Vladimir Poutine célèbre le Noël orthodoxe
Pour célébrer le Noël orthodoxe, le président russe a assisté à l’office de Turginovo, village d’où il est originaire, dans l’oblast de Tver.
Un autre monde... vidéo on ne peut plus anodine et pourtant quelque part profondément révolutionnaire. On comprend que les "forces" qui sont derrières et qui manipulent nos élites ont une dent contre ce président qui respecte le nom du Christ...
116 réactions
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Hijack ...
11 janvier 2016 16:00
Oui, Poutine sait où en est le monde, sait qui détruit, qui saccage, qui se sert des saccagés pour saccager encore plus.
Au final, il reste l’Orient Vs l’Occident : Chrétiens & Orthodoxes / Islam / Judaïsme vrai et faux.
Des alliances vont se faire, mais ce n’est pas donné actuellement.
Judaïsme infesté par le Sionisme, le Christianisme ramolli et auto-désavoué, l’Islam pourri de l’intérieur ... y’a du boulot !
Quant à qui ça profite ... c’est à chacun de voir. -
Sentero
11 janvier 2016 18:33
"il reste l’Orient Vs l’Occident : Chrétiens & Orthodoxes / Islam / Judaïsme"
Vous confortez parfaitement certaines thèses d’Hunttington...Sinon je cherche un mug de Vladounet où on le voit jouer de la Balaïka en dressant un tigre des neiges, il fera super bien à coté de mon tee shirt "Vlad faire voir chez les Russes".Au plaisir-
Hijack ...
11 janvier 2016 21:26
@Sentero
Tu ne peux venir sans citer quelqu’un ... tu ne peux pas dire un truc de toi même ? Ou mieux ... créer une discussion > mais là, j’abuse !
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lupus
11 janvier 2016 23:15
ça me fait pensé à la série des Martine.
martine à la messe ,martine au judo, martine fait du cheval......
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Qaspard Delanuit
11 janvier 2016 23:25
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Nigari
12 janvier 2016 00:22
@Qaspard Delanuit,
je m’adresse à vous car un de vos acolytes a disparu, peut-être renvoyé pour manque d’efficacité, je ne sais pas...... Je constate juste que le membre Gollum a posté son dernier message le 13 novembre 2015 à 9:42, soit quelques heures avant les attentats de Paris. Depuis, Gollum n’a plus donné signe de vie sur cette plateforme. Fait-il parti des victimes des attentats ? Sa disparition de ce site concordant avec cette triste date pose question, d’autant plus qu’il était fervent commentateur présent du matin au soir 7/7 sur cette plateforme.....
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Hijack ...
12 janvier 2016 00:37
@Nigari
Wowww ! Bonne constatation que j’ai été vérifier ... Bien que je ne le connaisse pas bcp, la coïncidence est là !
Espérons qu’il soit simplement en vacances ou occupé ailleurs.
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Qaspard Delanuit
12 janvier 2016 03:07
@Nigari
"Je constate juste que le membre Gollum a posté son dernier message le 13 novembre 2015 à 9:42, soit quelques heures avant les attentats de Paris. Depuis, Gollum n’a plus donné signe de vie sur cette plateforme. Fait-il parti des victimes des attentats ?"J’espère que non. Il avait annoncé qu’il quittait Agoravox ou faisait une longue pose, si ma mémoire est bonne.
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Qaspard Delanuit
12 janvier 2016 03:10
Il a écrit :
"J’abandonne définitivement AgoraVox car j’y perds trop mon temps. Inscrit depuis 2009 il est temps de passer à autre chose"
Bon, c’est un peu rassurant.
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@Hieronymus
Rien que le titre trompeur, ça ne donne pas très envie de voter pour sa publication...
Les agressions (insultes, vols, mains aux fesses, etc) sont nombreuses en effet, pas les viols... Pourquoi mettre le terme "de masse" après "agressions et viols" si ce n’est pour tromper en suggérant que "de masse" concerne les viols ("et viols de masse") ?
A part ce titre manipulateur, je ne vois rien qui pourrait bloquer sa publication.
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maQiavel
12 janvier 2016 18:36
D’après les informations dont je dispose, il y aurait eu, d’après la commission spéciale allemande, 516 plaintes concernant des agressions commises le 31 décembre à Cologne, parmi elles, 2 plaintes pour viol ont été enregistrées et toutes les autres concernent des vols, dont 40% avec « harcelement ».
Si ce que je dis est vrai (à vérifier), on ne peut évidemment pas parler de viol de masse pour 2 cas...
Donc effectivement, si cela est vrai, le titre de l’article manque de rigueur et pêche car il fausse la réalité des faits.
Par contre, on peut parler d’agression sexuelle massive puisqu’il y’en a plus d’une centaine pour la seule ville de Cologne. Il faut simplement changer de titre.
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@Hieronymus
"le terme de "masse" est pleinement justifié !", oui si on parle du nombre d’agressions (insultes, vols, mains aux fesses...). Dans le titre la manipulation consiste à mettre le terme "de masse" à la suite du mot "viols" ("et viols de masse") et pas à la suite du mot "agressions". Combien de viols à Cologne ?
Mais vous avez très bien compris ce que je reprochais au titre... Le titre de la première version de l’article (toujours visible en modération) est d’ailleurs encore plus manipulateur et mensonger, là où il n’est même pas question d’agressions mais seulement de "viols de masse"... Il n’y a plus beaucoup de doute sur la volonté de travestir la réalité (on va le dire comme ça pour être gentille...)... Et inutile de faire votre numéro habituel de Calimeronymus ("une dent contre moi").
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Frida
12 janvier 2016 19:53
@Hieronymus
Attendez que l’on ramasse les femmes violentées comme au Congo ou comme les Yazidis... avant de s’indigner, c’est ce qu’il faut comprendre...
les tartuffes ont toujours raison dans le découpage des cheveux en 4, et c’est une obsession qui ne change pas avec le temps...
certains tartuffes devraient se faire tout petits, se faire oublier ou changer de pseudo au lieu de continuer à la ramener après avoir fait l’éloge de daech et des "combattants braves et héroïques" qui "sacrifient" leur vie pour une kose, n’importe quelle kose..., maintenant que daech se trouve sur le sol européen, respecteront-ils les combattants du Bataclan ? Les psychopathes ont sévi en Syrie avant de rappliquer en France... l’un d’eux tractait des cadavres, tout sourire et tout heureux, comme un adolescent sur son quad ....
il y a les constructeurs et il y a les destructeurs, mais cela dépasse l’entendement des tartuffes... c’est trop binaire parait-il...
après le quart d’heure de gloire télévisuelle, nous sommes entrés dans l’ère du quart d’heure de la gloire narcissique de faire parler de soi, quitte à aller rejoindre une organisation criminelle qui est au service d’un agenda bien obscure qui dépasse les ambitions des crétins et leur égocentrisme ....
Bonne année et meilleurs voeux
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maQiavel
12 janvier 2016 20:11
Arrête deux secondes de faire le clown zobzob, et fais gaffe à tes commentaires, tu vas te faire nettoyer du forum si tu continues avec tes allusions débiles avec le 44, moi ça me dérange pas mais on m’a déjà menacé de procès ici pour moins que ça.
Et si pour toi, la différence de degré entre un viol et une main aux fesses comme tu dis, est du chipotage, je ne peux rien faire pour toi, sincèrement...
