Ces salariés du service public qui disent être de gauche ou d’extrême-gauche
Imaginez une France dans laquelle un animateur de radio ou de télé publique déclarerait : "Je suis d'extrême-droite parce que j'ai grandi dans une ville dirigée par le FN [Orange] où j'ai forgé mes opinions politiques." Cette personne serait virée dans l'heure. Et si elle avouait être de droite, elle se ferait virer dans les 3 mois, sous pression des syndicats (SNJ-CGT en tête). Cette déclaration de Sophia Aram, qui confesse à TV Mag "être de gauche" passe pourtant comme une lettre à la poste, une pierre de plus dans le jardin des thuriféraires (de gauche) de la pluralité dans les médias.
103 réactions
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Latigeur
20 septembre 2013 19:20
J’ai longtemps écouté D Mermet et finit par ne plus supporter son ton et son systématisme, Les témoignages qu’il diffusait était souvent passionnants mais le bruit de la moto, les félicitations dithyrambiques, les déclaration d’amour des auditeurs longuement diffusées et son auto satisfaction ressassée ont finit par me lasser.
Merci de ce lien Oxalis, je comprends mieux ce qui n’était qu’une sensation diffuse.Faites ce que je dis pas ce que je fais............Cela mériterait une bonne émission d’auto critique, façon révolution culturelle, sur France Inter sans aller jusqu’à la mise de Mermet en camp de rééducation socialiste bien sur. -
wesson
20 septembre 2013 21:37
pfff,
Article 11 est un journal de gauche jaune, qui ne rechigne jamais à trahir les intérêts qu’il prétends défendre.Sur cette affaire mermet, elle a été publié en parfaite coordination avec une offensive de la direction de France Inter sur son emission "là bas si j’y suis". Elle n’est plus diffusée que du Lundi au Jeudi, et amputée de 8 minutes pour laisser la place à une chronique. Dans le même temps, son budget s’est trouvé réduit de 25%.Car c’est bien cela le coup de vice de article 11 : Ce n’est pas Mermet qui décide du salaire de ses collaborateurs, mais la direction de France Inter, qui bien entendu se fait un devoir de mal payer comme c’est la règle dans la profession médiatique.Après, qu’il soit un patron dur, exigeant, c’est une autre histoire, mais lui reprocher et le rendre responsable de la politique salariale de son employeur, c’est un procédé particulièrement pitoyable de la part d’article 11.Au passage, Article 11 refusera par la suite de publier les tribunes d’autres employés (actuels et anciens) qui venait en défense de Mermet, montrant ainsi que la manœuvre n’était pas neutre.Mermet, on aimes ou pas, mais là le but était bien une action concertée pour arriver à supprimer cette émission qui dérange parce qu’elle invite des gens qui ont des choses différentes à dire, sans que on leur coupe la parole. -
Jean Valjean
20 septembre 2013 22:27
Ce n’est qu’un point de vue et il y a sûrement du vrai !
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Un autre point de vue très franc et nuancé de François Ruffin qui a travaillé avec Mermet
et qui réponds aux accusations d’Article XI,
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Pyrathome
20 septembre 2013 17:28
Avec Robinou, la seule solution, c’est la solution finale ?
Les camps, les chambres à gaz et le four crématoire ?-
Jean Valjean
20 septembre 2013 18:01
ça y est, Pyrathome est bon pour "l’Antisémite du mois" de la tête de nœud sur canapé...
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Éric Guéguen
20 septembre 2013 17:39
Natacha Polony semble avoir dit qu’elle était anti-libérale. Cela ne veut nullement dire qu’elle soit de gauche. La droite ne se résume pas au libéralisme.
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machiavel1983
20 septembre 2013 17:44
On ne fait que le répéter : Jean Robin devrait absolument faire un gros travail sur ses définitions : gauche , droite , libéralisme , capitalisme , socialisme , Marxisme etc.
Jusqu’ à ce qu’ il le fasse , 95 % de ses vidéos n’ auront aucun sens ...D’ ailleurs , le libéralisme est de gauche au départ , le sait -il ? -
Pyrathome
20 septembre 2013 17:52
Oui, et le nazisme est de gauche, mais ça, le travail sur la définition chez les gauchistes on attendra aussi.
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Gerfaut n’est plus à un gros mensonge près, plus c’est gros plus ça passe...........
Le fascisme n’est pas de gauche mais d’extrême-droite, est-il vraiment utile de le rappeler aux menteurs et aux imbéciles ??
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Éric Guéguen
20 septembre 2013 17:53
Des définitions ? Grand dieu, que oui ! Et que voilà un sujet fameux pour son livre du mois d’octobre...
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machiavel1983
20 septembre 2013 18:02
Le nazisme de gauche ??? D’ ou est ce que ça sort ? Parce que ce mouvement se disait national socialiste ? Mais le socialisme au départ, ce n’est même pas une doctrine de gauche, les courants socialistes faisaient alliance avec la gauche contre la droite réactionnaire contre révolutionnaire avant de se faire absorber !
Le national socialisme et le fascisme sont des dérivés de la droite réactionnaire mais qui ont cette prétention de retrouver la possibilité d’une solidarité communautaire dans le local et le particulier (par l’ethnie, la race, la nation) contre l’égoïsme et l’individualisme libéral (donc contre la gauche).
Ceux qui prétendent que le national socialisme ou le fascisme sont de gauche devraient aussi revoir leurs définitions, mais ce n’est que mon opinion …
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micnet
20 septembre 2013 19:02
Concernant les définitions à apporter, je propose les suivantes, sans esprit polémique :
- Est de gauche toute personne qui considère que l’égalité est LA valeur qui prime sur tout le reste, cette dernière étant assimilée à la justice. Cela signifie que toutes les inégalités de fait doivent être réduites au maximum, quelles qu’elles soient.- Est de droite toute personne qui considère que la responsabilité est LA valeur qui prime sur tout le reste. Dans mon esprit, cela se traduit schématiquement par le fait d’être ’conservateur’ sur le plan sociétal (c’est à dire de faire primer le Bien Commun sur les libertés individuelles pour des questions telles que le mariage, la famille, l’ avortement, la patrie,...) et ’libéral’ sur les questions économiques (c’est à dire de faire primer la liberté individuelle sur l’état)A débattre... -
machiavel1983
20 septembre 2013 19:59
@micnet
Je pense que votre définition de la gauche correspond plus à celle du socialisme. Il y’ a des libéraux de gauche (les libéraux les plus cohérent qu’il soit) qui ne font pas la distinction entre égalité formelle et égalité réelle comme dans le courant socialiste.
Votre définition de la droite correspond plus à celle du libéralisme si on s’arrête à la notion de responsabilité, hors il y’ a beaucoup de courants antilibéraux à droite qui sont contre cette notion de responsabilité.
Il y’ a quelques jours j’écoutais Michel Rocard sur France info (il était très bon), on lui a demandé de définir la gauche et il a répondu en gros que la gauche, c’était le changement et l’innovation ! C’est exactement ça : la gauche, c’est fondamentalement les forces de la modernité et du mouvement et la droite, c’est la réaction à ce mouvement, ce qui se manifeste par le conservatisme !
Ainsi on peut être de gauche tout en étant libéral (ce qui est le plus confortable car c’est d’une logique implacable) ou social sur le plan économique et on peut être de droite tout en étant libéral ( la position la plus inconfortable ) ou social ( cfr les fascismes pour les cas les plus caricaturaux) sur le plan économique.
La question de l’économie est donc secondaire dans ce clivage gauche /droite, c’est avant tout une question idéologique.
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micnet
20 septembre 2013 20:12
@machiavelBonjour à vousConcernant la notion d’égalité, je crois sérieusement qu’on peut remonter aussi loin que l’on souhaite, historiquement parlant, on trouvera toujours ce terme accolé à "la gauche" en tant que priorité. La gauche, de tout temps, a toujours eu à coeur de vouloir tout niveler.Par ailleurs, qu’il y ait des "libéraux de gauche" est une évidence et c’est bien pour cette raison que je n’associe pas nécessairement la droite au seul libéralisme. Mais vous trouverez toujours, je dis bien toujours, chez ces libéraux de gauche, la notion d’égalité portée en bandoulière, au-moins au même niveau que la liberté individuelle.Quant à la notion de responsabilité, elle est globale et pas seulement liée à l’économie et c’est la raison pour laquelle la droite, fondamentalement, est libérale en économie ET conservatrice sur le sociétal. L’idée étant que l’individu devienne pleinement responsable dans ses choix de vie. Ainsi, le conservatisme est une condition nécessaire mais pas suffisante pour se dire de droite. Beaucoup de gens de gauche (tels Chevènement comme évoqué dans la vidéo) sont également conservateurs sur les questions sociétales. -
Éric Guéguen
20 septembre 2013 20:46
@ micnet et Mach’ :
micnet, vous vous doutez que je souscris pleinement à votre définition de la gauche.
En ce qui concerne la droite, c’est plus compliqué... j’aurais tendance à dire que la droite regroupe ceux qui ne vouent pas un culte à l’égalité !
Machiavel1983, heureux de vous retrouver. Je ne suis pas d’accord avec vous : Mussolini était au départ un parfait socialiste. Il y a une accointance entre le socialisme et le totalitarisme pour les raisons que vous avez dites. Mais le socialisme n’est pas toute la gauche. Et que penser de Michéa ? Je n’arrive même plus à savoir s’il se dit de gauche sans être socialiste, ou socialiste sans être de gauche, mais en tant cas, il ne rentre pas dans vos cases !
Le fascisme, quant à lui, est né sous l’action de Mussolini, et le fascisme est l’antichambre du totalitarisme, qui n’est ni de droite, ni de gauche. Pour moi, Mao et Staline sont de parfaits fascistes (cf. définition du mot, c’est toujours préférable).
À votre santé, je suis en train de déguster un Laphroaig. -
machiavel1983
20 septembre 2013 20:56
@Micnet
-Concernant la notion d’égalité, je crois sérieusement qu’on peut remonter aussi loin que l’on souhaite, historiquement parlant, on trouvera toujours ce terme accolé à "la gauche" en tant que priorité
R / La notion d’égalité des droits est une notion reprise par les libéraux classiques, comme ils étaient historiquement de gauche, cette notion sera toujours accolé à la gauche effectivement, puisque c’est une notion libérale !
-Mais vous trouverez toujours, je dis bien toujours, chez ces libéraux de gauche, la notion d’égalité portée en bandoulière, au-moins au même niveau que la liberté individuelle.
R / Mais dans la philosophie libérale, il ne peut y avoir de liberté individuelle s’il n’y a pas d’égalité devant la loi, ces deux notions sont inséparables ! C’est la raison pour laquelle les libéraux de gauche sont les véritables héritiers des libéraux classiques comme Adam Smith, John Locke etc.
-Quant à la notion de responsabilité, elle est globale et pas seulement liée à l’économie
R / Tout à fait mais ce n’est pas une notion de droite, c’est une notion libérale (et donc les libéraux de gauche s’en réclament également).
-c’est la raison pour laquelle la droite, fondamentalement, est libérale en économie ET conservatrice sur le sociétal
R / La droite n’est pas fondamentalement libérale en économie, c’est là que vous vous trompez. A l’ origine, la droite est même farouchement antilibérale car elle cherchait à rétablir le pouvoir souverain au dessus de la liberté individuelle, raison pour laquelle on la qualifiait d’anti –révolutionnaire et de réactionnaire !
Peu à peu avec le temps, les lignes ont bougé (la droite est devenue républicaine) et on a vu l’apparition de libéraux à droite …ceci dit il existe encore beaucoup de courtants antilibéraux à droite !
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micnet
20 septembre 2013 21:02
@Eric GueguenBonsoir à vous Eric !"En ce qui concerne la droite, c’est plus compliqué... j’aurais tendance à dire que la droite regroupe ceux qui ne vouent pas un culte à l’égalité !"---> Pas faux
Cela dit, je pense globalement que ceux qui priorisent la notion de ’responsabilité’, au sens large, sont de droite car cette notion nécessite à la fois d’être attaché à des valeurs (donc être conservateur) et ne pas dépendre de l’état (donc être libéral). Sinon effectivement, pris isolément, les termes de ’conservateur’ et de ’libéral’ regroupent des gens de droite comme de gauche mais l’association de ces 2 termes regroupe exclusivement des gens de droite. -
machiavel1983
20 septembre 2013 21:08
@Gueguen
Heureux de vous retrouver également.
