palme reviendrait incontestablement à l’Occident (entendons par là Europe et États-Unis).
L’Occident est à ce point l’artisan du monde actuel qu’il s’est senti le droit, au nom des Droits de l’Homme et de la sacrosainte démocratie, de coloniser le reste du monde.
Au finale, sa suffisance n’aura eu d’équivalent que le complexe d’infériorité de tout ce qui n’est pas lui, Islam en tête. D’où le "choc" subséquent... -
machiavel1983
26 mars 2013 17:25
@Eric Gueguen
Si effectivement on s’ appuie sur le critère de l’ influence , oui on dira actuellement l’ occident , ça parait incontestable depuis 4 siècles ( et au sein de cet occident , une catégorie hyper active qui est le monde juif , dont l’ influence est sans rivale ).Mais ... c’ est contestable sur le temps long , car il faut savoir que l’ Egypte la Perse , l’ inde ou la Chine ont eu une forte influence aussi à leur époque , mais évidemment la mondialisation n’ était pas aussi avancée qu’ aujourd’hui.Mais l’ influence n’ est qu’ un critère relatif , on peut prendre aussi l’ inverse en considérant comme meilleure celle qui a le mieux réussit à ne pas déteindre sur les autres le plus longtemps possible.
-
Éric Guéguen
26 mars 2013 17:31
Exact, mais l’Occident n’a pas "déteint" uniquement par la conquête, il a su également charmer par son avancée technologique, ses modes de vie, son mode de production, son spectacle politique ou bien encore son catalogue de droits pléthoriques.
Sur l’Égypte et consorts, tout à fait d’accord. Mais il n’y a pas qu’un rapport au temps long, car le "temps occidental" est considérablement accéléré, le produit de ce temps suit une courbe exponentielle, ce qui est inédit dans l’Histoire.
-
-
Jean Valjean
26 mars 2013 10:33
Comparaison Soral - Zémour, par un grand intellectuel...
-
Putain, mais c’est quoi ce sketch... Soral descendu par un mec qui ne sait pas s’exprimer, c’est un false flag non ?-
machiavel1983
26 mars 2013 12:01
Attends t’ a encore rien vu , celui ci c’ est mon préféré ,il déchire !
Non franchement il fait faire une enquête pour savoir si c’ est pas un false flag , mais c’ est tellement impressionnant que je ça ne s’ invente pas. -
machiavel1983
26 mars 2013 12:43
P.S : le garçon que j’ ai mit en lien a certes de grands problèmes pour ordonner ses idée et pour les exprimer mais c’ est très profond ce qu’ il raconte ... quand on arrive à le comprendre.
-
Jean Valjean
26 mars 2013 14:13
Non mais lui il est autiste (asperger) en fait !
(j’ai tenu une minute...)
-
Bender
26 mars 2013 12:01
Je ne suis pas d’accord avec Zemmour là-dessus, entre autres : commencer à dire qu’il y a des civilisations supérieures à d’autres, c’est rabaisser l’autre. Car le dire comme Zemmour le fait, c’est inévitablement penser que la notre est supérieure, ce qui est un complexe de supériorité qui peut nous empêcher de balayer devant nos portes et nous inciter à nous contenter de cette si merveilleuse civilisation occidentale ou le pognon et les intérêts économiques d’une élite passent systématiquement devant l’intérêt d’une très large majorité du peuple. Cette même oligarchie se sert en plus de ce genre d’arguments pour continuer une colonisation, notamment en Afrique, qui se fait essentiellement pour aller voler des matières premières de pays qui sont déjà moribonds par des décennies voire des siècles de vol et de rapine.
Bref, pour moi, il joue le jeu du système en propageant de telles "idées".-
machiavel1983
26 mars 2013 12:24
Bonjor bender.
commencer à dire qu’il y a des civilisations supérieures à d’autres,Ce n’ est pas exactement ce qu’ il dit ici ou même dans la chronique dont il est question voilà le lien !Il dit que les civilisations pour pouvoir survivre doivent s’ estimer meilleures que les autres en s’ appuyant sur Claude Lévi Strauss. Est ce que Zemmour estime que la civilisation occidentale est supérieure aux autres ? Sans doute. Mais il dira aussi qu’ il est normal que les autres civilisations s’ estiment elles supérieures à la civilisation occidentale. -
AgeNu
26 mars 2013 20:17
mais comment sais-tu que chez toi, c’est chez toi ? En quoi tu le mérites ? Par le sang ? Par l’esprit ? Es-tu certaines que le chez toi n’était pas le chez quelqu’un d’autre mais tu lui a volé ses terres il y a 300 ans ?