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maQiavel
12 janvier 2016 20:25
Et puis (c’est assez dingue qu’il faille expliquer des lapalissades pareilles
), c’est une chose que de s’indigner, de se plaindre, d’être en colère, on est des êtres humains, c’est une réaction normale. C’est une autre chose que de falsifier les faits. Si les chiffres que je donne sont exacts, alors le titre est falsificateur de la réalité des faits ( ce qui est fait sans doute de façon inconsciente par l’auteur de l’article dont la colère s’est manifesté par ce titre ), ce n’est pas un détail ou une question de forme : c’est une fausse information. C’est sans doute pour cela que l’article n’est pas publié ( je précise que je n’ai même pas voté contre), parce que le titre est mensonger. C’est assez incroyable de ne pas être en capacité de comprendre cela...
Quant à l’autre phénomène qui est de retour et qui invente des choses sur moi, je ne prendrai pas la peine de répondre.
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Qaspard Delanuit
12 janvier 2016 20:55
@Hieronymus
C’est tout simple :
Agressions de masse et viols à Cologne
décrit mieux les faits que
Agressions et viols de masse à Cologne
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maQiavel
12 janvier 2016 21:05
@Zobzob
Je te dis simplement qu’on m’a menacé ici de procès pour moins que ça, moi je ne le ferai pas évidemment, je sais qu’il faut te lire au 33 ème degré, mais je te déconseille de faire ce genre de vanne parce que quelqu’un de moins cool que moi le prendra mal... -
Qaspard Delanuit
12 janvier 2016 21:44
@maQiavel
Je peux témoigner que le dénommé ZardoZ qui affiche sa lubricité perverse dans son avatar vous a menacé de viol sodomite avec son micropénis de 44 mm tout en vous traitant de fillette. "C’est pas sur tes fesses que j’irai mettre ma main, par contre mon 44 fillette"
(Si ce n’était pas exactement le contenu de la menace, on ne va pas chipoter sur des détails.)
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Frida
12 janvier 2016 22:20
agressions massives (dont 40% sexuelles, quoi ! rien de tout, pas de quoi en faire un fromage n’est-ce pas ?)
et 2 viols, c’est infinitésimal,
il n’y a pas mort d’homme, c’est l’essentiel...
mais occupons-nous à traquer les titres sournois et manipulateurs....
quand les fameux Q rejoignent les médias mainstream et la pensée unique ...
vive les médias alternatives et vives les gentils virus ha ha ha
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Frida
12 janvier 2016 23:04
@Bonsoir Hieronymus
Je suis de loin l’évolution du site, je ne me fais plus d’illusion sur la faune qui le fréquentent ni sur ceux qui le modèrent... il est devenu un passe temps pour les grenouilles de bénitier, n’importe qui se croyant illuminé par un sentiment religieux étale sa confiture...
un article traitant de l’affaire a été publié sur ago rouge
http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/cologne-allemagne-refugies-islam-176138
comme pour la Syrie, au début de l’année 2011, certains s’amusaient à faire le divertissement, déplacer le sujet...tout ce qui se passe aujourd’hui leur "semblait" à l’époque fantasme, manipulation,islamophobie ou encore propagande contre propagande...
je ne sais pas comment la police a fait ses statistiques (n’oublions pas qu’elle a dit au début que tout s’est bien passé), mais la phrase du jour est la suivante : les suspects sont "presque exclusivement" des migrants...un soupir de soulagement, l’honneur est sauf...
presque exclusivement ce n’est pas de la manipulation...
mais dire viols massifs c’en est une...
pour les coupeurs des cheveux en 4, à partir de quand commence une foule ? Deux ? trois ? quatre ?
à partir de quand devrons nous parler de viols massifs ? 2 ? plus ? combien ? sur quelle échelle du temps ? quelle étendue du territoire ?
http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/cologne-allemagne-refugies-islam-176138
oui, il y a matière pour passer des soirées et des jours à discutailler....en sachant que les violence n’ont pas été limitées à Cologne, mais dans plusieurs villes en Allemagne, en Suisse, dans les pays nordiques...en France c’est le calme plat, rien à redire, on s’ennuie "presque"
Bien cordialement
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@Hieronymus
Allez, une pleurnicherie de plus (un contentieux imaginaire) !
Une autre aussitôt (ouin ! les méchants y font rien qu’à m’accuser ! Et mon article il va pas passer ! ouin !) ! C’est dingue de voir ça.
Et encore une autre ("merci d’avoir contribué à la non parution d’un article") ! Comme si c’était logique de voter pour un article dont le titre est à l’évidence mensonger (en plus je me suis abstenue, je n’ai même pas voté contre...).
Je devrais vous rebaptiser Calimeronymus 3 fois par jour au lieu de le faire tous les 3 ans.
Vous n’avez qu’à changer le titre comme préconisé par MaQiavel et Qaspard. Ce serait nettement plus constructif que cette enfilade de pleurnicheries... Votre ego ne va pas en souffrir quand même ? Un grand garçon comme vous est au-delà de ça, non ?
Bonne nuit quand même !
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Qaspard Delanuit
12 janvier 2016 23:43
@Hieronymus
"est ce que avant de finasser sur le caractère adéquat d’un titre, qu’on peut trouver excessif, exagéré ou tout simplement mal rédigé, critiques tout à fait recevables, il ne faudrait pas déjà qu’il y ait parution de ce titre et en conséquence publication de cet article ?"Personnellement, je préférerais que l’on m’avertisse d’une erreur dans le titre de mon article avant sa publication, parce que je ne sais pas comment on peut le corriger ensuite. Les titres sont quand même importants parce qu’ils sont référencés dans les moteurs de recherche et vus pas des milliers ou des dizaines de milliers de personnes. Je penserais que l’on me rend service en m’en avertissant.
En plus, je ne voudrais pas que tous les commentaires de mon article tournent autour d’une coquille dans le titre au lieu d’entrer dans le vif du sujet, surtout si le sujet est assez grave, comme c’est la cas pour les événements de Cologne.
Le contenu de votre article montre bien qu’il n’y a aucune volonté de votre part de désinformer, il y a juste une interversion malencontreuse de la place d’un mot dans le titre. Mais cela suffirait à faire contresens et à dénaturer votre publication. Ne serait-ce pas dommage ?
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maQiavel
12 janvier 2016 23:44
@Hieronymus
-Faudrait se calmer parce que ce que je lis ce soir, franchement j’en suis sur le c..
Non franchement c’est vous qui devriez respirer un bon coup pour vous calmer, cette histoire prend une proportion ridicule alors qu’il suffit de changer le titre de votre article pour qu’il soit publié.
Je rappelle que c’est vous qui vous êtes étonné du fait que la 2ème version de votre article n’ait pas franchie la barre de la modération, vous avez dit que vous ne vous l’expliquiez pas, donc on essaie de vous l’expliquer. Apparemment, aucun d’entre nous n’a voté contre votre article mais nous constatons que le titre est mensonger ( et je pense qu’en l’écrivant, vous n’en aviez pas conscience mais je m’étonne du fait que vous continuez à le contester).
On ne publie pas un article qui véhicule de fausses informations, c’est la crédibilité du site qui le publie qui est en jeu (cela est déjà arrivé ici, par exemple blueman et son article sur l’hélicoptère apache qui escorte un convoi de l’EI, un grossier montage qui n’aurait pas du être publié).
Ce n’est pas comme si le titre était simplement excessif, il est faux, il n’y a pas eu de viol de masse à Cologne d’après les informations dont nous disposons présentement. Je ne comprend pas ce que vous ne comprenez pas...
