Secteur Droit de l’Euromaidan
Un documentaire de référence.
Attention images difficiles.
52 réactions
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Tomek
9 juillet 2014 11:25
tu me fais marrer gangrène, à toujours ramener les propos de ton idole. Je sais pas moi, c’est comme si j’étais un militant du parti socialiste et que je passais mon temps à citer le discours de hollande pour la présidentielle afin de convaincre l’auditoire de la justesse de son action...
tu fais la même avec marine...
pauvre trépané, va. -
Avlula
9 juillet 2014 13:18
Ok, la conclusion semble claire, c’est un nationalisme offensif, donc impérialiste, les voisins vont morfler ?
Question, si tu sais : qu’est-ce que le soi-disant impérialisme russe faisait subir à l’Ukraine ? Je veux savoir si ces accusations d’impérialisme sont fondées ou si ce sont juste des gens racistes, russophobes, naziphiles... -
Tomek
9 juillet 2014 11:37
elle date de quand la souveraineté de l’ukraine ? et dans ses frontières actuelles ?
Alors comme ça les russes sont massivement derrière les ’terroristes’ du sud-est ? Aucune revendication chez ces derniers, autre que la trahison de maman-patrie ?
Les bandéristes oeuvrent pour le bien du "peuple" ? Lequel ? Celui de crimée par exemple, qui fut sauvagement annexé par la russie dans un véritable bain de sang ?
Dézinguez-moi tous ces russophones séparatistes, c’est pour leur propre bien !
Aucune pensée politique chez les ultra-natio pro-bandéristes ici présents, juste une espèce de lyrisme guerrier pathétique d’homo refoulé. Je t’enverrais tout ça en sibérie vite fait bien fait, moi... -
maQiavel
9 juillet 2014 13:27
Aaaaah, qu’elle est belle la propagande made in Kremlin.
Booouuh, qu’ ils sont détestables ces fous qui ont l’audace de brandir des drapeaux Ukrainiens … en Ukraine ! Quelle insolence !
C’est bien connu qu’en face, ils combattent pour la liberté , voyons …
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Tomek
9 juillet 2014 14:34
ah la pauvre video LoL !!
maqiavel le principal organe (tout petit organe) de propagande ultra-natio, made in "adolfini" (sic !)
Poutine et sa clique n’ont rien à gagner à trop soutenir les communards du sud-est, si t’enlevais tes oeillères et ton brassard tu pourrais peut-être t’élever à l’impartialité que tu prônes (jusqu’à la nausée)
Retourne donc à ta poésie :
http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/panegyrique-de-praviy-sektor-45264
(--->über-LoL)
ou à tes fines analyses de game of thrones (ça c’est dans tes cordes) -
maQiavel
9 juillet 2014 14:34
-Tu ne nous ressort pas ta ritournelle ? ""encore une fois tout n’est pas blanc, tout n’est pas noir""
------> Il n’y a pas le blanc d’ un coté et le noir de l’autre.
- je ne vois que le noir de la croix gammée dans ton discours !
------> C’est normal, tu es un manichéen. Tu penses franchement que tu me surprends ? D’ ailleurs je sais très bien ce que tu vas dire par ensuite : « Ben si il y’ a le noir qui sont les pros Nazis Bhliste assoiffés de sang armé par l’OTAN et blablabla ».
Donc ne perd pas ton à l’écrire, et de plus, je n’ ai pas la patience de te répondre sérieusement , je préfère la dérision…
Observe plutôt le joli poster que j’ai placé dans mon salon, en tant que partisan des SS …
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maQiavel
9 juillet 2014 14:52
-Poutine et sa clique n’ont rien à gagner à trop soutenir les communards du sud-est,
------> Ha ha ha, la meilleure de l’année ! Tomek. Terrible !
Comment un type comme toi qui a un minimum d’intelligence peut il en arriver à cette conclusion ? Tu crois vraiment en ce que tu dis ?
C’est comme si je disais que les USA et l’OTAN n’ont pas intérêt à trop soutenir l’armée Ukrainienne …
C’ est assez incroyable, vous n’ arrivez même plus à percevoir le jeu des puissances en Ukraine ( ou alors comme des hémi-céphales ) , vous n’ arrivez même plus à voir que ce jeu prospère sur un contexte historiques , linguistiques et ethniques … mais non , tout cela ,n’existe pas , c’ est l’ Otan qui a tout fabriqué , il y’ a les gentils et les méchants épicétou !
A force de tout voir sous un seul angle , pour toi la lutte des classes ( ca va encore ceci dit , même si c’ est insuffisant ) et pour les autres les manipulations des sionistes franc maçons illumunazis ( parce que Soral et le Sheikh Imran Hosein l’ ont dit ) , de façon émotionnelle et partisane votre perception de la crise Ukrainienne devient absurde , c’est pour ça que je n’ ai même pas envie de discuter , ca n’ amènera à rien …
Je préfère la dérision : non, je n’enlèverais pas mon brassard à tête de mort, Ein Volk, ein Reich, ein Führer" …
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calem
9 juillet 2014 15:15
Au lieu de vous quereller à partir de vos convictions personnelles. Tenez-vous aux courants des événements, internet est un formidable outil encore faut-il savoir l’utiliser. Il n’y a pas un site qui vous dira la vérité, c’est avec la multitude de sites que vous arriverez à vous faire une opinion raisonnable.
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Tomek
9 juillet 2014 15:43
c’est toi mon garçon qui surinterprète mes propos par le prisme simpliste de ton tempérament fascistoïde.
ceci dit je me suis exprimé de manière assez laconique. C’est que face à des specimens dans ton genre, j’ai aussi tendance à préférer la dérision.
Que les insurgés soient aidés en sous main par le kremlin, ça ne fait aucun doute, que le contexte historique (n’y réfléchit pas trop, tu ne t’en remettrais pas), ethnique, linguistique, ET religieux soit la fibre même du conflit qui donne prise à toutes les manipulations extérieures comme intérieures, tu ne m’apprend rien. Et oui l’Ukraine est le terrain de jeu des grandes puissances. Pourtant on n’en arrive pas aux mêmes conclusions quant aux parties en présence sur le terrain. C’est forcément que je suis un niais manichéen gavé à la propagande russe.
Attends.. à moins que ce ne soit toi le natio rétrograde idéaliste endoctriné jusqu’à la moelle ? Qui ne construit son discours que sur des valeurs totalement subjectives et vaporeuses (la patrie LoL), avec comme méthode rhétorique unique la bonne vieille ficelle paranoïaque qui consiste à prêter préalablement certaines pensées aux autres, pour ensuite défoncer les portes ouvertes avec une autosatisfaction qui fait à chaque fois mon bonheur ?
Désolé, on ne peut pas être intelligent et pondre un truc pareil :
http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/panegyrique-de-praviy-sektor-45264
(à moins que ce ne fut de l’humour, et dans ce cas : respect éternel) -
maQiavel
9 juillet 2014 15:56
- Pourtant on n’en arrive pas aux mêmes conclusions quant aux parties en présence sur le terrain.
------> Que sait tu de mes conclusions ? Dans mon article sur pravy sector ,il n’ y a aucune conclusion , et pour cause : ce n’ était pas une analyse de la situation Ukrainienne ...
Donc tu sais quoi de mes conclusions ?
- avec comme méthode rhétorique unique la bonne vieille ficelle paranoïaque qui consiste à prêter préalablement certaines pensées aux autres,
------> Ah bon ?
-à moins que ce ne soit toi le natio- rétrograde idéaliste endoctriné jusqu’à la moelle ?
------> Ha ha ha et kicéki utilise la veuille ficelle paranoïaque qui consiste à prêter préalablement certaines pensées aux autres ? Hum ? cé KI ?
-Désolé, on ne peut pas être intelligent et pondre un truc pareil
------> Bien sur, il n’ ya que la propagande pro-Russe et l’interprétation pro Russe du conflit qui soit intelligente…
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Tomek
9 juillet 2014 16:10
"Ha ha ha et kicéki utilise la veuille ficelle paranoïaque qui consiste à prêter préalablement certaines pensées aux autres ? Hum ? cé KI ?"
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bah... c’est comme quend tu dis que je suis marxiste ? Moi j’ai lu certains de tes articles, de tes postes, je vois tes références et dans quel bouillon tu baignes. Assumes-toi nom d’une pipe, tu fais de la peine là.
