lundi 10 mars 2014 - par Hijack ...

Table Ronde sur l’Ukraine : Tahhan et Dortiguier ...

Table ronde sur la situation ukrainienne

Avec Bassam Tahhan et Pierre Dortiguier

 

 

 



42 réactions


  • Hijack ... Hijack 10 mars 2014 09:44

    Dans cet excellent entretien de haut niveau, tout est dit !

    Bravo Poutine, prends garde à toi !


  • maQiavel maQiavel1983 10 mars 2014 10:13

    Moi, ca commence à me gaver tout ça, d’ un coté, dans les médias dominant, il y’ a de la propagande pro –UE, pro –occidentale et de l’autre, dans les médias alternatifs, il y’ a de la propagande pro-Poutine !

    On se retrouve encore dans un contexte de propagande contre propagande, une situation binaire et manichéenne !

    Et ce qui m’irrite vraiment dans cette affaire, c’est qu’on laisse les Ukrainiens de coté (que ce soit les russophones pour les médias dominants ou les ukrainophones du coté des médias alternatifs), ce ne sont que des variables d’ajustements du jeu des grandes puissances, on refuse de les considérer comme autonome pour ne pas brouiller le paradigme binaire !

    J’aimerai vraiment entendre de vrais points de vue alternatifs, qui ne tombe dans un conformisme (ou dans un anticonformisme conformiste), comme celui d’Adolfini qui n’est ni pro Russe , ni pro –occidental mais un national-révolutionnaire (non-alignement, cause des peuples, méfiance et défiance vis-à-vis des impérialismes, objectifs politiques de puissance, préservation des intérêts nationaux , opposition de l’organique au systémique, rejet de l’occidentalisation du monde, opposition farouche et résolue aux Etats-Unis comme puissance et culture, promotion d’une troisième voie organique solidariste et justicialiste ).

    J’ai aussi apprécié l’analyse nuancé de Mélenchon !

    Mais là Dortiguier et Tahhan, c’est trop pro- russe pour moi : Poutine, mâle russe aux muscles saillants et au verbe incisif qui incarne l’avant-garde du front du refus à l’impérialisme, je suis désolé mais ce sont carrément des groupies !


    • Hijack ... Hijack 10 mars 2014 11:15

      La propagande ... n’est faite que par ceux qui commencent par la mettre en place, pas ceux qui la combattent, comme le fait exactement la Russie. Et pour la combattre, cette propagande, sont contraints d’utiliser tous les artifices possibles ... Celui qui commence, qui provoque ... est toujours coupable doublé d’être responsable, jamais celui qui se défend.


    • maQiavel maQiavel1983 10 mars 2014 11:31

      Mais il n’y a pas que les Russes et les américains dans l’histoire, il y’ a aussi des Ukrainiens qui souhaitent un pays indépendant de tous les impérialismes dans leur pays, qu’il soit Russe ou américain et qui rêvent de souveraineté nationale. Ces gens là existent , on ne peut pas faire comme si ils ne représentaient rien !


    • pegase peQase 10 mars 2014 17:28

      Une partie des ukrainiens veulent être européens, et l’autre russe, ça me semble clair non ? 

      Ne fais pas ton BHL maQiavel  smiley


    • maQiavel maQiavel1983 10 mars 2014 17:50

       

      Il faut arrêter un moment avec la réductio Ad BHLum dès que l’on n’est pas aligné, vous me faites pensez aux antifa qui ressortent tout le temps Hitler de leur chapeau, vous c’est BHL  !!!   smiley

      Et non , il y’ a pas que des Ukrainiens qui veulent être Européens ( qui existent ) et d’ autres qui veulent être Russe ( qui existent aussi ) il y’ a aussi des gens qui ne veulent ni de l’ un ni de l’ autre et d’ autres qui n’ ont pas d’ opinion ! 


  • maQiavel maQiavel1983 10 mars 2014 10:33

    Sinon, j’ai aussi aimé la réaction d’Abby Martin de Russia tv :

    « Avant de conclure ce programme, je voudrais dire quelque chose du fond de mon cœur à propos de l’occupation militaire de la Crimée par la Russie. Ce n’est pas parce que je travaille ici, à RT, que je n’ai pas mon indépendance éditoriale. Je ne peux pas souligner suffisamment à quel point je suis opposée à toute intervention étatique dans les affaires d’un Etat souverain. Ce qu’a fait la Russie est mal. Je n’en connais sans doute pas autant que je devrais à propos de l’histoire de l’Ukraine, ou des dynamiques régionales, mais ce que je sais, c’est que l’intervention militaire n’est jamais la bonne réponse, et je ne défendrais pas ici l’agression militaire.

    Par dessus tout, mon cœur va au peuple ukrainien qui est devenu un enjeu impuissant dans un jeu d’échec entre puissances globales. Ils sont les vrais perdants ici.

    Si je critique l’interventionnisme américain j’ai le droit, je dois, condamner l’invasion russe. C’est l’honnêteté intellectuelle »

    http://www.youtube.com/watch?v=ZolXrjGIBJs

    http://www.youtube.com/watch?v=Knr6VrREZbk


    • Hijack ... Hijack 10 mars 2014 11:26

      Les 3 caricatures/dessins du sujet ... expliquent très bien le pourquoi du comment du problème. On peut soutenir le peuple ukrainien, mais pourquoi pas le peuple russe ... par la même occasion !!! et si les USA souhaitent provoquer le trouble en Ukraine, faut vraiment être simplet de penser que leurs agissements ne sont fait qu’au pour protéger les ukrainiens, il va de soi que c’est la Russie qui est visée ... et que doit faire la Russie pour contrer cela ??? A mon sens, Poutine a été même un peu trop diplomate avec les agresseurs ... et les agresseurs, on les connaît, les mêmes qu’en Irak, Libye, Syrie, ce qu’ils ont tenté contre L’iran ... ce qu’ils ont essayé de faire contre la Chine justement durant les J.O d’été au Tibet ... comme ils ont essayé de le faire contre la Russie ... durant les J.O d’hiver.
      .
      Comme le démontrent Tahhan et Dortiguier, les USA et leurs vassaux européens sont perdants d’avance ... pour l’instant, le vrai donneur d’ordre : Israël, fait semblant de rien, mais comme le dit partout où passe BHL : c’est pour pour ... et pis quand même ! 