Discuter de ce qui s’est passé en Allemagne, personne n’a de souci avec ça mais cela ne change rien au fait que le titre de votre article est mensonger et que par cela même, il risque fort de ne pas être publié...
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Frida
13 janvier 2016 01:22
Mon cher Hieronymus, ce n’est pas la peine de perdre votre temps avec des faux Q...
des faux Q qui n’ont jamais, jamais montré autant de zèle avec Dieudonné, Soral, Bleghoul, Chouar et bien d’autres et comme chacun le sait sont des spécialistes de l’outrance à souhait, chacun dans son registre, ... mais bien sûr, les faux Q sont prompts à les défendre et à encenser leurs qualités en parlant de la liberté d’expression...
par contre votre titre est une outrance pour leur mentalité de faux Q
je rappelle que agression sexuelle est un terme générique en droit qui englobe toutes les atteintes physiques à caractère sexuel, le viol n’est qu’une forme d’agression sexuelle plus sévèrement sanctionnée que les autres
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Frida
13 janvier 2016 01:38
PS
ce qui se comprend en filigrane dans la réaction épidermique et assez surprenante de la part des deux faux Q et leur compère, c’est d’induire qu’en dehors du viol, les autres agressions ne sont finalement que des broutilles, il n’y a pas en quoi en faire un formage (ils rejoignent ainsi la pensée dominante médiatique), ajouter à cela que la pression et la peur d’être pris pour un xénophobe et un islamophobe ont fait qu’une institution régalienne comme la police devient complice dans le soutien de phénomène criminogène, au lieu d’alerter l’opinion publique et de punir les délinquants elle les soustrait à la justice en dissimulant les faits et en dissuadant les victimes de porter plainte...
ça en dit long sur la décadence de l’esprit des faux Q..pas si brillant tout cela ...
Bonne nuit
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maQiavel
13 janvier 2016 01:41
@Hieronymus
Franchement, à mon avis, vous êtes très énervé et c’est ce qui vous fait perdre le sens car je ne vous ai jamais vu argumenter ainsi. Je vais mettre cela sous le compte de l’émotion...
-MaQ pas la peine d’écrire en gras nous ne sommes pas sourds, que le titre est "faux" : ça n’a pas de sens, qu’en savez vous que c’est faux ?Quand vous écrivez "viol de masse " sur quels éléments vous appuyez vous ? Vous avez des sources que nous ne connaissons pas ? Si oui, alors il faut les mentionner dans l’article. Si vous n’avez que les éléments dont nous tous disposons alors c’est faux car aucune statistique ne corrobore cette affirmation, ce n’est pas un fait mais quelque chose qui sort tout droit de votre esprit...
Si on va sur ce terrain là, vous vous rendez compte qu’on peut écrire tout et n’importe quoi sur tous les événements ?
Imaginez un peu qu’un crétin explique que les femmes qui se sont fait agresser l’ont été parce qu’elles ont tenus des propos racistes et que les agresseurs n’ont fait que se venger . Vous répondez évidemment que c’est faux car cela n’a pas été rapporté par l’enquete et ce crétin de vous répondre "qu’en savez vous que c’est faux " ?
Votre argumentation là, elle est du même niveau...
-à partir de combien de viols peut on parler de viols de masse ? justement ç’aurait été un thème de discussion (sinistre je vous l’accorde) mais au jour d’aujourd’hui vous ne pouvez pas non plus affirmer le contraire ?
Hieronymus, sérieusement ?
Ce genre d’argument , une personne comme le phénomène qui fait ha ha ha ha qui est intervenu plus haut, peut le tenir, pas vous, ce n’est pas votre niveau, je ne vais même pas prendre la peine de répondre car je suis certain que vous allez vous reprendre tout seul...
d’abord le vote en modération c’est bidon,
On s’en fout de ça, on essaie de vous expliquer pourquoi votre article ne passe pas et si on vous dis qu’on a pas voté contre, c’est juste pour vous faire comprendre que nous ne sommes pas hostiles à la publication de l’article, et qu’on essayait simplement de répondre à votre interrogation. Vous posez une question, on vous répond et ça prend ces proportions, c’est incroyable !!!
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Frida
13 janvier 2016 02:01
Hieronymus
Comme vous le savez mon très cher, la définition d’un "terroriste" n’existe pas, c’est du subjectif....
par contre, "viol massif" c’est d’une précision au microgramme près, la précision haute définition, il n’y a que les faux Q qui peuvent se permettre de l’aborder, ce n’est pas à la portée du premier venu...allez, j’ai assez perdu mon temps ...
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maQiavel
13 janvier 2016 02:23
Je vais faire quelque chose que je ne devrais même pas faire car je devrais en principe l’ignorer mais bon, soit.
Il y’a une personne, qui est intervenu sur ce fil que j’appelle le phénomène ( à chacun de découvrir pourquoi, micnet en dialoguant avec elle a très vite compris).
Chez cette personne "le phénomène " tout s’articule autour de ces phrases "c’est ce qu’il faut comprendre " ou encore "ce qui se comprend ". Tout tourne autour de cela.
Ainsi, quand vous dites quelque chose, ce n’est pas ce que vous dites qui compte mais ce qu’elle en comprend en extrapolant. Le fait que ce qu’elle extrapole dans un délire visant à déceler les intentions cachées derrière vos propos, ne correspond pas à ce que vous dites est la clé de compréhension de ces propos sans queue ni tête : "après avoir fait l’éloge de daech et des "combattants braves et héroïques" qui "sacrifient" leur vie pour une kose, n’importe quelle kose.. 2 viols, c’est infinitésimal...il n’y a pas mort d’homme, c’est l’essentiel...comme pour la Syrie, au début de l’année 2011, certains s’amusaient à faire le divertissement, déplacer le sujet...tout ce qui se passe aujourd’hui leur "semblait" à l’époque fantasme, manipulation,islamophobie ou encore propagande contre propagande..des faux Q qui n’ont jamais, jamais montré autant de zèle avec Dieudonné, Soral, Bleghoul, Chouar et bien d’autres etc."
Clé de compréhension c’est beaucoup dire car elle est la seule à comprendre ces propos ( peut-être qu’elle même ne le comprend pas, je l’ai déjà vu se plaindre de la confusion de certains propos qu’elle a construit elle même dans sa tête, incroyable mais vrai
) mais disons la clé pour comprendre pourquoi elle dit tout ça. À chacun de le découvrir , moi je pense que j’ai compris le fond du problème, à l’époque j’essayais de répondre sur le fond et ça partait dans tous les sens, aujourd’hui je sais pourquoi ..
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Qaspard Delanuit
13 janvier 2016 03:41
Ce qui peut aider à comprendre certains comportements compulsifs que l’on rencontre sur les forums, comme la tendance à imaginer qu’il existe un "autre sens" caché derrière chaque propos, c’est le fait d’avoir connu des cas similaires dans son entourage. Il se trouve que j’ai eu l’occasion d’observer ce genre de cas dans la "vie réelle", à un niveau incurable depuis plusieurs années. Plus vous tentez d’aider ce genre de personnes plus elles vous haïront. Parfois, vous pensez avoir établi un pont de communication et au moment où vous vous y attendez le moins et où vous êtes détendu et en confiance, une crise de violence déconnectée de la réalité se produit. Ces personnes ont besoin d’avoir des "ennemis" sur lesquelles elles fixent tout leur ressentiment. Cette pathologie est souvent révélatrice d’une association de souffrance émotionnelle incapable de s’exprimer et de durcissement orgueilleux ("Je suis le douloureux centre du monde"). L’humour est totalement absent ou simulé sous une forme grinçante. Le sujet n’entend que ce qu’il veut entendre pour le conforter dans sa haine et dans l’idée qu’il est seul contre une armée d’ennemis travaillant à sa perte. La capacité de nuisance est réelle, sur le plan personnel ou professionnel, de sorte que l’entourage prend ses distances et que le sujet se retrouve de plus en plus isolé, ce qui renforce son trouble.
