samedi 9 septembre - par #WorldPeaceNow*

Oliver Stone : Conversations avec monsieur Poutine 1/4

Conversations avec Monsieur Poutine (The Putin Interviews) est un film documentaire américain réalisé par Oliver Stone, sorti en 2017.

Durant deux ans, entre juillet 2015 et février 2017, le réalisateur-scénariste américain Oliver Stone a interviewé Vladimir Poutine, durant près de 50 heures, sur divers sujets politiques ainsi que son ascension au pouvoir...

Première partie :



72 réactions


  • maQiavel maQiavel 9 septembre 10:39

    La Russie à la fin des années 90 était dans une situation pitoyable avec une classe politicienne corrompue et mafieuse qui avait atteint le summum de la dégénérescence et qui avait à sa tête l’alcoolique Eltsine sous les ordres d’une ploutocratie compradore qui tenaient les médias et bradaient le patrimoine industriel russe pour une bouchée de pain , avec un complexe militaro industriel croulant qui était incapable de produire du matériel pour une armée Russe déliquescente et embourbée dans des guerres contre insurrectionnelle dans le Caucase et le tout sur fond de crise économique qui débouchera sur un choc financier en 1998 qui se traduira par un défaut sur la dette , un effondrement du rouble et des fuites de capitaux. Et à ce tableau dantesque il faudrait rajouter une Otan menée par une Amérique au sommet de sa puissance qui se rapproche des frontières russes et qui englobe sans aucun scrupule d’anciens pays soviétique malgré les promesses faites à la dissolution du pacte de Varsovie. C’était un truc de malade. smiley

    Comme quoi, tout part de la volonté politique, c’est elle le moteur qui permet de se sortir de situation désespérée, on pourrait dire le redressement de la Russie tient du miracle mais non , elle tient de volontés politiques …

    Sinon, dans ce documentaire j’ai aimé la façon qu’a Poutine de parler d’Eltsine. Il sait mieux que quiconque que Eltsine était un alcoolique incompétent mais il ne porte devant les caméras aucun jugement négatif, bien au contraire. Il n’a pas oublié ce qu’il lui doit …


    • Zatara Zatara 9 septembre 11:04

      @maQiavel
      la volonté politique dont tu parles est avant tout basé sur le patriotisme de ses élites. Alors que l’élite fr est atlantiste, mondialiste et universaliste avant tout, autant chercher le père noël dans le jura que de chercher, ou d’attendre une France se battant activement pour obtenir sa souveraineté....Pire, la seule façon de la retrouver serait une forme d’écroulement de l’Empire.


    • Zatara Zatara 9 septembre 11:08

      ... et encore.... s’il se passait dans un sursaut politique


    • maQiavel maQiavel 9 septembre 11:17

      @Zatara
      L’élite russe de la fin des années 90 n’avait rien de patriotique , c’était une classe d’oligarques dégénérée qui dépeçait la Russie sans aucun scrupule et qui pensait avant tout par le prisme de la mondialisation et de leurs nombrils . Si tu prends les membres de l’élite française d’aujourd’hui , ce sont de très sympathiques enfants en comparaison de ce qu’était l’oligarchie russe à cette époque là ...


    • maQiavel maQiavel 9 septembre 11:20

      @Zatara

      Je modifie ta phrase : Alors que l’élite fr est atlantiste, mondialiste et universaliste avant tout, autant chercher le père noël dans le jura que de chercher, ou d’attendre que cette élite se batte activement pour obtenir sa souveraineté. 

      Là tu aurais raison et c’est toujours ce que j’ai pensé. 


    • yoananda yoananda 9 septembre 11:47

      @Zatara
      "la volonté politique dont tu parles est avant tout basé sur le patriotisme de ses élites."

      pas que. La patriotisme est un ingrédient, mais je pense que la situation catastrophique en était un autre aussi, c’est à dire qu’il était impossible de nier les problèmes, la volonté de ne plus perdurer dans l’ancien modèle politique : plus personne n’y croyait.

      En France, la volonté politique patriotique n’existe plus chez les élites, mais elle n’existe plus dans le peuple lui même, puisque son radical, sa racine, le nationalisme est péché mortel.

      En France, "on" (beaucoup) croient encore au modèle républicain. Les ventres sont pleins, les supermarchés débordent de merde à bas prix américaines ou chinoises (je caricature bien sûr)

      De plus, il y a la démographie. La démographie (immigration + vieillissement pour faire simple) empêche tout "rebond" même s’il y avait une volonté politique.

      De plus, on a autant d’exemples ou la volonté politique n’a strictement rien changé (Trump en ce moment aux USA par exemple, ou l’effondrement de Rome : il n’a pas manqué de volonté politique non plus pour enrayer le phénomène du déclin).

      Volonté politique agit comme un catalyseur. Parfois. Mais il y a faut qu’il y ai un terrain pour que ça marche. Sans ça ... la volonté ne suffit absolument pas. Et s’il y a le terrain, j’ai envie de dire que la volonté politique émergera no matter what.

      Donc la volonté politique, selon moi, c’est la dernière roue du carrosse.

      "Pire, la seule façon de la retrouver serait une forme d’écroulement de l’Empire."

      En effet. A ceci près que quand la volonté politique renaîtra en France, il sera 10X trop tard (à cause de la démographie une fois encore). L’effondrement n’est plus réversible quand tu changes la substance du peuple. L’effondrement amènera juste plus d’Islam au pouvoir : soit totalement, soit partiellement, soit un mélange : une partie du territoire ou il régnera en maître.