Quant à la ficelle rhétorique, tu pouvais pas t’empêcher d’en remettre une couche avec ta dernière phrase :"Bien sur, il n’ ya que la propagande pro-Russe et l’interprétation pro Russe du conflit qui soit intelligente…"
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Allez bonne paluche vieux... -
maQiavel
9 juillet 2014 20:36
Lutte des classes = marxisme ????
Ca c’est une première chose !
La seconde chose, c’ est toi qui a parlé de lutte des classe , je n’ invente rien :
Par Tomek (---.---.---.229) 19 mai 16:43
« C’est la morale qui se prétend objective, si je te parle d’éthique (bon/mauvais, valeurs éminemment subjectives) c’est pour t’engager à mettre en corrélation tes intérêts avec ton discours, et à dépasser les apories de ta posture machiavelo-moraliste (parfois quasi-hystérique :), pour saisir la portée de ta propre parole. Bref m’est avis que ça te ferait pas de mal de remplacer brjezinski par spinoza sur ta table de chevet.
Groupuscules de la pire espèce ? Oui. Pas nécessairement tous les acteurs des premiers moments de maidan, ne me prête pas cet amalgame, mais enfin tu as entendu parler de l’incendie d’Odessa ? des neo-nazi assortis de hooligans dont la soif de violence est manipulable à souhait. Dans leur cas on ne peut parler d’intérêts, plutôt d’instincts. Manipulés par qui ? Voilà qui nous renvoie à des problématiques de classe, et on aurait tôt fait de comprendre qu’ils le sont par ceux-là mêmes qui travaillent contre nos intérêts (enfin je dis ça, tu es peut-être rentier millionnaire...) Entre des hooligans neo-nazi manipulés par les oligarques locaux et des mineurs anti-kiev qui bloquent leur mine
Et sur le dossier ukrainien en l’occurence, demande-toi seulement à quoi profite ta circonspection ».
Quelque chose à rajouter ? Bon ...
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Tomek
9 juillet 2014 21:31
Donc, tu nies d’abord m’avoir qualifié de marxiste. Je te montre que c’est pourtant le cas, alors tu vas chercher un post d’il y a deux mois pour me prouver que je suis effectivement marxiste ?
T’as les antennes qui se croisent, toi.
Merci pour le divertissement :D -
maQiavel
10 juillet 2014 12:18
Je ne t’ ai pas traité de marxiste , j’ ai écrit « A force de tout voir sous un seul angle , pour toi la lutte des classes ».
------> Voir les choses sous ‘l angle de la lutte des classes, c’est être marxiste ?????
alors vas chercher un post d’il y a deux mois pour me prouver que je suis effectivement marxiste ?
------> Pour te montrer que c’est toi qui a abordé la question sous l’ angle de la lutte des classes.
J’espère que c’est juste de la mauvaise foi parce que sinon, le problème est cognitif …
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jeanpiètre
10 juillet 2014 18:03
le marxisme est une insulte et le nationalisme une qualité ?
pourquoi ?
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erQar
9 juillet 2014 15:15
moi j’aime bien les vidéos de l’ukraine russe et de l’ukraine otanien...mais ce conflit est à gerber
Il y a cette maxime qui dit qu’en enfer, les gens se battent... et au paradis, ils s’entendent... -
Tartoquetsches
9 juillet 2014 16:00
Je crois que Poutine est en fait extrêmement emmerdé par l’action armée des séparatistes de "Novorossia".
Quand bien même le Donbass devenait indépendant de Kiev ou rejoindrait la Russie cela ne lui apporterait rien :- le positif : une région industrielle mais non stratégique (inverse de la Crimée)et à reconstruire et un prestige interne. Donc rien de stratégique.- le négatif : Kiev définitivement dans les mains de l’OTAN et paradoxalement renforcé dans son "atlantisme" par l’humiliation de la division et le ressenti vis à vis de la Russie mais aussi tout simplement par une plus grande homogénéité de la population (puisque les russophiles out), donc une Ukraine moins divisée, otanisée et hostile aux portes de la Russie : Défaite stratégique majeure.Poutine préférerait que l’Ukraine reste une mais divisée, et que les tensions ethniques et la crise économique (majeure !) la rende ingouvernable et que le gouvernement fantoche soit poussé dehors par la population et remplacé par un pouvoir NEUTRE.Ce serait un échec et mat parfait à l’empire.Et ce n’est pas les photos de quelques volontaires russes ou tchétchènes que Moscou laisse passer qui changent la donne ; car s’il leur interdisait de passer la frontière, son opinion publique ne lui pardonnerait pas, tellement celle-ci est chauffée à blanc.Evidemment le camps adverse fait tout pour que Poutine intervienne pour les raisons inverses...Ceci est corroboré par les déclarations Russes : cessez le feu, dialogue entre les parties, pas d’envois d’armes aux insurgés (ou symbolique) retrait les troupes de la frontière et vote à la Douma pour retirer le droit à l’action militaire, etc...et par les déclarations inverses coté Kiev qui parle de terroristes, de sous hommes, , utilise des bombardements non ciblés... et par celle des resp néo-con US (Obama est out) qui continuent à mettre tout sur le dos de la Russie au fur et à mesure que celle-ci lâche du lest.-
maQiavel
9 juillet 2014 17:27
Je tiens à dire que c’est un plaisir d’échanger avec toi, même si nous avons des désaccords. Il est possible d’aller plus loin que le sempiternel gentil VS méchant en allant au fond des choses.
J’ai évidemment des désaccords avec ton commentaire mais pour les étayer, je vais très grossièrement mettre en perspective les rapports de forces géopolitiques sur la question Ukrainienne.
-La stratégie hégémonique américaine
Sur la question Ukrainienne, il semble que c’est la tendance paléo conservatrice qui l’emporte dans l’inflexion du jeu géopolitique américain, et il y’ a un consensus avec les néo conservateurs qui leur sont pourtant opposé sur d’autres théâtres d’opérations (comme au moyen orient, ce qui les a rendu incapable de mettre en place une tactique un tant soi peu cohérente, errements qui ont profité à la Russie qui a su jouer admirablement sur le plan diplomatique).
La cible réelle de la stratégie paléo
conservatrice, c’est l’oligarchie post - Maoiste Chinoise, qui a les moyens de devenir à moyen terme l’oligarchie la plus puissante au monde car contrôlant le pays le plus puissant en devenir (théoriquement évidemment).Pour la contrer, il faut pour les paléo-conservateurs, situer la domination américaine dans un cadre multilatéral, en faisant en sorte que l’Occident dans son ensemble reste prédominant, et que les USA soient prédominants au sein de l’ensemble occidental.
Mais pour que cet ensemble occidental soit définitivement vassalisé, il faut absolument empêcher l’union de l’UE (surtout la France et l’Allemagne) et de la Russie (je fais bref, Brezinsky l’explique en long et en large). C’est une des interprétations du pacte trans-atlantique d’un point de vue géopolitique (pas la seule), et c’est évidemment ce qui se joue en Ukraine !
Les stratèges américains ne veulent pas agresser la Russie, ce serait ridicule de leur part, ils veulent négocier avec elle pour la contraindre à ne pas se lier avec la Chine et intégrer cet ensemble occidental vassalisé. Mais pour, négocier en position de force, il faut que l’Ukraine soit en dehors de l’orbite Russe, pour que la Russie s’affaiblisse et perde ainsi toute velléité d’indépendance vis-à-vis de cet ensemble occidental.
Le pouvoir Russe a bien compris le jeu et l’a identifié dans l’accord d’association entre l’Ukraine et l’UE et a réagit en conséquence et cela a débouché sur l’annexion de la Crimée et les insurrections dans l’est (c’est donc un échec de la tactique américaine).
Donc :
------> Evidemment qu’il y’ a eu des manipulations atlantistes dans l’ouest de l’Ukraine qui ont amené au coup d’Etat contre Ianoukovitch (la manipulation n’explique pas tout évidemment, il existait un terreau historique, linguistiques et social à ce renversement).
------> Evidemment qu’il y’ a eu une réaction Russe qui elle aussi a joué le jeu des manipulations en Crimée (qu’elle a annexée mais la manipulation n’explique pas tout non plus puisque il existe un terreau historique, ethnique, linguistique à cette annexion) et aux insurrections de l’est (idem).
Le bilan : la stratégie américaine est pour le moment une catastrophe puisque la Crimée est Russe et que ces événements ont encore plus rapproché la Russie de la Chine.