    • maQiavel maQiavel1983 10 mars 2014 11:44

      -On peut soutenir le peuple ukrainien, mais pourquoi pas le peuple russe ... par la même occasion !!! 

      R / Et je rajouterai qui’ on peut soutenir également le peuple américain, et par la même occasion tous les peuples du monde, moi, c’est ma ligne anti impérialiste : l’autodétermination des peuples et la défense de leur droit à disposer d’ eux-mêmes !

      -et si les USA souhaitent provoquer le trouble en Ukraine, faut vraiment être simplet de penser que leurs agissements ne sont fait qu’au pour protéger les ukrainiens

      R / Et je ne pense pas qu’il y’ a des simplets ici, personne ne pense ça, surtout pas moi ou Abby Martin !

      il va de soi que c’est la Russie qui est visée ..

      R / C’est une évidence que je ne nie pas. Mais je ne nie pas non plus le désir de beaucoup d’Ukrainiens à ne pas être sous tutelle Russe et je constate que les Pro russes n’ en ont strictement rien à foutre et ça m’ énerve !

      On nous parle des USA, de leurs vassaux Européens , de BHL mais jamais des Ukrainiens qui veulent vivre dans un pays souverain et indépendant !

      C’est ça que je reproche à Tahhan et Dortiguier , pourquoi n’ en parlent ils pas ? Pareil pour Meyssan ou Chauperade, toute la clique pro Russe, c’est comme si ces Ukrainiens n’existaient pas et quand on admet leur existence , on dit que ce sont des néo nazis ( il y’ a des néofasciste parmi les nationalistes , certes ,mais il n’ y a pas que ça chez les nationalistes Ukrainiens ).


    • Nora Inu Nora Inu 10 mars 2014 11:55

      On nous parle des USA, de leurs vassaux Européens , de BHL mais jamais des Ukrainiens qui veulent vivre dans un pays souverain et indépendant ! ...


      Ah bon !
      Parce que vouloir entrer dans l’UE ce n’est pas quitter un empire pour entrer dans l’Empire ?
      Les Ukrainiens viennent de voir les retraites coupées de moitié , première mesure du plan du FMI - UE ...
      Le nouveau pouvoir en place à Kiev n’est composé que d’agents américains ou allemands (comme klitchko) ...
      Pays souverain et indépendant , mon oeil .

    • maQiavel maQiavel1983 10 mars 2014 12:12

      -Parce que vouloir entrer dans l’UE ce n’est pas quitter un empire pour entrer dans l’Empire ?

      R / Et qui vous a raconté que tous les Ukrainiens qui se battaient contre Ianoukovitch et son pouvoir corrompu ( et tout le monde est d’ accord que la corruption dans ce pays était effroyable , même les Russes) se battaient pour entrer dans l’ UE ?

      -Le nouveau pouvoir en place à Kiev n’est composé que d’agents américains ou allemands (comme klitchko) ...

      R / Mais c’est faux cette histoire ! Il n’y a des agents américains mais il n’ y a pas que cela ! Svoboda et secteur droit par exemple, qui ont gagné le respect de la population au combat contre les troupes de Ianoukovitch ne sont rien de tout ça !

      Ce sont les miliciens nationalistes qui tiennent la rue ( et essaient de prendre le contrôle du pouvoir ) qui ont réussit à faire rejeter la candidature au poste de Premier ministre de Vitaliy Klitchko , qu’ ils considèrent eux-mêmes comme le champion des Américains , ils ont fait la même chose avec Yulia Timochenko en lui faisant retirer sa candidature et ont clairement fait savoir que l’Ukraine n’est pas disposée à devenir une colonie américaine.

      Oui, il y’ a des gens là bas qui veulent être maître chez eux dans un pays souverain et indépendant que ça vous plaise ou pas, ils sont là (tout comme il existe à l’est des Ukrainiens russophones qui veulent rejoindre la Russie, que cela plaise ou pas aux médias pro UE et pro atlantiste, c’est comme ça).

      Il faut arrêter de simplifier une situation déjà très complexe en ne décrétant que ‘l existence de deux camps, celui des bons et celui des mauvais, cette binarité manichéenne ne correspond pas à la réalité !


    • Nora Inu Nora Inu 10 mars 2014 12:34

       ... Il n’y a des agents américains mais il n’ y a pas que cela ! Svoboda et secteur droit par exemple, qui ont gagné le respect de la population au combat contre les troupes de Ianoukovitch ne sont rien de tout ça !


      Les miliciens qui tiennent les rues , comme tu dis , ne sont que cela , des milices .
      Elles servent ... et quand elles ne serviront plus ... (Voir l’exemple Ernst Rohm)
      Elles aident la mise en place de ce qu’elles disent combattre .

      Je ne suis pas binaire .
      Combien sont comme tu dit "des gens qui veulent un pays souverain" ?
      Pas ceux de l’est du pays .
      Pas ceux qui sont aux manettes (ceux de la liste de madame Neuland , comme par hasard) .
      Pas ceux de Crimée .
      Les nationalistes radicaux (les nazis applaudissant Botul - Trop fort !)
      ont servi à éjecter un président élu et populaire (corrompu comme toute la classe politique ukrainienne , mais pas plus), pour installer des agents américains , par l’UE , le FMI .
      C’est la réalité .

    • Nora Inu Nora Inu 10 mars 2014 12:35
      Oups !
      Le lien pour Ernst Rohm .

    • Hijack ... Hijack 10 mars 2014 13:02

      Mac,
      .
      Les ukrainiens existent parce qu’ils s’expriment ... et ils existent bien plus que les français qui eux, la parole n’est point prise en compte ... sauf, quelques français genre, BHL, Fabius ... cherchez l’erreur !
      .
      C’est exactement, si tu me disais que les russes n’avaient pas à agir en Syrie et que c’est les syriens qui décident ... La conclusion est que, sans l’intervention de la Russie + Chine ... le monde serait peut être à feu et à sang, à l’heure qu’il est.
      Les ukrainiens, tout comme les français sont manipulés ... comme les peuples américains et israéliens, tous les européens sont trompés ; voilà pourquoi, la partie d’échecs engagée ne doit être remportée que pas ceux qui ont toutes les chances de gagner ... surtout, qui ont le meilleur jeu !!!


    • Hijack ... Hijack 10 mars 2014 13:16

      Bien vu Nora,
      .
      Tu complètes ce que je pense.


