mercredi 15 août 2012 - par Erca

Tunisie : des milliers de manifestants pour l’égalité des droits entre les sexes

Ce lundi 13 août a vu "le plus grand rassemblement d'opposition depuis avril" d'après BFM. C'est l'article 28 de la future Constitution qui fait l'objet de l'hostilité des manifestants et qui stipule : « l'État assure la protection des droits de la femme, de ses acquis, sous le principe de la complémentarité avec l’homme au sein de la famille ». L'article a été voté à l'occasion de la journée de la femme en Tunisie, puisque le 13 août correspond à la date-anniversaire de la promulgation du Code du statut personnel, une série de lois votées en 1956 sous Bourguiba, peu après l'indépendance du pays, et visant à faire progresser l'égalité entre hommes et femmes. Ennahda, le parti islamiste majoritaire, dément toute mise en danger des droits des femmes, qui seraient réaffirmés dans le Préambule.

Le reportage de BFM :

Le reportage de l’Agence France Presse :

C’est bien entendu le terme flou de "complémentarité" qui fait débat, les manifestants craignant qu’il ne laisse la voie libre à des lois défavorables aux femmes comme l’écrit Moncef Dhambri pour le journal Kapitalis. Des associations comme la Ligue tunisienne des droits de l’homme ou l’Association tunisienne des femmes démocratiques ont également condamné l’article en question, comme l’indique Le Parisien. Les manifestations ont eu lieu à Tunis, mais aussi à Sfax, au sud de la capitale.

Le sujet révèle une division importante au sein du peuple tunisien. En mars dernier, Rachid Ghannouchi, le leader d’Ennahda (et par ailleurs membre du Conseil Européen de la Recherche et de la Fatwa dirigé par le célèbre Youssef al-Qaradawi), avait publiquement annoncé que son parti renoncerait à mentionner la charia dans la Constitution, malgré plusieurs manifestations prônant cette mesure. L’article 1 de la Constitution de 1959 ("la Tunisie est un Etat libre indépendant, et souverain, sa religion est l’islam, sa langue l’arabe et son régime la République") serait donc maintenu en l’état. [Source] Cela n’empêche pas de nombreux Tunisiens d’accuser Ennahda de double discours sur la démocratie et les droits de l’homme.

L’opposition au gouvernement dominé par les islamistes se fait de plus en plus vive de façon générale, puisqu’une grève générale a également eu lieu ce 14 août à Sidi Bouzid, au centre du pays, comme le relate Le Parisien. Un écho aux difficultés économiques qui continuent de toucher la Tunisie.

Pour revenir à la Constitution, l’annonce a été faite récemment que son adoption prendrait au moins 6 mois de retard et n’aurait pas lieu avant avril 2013, la faute à une absence de compromis entre les islamistes et les autres composantes de l’assemblée, écrit Le Monde : "les islamistes réclament un système parlementaire pur, tandis que les autres partis militent pour laisser d’importantes prérogatives au chef de l’Etat. Faute de compromis, un projet de Constitution sera soumis au référendum." Oui, car il n’est même pas certain qu’un référendum permette au peuple tunisien de valider la nouvelle Loi fondamentale du pays... Etienne Chouard rappelait dans un article récent, après une visite en Tunisie, que le processus constituant y est en effet bourré d’aberrations :

En un mot, quand même : les Tunisiens ont chassé un tyran, ils ont élu (première erreur) une Assemblée qui est en même temps législative et constituante (deuxième erreur) et ils sont rentrés chez eux (troisième erreur) => résultats : l’AC (Assemblée constituante) s’est votée (en douce !) le doublement de ses salaires, ainsi qu’une immunité judiciaire (c’est vraiment une manie des pouvoirs que de toujours se mettre à l’abri de tout contrôle) ; l’AC travaille à huis clos (!) et les Tunisiens n’arrivent pas à connaître le texte des articles en cours d’élaboration (! !) => il ne peut donc PAS y avoir de débat public sur le Contrat social en cours de rédaction ; les Constituants reçoivent (encore en douce) les lobbys bancaires (probablement pour obtenir la suicidaire indépendance de la Banque Centrale)(! !!) ; certains Constituants ne font carrément rien (si : ils touchent leur salaire) et ne répondent même pas aux mails ; L’AC a prévu de voter les articles un par un à la fin de l’été, puis de voter le texte global en octobre ; MAIS quant au référendum, ce n’est pas sûr... "parce que c’est compliqué à organiser, techniquement" (! !!!)...

28 réactions

machiavel1983 15 août 2012 11:46

Comme d’ habitude excellent article de Erca bien documenté !
Il y’ a apparemment deux sujets ( pas si différents en politique tout étant enchevêtré ) :
1. Concernant la constitution , les Tunisiens ont voulu imiter les " démocraties occidentales " , ils se feront donc niquer de la même manière que les peuples occidentaux. Ils ont chassé Ben Ali , et bien maintenant ils auront la banque !!!
2. Sur cette histoire de complémentarité deux choses :
a. Il me parait évident que la femme est complémentaire de l’ homme et l’ homme de la femme ! Je ne vois pas en quoi ça pose problème !
b . Derrière ce terme il y’ a peut être une notion d’ inégalité dans l’ esprit du législateur ... et alors ? Chacun vit dans son paradigme , les Tunisiens qui sont dans la sphère du Coran vivent dans le leur !!! Je suis sur que s’ il y’ avait un référendum sur la question les féministes droidelhommiste ( donc occidentalistes ) perdraient à plate couture !