Une spéculation : il est probable que leur stratégie soit à présent d’impliquer les Russes dans un conflit long et couteux et il ne serait long et coûteux que si les Ukrainiens obtiennent de l’aide de l’Occident, en particulier, les armes qui seront nécessaires pour mener une défense réussie. Ils ne vont pas battre les Russes dans une confrontation directe évidemment, ce n’est pas le but, ils doivent les engluer dans une résistance urbaine prolongée. La guerre deviendrait coûteuse, les coûts économiques s’aggraveraient de façon spectaculaire pour les Russes car combinée avec des sanctions économiques, ce qui entrainerait une crise non seulement économique mais politique et sociale en Russie ! Si la classe dirigeante Russe envoie son armée en Ukraine, elle fera exactement ce que les stratèges américains veulent qu’elle fasse, ce serait une réédition du piège Afghan !
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maQiavel
9 juillet 2014 17:27
Pendant ce temps là, les américains auront les mains libre au moyen orient et surtout dans la stratégie de « containement » de la Chine qui doit s’accélérer (dans les années, voir les mois qui vont suivre, il va y avoir des crises dans les environs), en gros d’une pierre, ils feraient trois coups !
Poutine et les stratèges Russes ne sont pas né de la dernière pluie, ils le savent, la seule chose qu’ils peuvent faire pour le moment, c’est faire faire à leur armée des va et viens à la frontière Ukrainienne pour peser sur des négociations.
Donc Poutine ne devrait surtout pas intervenir, le problème est que dans ce genre de circonstances, surtout s’ il y’ a des exactions de Russophones voir de Russe ethniques à l’ est de ‘l Ukraine ( ce qui ne manquera pas si la guerre s’ intensifie , et je pense même que les tacticiens atlantistes doivent songer à les provoquer , en tous cas , moi j’ y songerai à leur place ) , il ne pourra pas contrôler son opinion publique et même une grande partie de la classe politique qui exigera une intervention !
Il sera difficile d’expliquer à ces gens que la politique se fait avant tout avec les méninges, l’émotion submergera l’opinion publique Russe !
Poutine est donc pris entre le marteau américain et l’ enclume de l’ opinion du pays qu’ il dirige , et ça risque d’ être compliqué … enfin , si les américains ne font pas n’ importe quoi et rien n’ est moins sur quand on voit leur confusion sur le dossier Syrien , capable de changer de tactique d’ une semaine ( parfois jours ) à une autre …
Maintenant, les désaccords avec votre commentaire :
-L’ Ukraine est d’une importance stratégique pour la Russie comme je l’explique plus haut et pour la conserver dans son orbite, elle doit jouer de ses leviers et manipuler les populations de l’est à son avantage, ce qu’elle fait grâce aux médias et l’envoie de spécialistes sur le terrain, il y’ a suffisamment d’éléments pour le montrer. Ils ont réussit à créer une véritable psychose anti –Kiev en se servant de secteur droit comme épouvantail qu’ils n’ont cessé de diaboliser.
-Je ne crois pas que Poutine veuille un pouvoir neutre à Kiev, ce qu’il souhaite, c’est une fédéralisation (ce qui semble la meilleure solution) mais qui soit manipulable et instrumentalisée en fonction des intérêts Russes ( et cela est inacceptable d’ un point de vue souverainiste Ukrainien).
-Le discours Russe n’est pas moins agressifs que celui de Kiev, ils diabolisent le pouvoir Ukrainien avec une grande violence et n,’ hésite pas à parler de les exterminer ( via les médias).
Il y’ a une montée aux extrêmes dans le sens Girardien du terme dans les camps qui s ‘ affrontent.
Il y’ a des phénomènes d’action réaction avec les manipulations américaines qui ont poussé les Ukrainiens de l’est à se rapprocher de la Russie et en réaction les manipulations Russes qui ont poussés les Ukrainiens de l’ouest de se rapprocher de l’Otan (et les dites manipulations n’ont pas crée les conditions socio-historiques qui les ont rendu possible, elles existaient déjà ).
Ca , c’ est la perspective géopolitique , il faudrait aussi aborder la perspective interne à l’ Ukraine d’ un point de vue historique , ethno-, linguistique , économique , culturel et politique pour y voir plus clair , dans tous les cas , les choses sont bien plus complexes que les diverses propagandes ( atlantistes ou Russe ) que l’ on nous sert en permanence …
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ebxa7
9 juillet 2014 21:12
Point de vue intéressant, il ne faut pas oublier le Gaz dans l’histoire (Russe vs de schiste US) :
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Les impérialistes US ont intérêt à entretenir le conflit Ukrainien (Est et Crimée) et à maintenir la pression sur la Bulgarie (attaque bancaire visant à faire bloquer Southstream) pour à la fois affaiblir la Russie impérialiste et avoir un levier de pression supplémentaire contre l’Europe en pleine négociation Tafta...
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En plus le Terminal US pour alimenter l’Europe en gaz de schiste (quasi deux fois plus cher que le gaz russe) n’est pas prêt avant 2015 (j’avais un lien mais je ne le retrouve pas). Si le conflit dure cela va aggraver la crise économique en Europe qui deviendra plus facile à vassaliser.
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Donc il faut une fin rapide au conflit. (dans quelques mois au plus tard) Mais les US feront de leur mieux pour le faire trainer/l’entretenir. -
Tartoquetsches
9 juillet 2014 22:12
Exba,
Le gaz de schiste us est un coup de bluf.D’abord attrape gogo pour les investisseurs du monde entier appeler ainsi à soutenir l’éconnomie et le dolar, puis argument pour rassurer l’Europe face à la Russie.Le coût d’extraction du gaz est exorbitant, les compagnies ne font aucun bénéfices et ne tiennent qu’avec des subventions, de plus les réserves estimée ont été revues sévèrement à la baisse, de l’ordre de 90% !Les USA ne seront jamais autonomes en énergie... -
ebxa7
9 juillet 2014 23:02
Il me semble en effet que le gaz de schiste suit une logique de court terme tout en étant peu rentable, le but étant de maintenir l’économie US le nez juste au dessus de la surface pour quelques années encore... Tant mieux si on en utilise très peu au final, c’est une cochonnerie, et j’espère que les blocages antigaz de schiste en Europe vont se maintenir, le temps que la situation US apparaisse au grand jour ; mais avec Tafta cela va être tendu...
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Sur le sujet parallèle du nucléaire civil, je suis curieux de savoir si le partenariat fr-ru sur le traitement (à Tomsk7) de l’uranium issu du retraitement (de Lahague) sont encore en cours ou si les US ont mis leur nez dedans à l’instar des navires de guerre commandés par les russes.
Au final si la Russie intervient en Ukraine (zone Otan), que le partenariat se maintient, ainsi que les navires et que des mouvements de déstabilisation se multiplient en France, je saurai quelle conclusion en tirer : attaque des ultralibéraux/néocon sionistes US+UK+Russie contre le gouvernement Fr* se basant sur l’armée et une partie de la population mécontente à forte proportion allogène ; le but mettre en place un pouvoir militaro-libéral totalement soumis au lobby nucléaire, à la finance apatride et aux multinationales ; tout benef pour le NOM.
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* déja salement aplaventriste fàce aux puissances de la grande finance et des multinationales (via l’UE), mais la liquidation des normes françaises ne va pas assez vite pour ces oligarques charognards.
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Tartoquetsches
9 juillet 2014 16:37
ba tiens ,dernier article de Dedefensa ! :
Si P Grasset garde toujours une distance par rapport aux événements, (il se veut le commentateur le "l’effondrement du système"),reste toujours prudent dans ses analyses, ne se met pas en mode "jugement" "bien ou mal", il parle quand même d’agressivité du bloc BAO, "d’épuration ethnique", qualifie Praviy sector de néo-nazi (dans d’autres de ses articles), relais le point de vue du Saker (en triant l’analyse de l’émotionnel, mais en faisant preuve d’empathie avec elle)Bref, il est le plus factuel, descriptif et objectif possible, mais il prend aussi parti...J’dis ça...-
maQiavel
9 juillet 2014 18:22
Dans ces histoires sur secteurs droits, il y’ a énormément de manipulations venant des médias et du pouvoir Russe.
D’abord venons-en à l’essentiel : l’accusation de néo nazis !
Il faut comprendre une chose l’imaginaire national
socialiste en Ukraine a ses spécificités historiques, se revendiquer de Stepan Bandera en Ukraine n’a pas la même signification que de se revendiquer de Pétain en France.Il faut se rappeler si on ne remonte à la seconde guerre, il faut se rappeler que beaucoup de populations Ukrainiennes ont accueillit la Wehrmacht avec du pain et du sel.