.
Bref, oui les cultures développent toujours un certain ethno-centrisme, mais heureusement à part quelques dévots imbus de leur culture, la plupart des individus d’une culture donnée relativise largement ce biais idéologique qui veut qu’on croit toujours avoir PLUS raison que les autres. Chacun a ses raisons, essayons de les comprendre, c’est ça l’intelligence, et aucune culture n’en a le monopole.
-
-
-
Gaspard Delanuit
26 mars 2013 19:32
A propos de l’inégalité des civilisations, voici quelques réponses à des remarques intéressantes qui m’ont été adressées plus haut (que je place ici pour commodité de lecture).Il me semble que les questions suivantes se posent :QUESTION : Est-il permis de faire l’hypothèse que "quelques" civilisations (sans même les désigner dans la question) soient "supérieures" (d’un de vue technique, moral, ou politique, etc.) à d’autres ?REPONSE : Oui, il s’agit d’une hypothèse que rien ne peut légitimement ou raisonnablement interdire.QUESTION : Est-il utile pour l’évolution heureuse d’une civilisation de se croire supérieure aux autres en tous points alors même que cette croyance ne correspondrait pas à la réalité ?REPONSE : Non, croire une chose fausse est toujours destructeur, et en plus c’est simplement con. Une civilisation se développera heureusement en connaissance de ses atouts comme de ses faiblesses, et en adoptant éventuellement les pratiques plus efficaces et intelligentes d’autres civilisations.QUESTION : Existe-t-il des critères permettant de savoir si une civilisation est supérieure à une autre ?REPONSE :1. Il faut toujours préciser le plan de comparaison pour effectuer une comparaison, donc il faut préciser "supérieure sur quel plan ?" Certaines civilisations sont très estimables sur certains plans et moins sur d’autres plans. Par exemple une civilisation peut être médiocre en poésie et admirable en architecture, pauvre en inventions techniques mais estimable en musique, etc. De cette manière, on peut envisager une complémentarité des civilisations.2. Les critères d’évaluation peuvent eux-mêmes être différents d’une civilisation à une autre et il peut-être difficile de s’extraire de sa propre civilisation pour adopter un point de vue neutre et universel.3. Ceci nous conduit à la recherche de "critères universellement humains" d’après lesquels il seraient possible de juger TOUTES les civilisations. Cette quête humaniste remonte au moins à Alexandre le Grand, elle passe par le christianisme, par la déclaration universelle des droits de l’homme, etc. Elle aboutît au "critère des critères", l’universel humain, que l’on peut énoncer ainsi : Chaque être s’appartient à lui-même dans la mesure de sa conscience.4. L’universel humain est une intuition : personne ne peut vous en convaincre. Concrètement, cela signifie que rien ne peut vous "prouver" qu’une pratique consistant à couper le clitoris et écraser les seins des femmes est moins bonne qu’une autre. Si une civilisation n’est pas fondée sur le fait qu’un corps humain appartient à la conscience qui l’anime, elle ne pourra jamais comprendre qu’on veuille interdire l’esclavage ou le viol.QUESTION : Une pluralité de civilisations est-elle possible sur terre ?REPONSE : OUI et NON car cela dépend du sens exact que l’on donne à ce terme. Si le concept de civilisation prend le sens de "culture", il est possible (et à mon goût souhaitable) de veiller à la diversité (par exemple conserver de nombreuses langues vivantes). Mais si le terme de civilisation désigne une conception de l’humain et de son droit fondamental à s’appartenir d’abord à lui-même, alors il ne peut exister qu’une seule Civilisation ; et celle-ci s’opposera inexorablement à la barbarie - par la conviction ou la guerre. Je donne un exemple concret : si un pays décide de vendre les yeux des enfants ou d’institutionnaliser le viol, je ne penserai pas que c’est un droit à respecter aux nom du respect de la pluralité des civilisations.QUESTION : De quel droit une prétendue civilisation universelle condamnerait-elle - ou voudrait-elle empêcher d’une manière ou d’une autre - une pratique étrangère, comme par exemple le fait pour un peuple de vendre les yeux de leurs enfants ou de violer des gamines ?REPONSE : Du droit de la Civilisation universelle fondée sur l’Intuition de l’Homme.QUESTION : Mais si d’autres hommes ne sont pas d’accord ?REPONSE : Ils ont tortQUESTION : Mais s’ils s’opposent à ce que vous nommez la Civilisation, que ferez-vous ?REPONSE : Je les combattrai, par force et ruse, jusqu’à la mort.-
machiavel1983
26 mars 2013 20:55
C’est intéressant gaspard mais je me retrouve en opposition radicale avec vous. Je trouve que votre vision des choses conduit à des dérives mais j’admets que la mienne aussi. Comme quoi dans la vie rien n’est simple.