-Je ne suis pas d’accord avec vous : Mussolini était au départ un parfait socialiste
R / Tout à fait, mais ou voulez vous en venir ? Par ailleurs il n’est pas le seul à être passé du socialisme au fascisme ! Enfin, je ne sais pas exactement ou vous voulez en venir mais est ce que vous sous entendez que Mussolini n’était pas de droite ? Dans ce cas, moi je vous répond que le socialisme n’ est pas de gauche historiquement …
Si la gauche est le changement et la modernité la droite l’opposition à cette modernité et au changement, le fascisme est bel et bien d’extrême droite …
- Et que penser de Michéa ? Je n’arrive même plus à savoir s’il se dit de gauche sans être socialiste, ou socialiste sans être de gauche, mais en tant cas, il ne rentre pas dans vos cases !
R / Michéa est socialiste et à l’ origine le socialisme (les rouges) n’était ni de gauche ( les bleus donc le changement ) ni de droite ( les blancs c.à.d. les forces de la contre révolution et de la réaction ).
Michéa explique précisément que les bleus ont absorbés les rouges et une partie des blancs et que les partis de gouvernements d’aujourd’hui ne sont plus que des bleus.
Ce que veut Michéa , c’ est dissocier les rouges des bleus , que les socialistes redeviennent eux-mêmes en ne se considérant ni de gauche ni de droite comme dans le socialisme originel et comme Marx , Proudhon , Bakounine etc.
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micnet
20 septembre 2013 21:22
@machiavel"R / La notion d’égalité des droits est une notion reprise par les libéraux classiques, comme ils étaient historiquement de gauche, cette notion sera toujours accolé à la gauche effectivement, puisque c’est une notion libérale !---> Oui mais je redis que je n’associe pas la "droite" au seul libéralisme. Il faut AUSSI être conservateur (sur le sociétal) pour être dit ’de droite’.
En revanche, la seule notion d’égalité se suffit à elle-même pour savoir si quelqu’un est "de gauche" ou pas. Si vous entendez quelqu’un, dans ses discours, parler d’égalité (ou de justice sociale), vous savez qu’il est de gauche.
R / Mais dans la philosophie libérale, il ne peut y avoir de liberté individuelle s’il n’y a pas d’égalité devant la loi, ces deux notions sont inséparables ! C’est la raison pour laquelle les libéraux de gauche sont les véritables héritiers des libéraux classiques comme Adam Smith, John Locke etc.
---> Sauf que ceux que vous appelez les "libéraux classiques" étaient AUSSI des conservateurs (mais c’est vrai qu’on a souvent tendance à l’oublier). Ils mettaient en avant la ’responsabilité individuelle’, précisément parce que dans leur esprit, on ne pouvait être pleinement responsable sans être attaché à des valeurs.
Ainsi, Thatcher ou Reagan n’auraient JAMAIS voulu du "mariage pour tous" par exemple...
-Quant à la notion de responsabilité, elle est globale et pas seulement liée à l’économie
R / Tout à fait mais ce n’est pas une notion de droite, c’est une notion libérale (et donc les libéraux de gauche s’en réclament également).
---> Non, c’est une notion de droite. Les libéraux "de gauche" priorisent l’égalité bien avant la responsabilité. Ces libéraux de gauche sont aujourd’hui appelés ’libertariens’ (Cohn-Bendit) ou socio-démocrates (Attali) et se fichent complètement de savoir si les individus deviennent responsables ou pas au sein d’une société. Seule compte l’égalité (et aussi la liberté individuelle, j’en conviens)
R / La droite n’est pas fondamentalement libérale en économie, c’est là que vous vous trompez. A l’ origine, la droite est même farouchement antilibérale car elle cherchait à rétablir le pouvoir souverain au dessus de la liberté individuelle, raison pour laquelle on la qualifiait d’anti –révolutionnaire et de réactionnaire !
---> Encore une fois, je ne réduis pas la droite au seul fait d’être libéral en économie mais en étant également conservatrice sur le sociétal. Encore une fois, relisez les Montesquieu, Tocqueville,etc...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ral-conservatisme
Peu à peu avec le temps, les lignes ont bougé (la droite est devenue républicaine) et on a vu l’apparition de libéraux à droite …ceci dit il existe encore beaucoup de courtants antilibéraux à droite !
---> Oui les lignes ont bougé (et bougent encore) mais il y a tout de même des constantes comme celles que j’ai indiquées, à savoir l’égalité pour la gauche et la responsabilité pour la droite. A moins que vous ne soyez en mesure de démontrer le contraire
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Éric Guéguen
20 septembre 2013 22:03
@ Mach’ :
Je veux tout simplement dire ceci :
Relativisme moderne + individualisme qui ne s’assume plus comme tel = propension au fascisme.
Ça et le fait que la gauche ait fait de l’égalité son maître-mot sont à peu près, à mes yeux, les seules choses sur lesquelles on puisse sérieusement se baser. -
Éric Guéguen
20 septembre 2013 22:06
@ sergel :
Et les libéraux de droite, progressistes, vous les trouvez "hostiles au changement" ?
Ils sont atteints du bougisme, comme tout autre progressiste.
Là encore il s’agirait de s’entendre sur la notion de changement !
Idem pour la conservation : Michéa est un type de gauche (sensible à l’égalité) ET conservateur. -
Éric Guéguen
20 septembre 2013 22:50
@ Pyrathome :
Marrant la tendance des uns et des autres à rejeter systématiquement l’objet de leur aversion dans le camp adverse... Pour les uns tout ce qui est anti-libéral ne peut être de droite, pour d’autres, tout ce qui est méchant ou tordu ne peut être de gauche.
Quelle différence faites-vous entre un Staline et un Hitler ? Vous voudriez nous faire croire que le premier était un vrai taré et faux mec de gauche et le second faux tordu donc vrai type de droite ?
Les seules choses qui différencient ces deux extrêmes, les voici : les uns arborent un drapeau rouge sur les bords, noir et blanc au centre et ils lèvent le bras gauche, les autres préfèrent le drapeau noir sur les bords, rouge et blanc au centre et ils lèvent le bras droit. C’est tout. Plissez les yeux devant la faucille et le marteau, vous verrez apparaître une croix gammée. -
gerfaut
20 septembre 2013 23:07
Non, Staline était stalinien et Mao coco, on te les laisse. Mussolini était membre du PSI, le Parti Socialiste Italien et directeur du quotidien socialiste Avanti ! avant de fonder le fascisme. Le nazi est bien à sa fondation un parti de gauche.
Le nationalisme, le libéralisme, le colonialisme, viennent de la gauche, l’ écologie, de la droite.Celui qui est cultivé appréciera. Pas toi Pyra, c’ est marqué dans les livres. -
Piloun
21 septembre 2013 02:15
Il est temps de tirer un trait définitif sur ces concepts stériles de gauche et de droite et qui n’ont jamais rien fait avancer. Arrêtez de vous engluer la dedans, c’est faire le jeu de la mafia au pouvoir et qui ne lâchera les reines que de force. C’est le genre de connerie qui amène un petit crétin de science po à chercher la bagarre à un jeune prolétaire d’origine immigré et de mourir comme un con à cause d’une droite bien placée et d’une idéologie complètement débile. Les politiques se sont délectés comme des porcs de la mort de ce petit.
Oui à l’origine la gauche est un terme de parlementaires(le côté gauche) bourgeois qui n’ont jamais revendiqué l’égalité pour qui que ce soit et ont toujours été pour le libéralisme.
C’est cette gauche libérale qui s’est emparée du mot socialisme et qui l’a vidée de son contenu. Marx ne s’est jamais défini comme étant de gauche, pas plus que Fourier, Saint Simon, Considérant, Proudhon, Blanqui et tous les autres.
En revanche les plus grand libéraux du XIXème se disaient de gauche comme Tocqueville, Benjamin Constant et eux n’ont jamais prôné l’égalité.
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Éric Guéguen
21 septembre 2013 09:34
Piloun,
je comprends ce que vous dites et l’emploi des termes "droite" et "gauche" semble en effet à côté de la plaque.
Mais si je dis que l’égalité est un marqueur de gauche, c’est parce que l’histoire moderne (depuis le XIVe siècle) s’inscrit dans un lent processus de nivellement, une grande course d’arrivistes avec une bourgeoisie entreprenantes aux avant-postes. Du point de vue du bourgeois, de "gauche" au départ, si l’on veut, il y avait toujours une noblesse à envier, à rejoindre, puis à dépasser (donc du changement en perspective). Pour ce faire, elle a pris appui sur le peuple, qui espérait en récolter quelques fruits au passage (et ce fut le cas).
Mais l’histoire en marche a produit l’envie, le ressentiment (légitime aussi bien qu’exagéré), bref, une immense course de parvenus qui a fait que nous sommes toutes et tous devenus le bourgeois d’un autre (avec un sens devenu péjoratif en cours de route). Et forcément, lorsque le bourgeois a atteint un certain niveau, il a tendance à prôner l’immobilisme et à ne plus considérer ceux d’en-dessus.
Ce processus sans fin, les libéraux en sont les défenseurs et les socialistes les idiots utiles. Le capitalisme s’en nourrit, on a tendance à l’oublier, à telle enseigne qu’on lui reproche aujourd’hui ce qu’on lui demandait au départ : la prédation matérielle comme remède aux conflits de religion. -
micnet
21 septembre 2013 09:42
@Piloun"En revanche les plus grand libéraux du XIXème se disaient de gauche comme Tocqueville, Benjamin Constant et eux n’ont jamais prôné l’égalité."---> Et si ! Tocqueville a prôné l’égalité mais c’était AVANT les événements de 1848 et il se déclarait alors effectivement de gaucheMais APRES 1848, il a bel et bien siégé à droite à l’AssembléeTocqueville a fini par se méfier, justement, de la notion d’égalité qu’il liait fortement à l’individualisme... -
micnet
21 septembre 2013 11:42
@Piloun"J’aurai préféré un texte de Tocqueville en personne pas de quelqu’un qui dit que.."Pas de soucis, il suffit de demanderTocqueville se méfiait des ’excès’ liés à l’égalité mais il était beaucoup plus égalitariste que la société de son temps et en particulier vis-à-vis de Napoléon 3. C’est pour cela qu’il se disait (au départ) de gauche. Il ne réfutait pas l’égalité en tant que telleLa preuve :"On peut imaginer un point extrême où la liberté et l’égalité se touchent et se confondent. Je suppose que tous les citoyens concourent au gouvernement et que chacun ait un droit égal d’ y concourir. Nul ne différant de ses semblables, personne ne pourra exercer un pouvoir tyrannique ; les hommes seront parfaitement libres, parce qu’ils seront tous entièrement égaux ; et ils seront tous parfaitement égaux parce qu’ils seront tous entièrement libres. C’est vers cet idéal que tendent les peuples démocratiques."Et puis les événements de 1848 vont le conduire à soutenir définitivement le régime en place -
machiavel1983
21 septembre 2013 12:24
@micnet
Je vous ai répondu plus bas !@GueguenMichéa n’ est pas de gauche ! -
machiavel1983
21 septembre 2013 12:32
@Gerfaut
Oui Mussolini était socialiste avant de fonder le fascisme et alors ? Ca fait du fascisme une idéologie de gauche ? Faire du nazisme et du fascisme des idéologies de gauche, c’est vraiment n’ importe quoi car ces idéologies sont holiste et subordonnent la liberté individuelle à une communauté de destin, comment pourrait elle être de gauche ?
La différence avec le bolchévisme et le maoïsme, c’est que ces idéologies n’ont jamais renoncé à la liberté individuelle et à l’égalité dans leurs principes, ce qui en fait des idéologies de gauche !
Il n’ y a pas que Jean Robin qui doit revoir ses définitions …
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Piloun
23 septembre 2013 02:02
Oui Micnet, Napoléon III lui même a écrit un livre intitulé "L’extinction du paupérisme" dont l’influence était Saint Simon, et c’est aussi la raison pour laquelle Victor Hugo l’a soutenu au départ. Aujourd’hui il n’y a personne pour prétendre que Napoléon III voulait l’égalité.
D’autre part avec des extraits on peut faire dire tout et n’importe quoi à quelqu’un.