Pas parce que c’étaient de méchants Nazis aux dents acérés mais à cause entre autre de la politique soviétique en Ukraine. Le nazisme a eu beaucoup de succès en Ukraine et était synonyme de libération face à la domination soviétique. Ce sont des choses difficiles à comprendre dans les catégories politiques occidentales en général et françaises en particulier ou le Nazis est avant tout l’occupant.
La classe dirigeante soviétique jugeait pour des raisons historico –sociales à tort ou à raison que pour intégrer l’Ukraine dans la structure soviétique, il fallait lui donner de nouvelles normes, et pour ce faire il faut commencer par détruire les anciennes : épuration des bases sociale du nationalisme Ukrainien, de l’élite culturelle, politique et économique Ukrainienne etc.
Cette politique couplée à la politique de collectivisation et d’industrialisation à marche forcée du régime soviétique a été d’une brutalité effarante …
Mais même sur ce point, les choses sont assez complexes, puisque la classe dirigeante soviétique n’était pas exclusivement Russe, elle était multiethnique et même des Ukrainiens en faisaient partie (comme Nikita Khrouchtchev).Staline était lui-même Georgien et ces désastres ont eu lieu sur tout le territoire soviétique. Ceci dit le centre de gravité de l’Union soviétique, c’était tout de même la Russie et des Ukrainiens l’ont interprété comme une volonté l’élimination du peuple Ukrainien par une entité extérieure Russe qui a annexé le pays par la famine organisée et préméditée.
Le tout s’inscrivant bien entendu sur un fond historique et ethnique ancien que la domination soviétique n’a fait qu’exacerber.
Quoi qu’ il en soit , il y’ a des choses qu’ il faut savoir sur Stepan Bandera :après l’ invasion de l’ ouest de l’ Ukraine par l’ armée rouge , Il participe à l’organisation de deux bataillons ukrainiens au sein de l’armée allemande , la légion Ukrainienne.
Il a, au début de l’opération Barbarossa avec l’organisation des nationalistes Ukrainiens proclamé l’indépendance de l’Ukraine. Les Allemands ont réagit en les emprisonnant et en les exécutants, ils n’ont pas reconnus cet Etat.
Bandera est transféré à Berlin et emprisonné ensuite dans un camp de concentration.
Les résistants Ukrainiens vont former l’armée insurrectionnelle Ukrainienne en vue de combattre contre l’Allemagne et l’URSS.
Les Allemands vont changer de politique vis-à-vis de Bandera face à l’avancée de l’armée rouge et vont le libérer mais ce dernier ne vas plus collaborer avec les autorités allemande.
Après la défaite de ‘l Allemagne ces nationalistes Ukrainiens vont continuer la lutte jusque dans les années 50 et Bandera, quant à lui se fera empoisonné à la fin des années 50.
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maQiavel
9 juillet 2014 18:23
Le fait d’associer les nationalistes Ukrainiens à des Hiltlériens est une grosse tartuferie historique de la propagande Russe pour les diaboliser, je ne les condamne pas ca fait partie du jeu …
Moi de mon coté, j’ ai de l’ affection pour ces groupes et leur combat , j’ ai du respect pour leur virilité politique qui s’ exprime par le refus de se soumettre aux grandes puissances ,quelle qu’ elle soit : union soviétique et Allemagne Nazie hier , bloc euro atlantiste et Russie aujourd’hui.
Peu importe le fait qu’ils n’aient pas beaucoup de chance de l’emporter aujourd’hui comme hier, cela ne rend leur combat que plus beau à mon sens , tu veux que je prenne parti , eh bien voilà …
Quant à ces histoires d’épurations ethniques, les cadres de secteurs droits l’ ont toujours démenti :
« Notre révolution est avant tout destinée à protéger les intérêts stratégiques de notre nation. En ce qui concerne la Russie, elle est dirigée contre l’impérialisme russe. Comme preuve du fait que nous ne sommes pas russophobes, nous faisons remarquer que nombre des combattants du Pravyi Sektor étaient des citoyens russes.Pour ce qui est des citoyens russophones d’Ukraine, beaucoup d’entre eux font partie du Pravyi Sektor. Nous pouvons dire que parmi nos citoyens qui parlent russe, il y a beaucoup de patriotes ». Dmytro Yarosh
Les services Russes sont allées jusqu’ à pirater le compte de Yarosh sur les réseaux sociaux dans leur campagne de diabolisation : http://french.ruvr.ru/news/2014_03_02/Ukraine-le-Secteur-droite-nie-le-fait-d-un-appel-a-Oumarov-9675/
Ils ont évidemment des défauts, personne dans cette affaire n’ est tout blanc ,qu’ on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas , je comprend et respecte aussi le combat des insurgés Russophones de l’ est , la solution serait une fédéralisation mais je crois que c’ est trop tard , les démons de la guerre ont déjà surgit des enfers …
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Tartoquetsches
10 juillet 2014 12:25
OK sur les luttes d’influence aux us entre paléo et néo, la stratégie Brezinsky, l’importance du pivot ukrainien pour contrôler le Hearthland, etc..(j’ai pas lu brezinski, pas le tps et pas envi, mais les analyses que j’ai lues concordent avec les tiennes.Là où je vois une contradiction dans ton analyse c’est sur la stratégie russe, tu dis bien que la Russie n’a aucun intérêt à tomber dans le piège d’une intervention au Donbass (tout à fait d’accord, il y serait perdant dans tout les cas de figure), mais tu l’accuses de manipulations et de propagande qui contribuent à chauffer à blanc sa propre opinion pour le pousser à intervenir :"Evidemment qu’il y’ a eu une réaction Russe qui elle aussi a joué le jeu des manipulations en Crimée (...) et aux insurrections de l’est (idem)."Contradiction totale, pourquoi manipuler l’est de l’ukraine à se soulever alors que c’est contre l’intérêt de Poutine ? Pourquoi manipuler l’opinion sur le caractère "néo-nazi" de praviy sector et les exactions de ses membres (odessa et autres) alors que cela pousse celle-ci à appeler une intervention ? Les médias officiel russes ne font que relater la situation, les exactions de praviy sectors, les déclarations belliciste du gouv de Kiev, les images qui parlent d’elles même (bombardement de zone civiles sans aucun but militaire autre que l’exode et la destruction des infrastructures du Donbass...), bien sur ils prennent parti, évidement, mais ils ne font pas de surenchère et de manipulations, pas besoin !Tu postes un lien sur la supposée manipulation du compte de Yarosh par les services russes, lien pris sur "La voie de la Russie" !!! L’organe officiel de la russie relaierait ce genre de démenti de leur propre sce secrets ??Il est évident qu’il s’agit d’un piratage individuel, (même pas forcement pro-russe d’ailleurs), mais pas des sces secrets.Je ne dit pas qu’il n’y ait pas des manipulations venant "du camp russe" (ou supposé tel...) ou séparatiste (qui veulent que les russes interviennent) mais PAS DU GOUVERNEMENT ET DES MEDIAS OFFICIELS, puisqu’ils, n’en ont aucun intérêt ! Il s’agit de pure logique,ils sont forcement plus objectif que le camp d’en face sur la réalité du terrain.Le camp d’en face lui est obligé de faire de l’intox : "Poutine est forcement coupable il tire les ficelles des séparatistes", tout en poussant aux pires exactions ses milices pour chauffer justement l’opinion russe (l’opinion occidentale étant anesthésiée par le "poutine coupable" et "combat entre vaillante armée ukrainienne et soldats russes ou tchétchènes déguisés", etc...)L’Ukraine est bien importante pour la russie, mais le Donbass seul n’a aucun intérêt, aucontraire. Gagner le Donbass (qui plus est totalement détruit) c’est perdre 90% de l’ukraine ,mettre l’otan à la frontière, resserrer l’emprise de celui-ci sur toute l’europe.Poutine veut que le Donbass (noyau de "l’âme russe" de l’ukraine) reste en ukraine et l’empêche (rapport de force politique) de se livrer totalement à l’ouest. Je ne parle même pas de l’idée absurde d’une ukraine indépendante sous l’égide de praviy sector/svoboda, ce n’est pas une option ni envisageable, ni même envisagée.Je persiste à croire qu’il veut une Ukraine NEUTRE, il sait bien qu’il ne pourra pas faire de l’ukraine trop diverse son pantin , la neutralité lui suffit. Comme la France de De Gaule : Neutre (qui en fait penchait quand même plus à l’ouest evidement ) donc perçue comme amie