      Mais vu que le voile est républicain, on ne peut rien faire pour enrayer cette mécanique en amont. On doit se contenter d’observer le changement du pays.

      Et comme les larmes dans la chanson de Gainsbourg : la volonté politique n’y pourra rien changer.

      De toute manière elle n’existe pas.


    • Zatara Zatara 9 septembre 12:56

      @maQiavel
      ben... je vois pas la différence en fait, donc... (surement une terminologie de juriste smiley )


    • maQiavel maQiavel 9 septembre 13:04

      @Zatara

      La différence entre « Alors que l’élite fr est atlantiste, mondialiste et universaliste avant tout, autant chercher le père noël dans le jura que de chercher, ou d’attendre une France se battant activement pour obtenir sa souveraineté.... » et « Alors que l’élite fr est atlantiste, mondialiste et universaliste avant tout, autant chercher le père noël dans le jura que de chercher, ou d’attendre que cette élite se batte activement pour obtenir sa souveraineté » est évidente.

      C’est que je pense moi qu’une France récupérant sa souveraineté est possible (quoique difficile ) mais pas avec cette élite. C’est une différence de diagnostic qui va avoir des conséquences sur les prescriptions politiques que chacun d’entre nous va défendre et non une simple question juridique ( je ne suis pas juriste , je ne sais pas pourquoi tu reviens là-dessus ). 


    • Zatara Zatara 9 septembre 14:28

      @maQiavel
      mouis.... disons une différence d’appréhension dans ce que tu places derrière le mot France......


    • Zatara Zatara 9 septembre 14:33

      @yoananda

      Et comme les larmes dans la chanson de Gainsbourg : la volonté politique n’y pourra rien changer.

      De toute manière elle n’existe pas.

      si, elle existe, mais on tente de la dissoudre dans une psychanalyse médiatique continuelle depuis 50 ans, au point qu’elle ne soit même plus consciente.... Mais je ne m’en fais pas, d’une manière ou d’une autre, elle ressurgira... Elle ressurgit d’ailleurs en ce moment même.... reste la question du timing, comme tu le dis fort bien....


    • maQiavel maQiavel 9 septembre 15:08

      @Zatara

      Dans cet article, notre discussion m’avait laissé entendre que notre divergence allait beaucoup beaucoup plus loin qu’une simple différence d’appréhension de ce que l’on place derrière le mot "Franc"e puisque moi je crois qu’il est possible de retrouver une France se battant pour sa souveraineté et toi non. 


    • Zatara Zatara 9 septembre 15:15

      @maQiavel
      put... maQ, je conçois sans problème que je ne suis pas une personne à l’expression (et à l’ortho) particulièrement soigné. C’est pour cela que j’eassaye plutôt de varier au niveau vocabulaire pour mieux saisir les contours de ma pensée. Mais là tu ne me montres qu’une seule chose que tu as un problème de compréhension, et/ou une mémoire de poisson rouge.... relis bien le fil....

      moi je crois qu’il est possible de retrouver une France se battant pour sa souveraineté et toi non.

      tu parles de peuple là ou je considère que ce qu’on appelle abusivement "France" n’est qu’une résultante d’une bagarre de l’élite, façon village gaulois.....et que par conséquent, il n’y a rien à attendre de cette "France" là....


    • maQiavel maQiavel 9 septembre 15:39

      @Zatara

      Alors j’ai vraiment une mémoire de poisson rouge car dans mes souvenirs tu disais explicitement qu’une France souveraine n’arriverait pas , qu’il n’y a aucune solution politique et qu’il faut plutôt voir au niveau local et c’est là que je me suis dit « ah ok , j’en conclu une divergence inconciliable ».

      Donc, on ne parlait absolument pas de la même chose en fait puisque quand moi je parle de la France, je ne parle absolument pas de l’élite qui gouverne actuellement , je ne sais même pas par quel processus mental je pourrais en arriver à réduire la France à cette oligachie. Finalement, je n’ai même pas compris quel était le sujet de la controverse alors , ni même quelle était notre divergence puisque c’est toi qui m’avait repris lorsque j’ai dit en gros qu’une France souveraine est possible. Enfin , passons à autre chose ... 


    • yoananda yoananda 9 septembre 15:42

      @Zatara
      "si, elle existe"

      On verra, moi je pense qu’il y a un "soubresaut" en effet, mais, c’est plutôt comme les retour de la morale face à la déferlante porno-décadente. Ce n’est que ça, une réaction. La déferlante va en sens inverse.

      J’admet être possiblement pessimiste sur ce sujet, mais j’ai une raison, je le redis : la démographie.


    • yoananda yoananda 9 septembre 15:52

      @Zatara
      "et que par conséquent, il n’y a rien à attendre de cette "France" là...."

      peut-être que "France" c’est trop vague, et qu’on devrait parler de : républicains, électeurs, français de coeur, de papier, de sang, etc...

      Pour ma part, je ne crois pas que les français, donc le peuple, les électeurs actuels et à venir veuillent de la souveraineté. Oh oui, ils en veulent comme ils voudraient être riche ou en meilleure santé, en poussant un bouton ou en ingérant une pilule, mais pas en en voulant vraiment en étant prêt à faire ce qu’il faut pour.