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- FRIDA 15 août 2012 12:15
  
  Machiavel1983
  
  "Derrière ce terme il y’ a peut être une notion d’ inégalité dans l’ esprit du législateur" Votre observation est biaisée.
  S’il n’était question que d’inégalité, cela aurait été un moindre mal.
  C’est une question d’arbitraire, c’est une question de justice. Il faut avoir connu l’arbitraire et l’injustice que subissent les femmes (et aussi les hommes ) quand il y a application stricte de la charia. Ceux qui défendent l’islam en pensant qu’il protège la femme n’ont qu’une vu de l’esprit, celle qui leur permet aussi de croire à des houri comme récompense à un bon pratiquant ou à un bon croyant.
  Toute la dimension sociale et économique des rapports humains est évacuée, il ne reste que l’abstraction qui se traduit dans la pratique par le depotisme de l’homme sur la femme et aussi de l’homme sur l’homme, il fait ce qu’il veut parce que l’islam lui a donné la primauté sur la femme, il fait ce qu’il veut parce que la force lui a donné le droit de le décider au nom de l’islam.
  la question de despotisme a été discuté par les penseurs comme Montesquieu et la distinguent nettement de la monarchie même absolue (ou tout n’est pas égalitaire) ou il y a des règles constitutionnelles et institutionnelles qui règlent la vie et des institutions et des gens.
  Il n’en est rien de l’islam (coran et charia), non seulement la charia comporte en grande partie que des questions civiles qui ont été soulevées dans un contexte tribale et clientéliste, c’est cette état d’esprit que certains vont appliquer et renforcer.
  Quant à la satisfaction de rabattre le caquet des féministes droitdelhommistes que cela peut procurer à certains c’est très petit. Au-delà des féministes occidentalisées, beaucoup de femmes de fin fond du bled demandent également la justice et condamnent l’arbitraire, même si elles le formuleraient avec leurs propres mots moins tranchants.
  
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- machiavel1983 15 août 2012 14:47
  
  0. Désolé pour le tutoiement mais puisque j’ ai commencé je continuerai donc à te tutoyer , cordialement !
  
  1. C’est une question d’arbitraire, c’est une question de justice. Il faut avoir connu l’arbitraire et l’injustice que subissent les femmes (et aussi les hommes ) quand il y a application stricte de la charia (... ) il ne reste que l’abstraction qui se traduit dans la pratique par le depotisme de l’homme sur la femme et aussi de l’homme sur l’homme.
  R / Je commencerai par préciser que je ne connais pas grands chose à l’ islam , je n’ ai lu que très peu le coran et deux livres d’ intellectuels musulmans. Tu t’ y connais donc certainement mieux que moi je ne vais pas m’ aventurer dans un débat sur la charia alors que je suis un ignorant !
  Cependant , je suis quasiment sur que l’ univers que tu décris est biaisé par tes convictions personnelle. Le peu que j’ ai lu sur la charia est très différent de ce que tu décris car tu décris un despotisme généralisé de l’ homme sur la femme et de l’ homme sur l’ homme.
  J’ ai du mal à croire qu’ un système aussi despotique ai pu donner de si grande civilisation et survivre ainsi à travers les ages. Si il a traversé les époques et donnés de nombreux érudit scientifique , des philosophes ,de poètes etc , il doit s’ y nécessairement s’ y trouver une forme de vertu ( qui coexiste avec des vices certes mais vertus quand même ). Je me baserai donc sur l’ histoire pour te porter la contradiction.
  2. et l’on est en droit de les critiquer comme on le fait pour l’Occident.
  R / Exact ! Là dessus on est d’ accord !
  3. Vous avez un problème à prendre une position objective
  R / Non je ne cherche même pas à prendre une position objective car je ne suis pas un objet mais un sujet avec un passé , ayant une idéologie , une appartenance de classe , une religion etc ... l’ objectivité est une escroquerie et n’ existe pas !
  4. Votre rejet de l’Occident vous empêche d’observer certains aspects très négatifs dans les sociétés traditionalistes ou religieuses, quand ces aspects prennent le pas sur d’autres aspects positifs et intéressants
  R / Non tu te méprends , j’ ai bien dit que la modernité et la tradition ont toute deux leur part d’ ombre et de lumière.
  Et concernant l’ occident je ne rejete pas tout , il y’ a beaucoup de chose intéressante.
  Mais j vais te dire ce que j’ entends par occident , il ne s’ agit pas d’ une notion géographique mais d’ un concept idéologique , l’ Europe l’ Amérique l’ Asie et même l’ Afrique subissant sa domination.
  L’ occident qui vient aussi d’ occire est l’ empire du non être et du néant ( différent du vide car du vide on peut construire mais pas du néant ).C’ est l’ idéologie du progrès selon laquelle l’ homme s’ accomplira par la techno-science,la robotique ,le développement quantitatif infini , soit le matérialisme pur et l’ abolition de toute transcendance et spiritualité ! Pour s’ accomplir l’ homme livre donc une guerre effréné contre la nature elle même ( la masculinité , la féminité , les richesses naturelles etc) et contre les conventions ( religions , traditions cultures ... ).
  L’ occident est né officiellement au 17 eme siècle après les guerres que les nations européenne se sont livrée qui ont atteint un niveau d’ intensité inconnu ! Un courant de pensé est né ( la pensée libérale ) postulant que l’ homme au lieu de se faire la guerre ( la guerre de tous contre tous ) devrait livrer une guerre à la nature en la dominant et en s’élevant par la science , ce qui n’ as pas mit un terme à la guerre de tous contre tous comme on le sait aujourdhui mais en plus a mit en péril notre planète !
  En terme de destruction l’ occident est sans équivalent !
  Cependant il ne faut pas être manichéen , certains progrès ont du sens ( médicaux , moyens de communications et de transport etc ).
  Je ne hait pas l’ occident , je dis la façon dont je le perçoit , en toute subjectivité !
  5. Au-delà des féministes occidentalisées, beaucoup de femmes de fin fond du bled demandent également la justice et condamnent l’arbitraire, même si elles le formuleraient avec leurs propres mots moins tranchants
  R / C’ est vrai malheureusement on ne voit que trop peu ces femmes là , les médias occidentaux ne s’ intéressant qu’ à ceux qui les ressemblent ( comme ces femmes au rouge à lèvre et au short court que l’ on voit dans ces reportages ).
  Je connais moi même des Mama africaine qui se battent pour les femmes dans leur communauté et qui ne sont pas occidentaliste et je les trouve très intéressante !
  6. vous croyez que ce sont ces individus qui vont contruire une société traditionnelle ?
  