par les russes, et ennemie par les usa, qui eux ne tolèrent rien d’autre que la soumission totale (domination par la dette, le dolar, libre échange, etc), et pour qui le mot neutralité ou indépendance veut dire "axe du mal", donc à détruire.Pour ce qui est de Praviy Sector, je ne débattrais pas sur le caractère "neo-nazi", l’histoire de l’ukraine pendant la 2GM est effectivement complexe, mais je n’ai aucun doute sur ses méthodes ultra-violentes, et sur le fait qu’il n’est que le bras armé des usa, comme une vulgaire junte chilienne ou argentine des années 70 80, qui maintenaient leur pays dans la terreur pour le plus grand benef des multi-nationales us, et de leur chefs corrompus.Si Praviy sector avait voulut prendre le pouvoir et s’émanciper des russes et des américains/ue, il l’aurait fait le 22/02 après le putsch, ils représentaient la seule force organisée, c’était le moment, ils n’ont pas saisie l’occasion. Donc il n’était que le bras armé de l’occident, les idiots utiles (la base) et les vendus (la tête).Regarde ce qu’ils font depuis : la guerre à leur compatriotes russophiles de l’est pendant que Iatsenouk (made in nuland) et Porochenko (made in chocolate) ont soumis leur pays au fmi et préparé et signé l’accord de libre échange avec l’UE...Otan à suivre.Praviy sector est donc bien objectivement le bras armé du bloc BAO.Bon voila, excuse les redondances, et coquilles... -
Tartoquetsches
10 juillet 2014 13:07
au fait, tiens tu parles de la fameuse famine organisée par staline pour mater l’ukraine :
à démythifier selon les travaux d ’Annie Lacroix Ritzvoir aussi ses travaux sur la synarchie (rôle du capital français dans la défaite de 40)...je sais pas si tu connais, je suis tombé par hasard sur une émission radio dont c’était le sujet. Elle fouille dans les archives et sont credo c’est de dire "les archives sont implacables", elle fustige aussi les historiens "visibles", qui vont dans le sens d’une description de l’histoire idéologique (il ne faut pas casser la "belle histoire" des vainqueurs) -
maQiavel
10 juillet 2014 13:34
-Sur la contradiction que tu pointes ( le kremlin qui d’ un coté qui ne doit pas envoyer l’ armée Russe en Ukraine et de l’ autre tente de manipuler les insurgés de l’ est ).£
------> Il n’y a pas de contradiction mais une perte de contrôle.
Si on analyse la situation, on se rend compte que les choses ne se déroulent pas comme les principaux acteurs géopolitiques (USA et Russie) l’avaient escompté, et cela ramène de nouveau à la fameuse infrastructure crisique.
Poutine ne doit pas envoyer l’armée mais en même temps doit avoir des leviers en Ukraine, c’est ce que représentent les forces insurgés de l’est et c’est ce qui explique l’intense activité des services Russes dans la région.
Parce qu’ au-delà du Donbass , c’ est l’ Ukraine qui est visée pas la stratégie Russe , il s’ agissait de faire pression avec le levier des insurgés pour être en position de force dans des négociations sur l’ avenir de l’ Ukraine , et faire en sorte que ce pays ne bascule pas dans le clan atlantiste.
Il fallait donc que les insurgés soit assez organisé (avec l’aide des services Russes) et chauffé à blanc par une propagande médiatique, c’est une PSYOP made in Russia qui a été lancée. Sa puissance est telle que brandir un drapeau Ukrainien est devenu synonyme de fascisme dans certaines régions de l’ est du pays , aujourd’hui.
Mais évidemment, les choses ne se passent pas comme prévu, l’opération vire à la psychose collective paranoïaque dans l’est de l’Ukraine et l’ouest du pays qui est lui aussi sous l’emprise d’une propagande atlantiste intense ne veut pas négocier.
Des forces ont été déchainées et plus personne n’est en mesure de les contrôler, c’est le principe de « la montée aux extrêmes », qui malheureusement se solde en général par l’autodestruction généralisée, espérons simplement que les choses n’iront pas jusque là …
-Les médias officiel russes ne font que relater la situation, les exactions de praviy sectors, les déclarations belliciste du gouv de Kiev
------> Dans les médias Russe il y’ a aussi des déclarations extrêmement belliciste et la population de ‘l est de ‘l Ukraine en est abreuvé.
Parce qu’il faut se rappeler du déroulement des événements :
Lors du renversement d’Ianoukovytch, la cible des médias de Kiev, ce n’étaient pas les Ukrainiens Russophones mais le pouvoir de Moscou.
Il y’ a eu une grossière erreur du nouveau pouvoir : l’abrogation de la loi faisant du russe la deuxième langue officielle dans certaines régions.
Cette bêtise politique a été par la suite corrigée par diverses mesures comme la décentralisation et un statut spécial pour la langue Russe mais c’ était trop tard et le mal était fait : le kremlin et ses relais dans les médias ont exploité cette erreur au maximum en faisant l’ amalgame entre la campagne contre le pouvoir Russe et les habitants Russophones , ce n’ était plus Moscou qui était visé mais les Russophones et les Russes ethniques et delà est partie la diabolisation de Praviy sector qui a servit d’ épouvantail pour montrer que les fascistes étaient au pouvoir à Kiev.
Avec l’insurrection des populations de l’est une frontière a été franchie, et les propagandes se sont durcies.
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maQiavel
10 juillet 2014 13:36
-Si Praviy sector avait voulut prendre le pouvoir et s’émanciper des russes et des américains/ue, il l’aurait fait le 22/02 après le putsch, ils représentaient la seule force organisée,
------> Ils ont essayé mais les choses ne sont pas aussi simples, et de plus ils ne représentaient absolument pas la seule force organisée.
A vrai dire, je pense qu’ils n’ont pratiquement aucune chance de réussir, il n’ ya qu’à voir le score de Dmytro Yarosh à la présidentielle (0,70 % des voix, ce qui montre à quel point la propagande Russe a gonflé l’importance de secteur droit pour justifier l’anathème « les Nazis au pouvoir à Kiev »)
-Je n’ai aucun doute sur ses méthodes ultra-violentes, et sur le fait qu’il n’est que le bras armé des usa,
Pour moi, cette histoire est une fable, une construction propagandiste.
C’est la guerre civile, il est normal qu’ils soient violent, toutes les forces en présence sont violentes, c’est le principe de la guerre et les insurgés de l’est ne font pas exception à la règle …
-Regarde ce qu’ils font depuis : la guerre à leur compatriotes russophiles de l’est pendant que Iatsenouk (made in nuland) et Porochenko (made in chocolate) ont soumis leur pays au fmi et préparé et signé l’accord de libre échange avec l’UE...Otan à suivre.
------> Qu est ce qu’ils ont fait aux compatriotes Russophiles de l’ est. Ils combattent les insurgés, ce qui est logique puisque c’est la guerre.
Pravy sector ne soutient pas le pouvoir de kiev et les accords d’associations, Dmytro Yarosh s’est déjà exprimé dessus : « Nous sommes contre l’adhésion à l’UE et l’OTAN. Nous serions heureux de coopérer avec l’UE et de l’OTAN, mais sur un pied d’égalité. Cela dit, nous ne voulons pas perdre une partie de notre souveraineté en rejoignant ces structures et, de la même manière, nous n’acceptons pas l’idéologie qui prévaut actuellement dans l’UE. Et plus encore, nous ne voulons pas nous associer à la politique impérialiste de l’OTAN ».
Et il va même plus loin : « Malheureusement, Poutine nous contrarie dans la diffusion de notre message. Poutine est le premier promoteur de l’intégration européenne. Avec sa politique impérialiste, il pousse les Ukrainiens à espérer en une l’aide de l’Occident ».
La perception selon laquelle le kremlin n’ essaierait pas de tirer les ficelles à son avantage ( ce qui est normal et logique , ça fait partie du jeu , pareil pour les américains d’ ailleurs ) en Ukraine ,est selon moi en dehors des réalités , et la seule chose qui explique cette perception , selon moi , c’ est le choix partisan …
Et je répète ce que j’ ai déjà écrit ailleurs :
1. Critiquer Moscou ce n’est pas choisir le camp de Washington
2. Ne pas céder à la folie partisane ne signifie pas rester neutre.
3. Ne pas "choisir son camp" dans un empressement émotionnel et pulsionnel ne signifie pas "ne pas choisir", mais surtout ne pas tomber dans la propagande de l’ouest ni de l’est.