Le troisième accord toltèque : Ne faites pas de suppositions
extrait de "Les 4 accords toltèques" (Don Miguel Ruiz)
"Ayez le courage de poser des questions et d’exprimer vos vrais désirs. Communiquez clairement avec les autres pour éviter tristesse, malentendus et drames.
Nous avons tendance à faire des suppositions à propos de tout ce que les autres font ou pensent. Le problème est que nous croyons après qu’elles sont vérité et nous en faisons une affaire personnelle. Nous leur en voulons et nous leur communiquons du poison émotionnel par nos propos ou nos pensées. Bref, nous finissons par créer des situations difficiles et regrettables.
Toute la tristesse et les drames auxquels vous avez été confrontés dans votre vie proviennent de cette habitude de faire des suppositions, de prêter des intentions à autrui et de prendre les choses personnellement. Il vaut toujours mieux poser des questions que de faire des suppositions, parce qu’elles nous programment à souffrir."
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berphi
13 janvier 2016 07:48
@maQiavel,
des "combattants braves et héroïques" qui "sacrifient" leur vie pour une kose,
Bonjour,
Je me souviens avoir eu cet échange avec vous dans les jours qui suivirent le 13 novembre. Vos propos m’avaient réellement étonné, vous expliquiez que ces terroristes étaient des soldats qui défendaient leur cause etc etc. Il ne s’agit pas de refaire le débat (un type qui porte ou non un uniforme et qui tire sur des civils sera toujours un saloperie à mes yeux) et on sera sans amener à échanger sur d’autres sujet... mais frida n’est pas dans la confusion quand elle cite cet exemple et il vous faut aussi admettre que votre avis puisse choquer. -
@Hieronymus
"odieux, méprisant, détestable"Attention, vous surjouez, ça pourrait vous coûter votre place dans les prochains épisodes de Calimero.
Pour ce qui est du mépris, vous êtes plutôt en pointe dans l’exercice : on trouve quelques perles dans vos commentaires, où untel sera traité de "crétin", un autre de "taré" et même "sale ordure"... (ces insultes pourraient même vous rapporter quelques ennuis judiciaires, vu les personnes insultées...). Cette remarque pas du tout méprisante est également à noter : "p’tain, la vidéo avec Guénolé, complètement délirant !
ce type est il un crétin ou un collabo, l’un n’étant pas exclusif de l’autre ?"Il doit y en avoir un paquet de commentaires du même acabit... (pas le temps de chercher davantage)
Pour conclure, je vous conseille modestement de suivre les conseils de cet admirable commentateur : "un peu de modestie dans les titres ne ferait pas de mal, l’heure n’est pas au sensationnalisme", dont le commentaire débutait par cette invective odieuse, méprisante et détestable : "titre prétentieux et trompeur".
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Ozi
13 janvier 2016 10:07
@Qaspard Delanuit :"Personnellement, je préférerais que l’on m’avertisse d’une erreur dans le titre de mon article avant sa publication, parce que je ne sais pas comment on peut le corriger ensuite."
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En effet, ça me rappel d’ailleurs un court échange avec un commentateur tatillon : http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/graham-hancock-les-magiciens-des-48909
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Qaspard Delanuit
13 janvier 2016 10:58
@pegase
"Cagoule et carte d’identité = terroriste"J’ai pas mes papiers sur moi, M’sieur l’agent !
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berphi
13 janvier 2016 11:01
@pegase
qu’un combattant sans uniforme n’est plus un combattant mais un terroriste
Bonjour Pégase,
Je n’irai pas jusque là. Prenons l’exemple d’une guerre d’indépendance, celui du Vietnam. Nous pouvons parler de combattant, ils ne portaient ni uniforme ni écusson, ils ont gagné leur combat sans que des écoles, des manèges remplis d’enfant ou des thés dansant soient leur cible... Ils avaient une éthique. Lorsque vous évoquez un combattant vietminh à un ancien du Tonkin, Il répondra avoir le plus grand respect pour le combattant pour son courage, son sens tactique et de son sens du sacrifice. -
maQiavel
13 janvier 2016 12:55
@berphi
Sauf que là, dans sa construction mentale, elle dit que je fais l’éloge de ces combattants et que je dis que ce sont des héros. C’est un fantasme qui sort tout droit de son esprit.Par contre, de toute évidence, ce sont des combattants qui risquent leurs vies ou qui vont jusqu’à la donner pour une cause, cela oui, je l’ai dit et je le redis parce que c’est vrai, peu importe ce qu’on peut penser de cette cause (moi je la trouve débile mais ça ne change rien, ils n’en ont rien à foutre de mon avis).
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maQiavel
13 janvier 2016 15:08
@berphi
La définition du terme "combattant " :http://www.cnrtl.fr/definition/combattantC’est un terme intemporel et qui est valide pour toutes les époques.
Je précise que ce n’est pas le fait de tuer des personnes non armée qui fait d’un individu un combattant mais le fait de combattre d’autres individus armés.
Mais il arrive (très souvent) que les combattants tuent des personnes non armée. Est ce que les guerriers huns qui fracassaient parfois lors de leur conquêtes les têtes de bébés contre les mûrs n’étaient pas des combattants ? Ça n’a pas de sens, le terme combattant n’a pas une portée morale et subjective...
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berphi
13 janvier 2016 15:38
@maQiavel,
Avant que le hun ne puisse fracasser la tête du bébé il s’était livré à un vrai combat il avait eu une véritable prise risque. La tête du bébé faisant partie du prix de la défaite.
Vous ne pouvez pas comparez ce groupe de 6 individus au procédé ultra lâche aux huns, aux mongols, aux romains ou au sioux, qui eux, étaient autrement plus couillus..
Il ne s’agit pas de prêter une portée morale au terme combattant. Quelqu’un qui abat de sang froid une autre personne désarmé et sans défense tue, il ne combat pas. Par votre raisonnement, n’importe quel assassin d’un quartier de haute sécurité vous expliquera qu’il est un combattant et non un assassin, il avait une cause, une raison... -
maQiavel
13 janvier 2016 15:51
@berphi
Avant que le hun ne puisse fracasser la tête du bébé il s’était livré à un vrai combat il avait eu une véritable prise risque. La tête du bébé faisant partie du prix de la défaite.Oui mais vous croyez qu’ils font quoi les soldats de l’EI ? Qu’ils passent leur temps à prendre le thé ? Ils font la guerre et d’ailleurs leur taux de mortalité est très élevé...
Quelqu’un qui abat de sang froid une autre personne désarmé et sans défense tue, il ne combat pas.
Certes mais quand il tire sur d’autres hommes armés ( des policiers par exemple), il combat ( il en perd même la vie).
Par votre raisonnement, n’importe quel assassin d’un quartier de haute sécurité vous expliquera qu’il est un combattant et non un assassin, il avait une cause, une raison.