  Par ailleurs si l’Occident les favorise c’est bien parce que cela lui est favorable.
  
  R / Tout ce que je dis c’ est que les tunisiens doivent choisir qui ils veulent , s’ ils veulent des islamiste avec la charia alors soit ... les islamistes en Tunisie ne sont pas implanté par la violence de l’ empire comme en Libye et en Syrie , les tunisiens votent !!! Vox populi , vox dei !
  
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- machiavel1983 15 août 2012 18:35
  
  Sauf que tu oublies de dire que les maghrébins sont majoritairement binationaux dans notre pays, et qu’ils imposent leur paradigme à la France
  R / Tu vois mjollnir , c’ est ça ton problème ! Tu es comme Isga qui est un anti -FN obsessionnel , toi t’ es un anti musulman obsessionnel !
  
  Les Musulmans français font partie des classes inférieures comment pourrait ils imposer un paradigme à qui que ce soit ? Même s’ ils le voulaient ils n’ en ont pas les moyens !!! Si on vit sous un paradigme c’ est pas celui de l’ Islam ...cherche bien sous quel paradigme on vit tu trouveras certainement quelles communautés il y’ a derrières !!!
  
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- amest 16 août 2012 02:22
  
  Je n’ai qu’une chose à dire : pour moi, islam et démocratie sont quelque peu inconciliables. Quoiqu’ils soient, tous les deux, orientés vers l’exercice du pouvoir.
  Et je comprends que les femmes s’inquiètent.
  .
  C’était le sujet de cette conférence sur France culture :
  http://www.franceculture.fr/emission-les-rencontres-de-petrarque-la-democratie-un-horizon-universel-2012-08-11
  .
  C’est assez inquiétant d’entendre Mathieu Guidère présenter le vote dans l’isoloir comme un dialogue entre le fidèle et son dieu.
  Par contre, on comprend mieux les craintes des femmes en écoutant les propos de Wassyla Tamzali qui considère que les "racines" démocratiques dans les pays concernés par les révolutions récentes sont trop peu importantes, alors que les mosquées sont présentes sur tout le territoire.
  
  .
  (désolé que tout ça soit mal dit...)
  
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- mysterio 24 août 2012 12:57
  
  Si les musulmans étaient si dangereux et puissant que tu le penses, la France serait à feu et à sang. Les 3/4 des musulmans de France ne demandent rien.
  
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- O Scugnizzo 20 avril 2013 19:24
  
  @amest, je pense sérieusement qu’avant de se demander si l’islam est démocrato-compatible il convient de réfléchir si nous sommes nous aussi compatibles avec une démocratie réelle. Or on s’aperçoit que cette dénommée démocratie est une invention américaine, avec parti politique, groupes de pression et tout le toutim. Alors remarquons-nous que notre (pseudo-)démocratie est justement NOTRE démocratie, une construction spécifique de ce que pourrait être une démocratie. Prenons le cas à l’envers, et demandons-nous si la démocratie telle que nous la concevons (représentative et libérale) est islamo-compatible ? D’après moi elle ne l’est pas, et justement parce-que c’est une forme spécifique, atrophiée de la réelle démocratie, c’est-à-dire du gouvernement du peuple par lui-même, qui elle a un potentiel universel. La réflexion sur autrui ne peut être que constructive si elle permet la réflexion sur soi-même, et non l’instrument voilant nos propres horreurs.
  
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FRIDA 15 août 2012 11:50

nouveaux paradigmes orwelliens :
les terroristes islamistes sont des rebelles épris de liberté
des islamistes appellant à une théocratie en Libye sont des libéraux conservateurs (oui ils ne font pas partie des Frères musulmans)
l’ingérence et l’impérialisme sont une libération et une aide aux peuples opprimés
la spoliation des peuples européens n’est rien qu’une règle arithmétique, en plus une règle en or
le peuple ne décide plus ni de la paix ni de la guerre, mais les philisophes, les intellectuels et les ONG sont mieux informés que le peuple ignorant, la preuve, c’est vu à la TV
et il y a toute une liste de ces nouveaux paradigme, c’est prendre les gens pour des imbéciles.
Quant au Tunisiennes, c’est trop tard, le loup est dans la bergerie, ils ont déjà donné des gages de leurs fidélités aux pratiques qu’ils ont dénoncées, clientélismes, corruption etc
mais attendez de voir quand la repression systématique se mettra en place.

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- machiavel1983 15 août 2012 12:04
  
  @Frida
  Je suis d’ accord avec toi mais pour clarifier les choses , si les tunisiens se sont fait avoir dans la constituante , c’ est de leur faute pas celle de l’ occident ( que je conchie ) , c’ est eux qui ont voulu imiter les occidentaux car il faut avouer les choses comme elles sont , pour la plupart des peuple du tiers monde l’ occident est une sorte de paradis représentant l’ objectif absolu et ne sont pas encore entré dans une pensée critique de l’ occidentalisme ( sauf concernant l’ impérialisme ).
  Bref , là les tunisiens se sont mit dedans tout seul , pas besoin d’ ingérence impérialiste sur les peuples opprimés ...
  