Voici un extrait de son Mémoire sur le paupérisme :
« Le pauvre ayant un droit absolu aux secours de la société, et trouvant en tous lieux une administration publique organisée pour les lui fournir, on vit bientôt renaître et se généraliser dans une contrée protestante les abus que la Réforme avait reprochés avec raison à quelques-uns des pays catholiques. L’homme, comme tous les êtres organisés, a une passion naturelle pour l’oisiveté. Il y a pourtant deux motifs qui le portent au travail : le besoin de vivre, le désir d’améliorer les conditions de l’existence. L’expérience a prouvé que la plupart des hommes ne pouvaient être suffisamment excités au travail que par le premier de ces motifs, et que le second n’était puissant que sur un petit nombre. Or un établissement charitable, ouvert indistinctement à tous ceux qui sont dans le besoin, ou une loi qui donne à tous les pauvres, qu’elle que soit l’origine de la pauvreté, un droit au secours du public, affaiblit ou détruit le premier stimulant et ne laisse intact que le second. » « Toute mesure qui fonde la charité légale sur une base permanente et qui lui donne une forme administrative crée donc une classe oisive et paresseuse, vivant aux dépens de la classe industrielle et travaillante. C’est là sinon son résultat immédiat, du moins sa conséquence inévitable. Elle reproduit tous les vices du système monacal, moins les hautes idées de moralité et de religion qui souvent venaient s’y joindre. Une pareille loi est un germe empoisonné déposé au sein de la législation. »
Extrait de discours en 1832 :
« Tous les temps ont vu des travailleurs et des pauvres ; mais ce qui semble particulier au nôtre, c’est l’opinion répandue de nos jours qu’il existe quelque part un remède spécifique contre ce mal héréditaire et incurable de la pauvreté et du travail, et qu’avec un peu de bonne volonté les gouvernants parviendraient aisément à le découvrir. (...)
L’Académie, en posant cette question que je viens d’énoncer, a eu pour but de combattre cette idée fausse dont tant de maux découlent. Elle désire, à cet effet, que les concurrents s’attachent à répandre parmi les classes ouvrières auxquelles ils s’adressent quelques-unes des notions les plus élémentaires et les plus certaines de l’économie politique, qu’ils leur fassent bien comprendre, par exemple, ce qu’il y a de permanent et de nécessaire dans les lois économiques qui régissent le taux des salaires ; pourquoi ces lois, étant en quelque sorte de droit divin, puisqu’elles ressortent de la nature et de la structure même des sociétés, sont placées hors de la portée des révolutions, et comment le gouvernement ne peut pas plus faire que le salaire s’élève quand la demande de travail diminue, qu’on ne peut empêcher l’eau de se répandre du côté ou penche le verre. » (...)
« Mais ce que l’Académie désire surtout, c’est que les différents auteurs qu’elle provoque mettent en lumière cette vérité que le principal remède à la pauvreté se trouve dans le pauvre même, dans son activité, sa frugalité, sa prévoyance, dans le bon et intelligent emploi de ses facultés, bien plus qu’ailleurs, et que si, enfin, l’homme doit son bien-être un peu aux lois, il le doit beaucoup à lui-même : encore pourrait-on dire que c’est à lui seul qu’il en est redevable : car tant vaut le citoyen, tant vaut la loi. »
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Piloun
23 septembre 2013 13:26
Ce batard de Tocqueville a soutenu le massacre des crèves la faim durant les journées de juin. Il encourageait même les troupes avant qu’ils chargent les barricades des pauvres gens et en faire un bain de sang. La gauche a toujours été libérale depuis la révolution avec la loi scélérate Le Chapelier de 1791 jusqu’aux gouvernements de gauche de la 5ème république en passant par Tocqueville.
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Piloun
23 septembre 2013 13:33
Sans oublier cette salope de Thiers qui été lui aussi de gauche, un traitre à la patrie qui a vendu l’Alsace et la Lorraine à l’Allemagne et responsable d’avoir massacré des milliers d’hommes, femmes et enfants dans les rues de Paris alors qu’il y avait largement moyen de s’arranger pour éviter ce bain de sang. La gauche est une saloperie depuis la révolution français. Attention je précise que la droite ne vaut pas mieux, tout cela est à foutre dans le même sac. -
Chitine
23 septembre 2013 15:17
Concernant la question des définitions et en réaction au message de Machiavel 1983 qui lui-même réagissait à celui de Eric Guéguen du 20 septembre 17:39
"Il y’ a quelques jours j’écoutais Michel Rocard sur France info (il était très bon), on lui a demandé de définir la gauche et il a répondu en gros que la gauche, c’était le changement et l’innovation ! C’est exactement ça : la gauche, c’est fondamentalement les forces de la modernité et du mouvement et la droite, c’est la réaction à ce mouvement, ce qui se manifeste par le conservatisme !"
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Frédéric Lordon propose également d’actualiser la polarisation et sa proposition est très proche de celle-là.
http://www.youtube.com/watch?v=paaA0in8WjQ
"La "Droite", c’est ceux qui veulent travailler dans le cadre, la "Gauche", c’est ceux qui veulent sortir du cadre et le refaire".
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Attention : réclame.
Machiavel et Guéguen, et les autres, vous qui vous posez ces questions de définition de concepts, et si ce n’est déjà fait, je vous conseillerais amicalement d’aller faire un tour du côté de l’école régulationniste, et notamment des essais "L’intérêt souverain" et "Capitalisme : désir et servitude" de F.L.
L’intérêt y est justement le développement de raisonnements nécessairement sur base de définitions et constructions rigoureuses de concepts. On y est donc d’accord ou pas non sur base d’affinités idéologiques particulières mais sur la validité du raisonnement.
L’autre intérêt, le majeur, c’est qu’on y dépasse une autre polarisation : individualisme/collectivisme.
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La thèse de "L’intérêt souverain" devrait particulièrement te plaire, Machiavel1983.
J’ai ici trouvé un résumé intéressant, désolé pour la longueur (et la digression) :
.
http://lectures.revues.org/305
"La thèse de Frédéric Lordon repose sur l’argument selon lequel l’institution du rapport de don/contre-don remplit une fonction sociale précise : conjurer la violence inhérente à l’antagonisme des conatus. D’une certaine façon, le procès de civilisation n’est rien d’autre qu’une succession de « mises en forme », historiquement et socialement structurées, de la rencontre des conatus afin que la violence qui en résulte soit comprimée et que les hommes parviennent à vivre ensemble sans s’entretuer. L’acte de consommation marchande se révèle ainsi totalement déshumanisé si l’on fait exception des formules toutes faites (« et avec ceci ? », « c’est pour offrir ? »...etc.) qui sont chargées d’en euphémiser le contenu et la signification. Tout se passe donc comme si les individus passaient leur temps à dénier la violence inhérente aux échanges sociaux en les enrobant dans des formes socialement convenues. Et si la poursuite de l’intérêt individuel, au sens utilitaire, est devenue légitime, ceci n’a été possible qu’au terme d’un long processus historique dont Hirschmann avait déjà tracé les grandes étapes dans son livre Les passions et les intérêts. Frédéric Lordon dégage ainsi de façon analytique trois configurations différentes de l’échange : d’une part, le don comme forme d’échange symbolique, le « donnant-donnant » consacré par le marché, et enfin une configuration intermédiaire conciliant ces deux formes extrêmes. Il précise par ailleurs que « les dispositifs de la réciprocité ne peuvent que sublimer, mais jamais extirper, ces pulsions élémentaires qui restent alors à l’horizon de toutes les pratiques sociales » (p.99). Les pratiques de don/contre-don s’inscrivent ainsi dans une mise en scène de l’hypocrisie collective qui consiste à dénier que tout l’intérêt qu’il peut y avoir à se montrer désintéressé : « le bienfait est une comédie, c’est d’accord, mais c’est une comédie sérieuse et impérative » " -
Éric Guéguen
23 septembre 2013 15:25
Bonjour Chitine.
L’intérêt souverain est le seul livre de Lordon que j’aie lu. Je l’ai trouvé très intéressant et j’ai déjà eu l’occasion de vous dire combien j’appréciais les analyses du seul économiste à ma connaissance à avoir publiquement reconnu l’immense supériorité de la philosophie dans la compréhension du monde actuel.
Cela dit, je suis en total désaccord avec les définitions qu’il formule de la droite et de la gauche. Si la droite est en effet attaché aux cadres, la gauche ne fait que se donner l’illusion qu’elle veut en sortir (et il faut rappeler que Lordon est de gauche, et je pense même que c’est un principe chez lui, comme chez l’immense majorité des "penseurs", ce qui est bien dommage). -
Chitine
23 septembre 2013 16:53
Bonjour Eric Guéguen,
Quand vous dites que F.L. est de gauche, c’est par rapport à quelle définition de "la gauche" ?
.
si gauche = "ceux qui veulent sortir du cadre et le refaire"
alors Lordon est de gauche si il veut sortir du cadre et le refaire.
Veut-il sortir du cadre et le refaire ? Il prétend le souhaiter.
Qu’est-ce qui vous fait douter qu’il relève de cette conception de la "gauche" ? -
Éric Guéguen
23 septembre 2013 17:01
Je dis que Frédéric Lordon est de gauche parce que sous sa lecture dominants/dominés (qui en soi est très largement plébiscitée par la gauche), je perçois celle, plus ambigüe de bourreaux/victimes. Et les gens qui réfléchissent par ce biais sont rarement ceux qui adoptent le point de vue du bourreau, c’est la raison pour laquelle les gens de gauche sont convaincus d’œuvrer au service des plus faibles.
Je me trompe peut-être, mais Lordon dénonce les aliénations en ayant trop souvent soin à mon goût d’exonérer les aliénés de leur propre condition (ses influences bourdieusiennes ne lui ont peut-être pas rendu service). -
Éric Guéguen
23 septembre 2013 17:03
Personnellement, bien que sensible à des valeurs que l’on rejette souvent dans le camp de la droite, je souhaite dépasser ce clivage. C’est aussi ça, "sortir du cadre pour le refaire" : admettre que ce n’est pas l’apanage de la gauche. Qu’en pensez-vous ?
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Chitine
24 septembre 2013 09:51
"Personnellement, bien que sensible à des valeurs que l’on rejette souvent dans le camp de la droite, je souhaite dépasser ce clivage. C’est aussi ça, "sortir du cadre pour le refaire" : admettre que ce n’est pas l’apanage de la gauche. Qu’en pensez-vous ?"
J’en pense que vous êtes de gauche :)
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marceau
20 septembre 2013 18:42
http://www.wikiberal.org/wiki/Nazisme
La nazisme était un socialisme nationaliste
Le communisme fut un socialisme internationaliste
Mais les points communs sont infiniment plus nombreux que les point de divergence
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machiavel1983
20 septembre 2013 19:01
Il y’ a tout de même de très grandes divergences , comme sur l’ abolition de la propriété privé , sur l’ égalité et la lutte des classes ,c’ est tout de même fondamental !
Même s’ il y’ a des passerelles , il y’ a des digues infranchissable entre les deux ... -
sergel
20 septembre 2013 19:12
Le nazisme est fondé sur le principe de la supériorité de "la race aryenne", sur la conquête d’un "espace vital" pour l’Allemagne et sur l’extermination de "races" et de peuples considérés comme "inférieurs". Raciste et antisémite, le nazisme est hostile à la liberté de la presse, à la démocratie, au suffrage universel, au syndicalisme, au libéralisme et surtout au communisme.
Source : la toupie
donc pas de gauche, mais idéologie d’extrême droite
Le néonazisme est un courant idéologique et politique contemporain d’extrême droite qui s’inspire des thèses et des doctrines du nazisme historique.
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micnet
20 septembre 2013 19:50
@Wyrd"Le discours de Valls à la Rochelle est révélateur, il lie Soral à l’antisémitisme d’extrême droite identitaire puis parle d’islamophobie. Il s’emmêle les pinceaux lol "---> Je ne crois pas que Valls s’emmêle les pinceaux, bien au contraire ! Tout ceci n’est que du théâtre, en vérité. Cela arrangerait bien ses affaires à Valls que l’on parle en priorité de la "vilaine extrême-drouâââte", ce qui éviterait du même coup que l’on parle de son échec complet en matière de sécurité.Du coup il souffle dans la baudruche Soral de la même manière que Mitterrand soufflait dans celle de Le Pen.Soral, Dieudonné et toute cette dissidence ne sont en réalité que les idiots utiles du PS... -
machiavel1983
20 septembre 2013 20:27
-Quand le gouvernement de gôche vient au secours du fils spirituel de Soral , il reconnait sa progéniture .Soral brasse du vent !
R / Donc si je comprends bien la polémique, Kerry James a interprété banlieusard lors des jeux de la francophonie et ça a crée la polémique à l’UMP.