Si cette personne remplit les critères qui définissent un combattant, alors c’est un combattant. Un combattant peut être considéré comme un assassin, je ne vois pas où est le problème à moins de vouloir donner une portée morale au terme "combattant "...
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maQiavel
13 janvier 2016 15:59
Et je ne pense pas que n’importe quel assassin peut se targuer d’être un combattant, s’il ne combat pas d’autres hommes armés et que ce n’est pas au nom d’une cause politique (religieuse, societale , nationale), il sera difficile de faire de lui un combattant.
Concommitament à cela, le fait qu’il tue des gens désarmés ne change rien au fait que ce soit un combattant. On peut évidemment trouver un tel combattant lâche, monstrueux, abominable etc. Franchement je ne comprend pas ce qui vous pose problème dans ce que je dis là...
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berphi
13 janvier 2016 16:22
@maQiavel,
Certes mais quand il tire sur d’autres hommes armés ( des policiers par exemple), il combat ( il en perd même la vie).
Donc, un braqueur de banque est un combattant...je ne vois pas où est le problème à moins de vouloir donner une portée morale au terme "combattant "...
Que vous le vouliez ou non maQ, le terme combattant revêt un caractère viril et héroïque dans l’inconscient collectif, il ne s’agit pas de portée morale, c’est ainsi. Je dirai même qu’il est dangereux devant la faiblesse d’esprit de notre jeunesse que de comparer un les fait du 13/11 à ceux de combattants. Qu’il y ait conflit ne doit pas nous obliger à nous livrer ou à admettre des comportements contraire à une certaine éthique.
Un officier durant le conflit d’Indochine surprenant un de ces soldat à se livrer à des exactions sur des civils (viol, meurtre) avait l’obligation de l’abattre d’une balle dans la tête... parce qu’un combattant n’est pas un assassin.Je file, je vous dis à plus tard pour une éventuelle réponse à ma réponse
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Qaspard Delanuit
13 janvier 2016 16:45
@maQiavel
"Est ce que les guerriers huns qui fracassaient parfois lors de leur conquêtes les têtes de bébés contre les mûrs n’étaient pas des combattants ?"Les guerriers huns étaient des combattants lorsqu’ils combattaient effectivement, pas quand ils se grattaient les couilles ou qu’ils recousaient leurs bottes ou qu’ils dormaient. Combattre, c’est "se battre avec". Quelqu’un qui ne ferait que tuer des bébés ne serait pas nommé "combattant" tout simplement parce qu’on ne peut pas se battre avec un bébé (puisque lui ne peut pas se battre). Quelqu’un qui ne ferait que se gratter couilles non plus, ce sera tout au plus un chasseur de morpions.
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maQiavel
13 janvier 2016 16:47
@berphi
Donc, un braqueur de banque est un combattant...Si vous braquer une banque pour un objectif politique et que vous combattez d’autres hommes armés, vous êtes un combattant. Staline aussi était braqueur...
parce qu’un combattant n’est pas un assassin.
Voilà, donc c’est bien ce que je pensais, vous donnez une portée morale au terme combattant,pour preuve, vous avez même parlé d’éthique. Mon utilisation du terme "combattant " ne fait pas référence à cela, on est pas combattant par rapport à une éthique ou à une morale mais par le fait de combattre pour une cause politique (peu importe son contenu).
L’héroïsme, c’est encore autre chose (de bien plus subjectif) , tout combattant n’est pas un héros...
Je dirai même qu’il est dangereux devant la faiblesse d’esprit de notre jeunesse que de comparer un les fait du 13/11 à ceux de combattants
Qu’on le veuille ou non, ce sont des combattants, c’étaient des membres d’une organisation politique qui ont combattu avant cette opération et qui ont donné perdu la vie au cours de cette opération.
Je ne vais pas changer l’utilisation des mots que j’emploie parce que les jeunes sont faibles d’esprit, ce n’est pas à moi de descendre à leur niveau pour ne pas que mes paroles soient mal interprétés mais c’est à eux de faire l’effort de comprendre mon langage. Si on devrait tenir compte des faibles d’esprit pour s’exprimer, on ne dirait plus rien...
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maQiavel
13 janvier 2016 16:54
PS : pour ceux qui ne le savent pas, Staline réalisait des attaques à main armée et des braquages qui servaient à financer le mouvement communiste.
@Qaspard Delanuit
. Quelqu’un qui ne ferait que tuer des bébés ne serait pas nommé "combattant" tout simplement parce qu’on ne peut pas se battre avec un bébé (puisque lui ne peut pas se battre). Quelqu’un qui ne ferait que se gratter couilles non plus, ce sera tout au plus un chasseur de morpions.Évidemment !!!
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Qaspard Delanuit
13 janvier 2016 17:02
@maQiavel
Par définition, le com-bat (se battre avec) suppose deux combattants au moins. Il ne peut donc exister de combattant sans adversaire combattant en face. Si l’on quitte cette définition concrète, on entre dans des abstractions qui ne permettent plus de communiquer. Par exemple, on va sortir des sophismes comme ceci : "Un tueur (réel) de femmes en série est un combattant qui combat sa peur des femmes (adversaire abstrait" ; un braqueur (réel) qui tue un employé de banque est un combattant qui combat le capital (adversaire abstrait). Les philosophes de l’Antiquité savaient déjà très bien que la confusion entre le sens concret et le sens abstrait ouvre la porte aux sophismes en forme de jeux de mots.
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maQiavel
13 janvier 2016 17:07
@Qaspard Delanuit
Par définition, le com-bat (se battre avec) suppose deux combattants au moins. Il ne peut donc exister de combattant sans adversaire combattant en face.
C’est certain. Je suis d’accord avec le reste de votre commentaire, je n’ai pas dit le contraire...
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Qaspard Delanuit
13 janvier 2016 17:16
@maQiavel
"c’étaient des membres d’une organisation politique qui ont combattu avant cette opération"La question qui se pose et de savoir si cette opération (celle-ci et pas une autre avant) était un combat. Parce que je suppose que vous n’êtes pas en train de dire qu’il suffit d’avoir participé à un combat un jour dans sa vie pour que tous les meurtres (ou même tous les autres actes) que l’on commet ensuite puissent être qualifiés d’actes de combattant. Quand un pêcheur part chasser le sanglier, la chasse au sanglier ne devient pas un acte de pêcherie. Si un militaire raciste flingue son voisin pendant que celui-ci tond sa pelouse, ce n’est pas non plus un acte de combattant, n’est-ce pas ?
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Qaspard Delanuit
13 janvier 2016 17:26
@maQiavel
"Certes mais quand il tire sur d’autres hommes armés (des policiers par exemple), il combat ( il en perd même la vie)."Bon, là c’est quand même un sophisme.
Pour plaire à Frida, pour pourriez dire aussi qu’un violeur est également un combattant puisque la femme va se battre contre son agresseur (il peut d’ailleurs en garder des griffures et des bleus).
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berphi
13 janvier 2016 17:45
@maQiavel,
Vous prêter au terme combattant un caractère intemporel :
Qu’ils aient combattu en Syrie : Oui
Que se soient d’anciens combattant : OuiMais l’acte de tuer 80 civils sans défense n’est définitivement pas un combat. Et de la même manière que le hun tuant le bébé n’est pas un combattant à ce moment précis, ces 6 terroriste ne le sont pas non plus, même, s’ils ont un engagement politique avec l’EI et le font au nom de l’EI, ma définition n’a rien de morale.