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machiavel1983 15 août 2012 11:57

Je viens de lire l’ article de courrier international mit en lien, on est vraiment dans de l’ occidentalisme suprématiste pur jus .
La modernité étant le bien absolu et la tradition l’ obscurantisme !
Je ne suis pas un traditionaliste , mais je n’ ai pas l’ arrogance de dire que la tradition est de l’ aliénation car il y’ a dans les traditions beaucoup de chose intéressantes tout comme dans la modernité et que traditions et modernités ont leur part d’ ombre ( il suffit de vivre en occident pour se rendre compte à quel point la modernité peut être aliénante ) !
Ce manichéisme tradition vs modernité est très simpliste , je pense personnellement qu’ il faut savoir lier les voies anciennes aux nouvelles dans ce qu’ elles ont de meilleur et rejeter ce qu’ elles ont de pire ( le meilleur et le pire étant bien entendu fonction du paradigme dans lequel on vit ).

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- FRIDA 15 août 2012 12:32
  
  Machiavel1983
  "La modernité étant le bien absolu et la tradition l’ obscurantisme "
  
  Vous avez un problème à prendre une position objective. Votre rejet de l’Occident vous empêche d’observer certains aspects très négatifs dans les sociétés traditionnalistes ou religieuses, quand ces aspects prennent le pas sur d’autres aspects positifs et intéressants, l’équilibre est rompu, et l’on est en droit de les critiquer comme on le fait pour l’Occident.
  C’est une question d’équilibre.
  Dans le monde musulman, abstraction du discours qui peut séduire parce qu’il parle de choses justes et intéressantes, ce sont des forces politiques structurées avec leur propre logique, et leur propre raison, comme la raison d’Etat, où l’idéal et le romantisme n’a plus lieu d’être mais ce sont les règles de Machiavel qui prévalent, tous les moyens sont bons pour accéder au pouvoir et tous les moyens sont bons pour le préserver, y compris la tromperie et la force.
  En Libye, ils parlent d’une théocratie, la constitution n’est qu’un trompe l’oeil pour faire beau aux yeux de l’opinion publique occidental, et l’élite occidentale ne se trompe pas sur les intentions de ses nouveaux parvenus.
  Et que dire de la purge qu’ils ont paratiquée dans les institutions de l’Etat libyen, laissant la place à des gens incultes, opportunistes etc, et vous croyez que ce sont ces individus qui vont contruire une société traditionnelle ?
  La haine de l’Occident ne doit pas nous aveugler et ne pas voir les travers des sociétés que vous appelez traditionnelles.
  Par ailleurs si l’Occident les favorise c’est bien parce que cela lui est favorable.
  
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- machiavel1983 15 août 2012 13:55
  
  @frida
  
  Je répondrai en bloc plus haut !
  
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edzez 15 août 2012 14:58

100% d’accord avec machiavel1983.

Laissons les peuples choisir.

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- machiavel1983 15 août 2012 18:27
  
  Mjollnir , même si j’ ai pas mal de désaccord avec toi , je te comprends !
  
  Il y’ a un gros problème de schizophrénie chez les français Musulmans qui ont voté Hollande à 53 % au premier tour alors qu’ il ne se revendiquent pas du tout des valeurs de la gooooche bobo et se disent pour la plupart antisioniste ... !
  Je te comprends et franchement moi même ça me dégoûte mais sont ils les seuls à être schizophrènes ? Combien d’ anticapitaliste français de souche ont voté Hollande ? Combien de catholique ont voté Bayrou ou Sarko ? L’ ingénierie politique est tellement poussé que les français Musulmans ou non se font manipulé comme des enfants !!!
  Les musulmans qui sont contre les conservateurs en France et qui votent pour les conservateurs dans leur pays d’ origine sont malhonnêtes , je suis d’ accord mais qu’ en est il des français de souche ceux qui détestent toute idée nationale mais qui pourtant soutiennent les Tibétains ou les palestiniens dans leur lutte pour l’ auto détermination ?
  Tout le mal de la France ne vient pas des français Musulmans qui sont quand on le comprends bien aussi con que les autres !
  
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FRIDA 15 août 2012 15:41

Machiavel1983

Pour le tutoiement pas de soucis, j’ai de mal avec, mais c’est secondaire.

« J’ ai du mal à croire qu’ un système aussi despotique ai pu donner de si grande civilisation et survivre ainsi à travers les ages. Si il a traversé les époques et donnés de nombreux érudit scientifique , des philosophes ,de poètes etc , il doit s’ y nécessairement s’ y trouver une forme de vertu ( qui coexiste avec des vices certes mais vertus quand même ). Je me baserai donc sur l’ histoire pour te porter la contradiction »

Je ne dis pas que tout est mauvais, j’ai bien parlé de certains aspects négatifs (de l’islam qui sont en rapport avec le contexte de son apparition) qui priment dans certaines périodes sur ces aspects positifs. Ceci est le premier point.

Le deuxième point, la civilisation arabo-musulmane n’a pas été un fleuve tranquille de paix, de prospérité, de liberté qui fait naître des érudits scientifiques, des philosophes des poètes etc.

Les moments de prospérité et de paix sont dus à la prise de distance avec ce qui ne va pas, ce qui est inique et arbitraire, donc l’application de la rationalité au détriment même parfois du texte littérale coranique ou de la Sunna. Ce sont des périodes de la confluence de plusieurs cultures (ce n’est pas seulement les arabes, c’est surtout un mélange entre plusieurs ethnies (juive, chrétienne, perse, grecque etc) avec leur traditions et leur ouverture pour le changement qui a donné une civilisation arabo-musulmane. Vous faites une confusion entre la religion qui est d’origine arabe et la civilisation musulmane qui n’est pas strictement arabe, même si on peut dire que l’aspect arabe et musulman l’emporte. Ce n’est pas la religion qui est l’unique source de la civilisation, il y a également d’autre facteurs éonomiques, sociaux et politiques, si ce n’est qu’une question de croyance, l’affaire se limitera à une secte ou tout au plus à une religion moins largement pratiquée comme le bahaïsme . Vous reprenez l’argument des islamistes qui estiment que la grandeur de la civilisation arabo-musulmane est de l’application stricte de l’islam, et font croire aux gens que le retour au salaf (les origines) redonnera prospérité et grandeur aux sociétés arabes d’aujourd’hui. C’est une pure chimère.