      C’est juste un avis, personne ne sait vraiment dans le fond smiley


    • Zatara Zatara 9 septembre 16:33

      @maQiavel
      Alors j’ai vraiment une mémoire de poisson rouge car dans mes souvenirs tu disais explicitement qu’une France souveraine n’arriverait pas , qu’il n’y a aucune solution politique et qu’il faut plutôt voir au niveau local et c’est là que je me suis dit « ah ok , j’en conclu une divergence inconciliable ».

      si, elle est possible, mais elle ne viendra pas d’un "réveil" politique ex nihilo. Car ni la majorité, ni les institutions ne sont capables (ni surtout, n’en ont une volonté avec ce que cela implique en terme de sacrifice cf bras coupé de MFG), en l’état, de se tourner vers la souveraineté....Si cela arrive, les causes en seront, majoritairement ou exclusivement systémique, rapport au degré d’intrication financière. Un domino pour les faire tous chuter ....


    • Zatara Zatara 9 septembre 16:50

      @maQiavel
      ton problème, c’est de croire qu’un politique ou un mouvement politique peut encore avoir le dessus sur le pouvoir financier mondialiste et lui imposer, in fine, et à défaut d’un autre système, de nouvelles règles (à ce propos, on sortirait bien évidemment du manichéisme du couple pseudo antinomique capitalisme/communisme).....

      Autre chose de paradoxale dans ce genre de considération : ce n’est pas avec de la souveraineté qu’on réglera quoi que ce soit au niveau planétaire. L’idée d’un gouvernement mondial n’est pas une mauvaise idée SI on est capable de passer à un tout autre système économique, sociale et sociétal que ce qui nous ait vendu actuellement.... la centralité économique avec les normes, lois, traités actuels est une totale aberration dans un monde fini.... autrement dit, le vrai champ de bataille centrale conditionnant tous les autres est avant tout celui pour notre aire de jeu commune sphérique, et notre capacité à nous projeter au delà de 2 semaines.... Le simple fait de réfléchir sur cet aspect nous renverra automatiquement à la création d’un monde ne dépendant plus du diktat financier de l’instant (la belle illusion que voilà)

      https://www.youtube.com/watch?v=-zbdiFqbTnw


    • Zatara Zatara 9 septembre 17:19

      @maQiavel
      enfin, la solution locale n’a rien à voir avec un vase clos. Ça n’a rien à voir non plus avec une production locale (même si ça en fait aussi parti, dans une certaine mesure). C’est simplement de remettre en place des lois qui font sens à l’échelon dont la pression démocratique serait la plus efficiente, et le moyen le plus efficace de combattre les multinationales (bras armé oligarchique). Mais j’effleure à peine cette idée depuis peu, et la prochaine étape consistera, déjà, à regarder d’un peu plus prêt les prérogatives de nos petits (toupetit) zélus (les seuls ayant un sens du dévouement, quasi tous des bénévoles et un rapport à la réalité du terrain). Dans tous les cas, ce n’est pas dans les grandes villes qu’une quelconque souveraineté s’exprimerait, encore moins dans les mégapoles et autres capitales.....


    • Zatara Zatara 9 septembre 18:11

      @yoananda
      peut-être que "France" c’est trop vague, et qu’on devrait parler de : républicains, électeurs, français de coeur, de papier, de sang, etc...

      ce n’est pas "peut-être"....derrière cette réflexion se pose la réalité politique française, et il n’y a aucun projet si ce n’est celui de consolider chaque groupe dans son prisme..... l’équilibrage mondialiste passe par ce genre de calcul, les médias occupant le terrain psychologique pour mieux lisser les aspérités récalcitrantes.....


    • yoananda yoananda 9 septembre 18:32

      @Zatara

      " l’équilibrage mondialiste passe par ce genre de calcul"

      Oui. Je ne sais pas si ça va te parler ou si tu va trouver ça farfelu, mais cette vidéo contient des grosses pépites selon moi, sur ce sujet la précisément, même s’il n’est pas abordé explicitement :

      https://www.youtube.com/watch?v=aq-lggFLJwo

      Si tu accroches et que tu passes le cap des 30 premières minutes, tu va comprendre de quoi je cause smiley


    • Zatara Zatara 9 septembre 18:35

      @maQiavel
      en fait, je vois une souveraineté national ne passant que par un développement de minorités agissante dans chaque commune (ce qui fait référence, aussi, aux discussions que tu pouvais avoir avec Guéguen sur les citoyens concernés et agissants, ou quelque chose comme ça...)

      De l’horizontalité, on organiserait, ensuite, une souveraineté verticale.... mais le premier combat, c’est David contre Goliath, et sur le terrain....


    • yoananda yoananda 9 septembre 18:43

      @Zatara
      "Si cela arrive, les causes en seront, majoritairement ou exclusivement systémique, rapport au degré d’intrication financière. Un domino pour les faire tous chuter ...."

      Oui, je suis d’accord avec ça. Mais il ne faut pas oublier le "pilotage" de la crise de 2008. Pour moi, le domino à déjà chuté, sauf qu’ils ont réussi à faire en sorte que ça leur profite à eux. Alors ok, on peut toujours espérer un autre domino plus gros encore, c’est sûr ... (et d’ailleurs ce domino existe peut-être) mais je suis plus méfiant vis à vis de ce genre de "calcul/espoir" maintenant que je ne l’étais avant.


    • yoananda yoananda 9 septembre 18:58

      @Zatara
      "De l’horizontalité, on organiserait, ensuite, une souveraineté verticale.... mais le premier combat, c’est David contre Goliath, et sur le terrain...."

      D’accord. D’après moi, c’est LA qu’on voit que la volonté de souveraineté n’existe pas (elle est très faible). Sur le terrain, dans l’action. C’est mon avis en tout cas smiley


    • Zatara Zatara 9 septembre 20:28

      @maQiavel
      mais je vois déjà ce que tu vas me sortir.....