    • pegase peQase 10 mars 2014 17:34

      par maQiavel1983 (xxx.xxx.8.238) 10 mars 10:33


      Sinon, j’ai aussi aimé la réaction d’Abby Martin de Russia tv :

      Si je critique l’interventionnisme américain j’ai le droit, je dois, condamner l’invasion russe. C’est l’honnêteté intellectuelle »

      ========================


      Elle n’est pas du tout cohérente, rejeter les russes, c’est accepter l’impérialisme américain ...Que les russes se retirent, c’est exactement ce que veulent les oligarques mondialistes

      RT devraient flanquer Abby à la porte, sa position est inacceptable !

    • Sentero Sentero 10 mars 2014 21:38

      Bref coté Ukraine de l’Ouest quand des gens s’organisent ce sont des "milices", coté Crimée quand des gens s’organisent se sont des forces d’autodéfense (type cosaque entre autres)... 

      Coté Ukraine de l’Ouest on a des "ultranationalistes" des "néofascistes" ou "néonazis" et coté Crimée des russophiles patriotes.

      Coté Ukraine de l’Ouest on est forcément manipulé par la CIA et coté Crimée on accepte l’aide fraternelle du FSB...

      Coté Ukraine de l’Ouest quand on envisage de commercer davantage avec l’Occident on se vend à l’étranger coté Crimée quand on accepte les ristournes de Gazprom c’est juste un petit geste commercial sans arrières pensées...

      Ha tout devient tellement simple quand on lit certains fils d’Agoravoxtv... c’est presque le TF1 du web...

      Quant à ceux qui pensent que Moscou ne pourrait pas tolérer une Ukraine pro occidentale etc etc... c’est que l’on disait de Washington par rapport à Cuba et ils ont fini par se faire une raison et n’en sont pas morts... et se sera pareil avec Poutine... ce n’est pas agréable mais il ne lui suffira plus de claquer des doigts pour changer le gouvernement ukrainien... s’il veut avoir une chance de réattirer l’Ukraine dans son giron (viril et néanmoins bienveillant... aucun impérialisme là dessous n’est-ce pas) il va falloir qu’il l’aide davantage financièrement et économiquement et sans se contenter de financer une classe dirigeante complètement corrompue... la Russie a beaucoup plus d’intérêts économiques en Ukraine que les Occidentaux... si elle veut les conserver qu’elle y investisse vraiment plus et pour le peuple ukrainien et pas seulement pour quelques dizaines d’oligarques mafieux...

      Au plaisir

    • Hijack ... Hijack 10 mars 2014 18:12

      Riton,
      .
      Quoi, il est chauve, le gourou ... merde alors, je le laisse béton, alors !
      Kadhafi, Bachar etc ... qui a dit que ce sont des héros ??? à part toi et tes semblables intellectuellement !
      Non, ce sont des gens que l’on attaque et ... je n’ai rien contre eux.
      .
      Poutine, oui ... je le soutiens à fond, car il défend et son pays ... et le monde entier.
      Mais bon ... je doute que tu comprennes, désolé.


    • Hijack ... Hijack 10 mars 2014 19:50

      Riton,

      .

      Vu comment tu t’étais adressé à moi, que voulais que je te dises d’autre, surtout, je te connais pas.

      .
      T’es imperméable ... c’est bien, bravo ... wouuuuuaaaaaou

      .
      Je ne fais pas que relayer, je commente mes vidéos (même si je n’avais pas eu le temps hier soir tard de commenter le sujet en le postant), je ne fais pas comme toi, commenter les posteurs,mais les sujets. Je me fous d’où viennent les vidéos, mais comme E&R les propose avant tout le monde ou presque, que veux-tu que je fasse ... je poste les sujets qui m’intéressent, par contre, toi tu t’adresses à moi au lieu de parler du sujet ... par conséquent, tu peux citer Dostoïevski ou Mikhaïl Vassilievitch Lomonossov, ça ne fera pas de toi quelqu’un qui comprend autre chose que ce que dit Apathie. Perso, non, j’ai pas lu Dostoïevski (que j’espère lire un jour), car je ne lis que très peu.
      .
      La caricature de Bachar ... et alors ??? Déjà, je ne suis pas l’auteur de la caricature (j’aimerai bien pourtant, elle est bien faite), mais comme je l’explique plus haut, une caricature, est une caricature ... il faut la prendre comme elle est. Si je caricature un Sarko faisant 1 m, des comme toi, pourront me dire ... mais sarko n’est pas aussi p’tit ... voilà où t’en es (en me postant une caricature de Bachar pour dire simplement, que cette caricature désigne sa situation à l’époque et je vois avec plaisir qu’elle en dérange quelques uns ... lol ) ??? alors, oui, je me répète, je doute que tu comprennes ! J’ai bon ???


  • Hijack ... Hijack 10 mars 2014 13:13

    Le propre de la caricature est que c’est un portrait chargé, souvent drôle, ridicule ou déplaisant (d’après wiki) ... Derrière son caractère humoristique, la caricature est souvent un type de satire. Ainsi, elle est très utilisée par la presse depuis la massification de celle-ci au XIXe siècle.

    .

    Par extension, en littérature, il s’agit aussi d’une description qui se veut comique ou satirique par les mêmes moyens : la charge de certains des traits ...

    .

    Se croire sensé, intelligent ... en critiquant ou insultant ce que l’on n’est pas en mesure de comprendre a sûrement un nom ! 

    .

    Une citation :

    .

    "Presque toujours, nos contradicteurs ne répondent pas aux objections que nous leur avons opposées, mais aux sottises qu’ils nous prêtent." François MAURIAC

    .


  • maQiavel maQiavel1983 10 mars 2014 13:24

    @nora

    -Les miliciens qui tiennent les rues , comme tu dis , ne sont que cela , des milices .

    R / Et se donnent les moyens de contrôler le pouvoir ! Les milices se trouvent à l’intérieur même du parlement, et en contrôlent étroitement l’activité , ils mettent des bâtons dans les roues des pro-UE et des pro atlantistes (Yulia Timochenko et Vitaliy Klitchko ) , ils  forment des cellules durables de magistrats, ils  se constituent en “comité de salut public” , “Svoboda” a obtenu le poste de procureur général pour renforcer le comité ,ils essaient de prendre le contrôle du ministère de l’ intérieur et des services secrets.

    -Elles servent ... et quand elles ne serviront plus ... (Voir l’exemple Ernst Rohm)Elles aident la mise en place de ce qu’elles disent combattre .