1. Ceci nous conduit à la recherche de "critères universellement humains" d’après lesquels il seraient possible de juger TOUTES les civilisations (...)Elle aboutît au "critère des critères", l’universel humain,
R / Pour moi il n’y a pas d’universel humain déductible car les valeurs sont très relatives en fonction du lieu, de l’époque, de l’histoire etc...Si cet universel humain existe, il doit être déduit d’échanges entre les représentants légitimes de tous les peuples du monde, discutant de dignité à dignité autrement, cet universel humain n’est qu’une virtuosité conceptuelle abstraite déconnecté du réel ! Comment ce dialogue peut il avoir lieu ? Comment être sur que ce sont les représentants légitimes des peuples du monde qui échangent ? C’est impossible, c’est un fait, on ne saura donc jamais si il existe des valeurs universelles.
2. l’universel humain, que l’on peut énoncer ainsi :Chaque être s’appartient à lui-même dans la mesure de sa conscience.
R / Ce n’est que votre opinion et beaucoup de cultures et civilisations ne seraient pas d’ accord avec vous. Par exemple, dans la philosophie bantoue, l’individu ne s’appartient pas, il appartient au clan. Puisqu’ il est dans une culture de l’oral, son nom raconte une fraction l’histoire de la communauté et il est ’homme est parce qu’ il a un nom.
Mais on peut trouver plusieurs contre -exemples, cette vision libérale de l’individu s’appartenant à lui même est minoritaire (même dans le christianisme originelle elle n’existe pas car la vie du chrétien appartient à Dieu). Donc je conteste votre universel humain.
3. Est-il permis de faire l’hypothèse que "quelques" civilisations (sans même les désigner dans la question) soient "supérieures"
R / Oui, mais cette hypothèse s’appuiera sur des critères subjectifs.
4. Est-il utile pour l’évolution heureuse d’une civilisation de se croire supérieure aux autres en tous points alors même que cette croyance ne correspondrait pas à la réalité ? Non, croire une chose fausse est toujours destructeur, et en plus c’est simplement con. Une civilisation se développera heureusement en connaissance de ses atouts comme de ses faiblesses, et en adoptant éventuellement les pratiques plus efficaces et intelligentes d’autres civilisations.
R / Mais qu’est ce que LA réalité ? C’est aussi subjectif. Une civilisation peut effectivement se croire supérieur en tout point en fonction de ses critères qui sont somme toute relatif. La faiblesse et la force sont aussi des notions relatives.
5. Existe-t-il des critères permettant de savoir si une civilisation est supérieure à une autre ?
R / Non, il n’existe pas de critères universel !
6. Par exemple une civilisation peut être médiocre en poésie et admirable en architecture pauvre en inventions techniques mais estimable en musique
R / Et une civilisation peut considérer que la poésie et l’architecture sont des choses futile sans intérêt, que la technique asservit l’individu et que sa musique est belle alors que d’autres estiment qu’elle ne l’est pas.
7. Si une civilisation n’est pas fondée sur le fait qu’un corps humain appartient à la conscience qui l’anime, elle ne pourra jamais comprendre qu’on veuille interdire l’esclavage ou le viol.
R / Exactement ! C’est une dérive de ma façon de voir les choses. Mais je l’estime moins dangereuse que les dérives de votre façon de voir les choses, vous allez voir.
8. De quel droit une prétendue civilisation universelle condamnerait-elle - ou voudrait-elle empêcher d’une manière ou d’une autre - une pratique étrangère, comme par exemple le fait pour un peuple de vendre les yeux de leurs enfants ou de violer des gamines ? Du droit de la Civilisation universelle fondée sur l’Intuition de l’Homme. Mais si d’autres hommes ne sont pas d’accord ? Ils ont tort. Mais s’ils s’opposent à ce que vous nommez la Civilisation, que ferez-vous ? Je les combattrai, par force et ruse, jusqu’à la mort.
R / On y est. Cette logique revient à ceci : l’intuition du plus fort est la meilleure parce qu’il est le plus fort. Et parce qu’il est le plus fort, il décrète que son intuition personnelle est universelle, et par cela même s’autorise à faire la guerre à ceux qui ne sont pas d’ accord avec lui.
En réalité il ne restera pas, d’intuition ou d’universalisme, uniquement la force ! Cette approche me semble de très loin plus néfaste, c’est celle qui a amené à la colonisation ( cfr discours de Jules Ferry ) et c’ est celle qui est en usage aujourd’hui ( cfr droit d ingérence ).