Troisième chose, c’est que le monde arabo-musulams, de fait de la primauté de la religion sur le reste fait que les opposants politiques prennent le chemin de la mosquée pour se rencontrer et fomenter des soulèvement, la religion est une armes pour soulever le peuple y compris contre les gouverneurs. Le zèle religieux n’est pas une spécificité arabe. La différence avec le catholicisme c’est que ce dernier a une institution qui cadre le dogme, et par conséquent, il y a des personnalités qui ne peuvent parler religion officielle qu’avec l’autorisation de l’Eglise et sous son contrôle. L’Eglise a bien lutté contre des fanatiques de genre Savonarole, des tendances comme les convulsionnaires, jansénisme..

Considérer la religion comme uniquement un domaine de la foi et de la croyance c’est se tromper lourdement.

« les islamistes en Tunisie ne sont pas implanté par la violence de l’ empire comme en Libye et en Syrie , les tunisiens votent !!! Vox populi , vox dei ! »

Je suis d’accord, sauf que la voix du peuple doit défaire ce qu’elle a fait, sinon, l’adage ne s’applique pas au vote des Tunisiens, (une partie, une majorité n’a pas voté)

cordialement

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- machiavel1983 15 août 2012 16:44
  
  1. Je ne dis pas que tout est mauvais, j’ai bien parlé de certains aspects négatifs (de l’islam qui sont en rapport avec le contexte de son apparition) qui priment dans certaines périodes sur ces aspects positifs. Ceci est le premier point.
  
  R / On est donc d’ accord !
  2. Le deuxième point, la civilisation arabo-musulmane n’a pas été un fleuve tranquille de paix, de prospérité, de liberté qui fait naître des érudits scientifiques, des philosophes des poètes etc.
  R / Je n’ ai pas écrit le contraire , mais j’ écrit que sous les institutions coranique cette civilisation arabo musulmane a pu prospérer et elle n’ aurait pu le faire si les institutions étaient mauvaise !
  3. . Ce n’est pas la religion qui est l’unique source de la civilisation, il y a également d’autre facteurs éonomiques, sociaux et politiques,
  R / Exact mais les institutions religieuses fournissent le cadre ! Si les Romains ont autant prospéré c’ est avant tout grâce à leur religion et leur institutions et il en est ainsi de toute les civilisations, Machiavel l’ explique très bien !
  4. Vous reprenez l’argument des islamistes qui estiment que la grandeur de la civilisation arabo-musulmane est de l’application stricte de l’islam
  R / Non je dis que la civilisation arabo- musulmane a prospéré sous les institutions coranique et si ces institutions étaient mauvaise , elle ne l’ aurait pu et elle n’ aurait pas traversé les ages comme elle l’ a faite ! Si elle a duré si longtemps( je me répète mais c’ est important ) , c’ est qu’ il devait s’ y trouver quelques vertus ! Si j’étais issus de cette civilisation , je me poserai la question : pourquoi imiter l’ occident qui n’ existe que depuis trois siècle et qui est entrain de mourir sous le poids de ses contradictions alors que nous avons vécus 13 siècles dans un paradigme encore vivace ? De ce point de vue les islamistes ont raison !
  5. Troisième chose, c’est que le monde arabo-musulams, de fait de la primauté de la religion sur le reste fait que les opposants politiques prennent le chemin de la mosquée pour se rencontrer et fomenter des soulèvement, la religion est une armes pour soulever le peuple y compris contre les gouverneurs.
  R / Effectivement mais est ce un mal ? Je trouve que c’ est une chose légitime que le prince soit renversé lorsqu’ il s’ écarte des institutions censé le régir . Pour moi c’ est le signe d’ une très grande vertu politique et non un vice !
  6. La différence avec le catholicisme c’est que ce dernier a une institution qui cadre le dogme, et par conséquent, il y a des personnalités qui ne peuvent parler religion officielle qu’avec l’autorisation de l’Eglise et sous son contrôle
  R / C’ est précisément frida ce que je reproche à l’ Eglise catholique et qui est la cause de sa perte ! Ce contrôle des théocrates sur le dogme ( ces théocrates qui assaisonnait un dogme divin à leur sauce ) est précisément ce qui a coupé ces théocrates du peuple et a conduit à une dégénérescence de l’ Eglise et a amené des meurtriers ( cfr les Borgias , lire "le prince" de Machiavel à ce sujet ) des fornicateurs , des jouisseurs à porter la tiare papale. Quant aux prélats , ce n’ étaient plus que des bonhommes satisfait bouffis de suffisance issues des grandes familles, donc oui je reproche précisément cela à l’ Eglise comme d’ empêcher les petites gens d’ accéder à la bible dans laquelle se trouvent précisément les instituions censés régir les dit prélat !
  C’ est ainsi qu’ est né le protestantisme qui s’ est érigé face à la corruption morale et idéologique du Vatican.
  Quant au moine savonarole j’ ai une opinion plutôt positive du monsieur ( comme Machiavel ) , pour moi il était le moine des pauvres et des opprimés ( malgré les excès ) face à un clergé dégénérescent !
  
  7. Considérer la religion comme uniquement un domaine de la foi et de la croyance c’est se tromper lourdement.
  
  En effet elle reprend les principes moraux sur lesquelles doivent se bâtir une société !
  
  En relisant Rousseau récemment j’ ai été étonné de voir qu’ il avait la même opinion de la religion soit un système moral qui est le fondement des institutions qui pour être obéi de tous doit nécessairement être divin ! Machiavel ( encore ) pensait la même chose !
  