Vraiment, les politiques sont pitoyables, ont-ils au moins écouté ce rap ? Voilà la phrase qui a fait polémique :
"Ce que la France ne nous donne pas on va lui prendre
Je ne veux pas brûler des voitures, mais en construire, puis en vendre"
Qu’on m’explique ce qui ne vas pas dans cette phrase. Il aurait fallu qu’ il écrive « c’que la France nous donne pas , on va lui mendier , je ne veux pas construire des voitures pour en vendre mais en bruler ?Je croyais qu’ il y’ avais des libéraux à l’ UMP , ce rap est totalement libéral et met la responsabilité des banlieusards au centre , fait l’ éloge de ceux qui se lèvent tôt pour bosser et s’ élever socialement par le travail et s’ érige contre l’ assistanat !Il y’ a quelques années, un ami à moi, un médecin qui a grandit en cité, me disait que lorsqu’ il a passé sa thèse pour devenir radiologue, il a fait de ce rap son hymne et sa devise.
Pour ceux qui ne connaissent pas le rap, le voici : http://www.youtube.com/watch?v=fT9tYfsbMb4
Qu’on vienne m’expliquer ce qui ne va pas dans ce rap. C’est hallucinant, ils sont vraiment à coté de la plaque les politiques UMP …
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machiavel1983
20 septembre 2013 21:19
Même le figaro critique les élus UMP : http://www.lefigaro.fr/musique/2013/09/09/03006-20130909ARTFIG00642-le-rap-de-kery-james-n-a-pas-droit-de-cite-a-nice.php
Ils sont vraiment ridicule ces gens.
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micnet
20 septembre 2013 22:42
@machiavelConcernant la polémique Kery James, c’est vrai que la chanson en question ne casse pas "3 pattes à un canard", comme on dit.Par contre, écoutez celle-ci, du même Kery James :Et là, si vous me dites qu’il ne fait pas de " l’anti-france " primaire, je ne sais pas quoi ajouter de plus !Alors certes, les gens de l’ UMP ne brillent pas tous par leur incommensurable intelligence mais le sieur Kery James ne brille pas non plus par un patriotisme débordant... -
machiavel1983
21 septembre 2013 11:19
@Wyrd
Donc soit on est du FN soit on est du système, c’est ça ? Est-ce que tu es capable de dialoguer sans faire référence systématiquement au FN ou à une quelconque étiquette politique ? Mais répond moi, en quoi ce rap banlieusard pose problème ? C’est ça le fond …
@micnet
Kerry James s’est expliqué pour lettre à la république, il a avoué ne pas avoir été assez clair ! Il ne s’attaquait pas à la France mais à ceux qui la gouverne. Pour comprendre Kerry James il faut prendre son œuvre dans son intégralité pour voir d’ ou il vient et ou il va ! Dans son dernier album, il est beaucoup plus clair, par exemple dans vent d’Etat !
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machiavel1983
21 septembre 2013 12:21
@Wyrd-Es-tu capable de dialoguer sans recracher systématiquement la propagande soralienne ?R / Evidemment , c’ est la raison pour laquelle j’ ai déjà beaucoup critiqué Soral sur ce site. Et toi ?Tu n’ as pas répondu à ma question !!!-On a encore le droit de ne pas aimer ce rappeur !R / Qui dit le contraire ?
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marceau
20 septembre 2013 22:13
Le socialisme internationaliste est basé sur la supériorité d’une classe par rapport à l’autre, alors que le socialisme nationaliste est basé sur la supériorité d’une race par rapport à l’autre. !
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machiavel1983
21 septembre 2013 11:22
Le communisme en principe ce n’ est pas la supériorité d’ une classe par rapport à l’ autre , c’ est l’ abolition des classes sociales.
Le national socialisme et le fascisme ne sont pas pour l’ abolition des classes sociale , ces idéologies préconisent la coopération des classes sociales pour le bien commun , donc il reste des classes supérieures et des classes inférieures.
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machiavel1983
21 septembre 2013 12:18
@micnet
Je vais reprendre un malentendu :
-Encore une fois, je ne réduis pas la droite au seul fait d’être libéral en économie
R /J’ai bien compris Je dis ceci : on peut être de droite et antilibéral carabiné ! A l’ origine la droite, c’est le rétablissement du pouvoir souverain sur les libertés individuelles, c’ est pourquoi la droite était le parti anti- révolutionnaire et antilibéral ! Beaucoup de courants de droites sont antilibéraux sur le plan sociétal et sur le plan économique et puisent leur cohérence dans ce fait ! Les partis qu’on appelle communément d’extrême droite s’inscrivent dans cette lignée.
Pour le reste :
-Sauf que ceux que vous appelez les "libéraux classiques" étaient AUSSI des conservateurs
R / On en a déjà discuté longuement ! Quelques remarques :
1. Est ce que vous savez que les libéraux sont historiquement de gauche ? Je sais que vous bugger là-dessus donc je vais marquer le coup
: Le
terme de « gauche » désignait depuis le début du 19ème siècle
le parti du mouvement et du progrès, inspiré par les lumières. Leurs adversaires tombaient sous la
dénomination de « droite », laquelle était encore au 19ème siècle
partisane de la Restauration. Le clivage gauche / droite était la transposition en France de l’opposition des tories / whigs en Angleterre, les premiers étaient partisans d’un ordre autoritaire théologico-militaire et hiérarchisé et les seconds progressistes étaient favorable à l’économie de marché et à l’émancipation de l’individu, et partisans de la révolution industrielle et scientifique.
La gauche historique Française s’est inscrite dans cette continuité en cherchant à représenter le parti du mouvement et du changement.
Donc les véritables conservateurs, c’est cette droite réactionnaire et antirévolutionnaire, pas les libéraux classiques qui étaient progressiste. Cela n’empêche pas que ces libéraux classiques aient pu avoir des opinions conservatrices, cela n’en fait pas des conservateurs pour autant car dès que l’on postule que
chaque être humain possède des droits fondamentaux qu’aucun pouvoir n’a le droit de violer, que l’on veut limiter les obligations sociales imposés par le pouvoir souverain et que l’on met l’ individus au centre , on est profondément progressiste !
Donc il y’ a une grosse différence entre avoir des opinions conservatrices et être conservateurs comme les tories et la droite française post révolutionnaire. Est-ce que vous comprenez cette nuance ? Les libéraux classiques étaient des progressistes avec certaines opinions conservatrices, c’est tout !
-Ces libéraux de gauche sont aujourd’hui appelés ’libertariens’
R / Je ne suis pas d’ accord, un libéral de gauche peut avoir des opinions conservatrices, vous ne pouvez pas réduire les libéraux de gauche aux seuls libertaires (qui ne sont même pas de vrais libéraux quand on y regarde de plus près).
Seulement, ce libéral de gauche même s’il a des opinions conservatrices ne cherche pas à les imposer aux autres car la liberté individuelle est pour lui un droit fondamental inaliénable qui s’applique à tous les domaines en société.
Il peut penser que le mariage pour tous est une absurdité mais puisque dans sa conception libérale du monde chaque être humain est maitre de lui-même et que la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, il ne manifestera jamais contre ce droit !
Il peut aller à la messe tous les dimanches, respecter ses traditions (ou pas) mais s’opposera à ce que l’on force autrui à respecter des traditions ou à aller à l’église car on ne peut violer les libertés naturelles d’un autre être humain.
Ces libéraux là sont les plus cohérents qu’ils soient et sont les véritables héritiers des libéraux classiques car ils placent la liberté individuelle au centre de leur doctrine (y compris la liberté d’avoir des opinions conservatrices ou pas). Est-ce que vous comprenez ce que j’essaie d’exprimer peut être ne suis-je pas assez clair ?
-Les libéraux "de gauche" priorisent l’égalité bien avant la responsabilité
R / Les véritables libéraux de gauche (et donc je ne parle pas des libertaires à la Cohn-Bendit) ne mettent pas l’égalité devant la responsabilité, les deux vont ensemble :
-La notion de liberté est liée à celle d’égalité en droit : la liberté des autres implique de leur reconnaître les mêmes droits que ceux qu’on s’accorde. Pour les libéraux, tous les êtres humains doivent être traités comme des égaux quelles que soient leurs différences.
-La responsabilité est inséparable de la liberté et de la propriété : chaque individu doit supporter les conséquences de ses actions, bonnes ou mauvaises. C’est une condition de la liberté : si autrui devenait responsable de nos actions, il devrait acquérir l’autorité pour nous imposer ses vues et donc restreindre notre liberté.
C’est exactement la ligne des libéraux classiques !
-mais il y a tout de même des constantes comme celles que j’ai indiquées, à savoir l’égalité pour la gauche et la responsabilité pour la droite
R / Je réfute ! La notion de responsabilité est une notion de gauche. Pour la droite, à l’ origine, seul le souverain est responsable ! Cette notion de responsabilité est apparue à droite lorsque les libéraux originellement de gauche ont commencé à adhérer aux partis de droite.
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micnet
21 septembre 2013 12:51
@machiavel1983
Bonjour à vous et merci pour votre message. Difficile de répondre à toutes vos remarques, je vais donc essayer d’être le plus synthétique et le plus clair possible.Je suis globalement d’accord avec vous sur le fait que les lignes ont bougé au cours de l’histoire, c’est vrai qu’historiquement la "droite" représentait l’attachement au pouvoir souverain, donc antilibéral, tandis que la gauche représentait le ’progressisme’ et la liberté individuelle.Il n’empêche, je persiste, qu’il y a des constantes, voire des marqueurs historiques- Concernant le fait d’être de gauche, je répète que de tout temps, celle-ci a toujours mis en avant l’égalité avant tout. Ou la justice sociale. Fut un temps où celle-ci s’accompagnait, en effet, de la liberté individuelle. Mais toujours accompagnée de ladite égalité, quelques soient les différents courants qui ont marqué cette gauche (communistes, socialistes, libéraux...)Et là, je vous mets au défi de me démontrer le contraire.- Concernant le fait d’être de droite, j’aurais tendance à dire comme Eric Gueguen qu’être de droite, c’est ne pas revendiquer l’égalité au premier chef. Mais, ne vous en déplaise, les gens de droite revendiquent avant tout la "responsabilité" individuelle ce qui passe nécessairement par le fait d’être conservateur. En d’autres termes, quelqu’un de droite est forcément conservateur mais un conservateur n’est pas nécessairement de droite ! Ainsi, Michéa, Clouscard, Chevènement,etc...sont conservateurs et ne sont pas de droite mais ils mettent l’égalité et donc le rôle de l’état au premier chef or quelqu’un de droite, en plus d’être conservateur sur le sociétal, n’accepte pas le fait qu’un individu dépende des deniers de l’état .Là encore, démontrez-moi que je "bugge" -
Éric Guéguen
21 septembre 2013 13:50
@ Machaivel1983 :
Attention à bien prendre en compte aussi ceci : la distinction entre libertés négatives et libertés positives, c’est-à-dire respectivement entre la quête du "droit de" et celle qui prête le flanc au "droit à". La première liberté est responsabilisante, revendiquée par les libéraux, mais vectrice de déliaison sociale. La seconde est infantilisante, défendue par les socialistes (comme un pseudo retour à la liberté des Anciens) et soucieuse de cohésion sociale (au travers du mythe de la "justice sociale"). -
machiavel1983
21 septembre 2013 14:06
@micnet
-Concernant le fait d’être de gauche, je répète que de tout temps, celle-ci a toujours mis en avant l’égalité avant tout
R / Comme je l’ai montré plus haut, les libéraux classiques étaient de gauche. Considérez vous qu’ils mettaient en avant l’égalité avant tout ?
-Concernant le fait d’être de droite, j’aurais tendance à dire comme Eric Gueguen qu’être de droite, c’est ne pas revendiquer l’égalité au premier chef
R / A l’ origine, la droite était même un courant anti- égalitariste, et contre l’égalité des droits, préconisait le retour vers les sociétés théocratiques et hiérarchiques de l’ancien régime, raison pour laquelle ce courant était foncièrement antilibéral, jusqu’ à ce que les lignes bougent et que des libéraux y adhèrent !
-Mais, ne vous en déplaise, les gens de droite revendiquent avant tout la "responsabilité" individuelle ce qui passe nécessairement par le fait d’être conservateur
R / Et je vous réponds que c’est faux, ce sont les libéraux transfuges de la gauche qui ont amené cette notion de responsabilité individuelle à droite.