    • Tomac Tomac 10 septembre 01:28

      @yoananda

      " c’est LA qu’on voit que la volonté de souveraineté n’existe pas (elle est très faible). Sur le terrain, dans l’action. "

      https://www.youtube.com/watch?v=C9lfDGBILMc&nbsp ;


    • Zatara Zatara 10 septembre 09:59

      @Tomac
       ?? pourquoi cette vidéo ?


    • maQiavel maQiavel 10 septembre 10:57

      @Zatara

      Je ne sais pas ce que tu penses que je vais te sortir mais voilà le constat que je fais :

      -Il y’a un décalage complet entre nos propos même si on utilise les mêmes mots. Et c’est ce décalage qui mène à ces incompréhensions.

      Si moi, lorsque j’utilise le mot « France » , toi tu comprends l’oligarchie actuellement en place , ça veut dire que lorsque je dis que je pense qu’une France souveraine est possible , tu l’interprète comme si je disais qu’un Hollandisme révolutionnaire généralisée est possible au niveau de nos élites qui tout d’un coup auraient la volonté de se battre pour la souveraineté de la France. A partit de là, il y’a un énorme décalage parce que je ne pouvais pas m’imaginer que tu puisses penser que je suis capable de croire à une fadaise comme à la volonté politique de notre oligarchie de recouvrer la souveraineté. Et ce n’est que maintenant que je comprends ta pique « si t’écoutes maQ, en demandant aux énarques », comme si je défendais l’idée d’une révolution mentale au sein de l’Enarchie.

      Quand je disais « France souveraine », je pensais être compris immédiatement et nettement, ce qui n’était vraisemblablement pas le cas, il fallait que j’explique le contenu que je donne aux mots « France » et « souveraineté ». Finalement, je réalise que pour dépasser ce décalage, il faut à chaque fois que je décrive très précisément le contenu que je donne aux mots que j’utilise pour ne pas que mes propos soient mal interprétés mais ça demande beaucoup d’énergie. De l’autre coté, si je ne le fais pas, tu ne comprendras pas ce que je dirai et quand tu me répondras, je ne comprendrai pas non plus ta réponse, d’où le décalage et la sensation de ne pas parler du même sujet. A partir de maintenant, je vais tenter de faire cet effort de définir précisément les mots que j’utilise quand je serais motivé (et il en faudra de la motivation parce que ça veut dire qu’il faudra systématiquement que je sois très long pour être certain d’être compris) …

      Je pense aussi que l’une des causes des problèmes de compréhension, c’est que lorsque je dis certaines choses, je me persuade que tu sais déjà ce que je pense sur certains sujets basiques ( du genre « non mais là je n’ai pas besoin d’entrer dans le détail , il sait très bien ce que je pense » ou « voyons , il ne peut tout de même pas s’imaginer que je pense « ça » , c’est impossible »). Par exemple, je ne pouvais pas m’imaginer que tu pouvais penser que je suis un adepte du hollandisme révolutionnaire des élites smiley , je pensais que tu savais suffisamment de choses sur ma manière de voir pour que je ressente le besoin de le préciser. Je vais faire un effort là-dessus en partant du principe, tu ne sais pas du tout ce que je pense et qu’il n’y a rien qui ne mérite pas d’être dit.

      Pour le reste , « réveil" politique ex nihilo » ou « un politique ou un mouvement politique peut encore avoir le dessus sur le pouvoir financier mondialiste et lui imposer, in fine, et à défaut d’un autre système, de nouvelles règles » , je vois à peu près dans quel genre de détails je dois entrer pour préciser ma pensée sur ce sujet et je le ferais dès que j’en aurais l’énergie. Mais il faudrait, avant, que je commence par préciser ce que j’entends par « France » et « souveraineté ». Sans cela , communiquer sur ce sujet me semble difficile. 


    • Tomac Tomac 10 septembre 12:57

      @Zatara

      En opposition avec ce qu’est dit dans un commentaire ci dessus. 

      Je crois en l’action politique, militaire, idéologique et oui je pense que celui veut la paix doit préparer la guerre. 

      Je pense que c’est possible de le faire, je pense qu’il possible de sortir d’une condition d’esclave, je crois en l’existence d’une "élite" qui a encore le soucis du peuple, de son histoire, de sa perception particulière nécessaire à un certain équilibre de l’humanité surtout vis à vis de l’ouest, L’Europe avait encore ce rôle il n’y pas très longtemps. (Chirac avec son non à la guerre en Irak était le clap de fin de cette force d’opposition à l’impérialisme des Anglais/Américains).

      C’est discutable j’en conviens. Je ne suis peut être qu’un doux rêveurs et que je me goure complètement, possible aussi. 

      Concernant l’exemple, j’ai grossi le trait évidement... 


    • Tomac Tomac 10 septembre 12:59

      @Tomac

      Clape de fin pour la France, aujourd’hui la Russie le fait avec la Syrie par exemple. 


    • yoananda yoananda 10 septembre 13:17

      @Tomac
      "je crois en l’existence d’une "élite" qui a encore le soucis du peuple, de son histoire,"

      Oui elle existe bien sûr. Mais elle a perdu la guerre. La 2ème guerre mondiale était aussi la guerre du cosmopolitisme contre les nations. Les nations ont perdues.

      Tu vas me dire la roue tourne. Certes. Nous assistons à un retour des nations ... oui ... mais pas chez nous. Au contraire le cosmopolitisme se déchaîne chez nous en réaction. Alors peut-être que "les nations" vont prendre leur revanche oui, mais pas chez nous. Nous on prendra peut-être ce train dans 100 ans ... si c’est le camp national qui gagne (rien ne le garantit).