Les actes qualifiés de crime de guerre répondent à une décision de justice qui se base sur une éthique. Cet acte en est un.
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maQiavel
13 janvier 2016 17:52
@Qaspard Delanuit
La question qui se pose et de savoir si cette opération (celle-ci et pas une autre avant) était un combat.À partir du moment où les policiers sont intervenus, c’était vraisemblablement un combat :https://youtu.be/szA-HYlCsuw
"Certes mais quand il tire sur d’autres hommes armés (des policiers par exemple), il combat ( il en perd même la vie)."Bon, là c’est quand même un sophisme.
Vous avez des gens qui font partie d’une organisation politique, qui mènent une opération et qui sont confrontés à des hommes armés (les policiers) du pays qui a déclaré la guerre à leur organisation , je me demande bien en quoi consiste le sophisme ?
Comment peut-on comparer cela à votre exemple du violeur qui combat une femme ?
La phrase que j’ai employé, c’était pour dire que le fait que ces hommes aient abbatu des personnes non armée ne leur enlève pas leur qualité de combattant (tout comme le huns qui fracasse les têtes de bébés, cet acte là ne lui enlève pas sa qualité de combattant). En bref, attaquer des hommes non armée n’octroie ni ne confère le statut de combattant, c’est indépendant de ce statut...
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maQiavel
13 janvier 2016 17:58
@berphi
Mais l’acte de tuer 80 civils sans défense n’est définitivement pas un combat.Oui mais l’acte d’affronter des forces de sécurité ennemies (les policiers) en est un. Le fait que des civils aient été tué avant n’y change rien...
Et de la même manière que le hun tuant le bébé n’est pas un combattant à ce moment précis
Tuer un bébé n’est certainement pas un acte de combat. Mais prendre une citée à des soldats ennemis l’est. C’est cet acte qui fait de ce huns un combattant, pas le fait de tuer des bébés...
Les actes qualifiés de crime de guerre
Je vous déconseille d’aller sur ce terrain là...
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maQiavel
13 janvier 2016 18:03
@berphi
Bien. Donc c’est bien une erreur que le qualifier de combattant.
Merci maQMais je n’ai jamais dit que le fait de tuer des civils confère le statut de combattant...
Ces types là n’ont pas fait que tuer des civils, ils ont affrontés les forces de sécurité et en sont mort, c’est un acte de combat et ce sont des combattants... qu’ils aient tués des civils avant n’y change rien...
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Qaspard Delanuit
13 janvier 2016 18:13
@maQiavel
"Vous avez des gens qui font partie d’une organisation politique"Un violeur sadique qui vient de finir une dizaine de gamines en leur ouvrant le ventre au couteau peut faire lui aussi partie d’une organisation satanique à visée politique au même titre que les fanatiques islamistes (qui font d’ailleurs le même genre de choses). Et il aura aussi à défendre sa liberté et sa vie si des forces de police arrivent. Vous le qualifiez de combattant aussi ?
Plus simplement, est-ce que vous qualifiez de "combattant" tout assassin qui combat la police qui tente de l’arrêter ?
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maQiavel
13 janvier 2016 18:15
@berphi
Pour plusieurs raisons :- La question des lois de la guerre (et donc par extension des crimes de guerre) aussi intéressante soit elle est une autre question que celle du statut de combattant. Je ne vois pas en quoi le fait de commettre des crimes de guerre impacte sur le statut de combattant : on peut accuser un combattant de crime de guerre, il demeure néanmoins un combattant !
-On entre sur le terrain de la morale.
- On peut contester la notion de lois de la guerre et de crime de guerre, ce qui est mon cas. Dans les commentaires en dessous de cette vidéo, j’explique pourquoi :https://youtu.be/0uASs8pSNEU
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Qaspard Delanuit
13 janvier 2016 18:16
@berphi
"pourquoi ne dois pas aller sur le terrain de crime de guerre ?"Parce que c’est un marécage où beaucoup de discussions se sont perdues.
Ce sont souvent les gagnants qui disent ce qui fut crime de guerre et ce qui ne le fut pas. Les critères sont assez mouvants.
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maQiavel
13 janvier 2016 18:22
@Qaspard Delanuit
Je qualifie de combattant toute personne qui combat (donc contre d’autres combattants) au nom d’un idéal politique ( à tendance religieuse, societale, nationale etc.).Si votre violeur sadique fait partie d’une organisation politique sataniste visant à promouvoir le viol d’enfants et qu’il monte une opération pour cette organisation au cours de laquelle il affronte les forces de l’ordre, c’est un combattant sataniste pédophile...
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Qaspard Delanuit
13 janvier 2016 18:25
@maQiavel
"on peut accuser un combattant de crime de guerre, il demeure néanmoins un combattant !"Bah justement non, pas dans l’acte en question. Si son avocat prouve que son acte est un acte de combat, cet acte ne sera pas considéré comme un acte criminel. Ce sont les actes qui sont jugés.
Si un médecin tue son patient volontairement on ne peut pas dire qu’il a juste commis un acte médical sous prétexte qu’il est médecin. Il peut bien avoir commis son crime dans l’intervalle séparant deux actes médicaux qui ont sauvé des vie, ça ne change rien à son acte criminel.
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maQiavel
13 janvier 2016 18:34
@Qaspard Delanuit
Bah justement non, pas dans l’acte en question.Ce n’est pas un acte de combat, mais cela n’enlève rien aux actes de combats auxquels il a participé et par lesquels il acquiert le statut de combattant. Je répète : on peut accuser un combattant de crime de guerre, il demeure néanmoins un combattant.
-Si un médecin tue son patient volontairement on ne peut pas dire qu’il a juste commis un acte médical sous prétexte qu’il est médecin
Non mais il reste médecin (jusqu’à ce qu’ont lui retire l’autorisation d’exercer), vous même le décrivez comme un médecin qui tue volontairement un patient...
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Qaspard Delanuit
13 janvier 2016 18:36
@maQiavel
Je qualifie de combattant toute personne qui combat (donc contre d’autres combattants) au nom d’un idéal politique (à tendance religieuse, societale, nationale etc.).Pourquoi faut-il que ce soit au nom d’un idéal ?? Et en plus avec de la liste que vous donnez ? Et comment pouvez-vous vous assurez que le nom de cet idéal n’est pas qu’un faux prétexte ?
Moi je qualifie de combattant toute personne qui combat avec un adversaire au moment où il combat et pas à un autre moment.
"Combattant" n’est pas un statut, mais un comportement dans une certaine situation. Et toute cette discussion repose sur une confusion qui se situe à cet endroit exactement : faire de "combattant" un état qui perdure en dehors du combat effectif avec un autre combattant.
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Qaspard Delanuit
13 janvier 2016 18:49
@maQiavel
"Non mais il reste médecin (jusqu’à ce qu’ont lui retire l’autorisation d’exercer), vous même le décrivez comme un médecin qui tue volontairement un patient... "Médecin est un statut qui répond à des critères universitaires et professionnels. Si vous voulez trouver l’équivalent de ce statut dans le domaine du combat, il ne faut pas appeler cela "combattant", mais militaire, mercenaire, garde du corps, etc. On utilise précisément "combattant" pour désigner des personnes qui combattent sans qu’on leur connaisse un statut perdurant en dehors de la situation de combat. "Combattant" est très proche de "manifestant" : dès que la manif est terminée, il ne reste plus aucun manifestant. Se dire "manifestant" pour qualifier ses actes en dehors de la manif serait un sophisme.