La droite était contre tout individualisme, elle niait même l’individu et n’envisageait les personnes que dans un système social hiérarchique, elle ne pouvait donc pas mettre en avant la responsabilité individuelle ! La droite était traditionaliste et entravait l’individu dans le carcan social, il n’était donc pas question de responsabilité individuelle !
Par la suite, la droite s’est transformée en se convertissant au libéralisme et s’est mise à envisager cette notion de liberté et de responsabilité individuelle, qui sont des notions de gauche !
-quelqu’un de droite est forcément conservateur mais un conservateur n’est pas nécessairement de droite
R / Dans le clivage gauche droite actuel, les conservateurs sont de droite et les progressistes de gauche !C’ est la raison pour laquelle Michéa est souvent à gauche assimilé à l’ extrême droite ou alors accusé de faire le jeu de l’ extrême droite par l’ extrême gauche !Quant à Chevènement , son conservatisme ( très mou d’ ailleurs ) lui a souvent posé des problèmes au PS !
Donc aujourd’hui, un conservateur est forcément de droite et un progressiste est forcément de gauche ! Ca va au-delà des partis politique, c’est qu’il y’ a un peuple de droite (qu’on a vu dans la manif pour tous et que les partis politiques de droite ont été incapable de récupérer) et un peuple de gauche !
Si on veut marquer de façon les différences fondamentales entre ces deux paradigmes, on peut utiliser deux caricatures :
1. La gauche voit le paradis dans la fin de l’histoire, le progrès est inscrit comme une nécessité dans le sens de l’histoire et aspire à la création d’un homme nouveau qui sera au centre de ce millénium sociétal universel.
2. La droite voit le paradis dans le passé, un jardin d’Eden fantasmé en quelque sorte, il s’agit de « revenir en arrière » ou d’en conserver les débris, de revenir à une société construite organiquement autour de la famille, unité élémentaire servant de modèle à l’édifice politique dans son ensemble ! Opposé à toute idée de « progrès », souvent (mais pas systématiquement) attaché au catholicisme, ce courant de pensée est conservateur !
Bien sur ce sont deux caricatures, il y’ a une infinité de nuance entre ces deux extrêmes, mais si on veut classer les libéraux classiques, on les mettra dans la première catégorie, raison pour laquelle, les libéraux de gauche (je répète encore une fois, qui ne sont pas les libertaires) sont leurs véritables héritiers.
Concernant la question de l’individualisme, de l’égalité, aujourd’hui ces deux notions recouvrent les deux courants à quelques exceptions près (l’extrême droite par exemple est anti égalitariste).
Sur le plan économique, on a des libéraux et des antilibéraux dans les deux camps ! La vraie fracture est donc sociétale et non économique !
-
machiavel1983
21 septembre 2013 14:36
@Eric Gueguen
Je suis d’ accord concernant les libertés positives et négatives , cela fait partie des débats qu’ il y’ a eu entre les libéraux. Mais attention , les droits positifs même s’ ils ont été mis en avant par les socialistes sous d’ autres formes , ce sont des philosophes libéraux qui les ont mit en avant , certains pour des raisons économiques mais surtout pour briser des traditions qui contraignaient la liberté des individus ( notamment les privilèges de la noblesse ). -
Éric Guéguen
21 septembre 2013 15:02
@ Mach’ :
Vous avez raison. Et de ce point de vue, vous mettez parfaitement en évidence le fait qu’à l’époque le libéralisme était de gauche.
En revanche, sur le fait que Michéa ne soit pas "de gauche"... j’émets de sérieuses réserves. C’est peut-être ce qu’il dit lui-même, mais il est soucieux également de "justice sociale", cette grosse escroquerie des néo-cathos que sont les socialistes, et je ne pense pas qu’il irait voter Dupont-Aignan, par pur principe et tradition familiale. -
machiavel1983
21 septembre 2013 15:27
@Gueguen
Justement le socialisme n’est pas de gauche même s’il s’inscrit dans la même continuité. On peut dire que le socialisme est un prolongement du libéralisme mais en même temps une remise en question profonde !
Pour les libéraux, seul comptais l’égalité formelle, c.à.d. l’égalité devant la loi. Certains libéraux critiquaient déjà cette approche qui favorisait les droits de l’individu sans se préoccuper des conditions matérielles d’existence de ces mêmes individus au sein de la société et postulaient que les droits formels libéraux sont supposés profiter à tous, ils ne profitent en réalité qu’à ceux qui peuvent matériellement les exercer !Ainsi certains libéraux ont proposé l’instauration d’un revenu citoyen et ont fait des propositions sur l’éducation (vous connaissez cela sans doute mieux que moi).
En vérité les socialistes sont dérivés de ce mouvement en remettant en question les dogmes libéraux de façon plus profonde en définissant l’individu comme faisant parti d’un corps social auquel certains de ses comportements et de ses choix sont ou doivent être subordonnés !
Ce courant socialiste n’était affilié ni à la gauche, ni à la droite (les socialistes du 19 ème comme Marx, Bakounine, Proudhon ne se sont jamais revendiqué de gauche) même s’il faisait alliance ponctuellement avec la gauche !
Ce n’est qu’après son absorption que l’on a considéré les socialistes comme étant de gauche et cela a donné naissance à une série de variante comme les socio-libéraux !
Michéa est un socialiste dans la continuité de ceux du 19 ème siècle, dans le clivage gauche droite actuel, on ne peut absolument pas le classer à gauche, c’est un électron libre !
Pour ce qui est de voter NDA, vous savez qu’on ne peut absolument pas déduire d’un bulletin dans une urne l’identité politique des personnes.
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Éric Guéguen
21 septembre 2013 15:50
@ Mach’ :
"Pour ce qui est de voter NDA, vous savez qu’on ne peut absolument pas déduire d’un bulletin dans une urne l’identité politique des personnes."
=> Oh la belle phrase ! Je ne résume pas mon analyse de Michéa à ce qu’il vote (et je doute qu’il vote en fait), mais à sa défense systématique des plus humbles qui ne peut être légitime qu’à partir du moment où les plus humbles sont réellement victimes d’injustices, pas du simple fait qu’ils soient "les plus humbles". Il est attaché aux traditions car il sait que c’est une aide inespérée pour les plus faibles. Seuls les BHL prônent l’abaissement des frontières, parce qu’ils ont les moyens (financiers) de s’en passer. Et de ce point de vue, Michéa a toute mon attention (et je suis l’un de ses lecteurs, ainsi que de son éditeur qui a traduit Christopher Lasch dont il faudrait aussi parler, puisque Michéa = Lasch + Orwell).
Ce que vous ne classez pas à gauche, du coup, où le classez vous ? À l’extrême gauche, non ?
Toutes ces discussions nous prouvent en tout cas que "gauche" et "droite" sont des fourre-touts à délaisser. -
machiavel1983
21 septembre 2013 16:36
@Gueguen
La gauche et la droite ne sont pas des fourre tout si on considère que la gauche est le parti du progrès et du mouvement et que la droite est le parti de la réaction qui essaie de conserver les débris de tradition que la modernité n’a pas totalement pulvérisé. Les extrêmes ne sont que la quintessence de ces tendances.
Les manifs contre et pour le mariage pour tous montre tout de même que ce clivage est plus vif que jamais, on peut même considérer qu’il y’ a un peuple de droite et un peuple de gauche (et au milieu des électrons libres et des gens sans convictions).
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Éric Guéguen
21 septembre 2013 17:41
Sur la manif’ pour tous :
Je connais des libéraux pro-mariage gays.
J’ai des amis socialistes qui sont contre.
J’ai même des amies lesbiennes qui viennent d’avoir un enfant... et qui votent FN.
Alors le clivage...
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Enquête&Débat
21 septembre 2013 14:27
@Eric Guéguen
"Natacha Polony semble avoir dit qu’elle était anti-libérale. Cela ne veut nullement dire qu’elle soit de gauche. La droite ne se résume pas au libéralisme." : regardez la vidéo, elle a milité pour le MDC, et s’est présenté dans le 13è arrondissement en 2002 sous ces couleurs. -
Enquête&Débat
21 septembre 2013 14:29
@Eric Guéguen
"Marrant la tendance des uns et des autres à rejeter systématiquement l’objet de leur aversion dans le camp adverse... Pour les uns tout ce qui est anti-libéral ne peut être de droite, pour d’autres, tout ce qui est méchant ou tordu ne peut être de gauche." : marrante votre tendance à nier les faits quand ils ne vont pas dans votre sens (cf Polony au MDC).-
Éric Guéguen
21 septembre 2013 14:55
On ne peut absolument pas déduire d’un bulletin dans une urne l’identité politique des personnes. Chevènement a été un phare pour des gens qui, toutes tendances confondues, avaient la conviction de certaines valeurs, des gens qui, s’ils n’avaient pas voté MDC en 2002 auraient voté FN plutôt que Chirac qui, comme vous le savez vous-même, est un homme de gauche assez fourbe. S’ils n’ont pas voté FN, c’est uniquement pour une question de principe.
En bref, je partage l’avis de Piloun : la grille de lecture "gauche"/"droite" est éculée, et on rendrait service à tout le monde en visant autre chose. Il est possible, sans trop d’effort, de renvoyer les uns et les autres à leurs incohérences, qu’ils soient de droite ou de gauche, socialistes ou libéraux.
Pour moi, il y a les Modernes progressistes qui s’assument (libéraux), ceux qui ne s’assument plus (socialistes), et les Modernes non progressistes (conservateurs).
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gerfaut
21 septembre 2013 14:58
Pour en revenir au sujet. Et ne pas se laisser dissiper.Cette mainmise des gauchistes sur le service public est intolérable, une honte dans un pays démocratique qui devrait laisser s’ exprimer la pluralité des opinions. Cette mainmise des gauchistes toujours prompts à donner des leçons de morale montre combien ils sont intolérants.Et cela ne les gêne absolument pas ! Il devrait y avoir un organisme qui veille à la pluralité. Si on se déclare dans un camps alors que cela soit clair on pourrait alors veiller à la pluralité. -
micnet
21 septembre 2013 15:16
@machiavelR / Comme je l’ai montré plus haut, les libéraux classiques étaient de gauche. Considérez vous qu’ils mettaient en avant l’égalité avant tout ?"
---> Absolument ! Un "libéral de gauche" met l’égalité ’à égalité’ avec la liberté individuelle !
Quant aux libéraux classiques, comme je vous l’ai indiqué, ils étaient de droite car ils étaient AUSSI des conservateurs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ral-conservatisme
Je précise que "conservateur" signifie conserver les traditions en vigueur et n’empêche pas pour autant de s’opposer à un souverain, comme c’était le cas pourTocqueville vis-à-vis de Napoléon III
R / A l’ origine, la droite était même un courant anti- égalitariste, et contre l’égalité des droits, préconisait le retour vers les sociétés théocratiques et hiérarchiques de l’ancien régime, raison pour laquelle ce courant était foncièrement antilibéral, jusqu’ à ce que les lignes bougent et que des libéraux y adhèrent !
---> Entièrement d’accord avec ça ! Ai-je dit le contraire ?
R / Et je vous réponds que c’est faux, ce sont les libéraux transfuges de la gauche qui ont amené cette notion de responsabilité individuelle à droite.
---> Et non ! Il faut remonter (au-moins) à Aristote pour la prise en compte de la notion de ’responsabilité’. Lisez "Ethique à Nicomaque". Et n’allez pas me dire que du temps d’Aristote, on faisait l’apologie de l’individualisme !! Par ailleurs, ce n’est pas à vous que je vais apprendre que la notion de responsabilité individuelle (et pas l’individualisme) est également présente dans le Nouveau Testament (tout est permis mais tout n’est pas utile...)
Donc je répète : même si l’individu est placé au centre de cette idée, la notion de responsabilité s’appuie sur des bases conservatrices
La droite était contre tout individualisme, elle niait même l’individu et n’envisageait les personnes que dans un système social hiérarchique, elle ne pouvait donc pas mettre en avant la responsabilité individuelle !
---> C’est là précisément que vous faites erreur : la droite, nous en sommes pleinement d’accord est ,de fait, conservatrice ! Et elle est aussi anti-individualiste tout comme je le suis moi-même. Et c’est justement parce qu’elle est conservatrice qu’elle en appelle à la responsabilité de tout un chacun. L’individualisme, dans son idéologie, se fout complètement de savoir si les individus sont des gens responsables ou non.
La notion de responsabilité individuelle est le fer de lance des libéraux-conservateurs et pas des individualistes
Si vous contestez cela, donnez-moi des contre-exemples précis, s’il vous plaît !