    • yoananda yoananda 10 septembre 13:22

      @Tomac
      comme toi, ce que je dis est discutable, je fais que donner mon opinion, je n’affirme pas que je détient la vérité, j’affirme juste ce que je pense smiley

      Je peux tout à fait me gourer vu la complexité du monde. Mais, je crois très improbable un retour des élites "soucieuses" en France. Je le redis, pour la simple raison que le peuple lui même n’est plus intéressé par la souveraineté. C’est un joujou, un grigri politique, faut bien trouver un truc pour vendre sa soupe à l’heure ou l’Europe est en crise smiley

      Suffirait que l’économie reparte pour que la souveraineté soit très très vite oubliée. Et si l’économie ne repars pas, la souveraineté n’y pourra strictement rien. (Même s’il est vrai que l’Europe pose certaines difficultés économiques, il ne faut pas oublier que la souveraineté AUSSI en pose, d’autres).


    • Zatara Zatara 10 septembre 14:28

      @Tomac
      ok, merci d’avoir pris le temps


    • yoananda yoananda 10 septembre 15:02

      @Tomac
      de toute manière, même (chose à laquelle je ne crois pas) si les français voulaient retrouver leur souveraineté, c’est trop tard : ils se choperaient une guerre civile comme en a eu la Syrie.

      Sachant que quand ça arrive, la mécanique médiatique est bien huilée, les nationaux sont les méchants oppresseurs des gentils musulmans rebelles qui veulent juste vivre en paix. Les même Fabioulus et BHL et Con Bandit se lèveraient comme un seul homme pour défendre l’honneur des musulmans contre le retour des zeures sombres en France. Même si des français se faisaient mitrailler à la kalash lors d’un concert par exemple.

      Donc, la France ne redeviendra pas souveraine. No matter what. Y a trop d’intérêts financiers derrière. Après tout le mougeon rapporte bien. On lui fait croire que c’est une faignasse pour qu’il bosse encore plus.

      Mais pour ceux qui veulent garder espoir, rien n’empêche de s’y croire et de se demander ce qu’on ferait si on y était. Ça passe le temps, et le français adore refaire le monde. Y en a qui préfèrent regarder Koh Lanta ou un match de foot. C’est kif kif ! lol smiley [je taquine un peu hein !]


    • Zatara Zatara 10 septembre 17:36

      @maQiavel
      -Il y’a un décalage complet entre nos propos même si on utilise les mêmes mots. Et c’est ce décalage qui mène à ces incompréhensions.

      je suis d’accord, mais même au delà de cette divergence de sens, il semble que nous soyons aussi en désaccord sur les causes de cette dépendance....

      ça veut dire que lorsque je dis que je pense qu’une France souveraine est possible , tu l’interprète comme si je disais qu’un Hollandisme révolutionnaire généralisée est possible au niveau de nos élites qui tout d’un coup auraient la volonté de se battre pour la souveraineté de la France.

      non, là tu caricatures, mais quand quelqu’un me parle de quelque chose d’aussi vague qu’une "solution politique", je n’y vois rien d’autre, du fait de cette formulation, que quelque chose comme la FI....

      Et ce n’est que maintenant que je comprends ta pique « si t’écoutes maQ, en demandant aux énarques », comme si je défendais l’idée d’une révolution mentale au sein de l’Enarchie.

      en effet, c’est un aspect parmi d’autre de ce que je peux entendre par "solution politique"... mais cette pique reste caricaturale à ton égard, qu’on se le dise..

      il fallait que j’explique le contenu que je donne aux mots « France » et « souveraineté »

      Et par miroir, même chose pour moi. En réalité, et sans me prendre pour une généralité, cela démontre surtout que plus personne ne sait ce qu’est la France aujourd’hui si ce n’est dans une optique de déconstruction lié à sa seule personne, dans un cadre communautaire.....

      Par exemple, je ne pouvais pas m’imaginer que tu pouvais penser que je suis un adepte du hollandisme révolutionnaire des élites

      Je ne l’ai jamais imaginé pour le cas Hollande. Par contre, je peux sans problème voir dans tes posts que tu espères le sursaut d’une partie de l’élite, ou, à défaut, un renouvellement propre à faire basculer les girouettes politiques, propres à insuffler une nouvelle dynamique souverainiste, ou peu s’en faut....

      Mais il faudrait, avant, que je commence par préciser ce que j’entends par « France » et « souveraineté ». Sans cela , communiquer sur ce sujet me semble difficile.

      Certes. Tu peux toujours me renvoyer à un article que tu as pondu, ou un article sur le sujet qui me donnerait un nouveau cadre.


    • Zatara Zatara 10 septembre 17:37

      @erratum

      dans une optique de déconstruction lié à sa seule personne, dans un cadre communautaire.....

      ....dans un référentiel communautaire....


    • maQiavel maQiavel 10 septembre 22:26

      @Zatara

      non, là tu caricatures, mais quand quelqu’un me parle de quelque chose d’aussi vague qu’une "solution politique", je n’y vois rien d’autre, du fait de cette formulation, que quelque chose comme la FI.... 

      ------> Ce n’est pas ce à quoi je pensais. smiley

      Par contre, je peux sans problème voir dans tes posts que tu espères le sursaut d’une partie de l’élite, ou, à défaut, un renouvellement propre à faire basculer les girouettes politiques, propres à insuffler une nouvelle dynamique souverainiste, ou peu s’en faut....