Je suppose que vous en êtes conscient et l’assumez ? Mais dites vous bien que des peuples qui n’ont pas les mêmes valeurs que vous peuvent devenir plus fort que vous et vous soumettre à la même logique, assumez vous encore votre opinion ?
Vous me direz : « et vous accepterez vous d’être esclave ou que votre gamine soit violé au nom des valeurs de a communauté à laquelle vous appartenez » ? Je vous répondrai que je ne sais pas car je serai dans ce cas déterminé socialement par cette communauté, mais que si je m’oppose à cela, c’est à moi de me battre pour changer cela (au risque de ma vie et non à un étranger !
-
Gaspard Delanuit
26 mars 2013 21:25
On sent que le propos de Machiavel atteint les profondeurs du grand bleu. :)
-
-
Gaspard Delanuit
26 mars 2013 21:45
@ Machiavel : "Pour moi il n’y a pas d’universel humain déductible car les valeurs sont très relatives en fonction du lieu, de l’époque, de l’histoire etc...Si cet universel humain existe, il doit être déduit d’échanges entre les représentants légitimes de tous les peuples du monde, discutant de dignité à dignité autrement, cet universel humain n’est qu’une virtuosité conceptuelle abstraite déconnecté du réel ! Comment ce dialogue peut il avoir lieu ? Comment être sur que ce sont les représentants légitimes des peuples du monde qui échangent ? C’est impossible, c’est un fait, on ne saura donc jamais si il existe des valeurs universelles."
Vous avez donné la réponse : l’universel humain "doit être déduit d’échanges entre les représentants légitimes de tous les peuples du monde, discutant de dignité à dignité". Je n’ai rien contre ça, et il me semble que c’est du plus élémentaire bon sens. Vous dites ensuite que c’est impossible. Comment le savez-vous ? Il me semble au contraire que ce dialogue est un fait qui s’observe historiquement et qu’un universel humain en ressort très clairement.Je vous ferai remarquer que même le principe au nom duquel on prétend mettre en doute l’universel humain est en réalité... une déduction de l’universel humain : la tolérance entre les peuples, l’égalité de droits entre les civilisations, le droit à d’autodéterminer, etc. Comprenez-vous la contradiction qu’il y a à nier la possibilité d’un universel humain au nom du danger universel qu’il y aurait à l’appliquer pour l’humanité ? S’il n’y a pas d’universel humain, alors il n’y a aucun danger universel pour l’humanité (et dans ce cas, ne vous souciez de rien).-
machiavel1983
27 mars 2013 11:05
A. Donc nous sommes d’ accord que l’universel humain ne peut être déduit que d’un dialogue entre représentants légitime de tous les peuples de la terre, discutant d’égal à égal, de dignité à dignité. Pourquoi ce n’est pas possible ? Parce que justement il existe des rapports de force qui font que les peuples ne peuvent parler d’égal à égal, c’est une réalité ! De plus comment être certain que ceux qui gouvernent ces peuples en sont les représentants légitimes ? On ne peut pas ! On ne saura donc jamais déduire si cet universel humain existe ou pas.
B. Je vous ferai remarquer que même le principe au nom duquel on prétend mettre en doute l’universel humain est en réalité... une déduction de l’universel humain : la tolérance entre les peuples, l’égalité de droits entre les civilisations, le droit à d’autodéterminer,
Non, ce n’est pas au nom de l’universel humain que je nie l’universel humain. Mais je pense que je n’ai pas été assez précis : je ne sais pas s’il existe un universel humain et je ne le saurai jamais vu que le dialogue dont nous avons parlé plus haut ne peut avoir lieu. Par contre ceux qui estiment qu’il en existe un doivent nous en apporter la preuve ce qu’ils ne peuvent évidemment pas faire et qui démontre que ce n’est qu’une construction intellectuelle abstraite qui est peut être vraie d’ ailleurs mais comment savoir ?
C. S’il n’y a pas d’universel humain, alors il n’y a aucun danger universel pour l’humanité (et dans ce cas, ne vous souciez de rien).