  8. la voix du peuple doit défaire ce qu’elle a fait, sinon, l’adage ne s’applique pas au vote des Tunisiens, (une partie, une majorité n’a pas voté)
  
  R / La voix du peuple doit effectivement défaire ce qu’elle a fait , on est d’ accord là dessus ! Pour ce qui est du cas Tunisiens , le problème vient plutot du fait qu’ ils imitent les pays dit démocratique du point de vue du processus constituant et les déboires que Erca décrit très bien dans son article sont plus du à ce fait qu’ aux islamistes !
  
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Socarate 15 août 2012 19:05

Oui Madame tu as parfaitement le droit de manifester pour ton droit à me s*cer la b*te quand tu veux ou tu veux pour le prix que tu veux !

Ca va là Frida j’mégare pas trop ! Je m’aligne bien sur la pensée de ton maitre Dieu penseur Seigneur Alain de Soral

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- FRIDA 15 août 2012 20:23
  socrate
  Votre message obscène, comme souvent le cas avec vous, montre que vous n’êtes qu’une boule de haine de mépris pour les gens, votre milieux naturel est avec les criminels et les terroristes qui sévissent en Syrie et qui font des massacres de civils, mais votre frustration est telle que vous vous défoulez virtuellement.
  
  Vous donnez l’illustration que vous êtes un minable.
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franck2012* 15 août 2012 19:10

Les pauvres petites chéries , elles ont donc pas compris qu’elles s’étaient faites niqab .... takfirisées sur l’autel des intérêts sionistes et pétroliers/gaziers des occidentaux !
Qu’est ce qu’un BHL a à foutre de la cause des femmes arabes !! Du moment que la sienne puisse se faire refaire le cul, et sa gueule de raie !!
Vous avez pas encore compris que vous étiez vos propres bourrelles, petites bourgeoises arabes inféodées au mode de vie européen ....
Vous vouliez notre démocratie, vous aurez le niqab.
" Le niqab ou la vie " Voilà le nouveau slogan du barbu tunisien égorgeur !
.................................Bienvenue chez les ’slamistes !
La petite-bourgeoise arabe ou la nouvelle variable d’ajustement de la politique néo-libérale !

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- Socarate 15 août 2012 19:20
  
  Je ne peux en dire de l’église...de la REPUGNANTE église catholique qui sévit dans le monde de la meme manière en continuant leur inquisition aujourd’hui meme en France ! Je croyais pourtant qu’on leur avais enfin coupé le sifflé à ces fanatiques !
  
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- machiavel1983 15 août 2012 19:33
  
  socarate , c’ est une blague ? La monstrueuse Eglise catholique et l’ inquisition ? Ton combat a combien de siècle de retard ?Faut te renouveler mon vieux , faut se mettre à l’ antifachisme tu n’ aura plus que 70 ans de retards mais c’ est déjà un gros bon en avant !
  
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FRIDA 15 août 2012 21:29
Machiavel1983
«

Non je dis que la civilisation arabo- musulmane a prospéré sous les institutions coranique et si ces institutions étaient mauvaise , elle ne l’ aurait pu et elle n’ aurait pas traversé les ages comme elle l’ a faite » tu te répètes, il n’y a pas d’institutions coraniques, par contre il y a eu création d’institutions comme la douane (le mot est d’origine arabe) etc pour organiser la société, mais ce sont là des choses que les hommes (et notamment les décideurs) ont mis en place pour résoudre des problèmes d’ordre pratiques, attribuer cela à la religion musulmane est disproportionné

« je me poserai la question : pourquoi imiter l’ occident qui n’ existe que depuis trois siècle et qui est entrain de mourir sous le poids de ses contradictions alors que nous avons vécus 13 siècles dans un paradigme encore vivace ? De ce point de vue les islamistes ont raison  » décidément, tu as un problème avec l’Occident. Admettons que l’Occident n’existe que depuis 3 siècles, c’est à dire 300 ans, nous sommes en 2012 (ce qui est faux, je ne vois pas comment tu as délimité la frise historique pour décider que l’existence de l’Occident commence 1712) alors que l’on peut tout à fait le faire partir à partir du Grand schisme de 1054 sinon de la division de l’Empire romain. Tu fais dans l’anachronisme, je suis désolé mais il faut revoir un peu certaines dates historique avant d’affirmer des choses gratuitement. Je ne sais pas d’où tu tires ce que tu avances.

Quant aux 13 siècles (que tu sous-entends comme la durée de la civilisation arabo-musulmane) là aussi je ne vous comment tu fais pour trouver 13 siècles, tu fais partir la civilisation à partir de l’hégire, je suppose. Tu suis le même raisonnement que les islamistes qui pratique l’éloge d’une civilisation et le dénigrement d’une autre. Tu n’argumentes pas tu fais de la prose. Tu as tout à fais le droit d’avoir une préférence, mais le comparatif est tout sauf honnête. D’un côté tu dis « il ne s’ agit pas d’ une notion géographique mais d’ un concept idéologique  » D’un côté de refuse de reconnaître à une aire géographique (on peut effectivement ne pas être d’accord sur ses frontières extrêmes) l’appartenance à une civilisation que tu qualifie de « concept idéologique ». Mais alors c’est quoi la civilisation si elle n’est pas une somme de concepts idéologiques (politique religieux économiques etc). Franchement, tu verses dans le sophisme. Quid de l’antiquité grecque, de la civilisation romaine, des Francs, des Saxes etc, c’est bien une aire géographique et humaine qui est différente de la Chine, du Japon, de l’Inde. Mais tu arrives à réduire l’Occident à l’époque actuelle avec l’exacerbation de l’ultra-libéralisme et la mondialisation, que les nations n’ont pas eu leur mot à dire dans ces choix.

Plus haut tu dis « Si les Romains ont autant prospéré c’ est avant tout grâce à leur religion et leur institutions et il en est ainsi de toute les civilisations, Machiavel l’ explique très bien » Je n’ai pas le souvenir d’avoir lu ce genre de chose dans Le Prince. Si tu peux me donner des citations ?