      ------> Renouvellement oui mais un sursaut ce n’est pas vraiment à quoi je pense, je n’ai pas non plus expliqué le processus de renouvellement que j’espère …

      Sur ce point, il est intéressant d’observer comment cela s’est passé en Russie dans la transition à la fin des années 90 (pour revenir sur le sujet de l’article) : l’oligarchie qui gouvernait à la fin des années 90 n’est plus du tout celle qui existe maintenant.

      Sinon, pour commencer à introduire la notion de souveraineté telle que je l’utilise, je commencerai par dire ce qu’elle n’est pas : l’autonomie, l’indépendance, l’autarcie ou la Puissance. 


    • Zatara Zatara 10 septembre 23:53

      @maQiavel
      Sinon, pour commencer à introduire la notion de souveraineté telle que je l’utilise, je commencerai par dire ce qu’elle n’est pas : l’autonomie, l’indépendance, l’autarcie ou la Puissance.

      Bon, déjà, mis à part l’autarcie, je considère que les trois autres sont totalement imbriqués dans le rapport à la souveraineté national (si on reste sur un rapport d’état à état, quelque peu dépassé selon moi, malgré tout, au regard de la résultante global lié à l’état de la Terre et je ne parle pas ici de climat au regard de tout le reste). Non pas de manière absolue, évidemment (puisqu’il ne s’agit pas tant d’être souverain que d’avoir la capacité d’y revenir à n’importe quel moment, lorsque le rapport n’est plus gagnant-gagnant), mais dans une fine équation d’ordre défensive et par dessus tout dissuasive (et là je me marre en pensant au droit international, et à toutes ces instances "régulatrices" mondiales, quand on voit le niveau d’hypocrisie du truc, et même la schizophrénie de ses représentants.

      Une petite parenthèse pour aussi préciser qu’il n’y a aucun référentiel structurel dans ta liste. Un autre non-sens. Car ce qui s’applique à l’échelle d’un pays n’aurait aucune valeur à l’échelle d’une personne, et ce qui s’applique à l’Europe n’a strictement aucun sens à l’échelle d’un pays.....

      Maintenant, ça ne sert à rien d’exprimer la notion de souveraineté par des noms seuls....déjà parce que chacun mettra ce qu’il veut derrière et ensuite, parce qu’il s’agit précisément d’un rapport dans un cadre fluctuant, dynamique. Celui d’un monde dont le technologique conditionne le rapport de force d’état à état, et aussi et surtout, vu le délire européen, et le pouvoir des multinationales, d’état (ou en l’occurrence de commission) à poupoulasse....

      L’autonomie, par exemple, peut s’obtenir technologiquement (ou l’indépendance n’est d’ailleurs que la forme politique assumé et revendiqué à l’échelon national, lié à cette autonomie). Et cela jouera forcément sur le degré de souveraineté.... A défaut de s’obtenir technologiquement, il faut prendre en compte que la course économique mondiale n’est pas l’alpha et l’omega de nos vies. Et qu’il faudrait (et qu’il faudra) aussi savoir se borner à quelque chose de moins évolué (en tout cas suivant les normes du "progrés"), mais bien plus stable et non impactant, ne serait ce que par respect pour les suivants, bande de goinfre dégénéré que nous sommes. La course à la vitesse n’a strictement aucun sens, si nous devons évoluer dans le bon sens, ça prendra le temps que ça prendra mais ce n’est pas une génération (ni la notre ni aucune) qui franchira la ligne d’arrivée en premier (délire à 4 couches du je veux tout et tout de suite)

      Pour en revenir à ta liste, stratégiquement, une certaine forme d’autonomie jouera bien évidemment sur le degré de souveraineté. Et c’est le degré de souveraineté qui permet d’avoir le choix en tant que nation (et je ne parle pas d’un choix du type Irak ou Syrie pour les 5 prochaines années en conso pétrole).

       Enfin, si tu pars d’un cadre stricto sensu national, ça réduit aussi la réflexion.... Une discussion intéressante serait aussi d’évoquer les autres échelles.....Ou plutôt, à l’inverse, de rappeler pourquoi nous sommes obligés de penser en terme de souveraineté national en 2017...

      Pour ma part, ce n’est pas un vœu, ni un désir, ni une préférence, c’est une nécessité, vu la tournure de l’ensemble, et à défaut d’autre chose.


    • guepe guepe 11 septembre 00:10

      @Zatara et Maqiavel

      Le prenez pas mal, mais pourquoi vous dépensez autant d’énergie à préconiser des solutions, à discuter des moyens pour la France de devenir souveraine, à etre autonome alors qu’on sait tous que cela n’arrivera pas ,et encore moins avec notre système électorale. Vous parlez toujours d’utiliser le pouvoir mais vous n’avez aucun moyen de le conquérir ce pouvoir, alors pourquoi parler ? ( Oui , je sais vous écrivez).

      Je crois que vous etes tous les deux abstentionnistes alors vous ne vous attendez pas à un parti miracle alors vous vous attendez à quoi qui vous permettrait d’avoir le pouvoir ? Je sais que Maq attends un effondrement mais pouur, zatara, je sais pas.

      Je ne parle pas spécifiquement de ce fil mais d’autres où vous vous écharpez.


    • Zatara Zatara 11 septembre 01:09

      @guepe

      Le prenez pas mal, mais pourquoi vous dépensez autant d’énergie à préconiser des solutions, à discuter des moyens pour la France de devenir souveraine, à etre autonome alors qu’on sait tous que cela n’arrivera pas ,et encore moins avec notre système électorale. Vous parlez toujours d’utiliser le pouvoir mais vous n’avez aucun moyen de le conquérir ce pouvoir,

      Aucun de nous n’a jamais parlé d’utiliser le pouvoir.

      alors pourquoi parler ? ( Oui , je sais vous écrivez).

       smiley Pourquoi ne rien dire ?