Si un peuple, plus puissant militairement que les autres peuples décrète que ses valeurs sont universelles et doivent s’imposer aux autres peuples par la force si nécessaire, il est un fait qu’il y’ a danger pour ces autres peuples. Je ne comprends pas très bien ou vous voulez en venir car même si il n’existe pas d’universel humain (ce que nous ignorons), les peuples habitant la terre peuvent très bien être mit en danger …
-
Gaspard Delanuit
27 mars 2013 11:34
" Donc nous sommes d’ accord que l’universel humain ne peut être déduit que d’un dialogue entre représentants légitime de tous les peuples de la terre, discutant d’égal à égal, de dignité à dignité. Pourquoi ce n’est pas possible ? Parce que justement il existe des rapports de force qui font que les peuples ne peuvent parler d’égal à égal, c’est une réalité ! De plus comment être certain que ceux qui gouvernent ces peuples en sont les représentants légitimes ? On ne peut pas ! On ne saura donc jamais déduire si cet universel humain existe ou pas."
Ca ne se passe pas comme cela en réalité, votre négativisme est un peu abstrait. Le dialogue entre les valeurs culturelles se fait beaucoup à travers des rencontres culturelles réelles, entre écrivains, philosophes, cinéastes, musiciens, dans lesquels la population se reconnait parfois plus que dans leurs "représentants" politiques. Il a lieu aussi au sein des couples à cheval sur deux cultures. Et tout simplement, il repose sur les voyages, les échanges et les amitiés particulières davantage que sur les dîners d’ambassade et les commissions consulaires. -
machiavel1983
27 mars 2013 11:46
Le dialogue entre les valeurs culturelles se fait beaucoup à travers des rencontres culturelles réelles, entre écrivains, philosophes, cinéastes, musiciens,
Je n’ y crois pas , par exemple pour un Libyen quelconque , BHL est un philosophe français ...La question de la légitimité du représentant est centrale ! La réalité est que ce dialogue de dignité à dignité , d’ égal à égal n’ a jamais eu lieu et ne peut même pas avoir lieu. -
Gaspard Delanuit
27 mars 2013 12:16
"Je n’ y crois pas"
Et pourtant toute l’histoire des sciences, des arts et même la morale reposent sur ces échanges. Il n’y a pas besoin de croire mais seulement de regarder.L’esclavage a été aboli et même s’il prend parfois des formes dissimulées, le seul fait qu’il ne se pratique pas ouvertement est le signe de l’impossibilité d’échapper à l’émergence d’un critère universel d’humanité : "l’homme s’appartient à lui-même". -
machiavel1983
27 mars 2013 12:24
- toute l’histoire des sciences, des arts et même la morale reposent sur ces échanges. Il n’y a pas besoin de croire mais seulement de regarder.
Sincèrement Gaspard je vais vous dire ce que je vois : la force ! Ces échanges ont pour la plupart du temps été inéquitable et de dominant à dominé. On ne peut pas déduire de critère universel de cette façon ...
- L’esclavage a été aboli et même s’il prend parfois des formes dissimulées, le seul fait qu’il ne se pratique pas ouvertement est le signe de l’impossibilité d’échapper à l’émergence d’un critère universel d’humanité
R / Non , il a été aboli aux USA parce que le nord a gagné la guerre contre le sud et en Afrique parce que la colonisation l’ a remplacée ...
C’ est la force qui la fait disparaître pour la substituer à d’ autres forme mois visible mais plus perverse !
-
Gaspard Delanuit
27 mars 2013 12:51
Je ne suis pas ignorant de la réalité des rapports de force et de leur rôle dans l’histoire. Je vois aussi le principe de puissance à l’oeuvre (qui se déguise en morale, en raison ou en nécessité)
MAIS je vois aussi une puissance effective dans le critère universel d’humanité, bref dans la liberté humaine.Et l’esclavage n’a pas été aboli au EU seulement par la puissance de l’industrie du Nord. En réalité, la puissance industrielle du Nord était déjà une manifestation de la liberté qui s’incarnait dans une société ou l’esclavage n’avait plus sa place.
-
-
Gaspard Delanuit
26 mars 2013 21:52
"Gaspard : 2. l’universel humain, que l’on peut énoncer ainsi :Chaque être s’appartient à lui-même dans la mesure de sa conscience.
@ Machiavel :R / Ce n’est que votre opinion et beaucoup de cultures et civilisations ne seraient pas d’accord avec vous."
Voici ma réponse :
D’un point de vue strictement logique, comment pouvez-vous affirmer que ce n’est QUE mon opinion. Il se pourrait que cette affirmation que vous faites ici ne soit QUE votre opinion. Et que mon affirmation initiale soit LA vérité.
Si vous voulez seulement dire que tout le monde peut se tromper (car je ne vois pas que votre propos puisse aller beaucoup plus loin), je vous réponds que je suis d’accord, mais j’ajoute : et alors ?