« C’ est précisément frida ce que je reproche à l’ Eglise catholique et qui est la cause de sa perte ! Ce contrôle des théocrates sur le dogme ( ces théocrates qui assaisonnait un dogme divin à leur sauce ) est précisément ce qui a coupé ces théocrates du peuple et a conduit à une dégénérescence de l’ Eglise et a amené des meurtriers ( cfr les Borgias , lire "le prince" de Machiavel à ce sujet ) des fornicateurs , des jouisseurs à porter la tiare papale. Quant aux prélats , ce n’ étaient plus que des bonhommes satisfait bouffis de suffisance issues des grandes familles, donc oui je reproche précisément cela à l’ Eglise comme d’ empêcher les petites gens d’ accéder à la bible dans laquelle se trouvent précisément les instituions censés régir les dit prélat ! »

Je trouve que tu mélanges beaucoup de choses. Tu crois que les islamistes permettent l’accès au coran au gens, plus de la majorité des musulmans ne comprennent même ce qui est dit dans le coran, ils le lisent comme n’importe qui peut lire la bible en latin s’il sait lire l’alphabet latin, et que des des analphabète. Tu as vraiment une image idyllique de la religion musulmane. Le savoir et plus précisément ce que je peux qualifier la connaissance de la théologie n’est pas accessible sans compter sur les falsifications, suppressions et interdiction de certaines versions et certains courants etc. Quant à la débauche, ce n’est pas spécifique aux Borgias... Un salafiste a été arrêté en Egypte pour pédophilie et viol sur enfants que leur famille lui confiait pour leur apprendre l’islam. Ce sont là des choses que l’on trouve partout et dans toutes les religions.

Enfin, « En effet elle reprend les principes moraux sur lesquelles doivent se bâtir une société ! En relisant Rousseau récemment j’ ai été étonné de voir qu’ il avait la même opinion de la religion soit un système moral qui est le fondement des institutions qui pour être obéi de tous doit nécessairement être divin ! Machiavel ( encore ) pensait la même chose  » J’ai l’impression que ne lis pas les mêmes auteurs, j’aimerai bien que tu me fasses les citations de Rousseau (Contrat social ou autre ?) et de Machiavel, je n’ai aucun souvenir de ce que tu avances.

je pense que Mjöllnir va apprécier "l’Occident n’existe que depuis 3 siècles"

Cordialement
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- edzez 16 août 2012 02:55
  
  @frida
  
  il y a bien des institutions religieuses ou coraniques au magheb, vous l’appelez comme vous voulez , mais que ce soit pour le royaume marocain ou la république de tunisie ,par exemple pour le code familial s’inspire des madhab ( 4 ecoles juridiques , pour le maghreb c’est souvent malikite ... et les lois sont humaines , élaboré par des juristes en utilisant la methode de l’imam malik ) .
  
  La charia ce n’est que la voie qui mène à la source divine , c’est à dire la voie spirituelle enseigné dans le Coran pour mieux connaitre Dieu.
  Dieu n’a pas besoin de l’homme , c’est l’homme qui a besoin de Dieu, Ceux qui auront la foi , ils chercheront à l’invoquer et à le connaitre .
  Il y a des hommes qui croiront à plusieurs divinités et d’autres aucunes ,cela demande une certaine connaissance pour pouvoir croire à Celui qui est Caché , à l’Invisible , et pour se rapprocher spirituellement de Lui , ce moyen , on l’appelle la charia tout simplement , vos médias ont dénaturé la vrai signification du mot charia .
  
  Le coran ce n’est pas un livre de loi , il y a quelques lois basiques écrit dans le coran qui sont repris dans la jurisprudence islamique, mais 99% des lois sont des lois humaines qui ne sont pas immuables, et évoluent avec le temps , comme la polygamie qui a pratiquement disparu, la loi qui autorise à la femme de demander le divorce , chose qui n’existait pas au maroc avant Mohamed 6,(d’ailleurs le nouveau code familial marocain, c’est devenu du n’importe quoi , ça a detruit le noyau familial, des naissances hors mariages, adulteres, explosion des divorces, 300 000 avortements par an, ...)
  
  http://www.al-wassat.com/index.php?option=com_content&view=article&id=92:2-les-specificites-de-lecole-malikite&catid=3:jurisprudence-malikite-&Itemid=2 ici une explication de la methode malikite.
  
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- machiavel1983 16 août 2012 10:26
  