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maQiavel
13 janvier 2016 18:49
@Qaspard Delanuit
Moi je qualifie de combattant toute personne qui combat avec un adversaire au moment où il combat et pas à un autre moment. "Combattant" n’est pas un statut, mais un comportement dans une certaine situation.
Donc, à chaque fois qu’on utilise le terme combattant, il faut évoquer les circonstances qui font qu’une personne aie ce comportement ? Si vous voulez...Très bien, prenons le ainsi : les assaillants du Bataclan étaient des combattants au moment où ils affrontaient les forces de sécurité française.
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Qaspard Delanuit
13 janvier 2016 18:56
@Qaspard Delanuit
"Je répète : on peut accuser un combattant de crime de guerre, il demeure néanmoins un combattant. "Si vous voulez, mais alors il demeure aussi un manifestant s’il a participé à une manifestation une fois dans sa vie et il demeure un exposant s’il a participé à une exposition une fois dans sa vie.
Je vous invite à examiner la supercherie qui consiste à donner à "combattant" une fonction statutaire. Cette supercherie issu de l’ingénierie sociale révolutionnaire est très intéressante à démonter mentalement. Faites l’exercice.
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Qaspard Delanuit
13 janvier 2016 18:58
@maQiavel
"C’est vous qui avez donné l’exemple du médecin, moi je n’ai fait que répondre."Absolument. Je l’ai choisi avec soin.
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maQiavel
13 janvier 2016 19:00
@Qaspard Delanuit
Si un médecin tue son patient volontairement on ne peut pas dire qu’il a juste commis un acte médical sous prétexte qu’il est médecin.Très bien : le fait qu’un homme soit accusé d’avoir commis un crime de guerre n’enlève rien au fait qu’il ait été un combattant dans d’autres circonstances où il participait à des combats. Je rappelle (parce qu’on va se perdre) que c’était ma réponse à Berphi sur l’utilité de faire intervenir la notion de crime de guerre...
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Qaspard Delanuit
13 janvier 2016 19:08
@maQiavel
"Donc, à chaque fois qu’on utilise le terme combattant, il faut évoquer les circonstances qui font qu’une personne aie ce comportement ? Si vous voulez...Très bien, prenons le ainsi : les assaillants du Bataclan étaient des combattants au moment où ils affrontaient les forces de sécurité française."OUI ! Ils étaient des combattants au moment où ils affrontaient les forces de sécurité.
ET ils étaient de lâches assassins quand ils tiraient sur la foule.
MAIS ce serait un sophisme de dire que ce sont des combattants qui ont tiré sur la foule. Parce que à ce moment là, ils ne combattaient pas des combattants mais ils assassinaient par surprise des personnes désarmées et paisibles.
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Qaspard Delanuit
13 janvier 2016 19:09
@maQiavel
"Très bien : le fait qu’un homme soit accusé d’avoir commis un crime de guerre n’enlève rien au fait qu’il ait été un combattant dans d’autres circonstances où il participait à des combats."Aucune des deux réalités n’enlève rien à l’autre.
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maQiavel
13 janvier 2016 19:14
@Qaspard Delanuit
MAIS ce serait un sophisme de dire que ce sont des combattants qui ont tiré sur la foule. Parce que à ce moment là, ils ne combattaient pas des combattants mais ils assassinaient par surprise des personnes désarmées et paisibles.Oui. Et ces personnes qui ont tirés sur la foule sont mortes en combattant...
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Qaspard Delanuit
13 janvier 2016 19:14
@maQiavel
"Autre chose :je rajouterai que les assaillants du Bataclan sont mort en combattant."
Comme vous n’accordez pas "combattant", c’est donc le participe présent et non le substantif.
Ca peut se discuter pour ceux qui se sont fait exploser mais ne chipotons pas.
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Qaspard Delanuit
13 janvier 2016 19:21
@maQiavel
"Et ces personnes qui ont tirés sur la foule sont mortes en combattant... "Si elles ont effectivement combattu contre un autre combattant (policier) et que c’est cela qui les a tuées, oui. Mais alors "combattant" a seulement une valeur descriptive et ne signifie rien d’autre qu’échanger des balles, ni héroïsme, ni courage. On peut d’ailleurs mourir en combattant lâchement (comme les méchants dans les films de mousquetaires, qui meurent au combat en demeurant fourbes jusqu’au dernier soufle
) -
maQiavel
13 janvier 2016 19:35
@Qaspard Delanuit
-Mais alors "combattant" a seulement une valeur descriptive et ne signifie rien d’autre qu’échanger des balles, ni héroïsme, ni courage.Tout à fait. L’héroïsme et le courage entrent plutôt selon moi dans la catégorie du guerrier, pas dans le sens de celui qui fait la guerre, mais selon le statut décrit par le bushido (selon moi je precise ). Là c’est plus qu’une action menée à un moment donné.
Là c’est beaucoup plus subjectif puisque ça fait intervenir les systèmes de valeurs et les idéologies...
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Qaspard Delanuit
13 janvier 2016 19:36
Parce que, voyez-vous, si on donne à "combattant" une signification autre que purement descriptive et factuelle (une personne qui participe à l’instant T à un combat contre une autre) et que l’on commence à en faire un statut fondé sur des notions d’idéal, de politique ou je ne sais quoi d’autre, alors il devient impossible de reprocher aux gens de voir dans ce terme quelque chose qui doit avoir une coloration morale positive (courage, noblesse, sacrifice, etc.)
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Qaspard Delanuit
13 janvier 2016 19:45
Mon combattant immoral préféré : Alan Rickman dans le rôle du Sherif de Nottingham. :->
https://www.youtube.com/watch?v=LjQBbvMoNpc
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berphi
13 janvier 2016 20:10
@maQiavel,
Je viens de lire votre commentaire (intéressant) et la question de la morale comme outil par les grandes puissances est un fait. Je ne pense pas que ce soit seulement le fait des grandes puissances. Brandir une morale pour dénoncer un mensonge, en abusant de manipulations mensongères est fréquemment utilisé et beaucoup formation ou organisation politique (dans la notion de défense d’idée et non pas électorales), aussi minimes soit-elles, ne s’en privent, certaines se revendiques comme étant les plus vertueuse dans leur combat pour leur vérité. Pour beaucoup, pas tous, la fin justifie les moyens.
Question que je me pose : Est-ce que Dieudo par exemple, après avoir demandé à ses fans de lui adresser des photos les illustrant d’un geste de la quenelle en preuve de soutient, s’est inquiété de la même manière vis à vis d’eux quand ces mêmes fans se sont vus viré de leur boulot ? A-t-il pris, dans la même mesure que le risque couru (perdre sont taf), les décisions pour venir en aide à ces gens ? Les a-t-il seulement aidé autrement que d’un simple remerciement et témoignage sur une de ses vidéos ?
Je ne porte aucune accusation, je souhaite juste savoir.La morale comme outil n’est pas l’apanage que de la guerre. Et ce n’est pas parce qu’elle est utilisée comme telle que l’on doit se résigné à accepter ce qu’il ne l’est pas.
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maQiavel
13 janvier 2016 20:12
@Qaspard Delanuit
et que l’on commence à en faire un statut fondé sur des notions d’idéal, de politique ou je ne sais quoi d’autre, alors il devient impossible de reprocher aux gens de voir dans ce terme quelque chose qui doit avoir une coloration morale positiveCes personnes combattaient au nom d’un idéal politique (c’est ce que j’entendais par combattant mais soit, pour moi ça ne change rien) , je ne vois pas comment on peut partir de ce constat pour en arriver aux colorations morales positives. Comme si un idéal politique a forcément une coloration morale positive...