-
Gaspard Delanuit
27 mars 2013 00:11
Contentez-vous du pain mais essayez de bien le mâcher. Tout est dans la mastication. :)
-
machiavel1983
27 mars 2013 11:07
D. l’universel humain, que l’on peut énoncer ainsi :Chaque être s’appartient à lui-même dans la mesure de sa conscience.D’un point de vue strictement logique, comment pouvez-vous affirmer que ce n’est QUE mon opinion. Il se pourrait que cette affirmation que vous faites ici ne soit QUE votre opinion. Et que mon affirmation initiale soit LA vérité.
R / Je dis que ce n’est que votre opinion parce que d’autres personnes n’ont pas la même opinion que vous (je vous ai parlé succinctement de la philosophie bantoue par exemple qui estime que les hommes ne s’appartiennent pas, mais appartiennent à leur clan).
Attention, je ne dis pas que vous avez tord, ni même que les Bantous par exemple ont raison, je dis qu’il n’y a pas de vérités. Chacun construit le sens selon ce qu’il estime être le mieux et cette construction est fonction de l’ histoire , de l’ environnement etc. , il ne peut donc pas y avoir de vérité. Il n’y a que des subjectivités et des opinions relatives.
-
Gaspard Delanuit
27 mars 2013 11:38
" Il n’y a que des subjectivités et des opinions relatives."
Comment le savez-vous ? -
Gaspard Delanuit
27 mars 2013 11:57
Vous confondez le fait de ne pas pouvoir prouver une vérité avec l’absence de vérité.
Or, ce qui est vrai n’a pas besoin d’être prouvé, mais seulement d’être reconnu. Et la reconnaissance de ce qui est vrai ne passe pas nécessairement par la violence mécanique d’une démonstration. -
machiavel1983
27 mars 2013 12:10
Or, ce qui est vrai n’a pas besoin d’être prouvé, mais seulement d’être reconnu.
D’ accord mais dans ce cas on est dans la religion. Le problème est que les civilisation ont des religions qui leur sont propre ... laquelle dit LA vérité ? -
Gaspard Delanuit
27 mars 2013 12:30
"D’ accord mais dans ce cas on est dans la religion. Le problème est que les civilisation ont des religions qui leur sont propre ... laquelle dit LA vérité ?"La réponse est très simple : la religion vraie et celle qui donne toute liberté à chaque conscience de choisir sa religion.Et c’est plutôt un certain niveau de profondeur religieuse qu’une forme religieuse institutionnelle spécifique.Inutile de me répéter à nouveau que c’est moi qui le dit. Je le sais. Je préférerais que vous éprouviez en votre conscience ce que je dis, plutôt que de me répéter que si vous étiez un robot analytique vous n’en trouveriez pas la démonstration. -
Gaspard Delanuit
27 mars 2013 12:33
De plus, de nombreuses choses vraies sont reconnues comme telles sans être de nature spécialement religieuses. L’amitié, par exemple est quelque chose qui se vit et qui ne s’explique guère. Démontrez moi que vous éprouvez de l’amitié pour votre ami !
-
machiavel1983
27 mars 2013 13:01
: la religion vraie et celle qui donne toute liberté à chaque conscience de choisir sa religion. Je préférerais que vous éprouviez en votre conscience ce que je dis, plutôt que de me répéter que si vous étiez un robot analytique vous n’en trouveriez pas la démonstration.En ma conscience je suis d’ accord avec vous.- De plus, de nombreuses choses vraies sont reconnues comme telles sans être de nature spécialement religieuses.C’ est vrai , le sensible qui est différent de la raison et de la révélation.Enfin bref , finalement c’ est le fort qui dit ce qui est vrai et ce qui ne l’ est pas , on peut spéculer 1000 ans que ça ne changera rien !
-
Gaspard Delanuit
27 mars 2013 01:57
@Machiavel : "Non, il n’existe pas de critères universel !"