  @frida
  
  1. Tu fais dans l’anachronisme, je suis désolé mais il faut revoir un peu certaines dates historique avant d’affirmer des choses gratuitement. Je ne sais pas d’où tu tires ce que tu avances
  R / Concernant l’ occident , il a plusieurs définition et celle que j’ emploie ici est celle utlilisé par les traditionalistes et s’ oppose à l’ orient .
  Cet occident n’ est en rien une notion géographique ( par essence conventionnelle ) mais à proprement parlé spirituelle ( anti -spirituelle pour être concret ).
  L’ Europe elle même a été conquise par l’ occident il y’ a trois cents ans avec la naissance l’ idéologie du progrès ( qui était en gestation plusieurs siècles auparavant il est vrai ).
  Je ne dis pas spécifiquement 1712 tu l’ as compris, il ne peut y avoir de date spécifique de naissance d’ une période historique, c’ est comme demander la date de la fin de l’ antiquité ou de la fin du moyen age , ça n’ as pas de sens , dans la réalité il n’ y a pas de frontière nette , pour passer d’ une période historique à une autre il faut des décennies voir des siècles , les historiens ne donnent des dates que par convention il faut le savoir , dans la réalité les choses sont plus complexe .
  Mais effectivement on peut conventionnellement estimer la naissance de cet occident que j’ emprunte aux traditionalistes à trois siècle .
  Si tu veux en savoir plus il y’ a une excellente conférence à ce sujet ( assez longue je l’ avoue ) sur ce thème : http://www.dailymotion.com/video/xj152p_laurent-james-conference-esoterisme-revolutionnaire-1-2_webcam
  Je ne suis pas traditionaliste , j’ ai des désaccords cependant certains concepts qu’ ils dévellopent sont très intéressant .
  2. Une institutions est une structure morale indépendante et différente des personnes qui la représentent et qui la font fonctionner.
  R / Comprenons donc ce que nous entendons par institutions. Celles dont je parle ici est celle qui régule les relations entre les individus ( les lois civiles ) et celles qui régules les relations entre l’ Etat , les individus et le gouvernements ( la constitution ).
  Selon l’ Islam ces lois sont d’ essence divine , je ne me trompe pas ?Ce qui n’ est aucunement en contradiction avec Rousseau que tu as cité :
  " Pour qu’un peuple naissant pût goûter les saines maximes de la politique et suivre les règles fondamentales de la raison d’État, il faudrait que l’effet pût devenir la cause, que l’esprit social qui doit être l’ouvrage de l’institution présidât à l’institution même, et que les hommes fussent avant les lois ce qu’ils doivent devenir par elles.
  Voilà ce qui força de tout temps les pères des nations à recourir à l’intervention du Ciel et d’honorer les dieux de leur propre sagesse, afin que les peuples,soumis aux lois de l’État comme à celles de la nature, et reconnaissant le même pouvoir dans la
  formation de l’homme et dans celle de la cité, obéissent avec liberté et portassent docilement le jougde la félicité publique (...)le vrai politique admire dans leurs institutions ce grand et puissant génie qui préside aux établissements durables. Il ne faut pas de tout ceci conclure avec Warburton que la politique et la religion aient parmi nous un objet commun, mais que dans l’origine des nations l’une sert d’instrument à l’autre.
  Du " législateur "Le contrat social livre 2 chapitre 7 .
  Dans ce même chapitre il dit également cette phrase lourde de sens : " Il faudroit des Dieux pour donner des loix aux hommes" .
  3. Si les Romains ont autant prospéré c’ est avant tout grâce à leur religion et leur institutions et il en est ainsi de toute les civilisations, Machiavel l’ explique très bien » Je n’ai pas le souvenir d’avoir lu ce genre de chose dans Le Prince. Si tu peux me donner des citations ?
  R / Il en parle dans le prince mais assez vaguement. Il s’ étends plus dans ses " discours sur la premières décades de tite live " ( qui est le livre qui reflète le mieux la profondeur de la pensée de Machiavel ) il y’ a plusieurs chapitre sur le sujet dont un s’ intitule " de la religion des romains". Ça ne servirait à rien de te donner des citations mais cherche sur internet tu trouvera ces chapitres Je te donne toute les indications nécessaires :
  .Ch. XI. De la religion des Romains ,
  Ch. XII. Qu’il est important de faire grand cas de la religion. Perte de l’Italie pour avoir, par les intrigues de la cour de Rome, manqué à cette maxime ,
  Ch. XIII. Comment les Romains se servaient de la religion pour établir des lois, favoriser leurs entreprises et arrêter les séditions ,
  Ch. XIV. Que les Romains interprétaient les auspices suivant les besoins qu’ils en avaient ; qu’ils mettaient infiniment de prudence à paraître observer leur religion dans les occasions mêmes où ils étaient forcés de manquer à son observance ; qu’ils punissaient quiconque avait la témérité de la mépriser
  Ch. XV. Comment les Samnites, dans une occasion désespérée, ont recours à la religion
  4. Tu as vraiment une image idyllique de la religion musulmane. Le savoir et plus précisément ce que je peux qualifier la connaissance de la théologie n’est pas accessible sans compter sur les falsifications, suppressions et interdiction de certaines versions et certains courants etc.
  R / Non je n’ ai pas du tout une image idyllique , évidemment dans les institutions dite divine il y’ a toujours des problèmes , je le sais très bien . Mais je juge au résultat et l’ une de manière de juger est de voir la longévité de l’ institution et dans le cas de la religion musulmane, 13 siècle c’ est quand même pas mal ...
  5. Quant à la débauche, ce n’est pas spécifique aux Borgias... Un salafiste a été arrêté en Egypte pour pédophilie et viol sur enfants que leur famille lui confiait pour leur apprendre l’islam. Ce sont là des choses que l’on trouve partout et dans toutes les religions.
  R / Exact.
  6. Tu crois que les islamistes permettent l’accès au coran au gens, plus de la majorité des musulmans ne comprennent même ce qui est dit dans le coran, ils le lisent comme n’importe qui peut lire la bible en latin s’il sait lire l’alphabet latin, et que des des analphabète
  R / Non je dis que l’ interdiction de la lecture de la bible a été à la source de la dégénérescence du catholicisme car un peuple doit connaitre les lois qui régissent ceux qui le gouverne. Pour ce qui est de l’ Islam je ne m’ étendrai pas car comme je l’ ai précisé je suis un ignorant .
  Sinon je trouve cet échange intéressant Frida .
  
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Captain 16 août 2012 12:17

Un seul moyen pour ces femmes : rejeter l’islam et le Coran.

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- Socarate 16 août 2012 18:48
  
  Je dirais même plus au reste du monde de laisser tomber aussi toute autre genre d’églises inquisitoriale en commençant par la principal !
  
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- mysterio 24 août 2012 12:59
  
  ok captain justement j’y vais en septembre je leur dirai
  
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mysterio 24 août 2012 13:59

Depuis le soulèvement on entend surtout parlé du clivage laique religieux, modernité tradition. L’erreur là-dedans est de négliger les classes populaires qui souffre sur le plan économique et ça risquerait encore de pèter et franchement s’il faut en passer par là....

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