La droite était traditionaliste et entravait l’individu dans le carcan social, il n’était donc pas question de responsabilité individuelle !
---> Faux ! La droite, contrairement à la gauche individualiste, a toujours considéré que la liberté n’est pas quelque chose d’innée mais un devenir. Ce qui signifie que la société préexiste aux individus afin que cette société puisse donner les ’valeurs’ nécessaires à tout un chacun de manière à le rendre responsable. Au fond, pour le dire plus simplement, un homme de droite considère les individus au départ comme des enfants qu’’il faut éduquer et à qui on doit transmettre des valeurs nécessaires pour qu’une fois devenus adultes, ils soient pleinement responsables de leurs choix. C’est cela la responsabilité : ce n’est pas quelque chose d’inné, c’est quelque chose qu’on acquiert, via une transmission de valeurs. Et tous les hommes de droite, même sous l’ Ancien Régime avaient cela à l’esprit. Est-ce que vous comprenez ce que j’essaie de vous dire ?
Par la suite, la droite s’est transformée en se convertissant au libéralisme et s’est mise à envisager cette notion de liberté et de responsabilité individuelle, qui sont des notions de gauche !
---> Oui, la droite s’est acquise au libéralisme économique mais toujours en ayant en arrière-plan des idées conservatrices sur le sociétal. Et non, la responsabilité n’est pas une valeur de gauche, puisque comme je le montre plus haut, cette notion de responsabilité est liée aux sociétés traditionalistes.
R / Dans le clivage gauche droite actuel, les conservateurs sont de droite et les progressistes de gauche !
---> Non ce n’est pas d’aujourd’hui ! Désolé mais on a un vrai désaccord si vous me dites que Michéa, Clouscard et les autres ne sont pas de gauche
"La gauche voit le paradis dans la fin de l’histoire, le progrès est inscrit comme une nécessité dans le sens de l’histoire et aspire à la création d’un homme nouveau qui sera au centre de ce millénium sociétal universel."
---> Très intéressant ! Je suis assez d’accord avec ça ! La notion de "progrès" a toujours été, en effet, lié à la gauche mais il faut préciser que, pour la gauche, il n’y a de progrès que si on élimine les inégalités.
"La droite voit le paradis dans le passé, un jardin d’Eden fantasmé en quelque sorte, il s’agit de « revenir en arrière » ou d’en conserver les débris, de revenir à une société construite organiquement autour de la famille, unité élémentaire servant de modèle à l’édifice politique dans son ensemble ! Opposé à toute idée de « progrès », souvent (mais pas systématiquement) attaché au catholicisme, ce courant de pensée est conservateur !"
---> Là aussi, je suis globalement d’accord sauf sur l’idée que la droite serait hostile au progrès !
Là où nous sommes d’accord c’est que au départ, la droite est conservatrice et la gauche est progressiste. Mais ce n’est plus vrai aujourd’hui, par conséquent cela n’est pas suffisant de se baser sur les clivages sociétaux pour savoir si quelqu’un est de gauche ou de droite.
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machiavel1983
21 septembre 2013 15:42
-Quant aux libéraux classiques, comme je vous l’ai indiqué, ils étaient de droite car ils étaient AUSSI des conservateurs.
R / Vous bugger encore là-dessus.
Vous n’arrivez pas à vous défaire de cette idée fausse car cela remettrait profondément en question votre paradigme, je vous comprends quelque part, c’est plus fort que vous. Avoir eu des opinions conservatrices ne fait pas de ces libéraux classiques des conservateurs. Les conservateurs, c’étaient les tories (et la droite en France) partisans d’un ordre autoritaire théologico-militaire et hiérarchisé. Allez-vous me dire que les libéraux classiques étaient des tories ?
-Je précise que "conservateur" signifie conserver les traditions en vigueur et n’empêche pas pour autant de s’opposer à un souverain
R / Non, non, non un conservateur ne s’oppose pas à un souverain, ce sont les progressistes qui s’y opposaient, je comprends mieux ou réside le problème !
L’absolutisme royal, c’était la tradition, mettre la liberté individuelle au centre de la société et lutter contre le pouvoir souverain, c’est être progressiste, peu importe que ce progressiste ait ci et là des opinions conservatrices, il n’en est pas moins un progressiste révolutionnaire, est ce que vous me suivez ?
Il faut qu’on se mette d’ accord là-dessus avant que je réponde au reste notamment à la question de la responsabilité individuelle, sinon on tournera en rond !
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Éric Guéguen
21 septembre 2013 15:53
D’accord avec Machiavel là-dessus : chacun est libéral sur certains points, conservateur sur d’autres (je mets de côté le socialiste qui a le cul entre deux chaises). De là à faire deux tas distincts, ça me semble difficile.
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micnet
21 septembre 2013 15:52
@machiavel1983"Vous n’arrivez pas à vous défaire de cette idée fausse car cela remettrait profondément en question votre paradigme, je vous comprends quelque part, c’est plus fort que vous. Avoir eu des opinions conservatrices ne fait pas de ces libéraux classiques des conservateurs. Les conservateurs, c’étaient les tories (et la droite en France) partisans d’un ordre autoritaire théologico-militaire et hiérarchisé. Allez-vous me dire que les libéraux classiques étaient des tories ?"---> En effet, on a un vrai désaccord ! Si pour vous, Tocqueville, par exemple, n’était pas un conservateur (il critiquait la démocratie à cause du risque d’un excès d’égalité), là effectivement on ne se comprendra pas. Certes, il n’était pas partisan d’un ordre "théologico-militaire hiérachisé" car il était attaché à la liberté. Mais il était aussi attaché aux valeurs aristocratique (donc à l’ Ancien régime)Donc avant de continuer, dites-moi si pour vous, Tocqueville, Thatcher et Reagan sont des conservateurs ou pas ?Mais moi, j’ai plutôt l’impression que c’est VOUS qui buggez sur le fait qu’on puisse se revendiquer à la fois libéral en économie et conservateur sur le sociétal, me trompe-je ? Faut sortir des schémas trop binaires, cher ami-
machiavel1983
21 septembre 2013 16:29
@micnet
Une précision : Tocqueville ne résume pas à lui tout seul toute l’histoire de la pensée libérale. Puisque les lignes ont bougé et sont en mouvement perpétuel, mettons le curseur sur des époques précises :
Lors de la révolution française, sur la question du véto royal, les libéraux s’étaient installé à gauche ou à droite (c’est là l’origine du terme gauche droite) ? Les libéraux anglais étaient ils des tories ou des whigs ?
Une fois qu’on aura répondu à ces questions, on saura qui étaient les conservateurs qui ont cherché à sauver le pouvoir souverain (donc ceux qui s’étaient installé à droite et les Tories en Angleterre) et qui étaient les progressistes et pour la liberté individuelle (donc ceux qui s’étaient installé s à gauche et les whigs en Angleterre). Je ne pense pas que des gens aient pu s’installer à gauche et à droite en même temps, voyez, parfois les choses sont binaires.
Une fois qu’on aura répondu à ces questions, on pourra s’intéresser à ce qu’est devenu ce clivage du temps de Tocqueville , de Reagan et Tatcher , commençons par le commencement !
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O Scugnizzo
21 septembre 2013 16:26
Wow, débat passionnant sur le clivage gauche-droite dont je regrette de ne pas y avoir pu prendre part plus tôt.
Premièrement concernant l’article, je dirai qu’assez étonnamment je me retrouve d’accord avec son contenu, même si c’est sûrement dû à des causes diverses. Le problème n’est pas que si quelqu’un se dit de droite il sera incendié sur les plateaux télés. Au contraire, cela illustre assez bien la farce moderne du clivage gauche-droite : des gens de droite (grands patrons) préparent une "culture de masse" à travers les médias que rend légitime (ou sympathique) tout un tas de personnes se disant de gauche. La sainte alliance grand patron - gauche caviar comme reproduction du capitalisme (condition de la croissance à travers la consommation comme style de vie !). Ce que ne voit pas Robin est que la droite capitaliste manipule tout un tas de gaucho se croyant rebelles ou anti-systèmes pour prendre des parts de marchés dans ce cas dans le domaine culturel. Ceci peut être rendu légitime auprès du peuple uniquement par des gens de gauche, car traditionnellement c’est la gauche qui lutte pour les égalités autres que juridiques (économiques et culturelles entre autre).Concernant maintenant les définitions de gauche et de droite, on a vu qu’elles sont très controversées, tant l’histoire des idées semble complexe. Il convient tout de même, ce que je n’ai pas encore lu, de contextualiser toute définition. Parle-t-on de la France ? De l’Allemagne ? Des USA ? De l’Amérique latine ? Et à quelle période ? Une idéologie se développe par une systématisation de certaines idées et est le produit d’une élite intellectuelle internationale ou internationalisée. En revanche, une réalité politique est une digestion d’un certain courant à prétention universelle par une ou des particularités locales. Par exemple, aujourd’hui en Europe quelqu’un de gauche a souvent tendance à ressentir une forme de méprise pour la société qui l’a formé, voyant celle-ci comme "réactionnaire, traditionaliste" et autres bêtises. Les patriotes sont vus comme des fachos, par exemple. Or, les mouvements progressistes (comme on les appelle) d’Amérique du sud se battent très souvent pour la nation, revendiquent les appartenances locales et spirituelles avec fierté. Pour autant, on ne peut pas dire que Chavez, considéré comme homme de gauche, était un national-socialiste à la manière d’Hitler. Chavez militait pour l’égalité culturelle (ethnique), économique, sociale, alors qu’Hitler reposait sa politique sur la supériorité d’une race sur une autre. On peut peut-être considéré que ce qui différencie quelqu’un de gauche de quelqu’un de droite, ce n’est pas l’égalité en tant que telle, mais que celui de gauche milite pour une égalité culturelle et économique en plus de celle sociale, alors que celui de droite pense qu’une égalité juridique suffit. Ce qui fait que par exemple les critiques de la démocratie libérale viennent souvent de militants de gauche, pensant que sans égalité économique (nivellement des salaires, syndicats etc) et culturelle (droit à l’éducation pour tous) il n’y a pas de réelle égalité. Ce qui n’est pas un problème pour le mec de droite, vu qu’il considère que tous ont le même poids politique uniquement grâce au suffrage universel.De toute façon, aujourd’hui le clivage gauche-droite est totalement suranné dans la réalité politique. On le voit aisément : Valls se bat comme un "conservateur" (mot d’ailleurs faux, un libéral ne pouvant être un conservateur dans les faits, malgré ce que j’ai pu lire) pour protéger sa chère démocratie au lieu de penser à l’améliorer.On peut aussi remarquer que traditionnellement il y a un désaccord entre gauche-droite sur le régime de propriété : individualiste capitaliste pour la droite contre collectif ou en tout cas de possession à gauche. Mais dans la réalité, les membres de la gauche bobo se font souvent pincer en possession des appartements les plus beaux et luxueux à travers le monde.-
Éric Guéguen
21 septembre 2013 17:47
À bien y réfléchir, je crois que si "système" il y a, c’est en être un peu l’esclave que de tout ramener au clivage gauche/droite.
D’aucuns vitupèrent en dénonçant une fausse gauche, ou une fausse droite, ou bien s’acharnent à dénoncer et déchirer l’étiquette "UMPS" sans se rendre compte qu’au-delà de l’étiquette, c’est le produit qui est avarié.
La gauche et la droite participent de ce grand théâtre du système représentatif, pour nous faire croire que l’alternance existe et que le cadavre froid de la politique est toujours vivant.
À tout prendre, je préfère encore la cohérence du conservateur dont la devise pourrait être la suivante : "mieux vaut tenir que courir".
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FritzTheCat
21 septembre 2013 17:22
Merci pour ce petit rappel.
www.ozap.com/actu/74-des-journalistes-votent-a-gauche/441422
74% des journalistes votent à gauche selon une consultation HarrisSelon une "consultation" Harris Interactive pour le magazine Médias, 74% des journalistes votent à gauche, 39% pour François Hollande au premier tour de l’élection présidentielle. -
micnet
21 septembre 2013 18:03
@machiavel1983
"Une précision : Tocqueville ne résume pas à lui tout seul toute l’histoire de la pensée libérale. Puisque les lignes ont bougé et sont en mouvement perpétuel, mettons le curseur sur des époques précises :Lors de la révolution française, sur la question du véto royal, les libéraux s’étaient installé à gauche ou à droite (c’est là l’origine du terme gauche droite) ? Les libéraux anglais étaient ils des tories ou des whigs ?"