     

    R / Ca c’est une vision ultra déterministe, selon vous l’histoire est déjà écrite, on dirait vraiment des marxistes inexpérimentés.

    C’ est pourquoi je parle de binarité, il n’y a pour vous au fond que deux lignes de force : d’ un coté l’ empire unipolaire occidentaliste avec Israël , les USA ,l’ UE , le Japon et de l’ autre le contre empire multipolaire avec la Russie , la Chine et les pays émergent !

    Ces lignes de forces sont l’alpha et l’oméga de l’analyse politique, soit on est dans un camp, soit on est dans l’autre, volontairement ou à l’insu de son plein gré, ce paradigme géopolitique me fait beaucoup penser à certains marxistes qui font de la théorie de la plus value la clé unique et absolue de tout !

    Vous catégoriser et classifier à partir de cette représentation binaire et à cela s’ajoute le manichéisme, comme pour couronner le tout : les bons contre les mauvais !

    Moi , je rappelle que l’ histoire n’ est jamais écrite d’ avance ( mais évidemment je suis d’ accord pour admettre qu’ elle ne va pas dans tous les sens ) , que les déterminations ne sont pas binaires mais multiples , il y’ a souvent des complots dans les complots , tout le monde manipule tout le monde , c’ est ça la politique !

    Il fut un temps ou l’on racontait que les Viets n’avaient aucune chance, eux qui ont du affronter successivement un peuple grands par sa culture et son histoire comme les Français, un peuple grand par les moyens techniques et son armée comme les Américains et un peuple grand par son ancienneté et par le nombre de ses habitants comme les Chinois et tout cela en ayant un allié dont ils se méfiaient encore plus que de leur ennemis direct, les soviétiques  !

    Ils ont morflé mais ils s’en sont sortit il ne s’agit pas seulement d’un miracle, il faut de la vertu pour exploiter la fortune,

    Moi je ne sais pas si les nationalistes Ukrainiens vont s’en sortir ou pas, ils ont prouvé que la combativité , ils l’ avaient , reste l’ habileté stratégique et tactique ainsi qu’ une grosse dose de solidarité dose de chance !

    En tous cas rien n’est joué d’avance, personne ne sait de quoi le futur sera fait, à eux de faire de leur mieux …non… à se dépasser !

    -Combien sont comme tu dit "des gens qui veulent un pays souverain" ?Pas ceux de l’est du pays .

    Pas ceux qui sont aux manettes (ceux de la liste de madame Neuland , comme par hasard) .Pas ceux de Crimée

     

    R / Je dis qu’ils existent et représentent une force ! Je dis aussi qu’à lest du pays il y’ a des gens qui veulent se rattacher à la Russie ! Je dis même qu’il y’ a à lest des gens (comme les tatars) qui ne veulent pas être rattaché à la Russie !

     

    Je dis que la situation est complexe et qu’on ne peut pas la réduire à « pour ou contre l’empire » ou encore « gentil/méchants », ça ne fonctionne pas comme ça …


    • Nora Inu Nora Inu 10 mars 2014 14:11

      Je dis que la situation est complexe et qu’on ne peut pas la réduire à « pour ou contre l’empire » ou encore « gentil/méchants », ça ne fonctionne pas comme ça …


      Je n’ai pas dit cela .
      J’ai dit quitter un empire (sur le déclin et donc pas trop malveillant) pour rejoindre l’Empire (celui qui règne encore sur le monde , par la destruction et le chaos) .

      Gentils/méchants ???
      Ce n’est pas moi qui ai écrit ça .
      Ou alors quelqu’un a supprimé ce post bisounours . smiley
      Je n’ai parlé que des faits actuels .
      Et au jour d’aujourd’hui , c’est les ricains et leurs vassaux qui ont empoché la première mise .
      Je ne suis pas devin , je ne discute pas du fait de savoir si les choses vont s’inverser , mais elles mal barrées pour tout le peuple ukrainien , quelles que soient les divergences internes .

    • maQiavel maQiavel1983 10 mars 2014 14:37

      -J’ai dit quitter un empire (sur le déclin et donc pas trop malveillant) pour rejoindre l’Empire (celui qui règne encore sur le monde , par la destruction et le chaos) .

      R / Je réponds qu’il y’ a des gens en Ukraine organisé en force qui ne veulent être sous la domination d’aucun empire, ça aussi c’est un fait  et vous niez son existence !

      Et quand vous admettez son existence vous dites que ces gens n’ont aucune chance comme si vous pouviez lire l’avenir, vous en faites donc des agents de la CIA ou pro UE à l’insu de leur plein gré ou alors des manipulés !

      Vous ne voulez pas considérer que ces gens là soient autonome et aient leur propre intérêt et leur propre agenda et qu’ils peuvent même réussir, comme d’autres avant eux ont pu le faire malgré la difficulté de l’entreprise !

      Vous préférez ne voir qu’une lutte entre Russe et américain, et rien d’autre !


    • pegase peQase 10 mars 2014 17:38

      R / Je réponds qu’il y’ a des gens en Ukraine organisé en force qui ne veulent être sous la domination d’aucun empire, ça aussi c’est un fait  et vous niez son existence !

      =====================================


      De Gaulle a essayé, il n’a pas réussi ! Et pourtant la situation de la France était nettement plus favorable que celle de l’Ukraine ...


    • maQiavel maQiavel1983 10 mars 2014 17:44

      @pégase

      Les viets ont réussi et ils étaient dans une situation encore plus défavorable que l’Ukraine actuellement !Et ils ne sont pas les seuls il y’ a des tas d’ exemples comme ça dans l’ histoire ...



    • Hijack ... Hijack 10 mars 2014 18:15

      Hola, Mac !!!
      .
      Le VietNam : s’il n’y avait la Russie et la Chine (en pleine renaissance à l’époque) ... les USA y seraient encore !


    • maQiavel maQiavel1983 10 mars 2014 18:24

      Les Chinois étaient contre les vietnamiens dans les faits et d’ ailleurs, ils leur ont fait la guerre en 1979 !

      Quant aux soviétiques, les viets s’en méfiaient comme la peste, encore plus que des Français ou des américains qui étaient leur ennemi frontal !

      Malgré l’extrême pourriture du contexte, ils s’en sont sortit, et il y’ a pas que cet exemple, il y’ en a bien d’autres, les Ukrainiens souverainistes et nationalistes aussi le peuvent, même si ça parait difficile !