      Réfléchir et échanger à nos niveaux respectifs, et parce que nous sommes différents dans notre appréhension des choses, est, à défaut d’autre chose, une excellente nourriture spirituelle, bien que ça reste, avant tout, dans le fonctionnement même d’ago tv du commentaire de l’instant.

      C’est à partir du moment où certains sont capables de le faire entrer en résonance dans une réflexion plus large et plus étalé que ça devient intéressant. Perso, je viens aussi pour capter du lien ou des noms provenant de ceux qui ont déjà un peu de bagage sur un sujet.....Mais ça s’arrête là.

      Je crois que vous êtes tous les deux abstentionnistes alors vous ne vous attendez pas à un parti miracle alors vous vous attendez à quoi qui vous permettrait d’avoir le pouvoir ?

      Mais pourquoi discuter politique serait forcément lié à une recherche de pouvoir ? Je ne comprends même pas que tu puisses amener la chose de cette façon.... Et aussi, pourquoi penser que le véritable pouvoir n’est que politique ?

      Je sais que Maq attends un effondrement mais pouur, zatara, je sais pas.

      je pense qu’on est déjà lancé depuis un bon moment (notion d’inertie structurel conditionnant notre futur)dans quelque chose de foutrement dévoyé. Et qu’on est déjà dans la chute et que les îles sont chères.....

      Je ne parle pas spécifiquement de ce fil mais d’autres où vous vous écharpez.

      le maQ est paisible et courtois, et est un bon parmi quelques uns sur ago (de plus en plus rare). J’aime bien le faire ch....


    • maQiavel maQiavel 11 septembre 10:38

      @guepe

      D’abord, il ne me semble pas qu’on s’écharpe, c’est que parfois il y’a des problèmes de communications qui entrainent ce qui pourrait ressembler à un dialogue de sourd. C’est ce genre de dialogue qui est irritant parce que pour s’en sortir , il faut faire l’effort de comprendre ce que l’autre dit ou essaie de dire exactement , c’est cet effort que tu interprètes comme de l’écharpage mais non , il n’y a aucune raison de s’écharper pour des opinions qu’on ne partage pas , ça n’a aucun sens. C’est plus un problème de communication qu’autre chose et communiquer sur un forum n’est pas facile du tout, moi en ce qui me concerne je n’essaie jamais de convaincre les autres car comprendre leurs positions et faire comprendre la mienne est déjà très très difficile. C’est pour moi tout l’intérêt de ce genre site, je suis un perspectiviste et j’aime explorer des perspectives qui ne sont pas les miennes car l’une de mes grandes phobies, c’est l’enfermement de mon mental dans ma propre perspective.

      Ensuite, je pourrais te faire la même remarque  : pourquoi t’écharper avec d’autres sur le sujet des Rohingyas alors que cette discussion ne changera rien sur la situation Birmane ? Pourquoi t’écharper sur les vaccins alors que vous n’avez aucun moyen de changer la loi ?? Etc etc ?

      Pour finir, tu dis qu’on sait qu’une France souveraine n’arrivera pas. Là tu parles pour toi car c’est une opinion que je ne partage pas. 


    • guepe guepe 11 septembre 11:45

      @maQiavel

      C’est vrai, vous n’avez pas tord. Parlez des vaccins ou rohingyas ne sert à rien, tout le temps passé sur ce site est un peu en quelque sorte du temps perdu à approfondir un autre sujet. En fait, tout temps perdu à s’informer sur internet à partir d’un certain moment, est du temps perdu. Mis à part quelque très bon sites comme gurumed ou axl.cefan. Ca fait bien longtemps que je n’apprends plus rien avec agoravox. Peut etre qu’on me dira qu’il faut aussi rédiger des articles. Peut etre, mais pas avant très longtemps.

      Je comprends mieux, je vous laisse reprendre votre débat alors smiley


    • Zatara Zatara 11 septembre 11:52

      @guepe
      Parlez des vaccins ou rohingyas ne sert à rien, tout le temps passé sur ce site est un peu en quelque sorte du temps perdu à approfondir un autre sujet.

      C’est du temps perdu ? si s’informer ou échanger, c’est du temps perdu, je ne sais pas ce qu’il faut penser d’un discours politique, par exemple.....


    • pegase pegase 11 septembre 14:54

      @guepe

      Le prenez pas mal, mais pourquoi vous dépensez autant d’énergie à préconiser des solutions, à discuter des moyens pour la France de devenir souveraine, à etre autonome alors qu’on sait tous que cela n’arrivera pas ,et encore moins avec notre système électorale.


      Bien sûr que si, cette possibilité a été très sérieusement étudiée par l’UPR, monétairement parlant, économiquement parlant, et même militairement parlant ...

      Le problème c’est qu’il faut éduquer les gens, leur faire comprendre notre situation politique et les solutions possibles, le tout sous le feux propagandiste des médias corrompus ...


    • Zatara Zatara 11 septembre 14:58

      @guepe
      savoir ce qu’il se passe et en comprendre les mécanismes sous-jacents, ce n’est jamais du temps perdu.... Le temps perdu, c’est de ne rien chercher, rien savoir, rien apprendre, rien discuter..... Le temps perdu, c’est le temps passer à regarder TPMP, ou de se laisser guider par youtube pour regarder des vidéos toujours plus débiles plutôt que de faire une recherche sur wikipedia et d’aller voir si il n’y aurait pas un chic gonz qui aurait balancer un documentaire sur le sujet en question. Le temps perdu, c’est le temps passer à n’avoir strictement aucune idée de ce qu’il se passe dans l’arrière boutique financière et politique, le temps perdu, c’est de penser encore et toujours à sa petite gueule quoi qu’il arrive....