---> Bien sûr, Tocqueville ne résume pas à lui tout seul l’histoire du libéralisme, ni même cette famille de pensée que l’on appelle le ’libéral-conservatisme’. Si je l’ai pris en exemple, c’est parce qu’il me semble emblématique de cette période pendant laquelle la ’droite’ s’est mise à adopter le libéralisme. Mais on peut aussi remonter à Montesquieu si vous souhaitez évoquer le XVIIIè s !
Pour le reste, comme je vous l’ai dit plusieurs fois : je suis d’accord avec vous ; au départ ce qu’on appelle "la droite" était composée des gens qui souhaitaient conserver les traditions en générale et la monarchie en particulier et la gauche souhaitait réformer tout ça ! Sauf que moi je vous dis que cette définition ne suffit plus AUJOURD’HUI à cette caractérisation gauche-droite, pour une raison que vous avez vous-même soulevée : les lignes ont bougé ! Donc se dire conservateur ne suffit plus aujourd’hui pour être classé à droite.
Quant aux libéraux et conservateurs anglais , j’imagine que c’est la même chose que chez nous. Pourquoi cette question ?
Cela dit, on peut en discuter à l’infini car rien n’est gravé dans le marbre ! Ainsi libre à vous de rester fidèle aux définitions premières consistant à dire : gauche = réformistes et droite = conservateurs (même si plusieurs personnes aujourd’hui se revendiquent conservatrices et de gauche). Quant à moi je dis gauche = égalité et droite = responsabilité. Et j’imagine que Jean Robin vous dira : gauche = collectivisme et droite = individualisme.
Bref, chacun en a sa propre définition
C’est pour ça que dans la définition que j’ai proposée, j’ai essayé de prendre en compte les critères qui, selon moi étaient valables hier et sont toujours valables aujourd’hui. Et sur la notion d’égalité indissolublement liée à la gauche, je constate que vous ne m’avez pas contredit. (Quant à la responsabilité pour la droite, j’admets que c’est plus contestable, ou en tout cas plus difficile à démontrer)
@Scugnizzo
Vous avez soulevé un point important, en effet ,qui est de prendre en compte les autres pays, ce qu’en bon franchouillard, je n’ai effectivement pas fait.
Cela dit, concernant les définitions que j’ai proposées plus haut concernant la gauche et la droite, quel est votre avis ?
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machiavel1983
21 septembre 2013 18:38
@micnet
- Tocqueville ne résume pas à lui tout seul l’histoire du libéralisme Si je l’ai pris en exemple, c’est parce qu’il me semble emblématique de cette période pendant laquelle la ’droite’ s’est mise à adopter le libéralisme
R / Donc vous êtes d’ accord qu’en amont, les libéraux classiques étaient de gauche ?
- je suis d’accord avec vous ; au départ ce qu’on appelle "la droite" était composée des gens qui souhaitaient conserver les traditions en générale et la monarchie en particulier et la gauche souhaitait réformer tout ça
R / Si on est d’ accord là-dessus, c’est déjà beaucoup, ca va nous permettre d’avancer !
-Sauf que moi je vous dis que cette définition ne suffit plus AUJOURD’HUI à cette caractérisation gauche-droite, pour une raison que vous avez vous-même soulevée : les lignes ont bougé !
R / Exact mais il est important de souligner que les libéraux classiques étaient de gauche ! Même si les lignes bougent, il y’ a ceux qui veulent avancer coute que coute (la gauche) et ceux qui veulent maintenir un statut quo ou revenir en arrière (la droite et l’extrême droite).
Cela veut dire que ceux qui sont de droite aujourd’hui auraient pu être considéré de gauche hier, c’ est pourquoi le véritable marqueur est le mouvement : ceux qui le souhaitent et ceux qui s’y opposent !
Je peux maintenant répondre à votre question : Tocqueville à la révolution aurait été considéré comme de gauche avec tous les autres libéraux classiques et aurait servit d’appoint aux forces du progrès mais de son temps les lignes avaient commencé à bouger et la droite s’embourgeoisait et se convertissait aux idées libérales (donc aux idées de gauche). De son temps Tocqueville pouvait donc être considéré comme de droite mais il restait très éloigné des véritables conservateurs que l’on commençait à désigner comme l’extrême droite ! Pour ces gens là Tocqueville n’était qu’un libéral progressiste !
Quand aux anglais, c’est pareils : les libéraux anglais étaient des Tories, donc de gauche et des progressistes (John Locke, Adam Smith et consort) et le fait qu’ils aient pu avoir des opinions conservatrices ne change rien !
-Ainsi libre à vous de rester fidèle aux définitions premières consistant à dire : gauche = réformistes et droite = conservateurs (même si plusieurs personnes aujourd’hui se revendiquent conservatrices et de gauche).
R / Il faut entendre comment la gauche elle-même se définit, c.à.d. les Michel Rocard, les DSK etc. Je ne connais pas beaucoup de gens qui se décrivent comme des conservateurs de gauche (ne citez pas Clouscard ou Michéa car le premier ne se définissait pas comme conservateur et le second ne se définit pas de gauche).Enfin bon, il doit bien y avoir quelques exceptions comme Chevènement mais ce sont les exceptions qui confirment la règle !
-Bref, chacun en a sa propre définition
R / Non ce n’est pas sérieux ! Par exemple : gauche = collectivisme et droite = individualisme, c’est tout simplement faux, il y’ a des libéraux à gauche et des collectivistes à droite !
Et je dirais que votre propre définition ne tient pas non plus pas la route beaucoup à droite mettent l’égalité comme valeur primordiale, il suffit d’entendre les anciens UDF qui sont légions à l’UMP !
Le seul véritable marqueur cohérent, c’est le progrès et la réaction sur le plan sociétal, même si il y’ a aussi des exceptions !
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micnet
21 septembre 2013 21:45
@machiavelMe revoilà !"R / Donc vous êtes d’ accord qu’en amont, les libéraux classiques étaient de gauche ?"
---> Non justement, ce que j’appelle ’libéralisme classique’ regroupe les libéraux-conservateurs.
Il se trouve que je suis d’accord avec la définition de wikipedia (que vous êtes en droit de contester, wikipedia n’étant pas infaillible) :
"Le libéral-conservatisme est une idéologie politique qui combine et défend des préoccupations conservatrices, en particulier pour les traditions établies, le respect pour l’autorité, l’ordre, la sécurité, l’identité nationale, la liberté individuelle, la famille, et parfois les valeurs religieuses, avec des idées libérales sur le plan économique.
Les libéraux-conservateurs sont pour la propriété privée, le libre-échange et l’économie de marché, qui sont les trois piliers du libéralisme économique. N’entretenant pas la confusion entre libéralisme politique, en autre la liberté individuelle et la démocratie, et le libéralisme économique, ils s’inscrivent essentiellement dans le libéralisme classique, c’est-à-dire celui de Benjamin Constant et d’Alexis de Tocqueville1. Ils sont donc des libéraux ou appartenant à une famille du libéralisme."
Par ailleurs, si on veut faire un peu d’histoire du libéralisme, il faut remonter au-delà des Lumières pour arriver au XVIIè s à l’époque de Hobbes et surtout John Locke, c’est à dire ceux que l’on appelle les Modernes, qui se sont opposés à l’absolutisme royal.
Quant aux libéraux "de gauche", que l’on peut regrouper selon le terme de "social-libéralisme", n’arrive qu’à partir du XIXè siècle (ou fin XVIIIè s en prenant en compte Saint-Simon).
Donc pour moi, comme pour la plupart des historiens ; les "libéraux classiques", sont bel et bien des conservateurs même s’ils s’opposent au pouvoir royal de par leur attachement à la liberté
R / Exact mais il est important de souligner que les libéraux classiques étaient de gauche ! Même si les lignes bougent, il y’ a ceux qui veulent avancer coute que coute (la gauche) et ceux qui veulent maintenir un statut quo ou revenir en arrière (la droite et l’extrême droite).
—> Ce qui était vrai hier ne l’est plus aujourd’hui : des libéraux tendance Thatcher ou Reagan ont (factuellement) plus réformé leur pays que leurs contemporains ’travaillistes’ par exemple. Maintenant, évidemment si vous classez Thatcher et Reagan à gauche suivant votre définition...
Cela veut dire que ceux qui sont de droite aujourd’hui auraient pu être considéré de gauche hier,
---> C’est vrai suivant VOTRE définition pas selon la MIENNE
"De son temps Tocqueville pouvait donc être considéré comme de droite mais il restait très éloigné des véritables conservateurs que l’on commençait à désigner comme l’extrême droite ! Pour ces gens là Tocqueville n’était qu’un libéral progressiste !"
---> Ok mais dans ce cas, Machiavel, si pour être qualifié de vrai conservateur pur et dur, il faut défendre le principe d’une "société militaro-théocratique’, là je vous confirme que 99,99% (et encore) des gens sont de gauche aujourd’ hui. Après tout, libre à vous d’adopter ce point de vue mais à mon avis, vous êtes tout seul (ou presque) à le défendre...
R / Il faut entendre comment la gauche elle-même se définit, c.à.d. les Michel Rocard, les DSK etc. Je ne connais pas beaucoup de gens qui se décrivent comme des conservateurs de gauche (ne citez pas Clouscard ou Michéa car le premier ne se définissait pas comme conservateur et le second ne se définit pas de gauche).
---> Pour Clouscard, je n’ai pas vérifié en détail mais pour Michéa, il défend clairement l’idée d’une société plus "égalitaire et solidaire" et s’inscrit dans la lignée de George Orwell en tant qu’anarcho-conservateur. Donc si avec ça pour vous il n’est pas de gauche...
"Enfin bon, il doit bien y avoir quelques exceptions comme Chevènement mais ce sont les exceptions qui confirment la règle !"
---> Je vais me montrer un peu provocateur mais il a été montré plus haut dans quelques commentaires que le fascisme, historiquement, était de gauche. Et le fascisme se réclame très clairement du conservatisme (nation, famille) même si, fort heureusement, la réciproque n’est pas vraie. Mais c’est tout aussi vrai de certains courants marxistes qui s’inscrivent dans le respect des traditions (exemple : l’inénarrable Alain Soral).
Mais bon, si vous me dites que ce ne sont que des ’exceptions’, je constate que celles-ci sont quand même assez nombreuses...
"R / Non ce n’est pas sérieux ! Par exemple : gauche = collectivisme et droite = individualisme, c’est tout simplement faux, il y’ a des libéraux à gauche et des collectivistes à droite !"
---> C’est faux historiquement parlant mais si on se limite à aujourd’hui, c’est assez juste (je parle évidemment de la classification gauche-droite suivant les critères actuels)
Et je dirais que votre propre définition ne tient pas non plus pas la route beaucoup à droite mettent l’égalité comme valeur primordiale, il suffit d’entendre les anciens UDF qui sont légions à l’UMP !
---> C’est sûr que si vous mettez TOUS les UDF à droite, on ne sera pas d’accord. Bayrou, vous le classez à droite ? il n’y a pas l’épaisseur d’une feuille de papier à cigarettes entre l’UDF et les DSK, Attali, Delors, et tout l’ensemble des sociaux-libéraux qui, encore une fois, mettent systématiquement en avant l’égalité, la justice sociale et aussi les libertés individuelles. Il suffit d’écouter leurs discours. Ils sont donc clairement à gauche
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micnet
21 septembre 2013 22:01
"Cela veut dire que ceux qui sont de droite aujourd’hui auraient pu être considéré de gauche hier,C’est vrai suivant VOTRE définition pas selon la MIENNE "
--->En fait, je vous ai répondu un peu trop rapidement sur ce point qui mérite une précision : Si on parle de Tocqueville et si on le compare aux royalistes purs et durs, effectivement il était beaucoup moins conservateur qu’eux et donc était de gauche par rapport à eux (attendu qu’à l’époque, le critère gauche-droite comme on l’a dit se définissait suivant l’axe conservatisme/progressisme) mais DANS L’ABSOLU, Tocqueville, même pour son époque, reste classé plutôt à droite !
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Éric Guéguen
22 septembre 2013 11:27
Bonjour micnet.