    • Nora Inu Nora Inu 10 mars 2014 18:43

      L’exemple vietnamien est fallacieux .

      Il n’y avait pas cette variété de population comme en Ukraine .
      Une région entière n’était pas peuplée de Chinois ou ce que vous voulez , comme la Crimée est très majoritairement composée des Russes , avec en plus des Tatars comme rappel de l’histoire .
      Il n’y avait pas deux langues , deux cultures , deux religions comme en Ukraine (et zut , moi aussi je prend les Tatars pour quantité négligeable) .
      L’Ukraine pour la Russie , c’est un peu comme le Tibet pour les Chinois :
      un verrou vital de leur empire .
      Péter ce verrou , c’est ouvrir une boîte de Pandore .
      Et c’est ce que les zétazunis essayent de faire .

      Mais après la Syrie , Poutine ne peut plus rien laisser passer .
      Dimanche , les Criméens voteront leur rattachement à la Russie .
      Après ...

    • pegase peQase 10 mars 2014 19:45

      Si les russes s’en vont, le terrain sera dans la poche des atlanto sionistes, c’est certain ! 


      En ce qui me concerne ça me conviendrait bien, 10% d’impôt pour tout le monde, des filles russes dans tout les bars  smiley


      Au fait tu as vu maQ ce qu’ils ont fait de l’or ? 

      http://www.wikistrike.com/article-au-voleur-l-or-de-l-ukraine-s-envole-pour-les-usa-122888578.html

      Ils ont déjà tout piqué  smiley




    • Nora Inu Nora Inu 10 mars 2014 20:23

      Pegase ,


      C’est du lourd ton lien .
      A confirmer , mais c’est la technique habituelle des zétazunis-UE-FMI .
      Tu confirmes ce que j’ai posté plus tôt .
      "Ils" ont raflé la première main .
      Le jeu va être serré .

    • Hijack ... Hijack 10 mars 2014 20:37

      Hola, hola Mac !!!
      .
      Les chinois n’ont pas eu que des accords avec les viets ... mais durant la guerre, qui fournissait les armes avec les russes et par où passaient les armes.
      .
      Juste comme ça ... je fais simple : Wiki - La guerre du Viêt Nam est une guerre qui a opposé de 1954 à 1975, d’une part la République démocratique du Viêt Nam (ou Nord-Viêt Nam) avec son armée populaire vietnamienne — soutenue matériellement par le bloc de l’Est et la Chine — etc ...


    • joelim joelimQ 10 mars 2014 21:28

      MaQ

      Tu ne peux pas empêcher les critiques de Secteur droit sous prétexte qu’ils représenteraient le nationalisme ukrainien et que ce serait juste.

      On peut les critiquer parce qu’ils sont des milices violentes. C’est un fait et on peut ne pas être d’accord avec leurs "méthodes", même si on le fait assis sur un canapé.

      On peut les critiquer parce qu’ils ne représentent pas vraiment les Ukrainiens. La composante russophile est importante en Ukraine et on ne peut l’évacuer. Le nationalisme a toujours deux visages, l’un est la défense de la nation, l’autre est la purification ethnique, et Secteur droit est clairement dans la seconde catégorie (je ne parle pas de tous ses membres mais de la direction politique).

      On peut les critiquer parce qu’ils ont fait un coup d’Etat. Est-ce à une minorité de fixer les orientations de l’Ukraine ? Certes des élections sont prévues, mais si les résultats ne leur conviennent pas rendront-ils les armes ?

      Ensuite, la propagande occidentale est éhontée et scandaleuse, on ne peut pas la relativiser en évoquant une propagande russe (ou alors il faut la montrer).

      Enfin, l’interventionisme occidental est éhonté et scandaleux, et encore plus dans cette histoire de snipers tirant sur les leurs. 

      Ces deux derniers points forment le chef des critiques justifiées. De plus c’est vrai que les "secteur droit" sont des néo-nazis, ce n’est pas un jugement de valeur. Certes il y a éventuellement du nationalisme pertinent mais il y a aussi de la violence ethnique. Donc à mon sens ton agacement n’est pas lié aux avis que tu lis ici mais à ta volonté de le ressentir. Tu aimerais que tout le monde partage ton avis et ça t’agace que ce ne soit pas le cas. Pourtant tu as dit toi-même que tu as changé d’avis du tout au tout. Mais tu ne peux pas l’imposer aux autres, ou alors argumentes comme tu le fais si bien d’habitude. Là on a l’impression que tu tombes dans un romantisme nationaliste à propos de Secteur droit. Si j’applique ta méthode relativiste je dirais qu’ils ne sont pas entièrement vertueux, ni entièrement mauvais. Par contre dans ce putsch l’Occident a des comptes à rendre, et la propagande que l’on subit est 100% occidentale, et si la Russie se met à en faire et bien on attendra qu’ils dépassent autant les bornes que l’Occident avant de les conspuer. Ce n’est que mon avis certainement partagé par d’autres.

    • maQiavel maQiavel1983 11 mars 2014 11:19

      -Les chinois n’ont pas eu que des accords avec les viets ... mais durant la guerre, qui fournissait les armes avec les russes et par où passaient les armes. 

      R / Mais ce n’est pas le problème, cela ne contredit pas ce que je dis, les Chinois et les Viets se détestaient ( d’ ailleurs quelques années après le départ des américains , ils se sont fait la guerre , et aujourd’hui , les viets sont plus proche des américains que des Chinois ).

      Tout comme les Iraniens et les Israéliens se détestaient pendant la guerre Iran Irak, cela n’a pas empêché les Israël de fournir les armes à la république Islamique d’ Iran !



  • Hijack ... Hijack 10 mars 2014 23:38
    Ukraine : le retour au réel

    .

    Les dernières évolutions autour du conflit ukrainien ont entraîné un brutal retour à la réalité pour les puissances occidentales et la population ukrainienne.

    .

    Réalités militaires et sécuritaires

    .

    Personne ne peut s’opposer à l’armée russe en Europe, et l’agitation hystérique du département d’État américain est inversement proportionnelle à sa capacité à agir. L’inquiétude pour la population ukrainienne ne vient pas de l’armée russe, mais de la présence au sein du gouvernement de membres de Svoboda. Ces derniers ont tenté, pour l’instant sans succès, d’intégrer « Pravy Sektor » dans les forces armées ukrainiennes. Les milices ont en outre récupéré les listes de leurs opposants, au sein du parti communiste et du parti des régions. La sécurité de ces personnes et de leur famille est précaire. Les milices peuvent investir les habitations, menacer, battre ou enlever impunément qui ils veulent.