Sur les travaux d ’Annie Lacroix Ritz sur l’ Ukraine il faut savoir qu’ ils sont contestables et contesté …
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Tartoquetsches
10 juillet 2014 14:54
tu dis :" il n’ ya qu’à voir le score de Dmytro Yarosh à la présidentielle (0,70 % des voix, ce qui montre à quel point la propagande Russe a gonflé l’importance de secteur droit pour justifier l’anathème « les Nazis au pouvoir à Kiev »)"
Justement, Praviy sektor ne représente rien, mais pourtant un de ses dirigeant assure la cogestion de la sécurité intérieure et la mise en place des fameux bataillons qui combattent à l’est. , et Svoboda a toujours 5 membres au gouvernement ,dont la sécurité (répression à l’est et interdiction de tout compromis) et la justice (Odessa, ? un feu de bureau et "j’ai perdu le dossier"), ils sont toujours là, malgré leurs scores dans les urnes, c’est ce que dénoncent les russes : tant que ces partis seront au gouvernement il ne peut y avoir de négociations. Est-il normal que les putschistes du 21/02 soient toujours au gouvernement malgré les élections qui les ont renvoyés à leur marginalité dans l’opinion ?? Non, mais leur mission n’est pas finie...évidement cette question est totalement ignorée dans la presse occidentale, mais pas chez les russes, et ils ont bien raison.Quand je parle d’ultra-violence de praviy sektor, je parle des massacres et exactions envers la population, pas des combats. Tu reconnais toi même que l’arme de la provocation "est logique" dans les moyens du camp de Kiev, puisqu’il s’agit d’obliger la population russe à pousser son gouvernent à s’engager, mais aussi de pousser les russophones à l’exode (épuration ethnique) ou du moins briser leur résistance en leur faisant voir le prix à payer. Cette violence délibérée vis à vis de la population est un moyen, puisque la population est l’enjeux.Tu dois bien te douter que cette arme est employée, et que ni Praviy sektor, ni Kiev , ni les US ne sont bloqués par quelque scrupule que se soit vis à vis de ce moyen là...Les séparatistes n’ont aucune raison d’utiliser les massacres de civils. les pro-kiev de l’est font profil bas et certainement ont des raisons de le faire, mais les séparatistes ne leurs font pas la chasse pour les massacrer puisque cela ne leur servirait à rien !Pour ce qui est des déclarations de Yaroch...ce ne sont que des déclarations pour sa base et pour ne pas gêner ses mentors, il ne peut pas dire les moyens de sa lute (on massacre pour provoquer la russie) ni le but final (pour rejoindre l’otan et pour que j’ai un poste et des $$$)...S’il était logique avec ce qu’il dit, il ne ferait pas la guerre à ses compatriotes de l’est sous prétexte d’une menace fantôme russe alors que la menace US est déjà au pouvoir et commence sa mise au pas (fmi, libre échange, otan à suivre...), simple question de priorité !La stratégie de provocation pour faire intervenir la Russie est le fil rouge de tout les événements : ingérence us pendant les émeutes, snipers de maidan, interdiction de la langue russe (même si retirée, le but est atteint), sanctions économiques, massacre d’odessa, déclaration provoc des us (poutine=hitler, etc...), bombardement systématique et destruction d’objectif non militaire, refus de dialoguer de porochenko, partialité médiatique occidentale, etc...C’est le seul moyen pour les US de gagner la partie, la fuite en avant ou l’écroulement du pouvoir de Kiev , n’oublions pas le peuple ukrainien a élu porochenko pour faire la paix, (et sanctionné les parti bellicistes) et la situation Economique est catastrophique, seul l’état de guerre et la "menace russe" empêche celui-ci de s’écrouler...c’est pour ça que poutine ne soutient pas le Donbass, plus vite les combats cesseront, plus vite le pouvoir ukrainien sera confronté à ses difficulté et explosera...Par contre, bien sur il travaille l’opinion publique ukrainienne, mais pas le Donbass (pas besoin ils subissent), mais l’ensemble des ukrainiens, et pas besoin de propagande pour ça, une simple évocation de la situation et des faits suffit...(massacres, situation économique, impact des mesures fmi et libre échanges, il ne s’agit pas de propagande...)bon, comme dit hier soir, attendons la suite pour tenter d’y voir + clair... -
maQiavel
10 juillet 2014 15:39
-putaing, faut que j’apprenne la concision...
------> Pareil, ce n’est pas évident.
Justement, Praviy sektor ne représente rien, mais pourtant un de ses dirigeant assure la cogestion de la sécurité intérieure et la mise en place des fameux bataillons qui combattent à l’est. , et Svoboda a toujours 5 membres au gouvernement ,dont la sécurité
------> Ce qui est normal vu leur action dans le renversement de Ianoukovytch.
-c’est ce que dénoncent les russes
------> Ils peuvent toujours le dénoncer, cela concerne l’Ukraine.
-Est-il normal que les putschistes du 21/02 soient toujours au gouvernement malgré les élections qui les ont renvoyés à leur marginalité dans l’opinion ??
------> Au regard de leur impact dans la révolution, évidemment.
-Quand je parle d’ultra-violence de praviy sektor, je parle des massacres et exactions envers la population, pas des combats.
------> Vu le flot intense de la propagande Russe , je ne sais pas distinguer le vrai du faux.
On verra lorsqu’ on aura plus de connaissances de la situations ce qu’ il en est exactement.
-Tu reconnais toi même que l’arme de la provocation "est logique" dans les moyens du camp de Kiev
------> Non, pas du camp de Kiev mais dans celui des américains. Kiev n’a pas intérêt à cela …
-mais aussi de pousser les russophones à l’exode (épuration ethnique)
------> Ca, je n’ y crois pas …
-ou du moins briser leur résistance en leur faisant voir le prix à payer.
------> Ca oui, ce qui est normal en situation de guerre …
-Tu dois bien te douter que cette arme est employée, et que ni Praviy sektor, ni Kiev , ni les US ne sont bloqués par quelque scrupule que se soit vis à vis de ce moyen là...
------> Avoir des scrupules en politique, c’est hors de propos, les Russes aussi entrent dans cette catégorie.
Mais pour ce qui est de la question des massacres de civils , dans les gueres notamment civiles ce sont des choses qui arrivent , c’ est le cour normal des choses , étant donné que la guerre se déroule à l’ est , des russophones se feront tué et si la guerre avait lieu à l’ouest ce serait le cas des Ukrainophones …
Moi je ne crois pas à cette fadaise des guerres propres … d’ ailleurs il n’ y a qu’ à voir comment les Russes se sont comportés en Tchétchénie mais c’ est un autre sujet , ceci dit ils sont gonflé d’ accuser les uns et les autres de massacres …
-S’il était logique avec ce qu’il dit, il ne ferait pas la guerre à ses compatriotes de l’est sous prétexte d’une menace fantôme russe alors que la menace US est déjà au pouvoir et commence sa mise au pas (fmi, libre échange, otan à suivre...), simple question de priorité !
------>La priorité du point de vue souverainiste Ukrainien, c’est combattre l’ impérialisme Russe. C’est de cet impérialisme que les sécessions de l’est sont partie.
On ne peut pas leur demander de combattre l’impérialisme américain alors qu’ une partie du territoire Ukrainien fait sécession et demande le rattachement à la Russie , c’ est une question de logique.
Par ailleurs, il est dans la lignée de Bandera qui ne s’est pas allié aux soviétiques contre les Nazis, cela n’aurait eu aucun sens puisque le danger était avant tout soviétique. Pourtant, il a finit par combattre les Nazis.
L’histoire du nationalisme Ukrainien est pour moi un indice que Yaroch n’est pas dans le bluff mais dans une lutte pour la souveraineté de l’Ukraine.
-La stratégie de provocation pour faire intervenir la Russie est le fil rouge de tout les événements
------>Ca c’est un point de vue. D’un autre point de vue, le fil rouge, c’ est le fait que la Russie ne souhaite pas voir une Ukraine souveraine à sa frontière. Tout dépend de là ou l’on se place et c’est la raison pour laquelle il faut multiplier les perspectives pour percevoir cette situation très complexe globalement …
-n’oublions pas le peuple ukrainien a élu porochenko pour faire la paix
------>Ca c’est un des grands paradoxes politique, mit en évidence déjà depuis l’antiquité : pour avoir la paix, il faut faire la guerre. La guerre n’est un but par elle-même, on ne se bat jamais, paradoxalement, que pour engendrer la paix, une paix qui soit favorable politiquement.