Je souhaiterais en toute cordialité mettre le doigt sur quelques erreurs dialectiques qui traversent votre réponse (toute bleue). En fait c’est la même erreur, mais sous des aspects multiples. Je fais confiance à votre intelligence pour ne pas y voir une puérile éristique.S’il n’existe aucun critère universel, avec quel critère pouvez-vous prétendre qu’il n’existe aucun critère universel et espérer me le faire entendre ?Votre proposition se réduit par l’absurde, car si chacun a seulement la possibilité d’avoir une opinion subjective, j’ai aussi le droit de penser qu’il existe un critère universel, non ? Et au nom de quoi pourriez-vous me le contester puisque vous vous interdisez à vous même de donner une valeur autre que purement particulière et subjective à vos pensées ?De plus vous confondez deux questions :1. Existe-t-il un critère universel de l’humain (ou de l’humanité) - ce qui revient à se demander s’il existe une valeur universellement humaine.2. Existe-il un critère universellement admis par tous les êtres humains, par toutes les sociétés humaines ?Or, ces deux questions ne se confondent pas du tout. Cela est facile à vérifier dans toutes les disciplines où il s’agit de définir un critère de vérité : le fait qu’un principe ne soit pas connu de tous les êtres ne signifie pas qu’il ne s’applique pas à ceux qui l’ignorent. Par exemple en biologie, de nombreux critères montrent leur application sur des individus qui ne les partagent pas ou tout simplement ne les connaissent pas.Appliqué à notre discussion, je suis bien conscient que tous les individus ne reconnaissent pas le droit de chaque être humain à s’appartenir à lui-même, puisqu’il existe des dictateurs, des esclavagistes, des violeurs, des marchands d’enfants et tout simplement des exploiteurs sans vergogne. Mais le fait qu’ils soient insensibles au critère universel d’humanité ne nous informe que sur leur ignorance (et non sur l’objet de leur ignorance).Par ailleurs vous confondez objectif et universel. Je vous prie de réfléchir sérieusement à une possibilité : celle qu’il existe une subjectivité universelle.-
machiavel1983
27 mars 2013 11:08
E. S’il n’existe aucun critère universel, avec quel critère pouvez-vous prétendre qu’il n’existe aucun critère universel et espérer me le faire entendre ?
R / Je n’aurai pas du écrire cela je suis allé trop vite. Je vous renvoie au point A et à l’impossibilité de déterminer l’existence de tel critères.
F. 1. Existe-t-il un critère universel de l’humain (ou de l’humanité) - ce qui revient à se demander s’il existe une valeur universellement humaine. 2. Existe-il un critère universellement admis par tous les êtres humains, par toutes les sociétés humaines ? Or, ces deux questions ne se confondent pas du tout : le fait qu’un principe ne soit pas connu de tous les êtres ne signifie pas qu’il ne s’applique pas à ceux qui l’ignorent. Par exemple en biologie, de nombreux critères montrent leur application sur des individus qui ne les partagent pas ou tout simplement ne les connaissent pas.
R / Très bien je comprends ce qui nous sépare. Voilà ma réponse :
-La biologie est une science exacte et concerne l’espèce humaine dans sa totalité. Pour le démontrer, on s’est livré à des expérimentations à l’observation en laboratoires ou sur le terrain permettant de dégager des lois et des modèles. Dans les sciences exactes il existe LA vérité.
Dès que l’ on sort des sciences exactes ,et qu’ ensuite on pénètre dans le domaine de la subjectivité , de la construction du sens et des opinions ,de la morale il ne peut plus y avoir de vérité car comment déduire scientifiquement qu’ une personne a moralement tord ou raison ? On ne peut pas c’est un fait et ce n’ est d’ ailleurs pas le rôle de la science !
Un principe moral ne peut donc pas être LA vérité, il est toujours subjectif et est fonction de l’environnement de l’époque, de la classe sociale etc et si vous considérez que la vérité existe en morale il faut nous la démontrer !
G. Par ailleurs vous confondez objectif et universel. Je vous prie de réfléchir sérieusement à une possibilité : celle qu’il existe une subjectivité universelle.
R / Qu’ est ce que voue tendez pas subjectivité universelle ?
-
Gaspard Delanuit
27 mars 2013 11:51
La subjectivité universelle implique la possibilité de nous accorder sur une intuition à laquelle nous prêtons ensemble une valeur générale sans pouvoir pour autant lui donner une forme conceptuelle (ni même en éprouver le besoin).
On peut aussi la définir comme une intime conviction partagée qui ne se démontre pas.C’est une troisième voie, et un esprit dualiste (qui cherche à convaincre et veut être convaincu) ne peut la comprendre.Et pourtant la subjectivité universelle est présente dans notre vie tous les jours, et sans elle nous serions des robots.Toute l’histoire de l’art et toutes les histoires racontées dans les romans et les films sont l’affirmation de la subjectivité universelle. -
machiavel1983
27 mars 2013 12:14
Je trouve que c’ est très religieux ...On peut aussi la définir comme une intime conviction partagée qui ne se démontre pas.
C’est une troisième voie, et un esprit dualiste (qui cherche à convaincre et veut être convaincu) ne peut la comprendre.
R / Aaah , c’ est pour ça alors ?
-
Gaspard Delanuit
27 mars 2013 12:37
C’est une sorte de religiosité si l’on veut. C’est aussi artistique.Je ne vous crois pas binaire (dans le fond).