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maQiavel
13 janvier 2016 20:27
@berphi
-La morale comme outil n’est pas l’apanage que de la guerre. Et ce n’est pas parce qu’elle est utilisée comme telle que l’on doit se résigné à accepter ce qu’il ne l’est pas.Je suis tout à fait d’accord avec ça. Ce que je dis surtout, c’est qu’il n’y aura jamais dans l’ordre international d’entité neutre en capacité de déterminer et de faire respecter de façon impartiale des lois de la guerre parce que cet ordre international est fondé sur les rapports de force, que seule une entité puissante peut l’imposer (car ces lois doitvent être imposées pour être effectives) mais par le fait même de sa puissance, elle ne pourra pas être neutre et impartiale (car elle aura ses propres intérêts à défendre pour rester au sommet de cet ordre international).
Et c’est l’explication de ce que l’on observe concrètement : les lois de la guerre sont un gros flop...
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Qaspard Delanuit
13 janvier 2016 20:59
@maQiavel
"Comme si un idéal politique a forcément une coloration morale positive... "N’est-ce pas le cas ? Le terme même d’idéal politique ne suppose-t-il un progrès vers une société meilleure ? (Mais je ne comprends peut-être pas bien votre remarque)
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maQiavel
13 janvier 2016 21:11
@Qaspard Delanuit
Pour celui qui oeuvre à un idéal, cet idéal a effectivement une connotation morale positive et devrait mener à une société meilleure.Mais ce n’est pas parce qu’une personne combat au nom de cet idéal que nous ne pouvons pas le juger destructeur, meurtrier, abominable et que sais je, soit lui donner une connotation morale négative.
C’est ce que je voulais dire par " comme si un idéal politique a forcément une coloration morale positive ", on peut évidemment juger qu’un idéal politique a une coloration morale négative...
@berphi
C’est tout le problème...
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berphi
13 janvier 2016 21:12
rendue*
@ tous
Je fais régulièrement des fautes, que je ne vois qu’une fois parues (relecture bâclée, oui, je bâcle la relecture, c’est pas bien). Si je devais faire figurer un commentaire rectificatif par faute, ils représenteraient à eux seuls tout un fil de conversation ; je préfère vous en faire l’économie.
Je vous demande également, et par avance, de bien vouloir m’excuser pour celles à venir, je ne les signalerai pas non plus pour la même raison.
Merci à tous de votre compréhension
Bonne soirée -
Frida
13 janvier 2016 21:48
@berphi
Je vois que les faux Q s’adonnent à cœur joie dans l’enculage de mouche...
Il y a des questions assez délicates qui se posent à la justice (internationale ou nationale), je me souviens que la cour de cassation refusait de qualifiait de viol l’introduction d’un objet dans la partie génitale de la victime. Elle donnait une définition très restrictive au viol lequel s’agissait de la pénétration stricto sensu dans le cas d’un rapport sexuel forcé entre un homme et une femme). Des cas de viol d’homme (par un objet comme un manche à balais dans l’anus), la cour de cassation ne retenait jamais la qualification de viol. Ce n’est pas une question abstraite ou saugrenue, et on voyait des cas de viols manifestement dégradants qui profanaient l’intégrité physique des victimes, et le coupable (ou les coupables) échappait aux assises en ne retenant pas la qualification de viol, se voyant ainsi condamné à une peine correctionnelle au lieu d’une peine criminelle... la différence est énorme aussi bien pour la victime et le parquet que pour le coupable... mais finalement, elle a revu sa position, et toute pénétration (vagin, anus) de quelque nature que ce soit est maintenant considérée comme viol...
un cas typique des casuistiques juridiques qui ont parfois des conséquences juridiques phénoménales et pour la victime et pour le coupable, et ceci est valable aussi dans le droit civil (et qui peuvent prendre des années de discussion)....
j’en connais un rayon de ce genre de casuistique...
Cette histoire de « combattant » (accolé à la morale ou pas ne change rien à la tartuferie ) n’a aucune raison d’être sauf à donner une aura à des psychopathes ou viser un objectif politique. Sinon c’est de l’enculage de mouche et rien d’autre.
Que le droit de la guerre soit respecté ou non n’est en aucune manière un argument pour décerner à des psychopathes terroristes le terme de combattant. C’est le genre de pierre d’achoppement qui dépassent tout le monde, et n’est soulevé que pour des raisons politiques quand il faut trouver une solution politique pour résorber un conflit (donc l’enjeu dépasse le narcissisme de quelques individus en mal de reconnaissance), les rapports de force et le nombre de gens impliqués dans le conflit exigeant un règlement politique (entre autres l’amnistie générale, reconnaissance de l’autre partie comme interlocuteur par exemple, signature d’accords etc ), donc tout devient faisable parce que c’est conventionnel, et ainsi des criminels de guerre, ou des criminels tout court, deviennent des combattants armés légitimes à s’assoir à une table de négociations et représenter des gens rien que par la toute puissance de la force armée et des conspirations..
les gens de daech et les types qui ont assassiné froidement des civils enfermés dans une salle de spectacle sont des assassins face à des civils pris par surprise et je ne vois pas par quelle magie ils se transformeraient soudainement en combattants dès que les forces de l’ordre interviennent, comme si l’on devait les qualifier d’assassins à l’instant t, pour que tout de suite après à l’instant t + 2h (le temps pour que les forces de l’ordre interviennent) ils se transformeraient en « combattants » (abstraction faite de la moral de leur kose et de leurs chimères), on est décidément en plein délire.... encore un qui n’arrive pas à sortir de l’enfance, et nous rejoue les mangas japonais et les héros transformés en plein « combat », il suffit de suivre ses contorsions intellectuelles pour réaliser que s’il y a quelqu’un qui fantasme et hors réalité c’est bien le faux Q...
le fait que les terroristes soient morts simplifie la tâche aux enculeurs de mouche... mais imaginez s’il y a eu des arrestations... devront-nous les juger comme des criminels de droit commun ou comme des combattants (politiques) (j’avais déjà soulevé la difficulté en 2011 quand j’ai émis l’hypothèse de voir en France ce qui se passait en Syrie) ? La question n’est pas stupide ni anodine, il ne suffit pas de les qualifier de combattant, on peut tout aussi les qualifier de « pets », parce que la qualification n’a d’importance que parce qu’elle débouche sur quelque chose de concret. En Syrie, les Etats pourvoyeurs de terrorisme, qui ont saccagé le territoire syrien et mis sur le chemin de l’exode des millions de personnes, ces Etats pourveurs de terrorisme parlent de combattants, l’objectif en est de leur donner un statut international et national, une légitimité, une représentativité... les mots et les qualificatifs ne sont pas neutres, et derrière le prosélytisme de qualifier des assassins de combattants il y a forcément un objectif politique (avant même que la question ne soit d’ordre juridique)
Mais il y a aussi une autre interprétation, le faux Q se voit dépasser par son bavardage, comme tous les crétins qui se sont voués corps et âmes à daech sans même soupçonner un instant que le phénomène dépasse leur petite vie de klebar...
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Qaspard Delanuit
13 janvier 2016 22:59
@maQiavel
"Mais ce n’est pas parce qu’une personne combat au nom de cet idéal que nous ne pouvons pas le juger destructeur"Bien sûr.
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