    .

    La présence militaire des Russes en Crimée est un faux problème, dans la mesure où le pouvoir à Kiev a moins de légitimité que celui de la Rada de Crimée, qui prend ses décisions sans contrainte extérieure. En outre de nombreux habitants ont la double nationalité, et peuvent ainsi être considérés comme des soldats russes. Aux groupes d’auto-défense de Crimée se sont joints des volontaires russes et serbes.

    .

    Suite et source ... E&R.


  • maQiavel maQiavel1983 11 mars 2014 11:14

    @Joelim

    -Tu ne peux pas empêcher les critiques de Secteur droit sous prétexte qu’ils représenteraient le nationalisme ukrainien et que ce serait juste.

     

    R / Comprenons nous bien , on ne peut dans cette affaire empêcher les critiques de personne , que ce soit les Ukrainiens qui se battent pour la souveraineté de leur pays ( même si ils ont ma sympathie ) , les Ukrainiens qui se battent pour entrer dans l’ UE , les Ukrainiens qui veulent se rattaché à la Russie , l’ axe atalntistes avec ‘l UE et les EU , la classe dirigeante Russe !

    Dans cette affaire, il n’y a pas le bien d’ un coté et le mal de l’autre, c’est de la pure politique, appuyé sur les rapports de force et la défense de ses intérêts par chacun des acteurs !

    Moi, je le dis clairement, ma sympathie dans ce merdier va à ces Ukrainiens qui rêvent de souveraineté nationale, tout simplement parce que je rêve de la même chose pour mon pays.

    Mais je comprends aussi que mes intérêts de citoyen Français rêvant de souveraineté nationale ne vont pas forcément dans le sens des souverainistes Ukrainiens (parce que j’ai besoin d’une Russie forte et qu’eux ont besoin d’une Russie qui leur foute la paix), c’est toute la complexité de l’affaire !

    Moi, ce qui m’énerve, ce sont les positions binaires et manichéennes !

    -On peut les critiquer parce qu’ils sont des milices violentes

    R / A un moment donné il faut arrêter avec ça, franchement ! Ils essaient de prendre le contrôle de l’appareil d’Etat, et le contexte dans lequel ils le font exige de la violence, Lénine disait que la révolution n’est belle que dans les livres. La révolution n’est pas un roman, elle est un combat acharné, une lutte brutale qui demande la mobilisation totale du corps et de l’esprit.

    Vous pouvez les critiquer pour ça, mais cette critique est déconnectée de la réalité !

    -On peut les critiquer parce qu’ils ne représentent pas vraiment les Ukrainiens. La composante russophile est importante en Ukraine et on ne peut l’évacuer.

    R / Personne ne représente vraiment les Ukrainiens, qui sont très hétérogènes ! Moi je ne nie pas la composante Russophile qui demande le rattachement à la Russie, je reproche aux médias dominant, toutou des atlantistes d’évacuer cette donnée.

    Mais par honnêteté intellectuelle, je dois aussi reprocher aux médias alternatifs, groupies de Poutine, d’évacuer ces Ukrainiens qui ne veulent pas du rattachement à la Russie !

    Saisis tu la nuance de ma position ? Je refuse qu’on évacue la complexité pour rendre les choses simplistes binaires et manichéennes !

    -Le nationalisme a toujours deux visages, l’un est la défense de la nation, l’autre est la purification ethnique, et Secteur droit est clairement dans la seconde catégorie (je ne parle pas de tous ses membres mais de la direction politique).

     

    R / C’est ce qui se dit mais plus j’en apprends sur ce mouvement, moins cette thèse parait crédible puisqu’ il y’ a aussi beaucoup de russophile au sein de ce mouvement !

    -On peut les critiquer parce qu’ils ont fait un coup d’Etat.

    R / Ca non plus ca ne veut rien dire, pour faire la révolution, il faut faire un coup d’Etat, c’ est une évidence , qui sur ce site n en rêve pas pour la France ?

    -Est-ce à une minorité de fixer les orientations de l’Ukraine ?

     

    R / Ce sont toujours les minorités organisées qui fixent les orientations dans un contexte révolutionnaire !

     

    -Ensuite, la propagande occidentale est éhontée et scandaleuse, on ne peut pas la relativiser en évoquant une -propagande russe (ou alors il faut la montrer).

     

    R / Moi je la relativise parce qu’en Russie, cette propagande existe également, il y’ a des tas d’exemples mais je n’en donnerai qu’un : l’appel de secteur droit à Oumarov !

     

    Les médias Russe se sont déchainé pour créer une grosse antipathie  pour ce mouvement au près de la population Russe

    Pourtant, le message est apparu sur la page de Secteur droit du réseau social VKontakte après que son compte ait été piraté (certainement par les services Russes. Un discours à la population de la Russie publié a déclaré que les membres du Secteur droit n’étaient pas russophobes.

    Ce serait naïf de croire que la classe dominante Russe n’use pas non plus de propagande alors qu’ ils défendent des intérêts qui sont pour eux vitaux !

     

     

    -Enfin, l’interventionisme occidental est éhonté et scandaleux, et encore plus dans cette histoire de snipers tirant sur les leurs. 

     

    R / Si c’est le cas, l’interventionnisme Russe l’est tout autant ! On ne peut pas condamner l’un et pas l’autre, à moins d’être un supporter politique assumé et de jeter l’honnêteté intellectuelle aux oubliettes ! On ne peut pas !

     

     

    - Donc à mon sens ton agacement n’est pas lié aux avis que tu lis ici mais à ta volonté de le ressentir. Tu aimerais que tout le monde partage ton avis et ça t’agace que ce ne soit pas le cas.

    R / Je n’aimerai pas que tout le monde partage mon avis (ce serait chiant), mais je constate qu’il y’ a deux propagandes en opposition qui usent des mêmes mécanismes, c’est ça qui m’agace et rien d’autre !

    Et dès que l’on n’est pas aligné sur les deux propagandes, on te sort BHL, comme d’autres ressortent Hitler et les heures les plus sombres de mon cul sur la commode !

    Moi je veux brouiller la parfaite binarité (ce qui relève d’ un simplisme délirant) pour montrer que les choses sont plus complexes !