-
-
Gaspard Delanuit
27 mars 2013 02:45
@Machiavel : "On y est. Cette logique revient à ceci : l’intuition du plus fort est la meilleure parce qu’il est le plus fort. Et parce qu’il est le plus fort, il décrète que son intuition personnelle est universelle, et par cela même s’autorise à faire la guerre à ceux qui ne sont pas d’ accord avec lui.
En réalité il ne restera pas, d’intuition ou d’universalisme, uniquement la force ! Cette approche me semble de très loin plus néfaste, c’est celle qui a amené à la colonisation ( cfr discours de Jules Ferry ) et c’ est celle qui est en usage aujourd’hui ( cfr droit d ingérence ).
Je suppose que vous en êtes conscient et l’assumez ? Mais dites vous bien que des peuples qui n’ont pas les mêmes valeurs que vous peuvent devenir plus fort que vous et vous soumettre à la même logique, assumez vous encore votre opinion ?
Vous me direz : « et vous accepterez vous d’être esclave ou que votre gamine soit violé au nom des valeurs de a communauté à laquelle vous appartenez » ? Je vous répondrai que je ne sais pas car je serai dans ce cas déterminé socialement par cette communauté, mais que si je m’oppose à cela, c’est à moi de me battre pour changer cela (au risque de ma vie et non à un étranger !" (Fin de citation)
Non, mon propos ne revient pas à dire ce que vous dites. Jules Ferry, et pourquoi pas Hitler ? Ou encore pire, BHL ? - Attention au point Botul, encore plus élevé que le point Godwin :)
(Les perversités de la colonisation (il y en a) sont le produit de la cupidité et non de l’humanisme qui lui servit parfois de décorum. N’accusez pas le motif du papier d’emballage, car n’importe quoi peut servir de motif : l’amour de la patrie, la fraternité, la science, le progrès, Jésus, les gentils écureuils, que sais-je ?)
Soyons simples : pouvoir conserver son clitoris, c’est un droit universel ou bien un point de détail culturel qui ne nous regarde pas ?
-
machiavel1983
27 mars 2013 11:08
Attention au point Botul, encore plus élevé que le point Godwin
R / Vous avez raison !
H. pouvoir conserver son clitoris, c’est un droit universel ou bien un point de détail culturel qui ne nous regarde pas ?
R / Un point de détail culturel. Mais le fait est que si vous estimez en toute subjectivité que cela vous regarde et que vous êtes assez fort militairement pour faire cessez ces pratiques, vous pouvez le faire mais le mal que vous causerez par votre intervention militaire peuvent être encore plus grand !
-
Gaspard Delanuit
27 mars 2013 11:23
Intervenir militairement pour abolir les mutilations sexuelles sur les enfants ? Non, ça serait une stratégie contre-productive. Il faudrait être idiot pour faire ça. Il y a des moyens plus habiles de civiliser le barbare.
En revanche, il faut sanctionner publiquement ceux qui font ces atrocités sur des filletes en France, afin de porter un message clair. -
machiavel1983
27 mars 2013 11:39
-.En revanche, il faut sanctionner publiquement ceux qui font ces atrocités sur des filletes en France, afin de porter un message clair
On est d’ accord.-Il y a des moyens plus habiles de civiliser le barbare.R / "Barbare" c’ est vous qui le dites. Lui aussi vous traitera peut être de barbare par exemple à cause de la pratique de l’ IVG ...- Intervenir militairement pour abolir les mutilations sexuelles sur les enfants ? Non, ça serait une stratégie contre-productive.On est d’ accord. C’ est que plus haut vous avez écris : "Je les combattrai, par force et ruse, jusqu’à la mort". -
Gaspard Delanuit
27 mars 2013 12:41
" "Barbare" c’ est vous qui le dites. Lui aussi vous traitera peut être de barbare par exemple à cause de la pratique de l’ IVG ..."
Bien sûr que c’est moi qui le dis.Pour la ruse et la violence : dans certains cas, il faut éduquer le barbare, mais parfois il faut le repousser. -
machiavel1983
27 mars 2013 13:04
Mon opinion est la suivante : chaque barbare chez lui pratiquant sa barbarie ( IVG, excision etc ) et tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes.
-
Gaspard Delanuit
27 mars 2013 13:17
Peut-être mais ça ne fonctionnera plus jamais comme cela sur notre planète.
Civilisation et barbarie ne correspondent plus à des limitations cartographiques. Le civilisé qui habite loin de chez moi peut-être plus proche de moi que mon voisin barbare. La civilisation est désormais la communauté invisible de ceux qui aiment la liberté.
-
-