-.Par contre, bien sur il travaille l’opinion publique ukrainienne, mais pas le Donbass (pas besoin ils subissent), mais l’ensemble des ukrainiens, et pas besoin de propagande pour ça, une simple évocation de la situation et des faits suffit...
------> La propagande Russe à l’est de l’Ukraine est extrêmement forte depuis le début du conflit, c’est un véritable laboratoire, et je comprends à présent qu’à ce niveau, les Russes n’ont rien à envier aux américains …
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Tartoquetsches
10 juillet 2014 16:13
, "c’ est le fait que la Russie ne souhaite pas voir une Ukraine souveraine à sa frontière. "
c’est la notre divergence essentielle en fait.Je pense que c’est le contraire, le Kremlin sait bien qu’il n’aura pas l’ukraine sous sa coupe, il souhaite juste que celle ci ne tombe pas dans le camps occidental (package UE/FMI/OTAN indissociable).L’Autriche, la Finlande, sont restées neutres pendant la guerre froide, personne ne parlait que c’est pays étaient sous la coupe de moscou. Pareil pour la France de de Gaule...(qui a finit comme tu sais)Le Kremlin ne veut pas de gouv fantoche à Kiev comme en Techétchéni ou en Afganistan à l’époque, mais une simple indépendance lui suffit !Or le camp US considère l’indépendance nationale d’un pays comme un acte hostile envers lui (puisqu’il veut tout contrôler, cf axe du mal qui concerne des pays dont on ne peut pas dire qu’ils étaient sous la coupe russe ou chinoise ; syrie, irak, libye, corée, venezuela, cuba, iran de mossadeg, lumumba ,etc..) le simple fait de créer sa propre monnaie, de mener une politique de nationalisation et protection de son marché est considérer comme hostile par les usa. Ce n’est pas le cas de la Russie, ni de la Chine ,au contraire c’est ce qu’ils prônent pour mettre fin à l’hégémonie us (dollar, système FED/banques, fmi, us army)Elle est là la différence essentielle, la Russie se contente de relations bilatérales d’indépendance, les US sont exclusif dans leur contrôle pour ne pas que leur empire s’effondre...Après la difficulté pour l’ukraine est quelle est trop hétérogène pour choisir un camp sans se détruire elle même et située sur une ligne de friction (pivot stratégique de brezinsky) entre 2 blocs où il est difficile de rester à égale distance...C’est pour ça que je crois que l’Ukraine va imploser tôt ou tard, et que le combat de praviy sector de vouloir maintenir l’Est arrimé à kiev contre son gré est non seulement inutile mais cynique (d’où le rôle de bras armé pour d’autres raisons et agendas que l’indépendance et l’intégrité de l’ukraine) -
maQiavel
10 juillet 2014 16:55
-Je pense que c’est le contraire, le Kremlin sait bien qu’il n’aura pas l’ukraine sous sa coupe, il souhaite juste que celle ci ne tombe pas dans le camps occidental
------> C’est effectivement une divergence. Comme les Ukrainiens de l’ouest, je suis convaincu que la Russie ne veut pas d’ une Ukraine souveraine et indépendante , même neutre ( la neutralité de l Ukraine est déjà trop dangereuse ).
Alexandre Douguine l’a très bien exprimé d’ ailleurs : "La souveraineté de l’Ukraine représente un phénomène si négatif pour la géopolitique Russe qu’il peut, en principe, provoquer facilement un conflit armé. (...) l’Ukraine comme état indépendant avec des ambitions territoriales constitue une énorme menace pour l’ensemble de l’Eurasie, et sans la solution du problème ukrainien, parler de géopolitique continentale est dénué de sens. Moscou devrait s’impliquer activement dans la réorganisation de l’espace ukrainien (…) ».
Ce constat n’est pas très différent de celui de Brezinski.
-le camp US considère l’indépendance nationale d’un pays comme un acte hostile envers luie simple fait de créer sa propre monnaie, de mener une politique de nationalisation et protection de son marché est considérer comme hostile par les usa. Ce n’est pas le cas de la Russie, ni de la Chine ,au contraire c’est ce qu’ils prônent pour mettre fin à l’hégémonie us (dollar, système FED/banques, fmi, us army)
------> Ca c’est une autre divergence. Un impérialisme est un impérialisme et répond aux memes principes hégémoniques depuis des millénaires.
La différence est la suivante : la Russie n’a pas les moyens d’une hégémonie mondiale, mais régionale qui s’inscrirait dans un micro néo-soviétisme replacerait dans l’ orbite de Moscou les ex –Etats soviétiques.
Je ne dis pas que c’est bien ou mal, c’est une politique de puissance (et en même temps de résistance à l’impérialisme américain, c’est là que les choses se compliquent puisqu’ un impérialisme peut avoir une vocation défensive).
Sur la Chine, on change de sujet mais j’ai déjà dit ce que j’en pensais : http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/chine-usa-la-guerre-des-empires-38449
la Russie se contente de relations bilatérales d’indépendance
------> Oui avec les pays qui sont hors de portée de son ambition hégémonique …
-Après la difficulté pour l’ukraine est quelle est trop hétérogène C’est pour ça que je crois que l’Ukraine va imploser tôt ou tard
------> Je suis d’ accord avec ça. Mais je rajouterai un facteur important : l’incompétence de la classe dirigeante Ukrainienne depuis 24 ans.
Un pays aussi hétérogène aurait eu besoin d’une classe politique talentueuse pour ne pas dire géniale, pour surmonter les contradictions internes.
Il lui aurait fallu un prince dans le sens machiavélien du terme connaissant la matière de sa nation (sa constitution dans tous les sens du terme, psychologiques, spirituel, économique, linguistique, ethnique, historique etc.) pour lui donner des institutions pour engendrer une cohésion nationale et faire peuple.
Cela n’aurait pas empêché les subversions venant des américains ou des Russes, mais elles n’auraient pas eu autant d’efficacité.
Non seulement , cela n’ est pas arrivé mais ce qui est pire , c’ est que l’ Ukraine a hérité d’ une classe politique d’ oligarques médiocres , pensant avant tout à leurs estomacs qu’ à l’ union nationale …
Le résultat est là, le pays éclate, la révolution de maidan est arrivée trop tard …
- le combat de praviy sector de vouloir maintenir l’Est arrimé à kiev contre son gré est non seulement inutile mais cynique
------> Pour moi, il est surtout romantique.
Je ne pense pas que praviy sector l’emportera, tout comme Bandera ne l’a pas emporté pris en étau entre l’ogre Nazis et le géant soviétique, pourtant, son combat n’en a été que plus beau.
Je respecte leur combat et il m’émeut (et je respecte aussi celui des insurgés russophones d’ ailleurs, le fait qu’ils se réunissent sous la statue de Lénine pour entonner la varsovienne m’a presque fait couler une larme) et même si ses chances d’aboutir sont infinitésimales, cette lutte doit être menée.