  • joelim joelimQ 11 mars 2014 14:09

    maQ

    Ils essaient de prendre le contrôle de l’appareil d’Etat, et le contexte dans lequel ils le font exige de la violence, 

    R/ Pas pour moi du moins à ce niveau. Extrait : Parmi les victimes, certaines furent tuées par le Secteur Droit lorsqu’ils dévastaient les bureaux du parti au pouvoir. Les hommes politiques avaient quitté les bâtiments bien à l’avance, mais les équipes de secrétariat étaient encore là, principalement des femmes, des jeunes, et autre menu fretin. Un ingénieur du nom de Vladimir Zakharov est allé trouver les assiégeants rebelles et leur a demandé de laisser sortir les femmes. Ils l’ont descendu sur le champ, à la batte. Et un autre a été brûlé vif.

    Mais par honnêteté intellectuelle, je dois aussi reprocher aux médias alternatifs, groupies de Poutine, d’évacuer ces Ukrainiens qui ne veulent pas du rattachement à la Russie !

    R/ Quel rattachement à la Russie ?? La Crimée est un problème à part, ces Ukrainiens sont de l’Ouest, ils n’avaient qu’à faire sécession dans leur coin autour de L’viv... Cela dit je suis d’accord sur la nécessité de nuances. Mais il ne faut pas voir de la critique de tendances nationalistes justifiées là où il me semble il n’y en a pas.

    il y’ a aussi beaucoup de russophile au sein de ce mouvement

    R/ Ça ça m’étonnerait. Ce mouvement prône la purification ethnique, anti-slave notamment. Et ils interdisent le Russe comme co-langue officielle. Evidemment ils voudront se faire passer pour nationalistes rassembleurs... Après, je peux me tromper, mais toi aussi.

    qui sur ce site n en rêve pas pour la France ?

    R/ Plus que tu ne penses. Je suis légaliste car ma perception de l’Histoire est que la violence ne résout rien. Surtout la violence ethno-centrée. Et je ne suis pas le seul. Je ne peux m’identifier à des gens qui tuent des innocents avec des battes de baseball !

    Les médias Russe se sont déchainé pour créer une grosse antipathie pour ce mouvement au près de la population Russe

    R/ Il y a aussi les faits rapportés par Meyssan notamment, ou le site Réseau International. Ce sont des milices ultra-violentes à caractère racial, mais je respecte ton droit d’avoir envie de t’identifier à leur cause (dans sa dimension nationaliste qui selon moi est essentiellement ethnique).

    Si c’est le cas, l’interventionnisme Russe l’est tout autant ! 

    R/ Cet interventionnisme est une invention occidentale (selon moi). Même pour la Crimée. Voir les clauses légales historiques, sans oublier le fait que les soldats russes étaient déjà sur place. Quant à Abby Martin, je suis étonné, elle est suffisamment intelligente pour comprendre que l’intenventionnisme est d’abord celui de la NATO. C’est confondre pompier et pyromane ! Je pense qu’elle a eu envie de s’ouvrir l’opportunité de continuer sa carrière ailleurs qu’à RT. C’est son choix et je ne le critique pas.

    • maQiavel maQiavel1983 11 mars 2014 15:04

      -Ils essaient de prendre le contrôle de l’appareil d’Etat, et le contexte dans lequel ils le font exige de la violence, 

      Pas pour moi du moins à ce niveau.

       

      R / Mais ça, c’ est votre problème , si vous pensez que la révolution se fait avec des colombes et des pâquerettes !

       

      Maintenant, j’aimerai savoir, si les pros Russes se livrent à des violences, vous les condamnerez aussi, par honnêteté ?

       

      -Quel rattachement à la Russie ?? 

       

      R / Comment ça, quel rattachement à la Russie ? Tu ne sais pas qu’ il y’ a des Russophone ( et des Russes ethniques ) qui demandent le rattachement à la Russie ?

       

      -La Crimée est un problème à part, ces Ukrainiens sont de l’Ouest, ils n’avaient qu’à faire sécession dans leur coin autour de L’viv... 

       

      R / Comment ça, c’est un problème à part ! C’est le même problème ! Les Ukrainiens souverainistes ( et européistes ) se battrons s’ il le faut pour reprendre la Crimée aux Russes  , il faut le savoir !

       

      -Ce mouvement prône la purification ethnique, anti-slave notamment. Et ils interdisent le Russe comme co-langue officielle. Evidemment ils voudront se faire passer pour nationalistes rassembleurs... Après, je peux me tromper, mais toi aussi.

       

      R / On peut tous se tromper sur tout mais cette vision de secteur droit qui vient directement de la propagande Russe me semble surfaite !

       

      -Je suis légaliste 

       

      R / Pas moi, mais je ne suis pas anti-légaliste pour autant ! La loi est pour moi le résultat d’un rapport de force !

       

       

      Et je ne suis pas le seul.Je ne peux m’identifier à des gens qui tuent des innocents avec des battes de baseball !

       

      R / Personne ne dira rien ici si des pros Russes tuent des gens à battes de base ball et je ne dis pas encore que c’est déjà arrivé (le terme encore est important), je parle du principe, on leur trouvera des circonstances atténuantes, tu veux parier ?

       

      l y a aussi les faits rapportés par Meyssan notamment, ou le site Réseau International.

       

      R / Myessan est un pro Russe donc ça ne ‘m étonne pas qu’ il relaye la propagande de Moscou  !Réseau international , je ne connais pas !

       

      -Cet interventionnisme est une invention occidentale (selon moi). Même pour la Crimée.

       

      R / Moi, il me parait EVIDENT, qu’ il y’ a de l’ interventionnisme des deux cotés !Je ne comprends même pas qu’ on le conteste !

       

      -Quant à Abby Martin, je suis étonné, elle est suffisamment intelligente pour comprendre que l’intenventionnisme est d’abord celui de la NATO. C’est confondre pompier et pyromane ! Je pense qu’elle a eu envie de s’ouvrir l’opportunité de continuer sa carrière ailleurs qu’à RT. C’est son choix et je ne le critique pas.

       

      R / Abby martin est une personne honnête qui a toujours condamné les interventions américaines à travers le monde !Elle est tellement honnêtes que dans ce conflit , elle condamne l’ intervention des deux camps et plaint le peuple Ukrainien dont le pays est devenu le festin d’ ambitions géopolitique !