Au sujet de Tocqueville, je pense que l’on peut résumer son point de vue sur son temps de la manière suivante : c’était un aristocrate qui sentait la poussée inéluctable des revendications égalitaires, qui n’a pas cherché à les combattre, mais qui en même temps a mis en garde contre l’extrémisme qui pouvait s’ensuivre. Ceci en fait un penseur hors norme, extraordinairement visionnaire, car peu de gens étaient capables, et peu de gens le sont d’ailleurs aujourd’hui, de voir dans l’égalité de probables racines du mal, et d’un mal inédit dans l’histoire, d’une tyrannie douce.
Peut-on le classer à droite ? À gauche ? Là encore, tout choix est forcément relatif.
En tant qu’il prenait acte d’un mouvement inéluctable, il pouvait être perçu comme homme de gauche, mais en tant qu’il souhaitait en réfréner les outrances, il devenait homme de droite. En conclusion de quoi je dirais qu’il était assurément libéral, mais que le classer à gauche ou à droite est peut-être... anachronique.
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Pour conclure sur cette discussion, il me semble qu’il y a un bon moyen, dans les médias, de repérer les gens de droite : ils ne s’en vantent pas et ne font pas de sermons, ce qui en dit long sur le pouvoir de la gauche de contraindre les esprits par un catéchisme doucereux.
Bon dimanche ! -
machiavel1983
23 septembre 2013 19:39
@micnet
Sur Tocqueville , on est d’ accord , il était classé plutot à droite à son époque mais il faut rapeller que les lignes commençaient à bouger et que la droite se convertissait aux idéaux des lumières ( et donc que des libéraux commençaient à peine à etre classé à droite ).Mais passons le cas de Tocqueville , remontons le temps , qu’ en est il d’ Adam Smith , de John Locke , de Turgot ?Ils appartenaient clairement au courant des lumières et étaient des progressistes favorable à l’économie de marché ,à l’émancipation de l’individu, et partisans de la révolution industrielle et scientifique !C’ est pourquoi je me tue à vous dire que les libéraux classiques étaient de gauche ...
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machiavel1983
23 septembre 2013 19:34
@micnet
Me revoilà, désolé pour le retard :
-Non justement, ce que j’appelle ’libéralisme classique’ regroupe les libéraux-conservateurs.
R / Si je vais sur wikilibéral, voici ce qui y est écris à propos des libéraux classiques : « Les libéraux classiques sont généralement proches des idées des classiques britanniques, essentiellement John Locke, Adam Smith et John Stuart Mill. Ils défendent un gouvernement limité avec séparation des pouvoirs ».Et il y’ a une liste à la fin : http://www.wikiberal.org/wiki/Lib%C3%A9raux_classiques
Il y’ a quand même un gros problème : vous faites du courant des lumières un courant conservateur ?
-Les libéraux-conservateurs(…)s’inscrivent essentiellement dans le libéralisme classique
R / Cela ne veut pas dire que libéralisme classique = libéralisme conservateur …
D’ ailleurs plus loin vous écrivez : « Ils sont donc des libéraux ou appartenant à une famille du libéralisme."
-Par ailleurs, si on veut faire un peu d’histoire du libéralisme, il faut remonter au-delà des Lumières pour arriver au XVIIè s à l’époque de Hobbes et surtout John Locke, c’est à dire ceux que l’on appelle les Modernes, qui se sont opposés à l’absolutisme royal.
R / Tout à fait, au courant des lumières en général ! Allez vous m’expliquez que le courant des lumières n’est pas un courant progressiste mais conservateur ? Alors qui étaient les progressistes ? Les monarchistes ? Vous voyez bien que cela ne va pas …
-Quant aux libéraux "de gauche", que l’on peut regrouper selon le terme de "social-libéralisme", n’arrive qu’à partir du XIXè siècle (ou fin XVIIIè s en prenant en compte Saint-Simon).
R / Je repose la même question que je vous ai posé plus haut : Lors de la révolution française, sur la question du véto royal, les libéraux s’étaient ils installé à gauche ou à droite (c’est là l’origine du terme gauche droite) ? Les libéraux anglais étaient ils des tories (les conservateurs partisans d’un ordre autoritaire théologico-militaire et hiérarchisé) ou des whigs (progressistes étaient favorable à l’économie de marché et à l’émancipation de l’individu, et partisans de la révolution industrielle et scientifique) ?
Vous voulez commencer l’histoire du libéralisme à partir du XIX ème, remontez aux origines, et vous constaterez de vous-même que le libéralisme est de gauche et que les classiques étaient progressistes !
Pour le reste, on est tout les deux d’ accord que les lignes ont bougé, ceci dit on ne peut tout de même décemment pas faire d’Adam Smith , de John Locke et des lumières un courant conservateur , ce n’ est pas sérieux !
Que plus tard, çàd dans la période post révolutionnaire soient apparu des libéraux conservateurs comme Tocqueville, au moment ou la droite s’est convertie aux idéaux des lumières est une autre histoire !
-Ok mais dans ce cas, Machiavel, si pour être qualifié de vrai conservateur pur et dur, il faut défendre le principe d’une "société militaro-théocratique’, là je vous confirme que 99,99% (et encore) des gens sont de gauche aujourd’ hui.
R / Je ne dis pas d’aujourd’hui, je parle des origines, j’explique pourquoi factuellement le libéralisme est de gauche et progressiste ! Ce n’est pas ma définition ou une opinion personnelle , c’ est historique !
-Michéa, il défend clairement l’idée d’une société plus "égalitaire et solidaire" et s’inscrit dans la lignée de George Orwell en tant qu’anarcho-conservateur. Donc si avec ça pour vous il n’est pas de gauche...
R /Ce n’est pas une question d’opinion, lui-même ne se dit pas de gauche cfr plus dans ma réponse à Eric Gueguen sur l’ apparition du socialisme !
-il a été montré plus haut dans quelques commentaires que le fascisme, historiquement, était de gauche
R /Et j’ai montré plus haut que c’est ridicule, le fascisme est un dérivé de la droite post révolutionnaire càd le parti de la réaction souhaitant un ordre autoritaire théologico-militaire et hiérarchisé !
Les conservateurs de gauche, vous n’en trouverez pas des masses !
-Par exemple : gauche = collectivisme et droite = individualisme, c’est tout simplement faux, il y’ a des libéraux à gauche et des collectivistes à droite !"
---> C’est faux historiquement parlant mais si on se limite à aujourd’hui, c’est assez juste (je parle évidemment de la classification gauche-droite suivant les critères actuels)
R / Même actuellement c’est faux : le FN est beaucoup plus collectiviste et partisan d’une économie dirigée que Hollande, Valls et consort. On peut en dire de même de la droite populaire !
Beaucoup à droite sont des antilibéraux carabinés, historiquement et actuellement, on dirait que vous bugger également là-dessus …
-C’est sûr que si vous mettez TOUS les UDF à droite, on ne sera pas d’accord. Bayrou, vous le classez à droite ?
R /Je parle des anciens UDF qui sont légion à l’UMP comme Raffarin, Fillon, Juppé etc. Ils sont pourtant bel et bien de droite …
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micnet
23 septembre 2013 22:27
@machiavel
Bonsoir à vous,
Je crois que nous tournons en rond, je vais me contenter, à nouveau de resynthétiser mes réponses en répondant à vos principales remarques
"Je repose la même question que je vous ai posé plus haut : Lors de la révolution française, sur la question du véto royal, les libéraux s’étaient ils installé à gauche ou à droite (c’est là l’origine du terme gauche droite) ?"
---> Bien sûr que TOUS les libéraux étaient à gauche à ce moment là puisque nous étions encore en monarchie ! Je vous le répète : oui les libéraux, même conservateurs, ont toujours été moins conservateurs (donc moins à droite) que les royalistes. Vous enfoncez des portes ouvertes, cher ami ! Mais en déduire que parce que les libéraux étaient assis à gauche de l’assemblée pendant la Révolution, cela fait d’eux des hommes de gauche, là non désolé mais vous êtes à côté ! Il faut comparer ce qui est comparable Machiavel, si vous me dites qu’un type de 1,90 mètre est un nain comparé à un type de 2,30, vous aurez évidemment raison ! Mais dans l’absolu, le type de 1,90m fait partie des grands. Ce que je veux vous dire c’est que vous devez appliquer le critère gauche/droite suivant un même référentiel, c’est à dire dans le contexte de la République et pas en comparant des royalistes et des Républicains sous la monarchie où le critère gauche/droite ne signifiait rien. Cela n’a aucun sens !-
machiavel1983
24 septembre 2013 11:45
-Bien sûr que TOUS les libéraux étaient à gauche à ce moment là puisque nous étions encore en monarchie
R /Ah mais voilà !!!- Mais en déduire que parce que les libéraux étaient assis à gauche de l’assemblée pendant la Révolution, cela fait d’eux des hommes de gauche, là non désolé mais vous êtes à côtéR /Mais enfin ...c’ est ça l’ origine du clivage gauche droite.S’ ils étaient à gauche , c’ est parce que c’ étaient des progressiste et s’ opposaient au véto royal ( et donc à un pouvoir souverain au dessus des libertés individuelles ) ! S’ ils étaient conservateurs , ils se seraient assis à droite avec les royalistes ...Vous voulez transportez le clivage gauche droite d’ aujourd’hui à celui de la révolution pour faire du courant des lumière et des libéraux classiques une idéologie de droite , est ce que vous comprenez que ça ne va pas ?-Ce que je veux vous dire c’est que vous devez appliquer le critère gauche/droite suivant un même référentielR / Mais c’ est ce que je fais de puis le début et ce référentiel c’ est pour les progressistes le mouvement et on dit qu’ ils sont de gauche et pour les conservateurs l’ opposition à ce mouvement , raison pour laquelle on dit qu’ ils sont de droite ! -
machiavel1983
24 septembre 2013 11:51
Peut être essayez vous de dire ceci : les libéraux classiques seraient aujourd’hui de droite !Est ce que c’ est là que vous voulez en venir ?
Si c’ est ce que vous voulez exprimer , c’ est une autre histoire ...
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micnet
23 septembre 2013 22:30
@machiavel
"Je parle des anciens UDF qui sont légion à l’UMP comme Raffarin, Fillon, Juppé etc. Ils sont pourtant bel et bien de droite …"
---> Pour ma part, je n’ai jamais entendu l’un de ces personnages mettent spécialement en avant l’idée de justice sociale comme priorité. Ils sont donc bien de droite-
machiavel1983
24 septembre 2013 11:48
Mais le concept de justice sociale n’ est pas un monopole de la gauche , dès la révolution la droite réactionnaire parlait de justice sociale ( justice sociale ne vaut pas dire égalité ).
Par contre ces personnages mettent en avant l’ égalité , il suffit des les écouter , et pourtant ils sont de droite , donc dire égalité =gauche ne tient pas la route ! -
Éric Guéguen
24 septembre 2013 12:15
Mach’, vous oubliez qu’il faut aussi soigner ses électeurs. Vous imaginez un homme politique de droite qui n’utiliserait jamais le mot d’égalité ? Voire qui prônerait quant à lui l’inégalité ? Suicide politique.
C’est toute la dangerosité du culte voué à l’égalité : dès que vous le remettez en question, vous êtes ipso facto un affreux. Si vous n’invoquez jamais ce Dieu, c’est que vous êtes un tiède ou n’y croyez même pas, et l’infaillibilité du suffrage universel vous sanctionnera pour cela. -
machiavel1983
24 septembre 2013 12:18
Eric Gueguen , je suis d’ accord avec vous à 100 % , c’ est pourquoi je dis à micnet qu’ associer l’ égalité à la gauche n’ a pas de sens , c’ est une valeur présente dans tout le spectre politique ( sauf à l’ extrême droite ,la vraie qui reste fidèle à ses convictions profondément réactionnaire ).
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machiavel1983
24 septembre 2013 12:20
... et c’ est une des raisons pour laquelle cette extrême droite ne vaut rien électoralement et qu’ elle est mangée tout cru par le FN !
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Éric Guéguen
24 septembre 2013 12:34
Non, ce que je veux dire, c’est que la droite a été contrainte d’adopter les schémas de pensée propres à la gauche pour récupérer ceux qui ont le cul entre deux chaises, comme la gauche, pour les mêmes raisons, est contrainte d’évoquer l’insécurité.
Le FN fait d’une pierre deux coups : insécurité, égalité, etc., tout est bon à prendre pour voir en masse les prolétaires rejoindre leurs rangs.-
machiavel1983
24 septembre 2013 12:40
Dès que la droite est devenue républicaine au courant du XIX ème siècle, elle s’ est convertie aux lumières et a ainsi adopté idéologiquement la notion d’ égalité et tous les autres poncifs de la pensée libérale ...
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