Et qui sait ? L’ histoire s’ écrit parfois sur les marges , parfois , alors que tout semble perdue , il se passe des choses incroyables , l’ histoire nous l’ a montré à plusieurs reprise …
Le processus en cours est déjà imprévisible, des surprises peuvent arriver …
Dans tous les cas, même si cela n’a quasiment aucune chance d’arriver, mon camp est celui de la paix entre les factions, qui doivent s’émanciper de leurs parrains étranger et s’unir pour la souveraineté de l’Ukraine. Mais avant de s’entendre, il faut parfois d’ abord se battre, c’est un des tours que nous joue parfois l’histoire …
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Tartoquetsches
10 juillet 2014 17:44
"Mais avant de s’entendre, il faut parfois d’ abord se battre"
je pense que le combat actuel entre ukrainien tuera toute volonté de réconciliation avant longtemps hélas...Et je crois que la violence fait partie des gènes de P Sector, elle est indissociable de son but :maintenir l’ukraine unie contre la volonté d’une partie de sa population, le projet porte donc en lui même la violence puisque il y a notion de contraindre l’autre contre son désir d’émancipation.Mon coeur va pour les novorrossiens qui se battent pour leur liberté et ne veulent pas imposer la leur à l’ouest. C’est aussi simple...et je persiste croire que la Russie ne veut pas d’empire, même régional, elle n’en a pas besoin, elle a toute les ressources naturelles à sa disposition au contraire des usa qui sont obligés de maintenir une arrière court de plus en plus éloignée de leur centre pour assurer leur suprématie (nrj, et minerais,...). La Russie n’a besoin que de commercer librement... Pour la Chine c’est différent effectivement, elle a autant besoin de matière première externe que les us pour se développer.Tiens, interview très intéressante de Strelkov, le défenseur de Slaviansk :Je suis sidéré par la liberté de ton qu’il emploi, il révèle les faiblesses de son armée, sa déception du manque de soutient (russe, mais aussi des civils), un certain abattement perceptible...je n’ai pas du tout l’impression qu’il cherche a intoxiquer l’adversaire...ou alors il feint la faiblesse pour mieux vaincre (comme napoléon avant austerlitz ?) mais ça ne donne pas du tout cette impression...Cela renforce ma conviction que les novorossiens sont bien seuls, alors que l’on sent bien toute la puissance de l’empire derrière Kiev et ses milices...je pourrai presque parler de romantisme là -
maQiavel
10 juillet 2014 17:51
-Et je crois que la violence fait partie des gènes de P Sector, elle est indissociable de son but
------> La violence est indissociable de la politique, tout simplement, et les insurgés de l’est ne font pas exception.
Chacun se bat pour une cause qui lui semble juste et légitime, c’est la vie.
-Cela renforce ma conviction que les novorossiens sont bien seuls, alors que l’on sent bien toute la puissance de l’empire derrière Kiev et ses milices..
------> Moi , je n’ ai pas du tout les mêmes convictions que toi pour les raisons déjà expliqués.
Mais je pense qu’ on a fait le tour sur nos désaccords …
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Tartoquetsches
10 juillet 2014 18:09
tu sais bien de quelle violence je parle,...et celle là je ne la justifie pas
. la résistance française ne s’en prenait pas aux civils allemands présent en France, mais uniquement aux soldats ou miliciens, même si leurs actions provoquaient des représailles sur les civils=> émancipation d’un coté (donc contre la force militaire), domination et contrainte de l’autre (donc la population civile devient aussi l’ennemi.)Cette violence là utilisée sciemment est toujours condamnable parce qu’elle est le signe que la cause même est condamnable. -
Tartoquetsches
10 juillet 2014 18:10
nous avons fait le tour.
conversation utile pour ma part, même si désaccord. -
maQiavel
10 juillet 2014 18:45
-la résistance française ne s’en prenait pas aux civils allemands présent en France
Ce n’est pas tout à fait vrai , même des civils français sont mort dans des opérations de la résistance mais soit , c’ est une autre histoire …
De quel civils Russophones tué par secteur droit tu parles ? Je répète : moi je n’en sais rien vu tous les montages des services Russes. Si tu veux parler des victimes des bombardements, il faut être sérieux, c’est exactement la même rhétorique de la propagande occidentale contre l’armée arabe Syrienne.
D’ abord ce n’ est pas secteur droit mais l’ armée Ukrainienne et ensuite , cela fait partie de la guerre asymétrique : les insurgés se positionnent en plein milieu de la population , il y’ a même des cas ou ils placent leur artillerie entre des habitations et les églises : http://en.censor.net.ua/video_news/292606/terrorists_shelling_from_a_church _yard_that_is_how_russians_make_war_video
Ces histoires de massacres de civils, ça ne marche pas avec moi, dans toutes les guerres les civils meurent, cela fait partie de la propagande de guerre que propose Anne Morelli dans un petit manuel du citoyen critique « L’ennemi provoque sciemment des atrocités, et si nous commettons des bavures, c’est involontairement (ou encore on ne peut pas nous mettre sur le même plan…). »
-émancipation d’un coté (donc contre la force militaire), domination et contrainte de l’autre
------> Voilà, on en revient encore aux gentils contre les méchants ou encore au noir contre le blanc mais dit plus intelligemment.
Il faut bien comprendre que je suis insensible à ce type d’argument manichéen, j’ y suis même devenu allergique à force de propagande des uns et des autres , émancipation de quoi et domination de quoi ?
Je pourrais très bien être aussi manichéen en disant que les insurgés sont les représentants de la domination Russe et les combattants de la contre insurrections sont pour l’émancipation de la domination Russe mais je ne le ferais pas car je ne suis pas manichéen et que les choses sont bien plus complexes.
-elle est le signe que la cause même est condamnable.
------> Ca c’est ton point de vue partisan. D’autres points de vue partisans font de la cause des insurgés de l’est une cause condamnable.
Enfin quoi qu’ il en soit je me répète : je respecte le combat des nationalistes Ukrainiens. Cela ne m’ empêche pas de respecter celui des insurgés russophonnes aussi , il n’ y a pas le blanc d’ un coté et le noir de l’ autre ...
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Tartoquetsches
10 juillet 2014 19:55
Je ne parlais pas des victimes des bombardements, mais de ce que tu suggérais toi même comme étant une option de Kiev :
"Donc Poutine ne devrait surtout pas intervenir, le problème est que dans ce genre de circonstances, surtout s’ il y’ a des exactions de Russophones voir de Russe ethniques à l’ est de ‘l Ukraine ( ce qui ne manquera pas si la guerre s’ intensifie , et je pense même que les tacticiens atlantistes doivent songer à les provoquer , en tous cas , moi j’ y songerai à leur place )"Sauf que je pense que c’est déjà appliqué (puisque l’unique but est l’intervention russe et que c’est le seul moyen de l’y forcer. C’est cela que je condamne.Tout n’est pas noir ou blanc, certes, mais toute situation n’est pas obligatoirement une nuance de gris homogène entre les partis. Je ne juge pas un peuple par rapport à un autre, mais une cause, ses méthodes et ses partisans par rapport à une autre. Sinon tout est relatif, égal par ailleurs et la vie n’a plus de sens. Autant tout mettre dans le même sac, la politique de l’empire et les luttes de liberation des peuples, la finance mondialisée et les alter...Dire que tout n’est pas noir et blanc c’est l’argument du Bankster face a un émeutier de la faim... Tu vas me dire que cela n’a rien a voir avec n avec l’ukriane, mais c’est ce même "mécanisme moral" qui fonctionne chez moi pour l’ukriane. La fin ne peut justifier les moyens que si la cause est juste. Or assassiner des civils pour provoquer une intervention armée d’un pays qui ne veut pas intervenir n’est pas ce que je défini comme un cause juste.Excuse mon insistance et redondance, mais je veux que tu comprennes dans quel raisonnement (et postulat, certes sur les massacres de civils comme moyens de piéger la Russie) je me situe. -
maQiavel
10 juillet 2014 20:27
-Sauf que je pense que c’est déjà appliqué (puisque l’unique but est l’intervention russe et que c’est le seul moyen de l’y forcer. C’est cela que je condamne.
------> Non, je ne pense pas que ce soit déjà arrivé mais ça arrivera sans doute lors de la reconquête de Donetsk.
Les combats seront plus rudes, plus long et plus violents, donc il ‘y aura évidemment des dérapages comme toujours dans ces circonstances.
Mais ce qui sera calculé ne sera pas le fait de Kiev qui en réalité n’ a pas intérêt non plus à une intervention de la Russie qui détruira le pays , mais du fait des réseaux de l’ OTAN.
La fin ne peut justifier les moyens que si la cause est juste.
------> On peut estimer moi que la cause des Ukrainiens de l’ ouest est juste. On peut considérer que la cause des insurgés est juste.
En ce qui me concerne, je sais que dans les guerres civiles chaque partie en présence se bat pour sa conception de la justice.
Pour le reste, je comprends ta position même si je ne la partage pas.
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lekaner
11 juillet 2014 18:52
Vous avez fait le tour de rien du tout, il manque toujours l’episode de l’Ossetie, par de mention de la "revolution rose" (qui n’est pas sans rappeller l’orange, ou le maidan...), de l’armement de la Georgie pro-occidentale de saakashvili (qu’on peut mettre en parallele avec ce que fait l’otan autour de l’Ukraine...), et finalement du genocide perpetré en Ossetie du Sud par l’occident et contre lequel seule la Russie s’est battue à l’epoque... (on y est pas encore, mais on a deja des lois anti-russes...).
Bref, sans Ossetie, tous vos pavets valent ce qu’ils valent.
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