       

      C’est ça l’honnêteté intellectuelle, être capable de s’affranchir des clivages partisans sans faire du deux poids deux mesures (chose que j’ai toujours détestée).

       

      Si vous cherchez derrière son attitude des raisons qui n’en sont pas, c’est votre choix !


    • pegase peQase 12 mars 2014 10:48

       

      R / Moi, il me parait EVIDENT, qu’ il y’ a de l’ interventionnisme des deux cotés !Je ne comprends même pas qu’ on le conteste !


      Ok, alors file un lien où l’on peut voir les prémices d’un complot Russe pour annexer la Crimée, avant même le début des hostilités ! 


      Côté svoboda et clan pro EU (en réalité poussé par les américains comme l’a souvent affirmé Asselineau) on a eu des tas de signaux d’alerte avant les échauffourées de maidan ..



    • maQiavel maQiavel1983 12 mars 2014 11:15

      Si vous ne savez pas que pour la Russie, l’Ukraine est un pays vital qu’il faut qu’elle garde dans son orbite, je ne sais pas ce qu’il faut vous dire !

      Vous me parlez de complot, mais tout le monde complote, c’est ça la politique, vous pensez que les oligarques Russes ne s’organisent pas pour protéger leurs intérêts ?

      file un lien où l’on peut voir les prémices d’un complot Russe pour annexer la Crimée, avant même le début des hostilités ! 

      R / Mais ça n’ a pas de sens qu’ ils aient cherché à annexer la Crimée avant le début des hostilité puisque ce n’ était pas nécessaire , c’ est devenu pour eux nécessaire après le renversement de Ianoukovitch , ta demande n’ a aucun sens pégase …

       

      -Côté svoboda et clan pro EU (en réalité poussé par les américains comme l’a souvent affirmé Asselineau) on a eu des tas de signaux d’alerte avant les échauffourées de maidan..

       

      R / Mais c’est normal que des gens désirent renverser un pouvoir corrompu comme celui de Ianoukovitch (et ils l’ont fait courageusement, surtout les nationalistes, ils ont agit en guerriers, ce que nous autres sommes incapables de faire pour ceux qui nous gouvernent) et tout le monde sait que ce pouvoir était corrompu, y compris les Russes qui ne le cachent même pas.

       

      Que derrière l’UE et l’OTAN essaient de profiter de cela, c’est aussi normal, ils ont eux aussi leurs intérêts, il n’y a pas de méchants ou de gentils dans cette histoire, juste des intérêts et des rapports de force, vous découvrez la politique ou quoi ?


  • joelim joelimQ 11 mars 2014 21:57

    Maintenant, j’aimerai savoir, si les pros Russes se livrent à des violences, vous les condamnerez aussi, par honnêteté ?


    Non, j’opte pour la malhonnêteté (joke). Evidemment !

    Comment ça, quel rattachement à la Russie ? Tu ne sais pas qu’ il y’ a des Russophone ( et des Russes ethniques ) qui demandent le rattachement à la Russie ?

    Moi je n’inverse pas causes et conséquences. Des gens préfèrent le rattachement à la Russie à la junte actuelle. Je pense que beaucoup préféreraient une Ukraine indépendante mais pilotée ni par les oligarques ni par les milices néo-nazies.

    Comment ça, c’est un problème à part ! C’est le même problème ! Les Ukrainiens souverainistes ( et européistes ) se battrons s’ il le faut pour reprendre la Crimée aux Russes , il faut le savoir !

    C’est un territoire autonome, avec une présence russe légale. Sans même parler de son histoire. Et des inclinaisons de ses habitants. Pourquoi devraient-ils reconnaitre le putch ? 

    On peut tous se tromper sur tout mais cette vision de secteur droit qui vient directement de la propagande Russe me semble surfaite !

    Je n’insiste pas, on ne sera pas d’accord. C’est étonnant car Svoboda pourtant néo-nazi dans l’esprit est nettement mopins radical que Secteur droit (qui est son bras armé en quelque sorte). 

    Personne ne dira rien ici si des pros Russes tuent des gens à battes de base ball 

    Tu te trompes, vraiment. Je pense que tu projettes une vision pro-russe-bas-du-front chez les intervenants ici. Personne ne dit que Poutine est "le sauveur" ou que les Ukrainiens n’ont pas à être nationalistes. Les interventions portent sur autre chose. Tu fais selon moi des procès d’intention.

    Concernant Abby M, ce ne serait pas faire deux poids deux mesures de faire porter le poids de la situation sur la NATO. Question de causes et de conséquences encore une fois. Je pourrais comme toi invoquer l’honnêteté intellectuelle. Mais bon elle a le droit de penser à elle, là encore on ne sera pas d’accord. A+ smiley 

    • maQiavel maQiavel1983 12 mars 2014 11:21

      -Moi je n’inverse pas causes et conséquences. Des gens préfèrent le rattachement à la Russie à la junte actuelle. 

      R / Oui, tout à fait et d’autres gens préfèrent la junte actuelle au rattachement à la Russie, même à l’est !

      -Je pense que beaucoup préféreraient une Ukraine indépendante mais pilotée ni par les oligarques ni par les milices néo-nazies.

      R / Je penser que beaucoup souhaiteraient une Ukraine souveraine et indépendante, pilotée ni par les oligarques Russes ou Atlantiste !

      -Et des inclinaisons de ses habitants. Pourquoi devraient-ils reconnaitre le putch ? 

      R / D’ abord, tous les habitants de Crimée ne sont pas pour le rattachement à la Russie et pourquoi ces gens là devraient ils reconnaitre la sécession ?

      -Je pense que tu projettes une vision pro-russe-bas-du-front chez les intervenants ici.

      R / Oui , et je l’ assume parfaitement et la suite me donnera raison !

      -Personne ne dit que Poutine est "le sauveur" ou que les Ukrainiens n’ont pas à être nationalistes.

      R / SI ! C’est précisément ce que l’ont dit ici !


    • maQiavel maQiavel1983 12 mars 2014 11:56

      -Concernant Abby M, ce ne serait pas faire deux poids deux mesures de faire porter le poids de la situation sur la NATO.


      R / Elle a fait de longues émissions ou elle parlait de la responsabilité de l’ OTAN dans cette histoire. Mais l’ honnêteté intellectuelle devait la conduire à aborder aussi la question de la responsabilité Russe , ce qu’ elle a fait admirablement !

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