    • yoananda yoananda 11 septembre 16:05

      @pegase
      "Le problème c’est qu’il faut éduquer les gens"

      L’éducation est un préalable à la démocratie, mais le problème c’est qu’il faut être souverain pour modifier suffisamment le niveau des gens. Ce ne sont pas quelques conférences fleuves et soporifiques qui vont y changer quoi que ce soit, surtout qu’en face il y a une machine à décérébrer bien huilée.


    • Zatara Zatara 11 septembre 16:20

      @maQiavel
      je rajouterai ceci par rapport à mon post du 10 septembre à 23:53 :

      la souveraineté ne saurait se réduire à un ensemble de loi.... et tu sais pertinemment pourquoi.


    • maQiavel maQiavel 11 septembre 17:02

      @Zatara

      Tout est de toute façon lié à tout, donc il existe évidemment un lien entre les différents éléments que j’ai cité. Mais ce n’est pas parce qu’il existe des liens que tout est assimilable à tout (je sais que ce n’est pas ce que tu dis mais je le précise). Si tout n’est pas assimilable à tout, il faut pouvoir faire la part des choses pour comprendre chacune de ces composantes et ce qui les différentie, raison pour laquelle je fais une distinction entre la souveraineté, l’autonomie, l’indépendance, l’autarcie et la Puissance. Mais je vais laisser la question de la souveraineté de coté, je ne l’introduirai qu’à la fin et comme tu m’en fais le reproche de ne pas les évoquer, je commencerai par les référentiels structurels. Je vais tenter de partir de zéro et monter des étages petits à petits.

      Le premier des référentiels structurants par lequel je débuterai (il y’en a d’autres en amont qui sont à mon sens d’ordre spirituels, je n’en parlerai pas ici mais j’avais effleuré le sujet dans cet article ) est le fétichisme du pouvoir qui va entrainer la lutte pour la domination. Pour aller au plus rapide, je dirai que depuis au moins la révolution néolithique existe une compétition entre les groupes fédérateurs humains dont l’objet est la domination ou la résistance à la domination et qui va entrainer l’état de guerre c.à.d. une disposition mutuelle, constante et manifeste de détruire les groupes ennemis ou de les affaiblir par tous les moyens qu’on peut (ce n’est que lorsque le moyen utilisé devient militaire que l’on parle de guerre proprement dite). C’est à ce niveau qu’intervient la Puissance : elle caractérise la capacité d’un groupe fédérateur à agir sur les autres pour atteindre ses objectifs et préserver voire renforcer sa suprématie ou encore résister à la suprématie d’un autre groupe. La puissance est un concept complexe et mouvant qui fait entrer en ligne de compte une multitude de paramètres dont l’importance et la combinaison varient selon les moments (les paramètres de la puissance à l’époque de la Grèce antique ne sont pas ceux de l’époque napoléonienne qui ne sont eux-mêmes pas ceux d’aujourd’hui), elle est à la fois une notion objective et subjective. Mais on retrouve bien évidemment des paramètres intemporels comme la démographie, la géographie, les ressources territoriales, les croyances collectives, les institutions, la capacité à créer et assimiler les technologies, la capacité à élaborer des alliances diplomatiques, le commerce etc.

      Sur ce référentiel structurant va s’en greffer un autre qui naitra aux environs du XIIIe et XIVe et qui explosera entre le XVIIIe et le XIXe siècle : le processus capitaliste ! C’est-à-dire que l’on passe d’une économie de subsistance limitée par les institutions des sociétés traditionnelles et qui a pour finalité la satisfaction des besoins humains à un processus économique cumulatif qui n’a plus d’autres horizons que sa propre reproduction, d’où l’impératif de production illimité. C’est de là que va naitre ce culte de la croissance puisque l’expansion sans limite des affaires devient le but suprême, la stabilité devient au contraire synonyme d’immobilisme et de stérilité, en cas de saturation des marchés, on en crée de nouveaux par la colonisation, la publicité, le marketing, les avancées sociétales (marché de la femme, marché de l’enfance etc) et si tout cela ne marche pas il reste la guerre.

      Le processus capitaliste avait besoin des structures socio Etatiques pour se développer et ces dernières avaient elles mêmes besoin de lui dans les luttes qu’elles se livraient les unes les autres pour la domination. Les classes dirigeantes politiques ont vite compris le profit que pouvait en tirer les Etats puisque le facteur économique devenait le paramètre déterminant de la Puissance ( ça n’a pas toujours été le cas contrairement à ce que certains peuvent croire , Sparte par exemple était pauvre mais ça ne l’a pas empêché de parvenir à dominer la Grèce, il y’a d’autres exemples historiques). Les Etats vont donc accompagner ce processus et élaborer des stratégies de développement économiques, ce qui mènera à une course à l’innovation qui débouchera sur les révolutions industrielles. Concomitamment à cette course au développement économique va naitre tout un discours de légitimation de ce processus qui prône l’amélioration de la condition humaine par l’accumulation matérielle avec toute la dimension messianique que cela comporte. Comme toujours l’idéologie est là pour habiller une réalité bien plus terre à terre : la lutte pour la domination économique.

      Cette émulation entre les Etats va permettre à des entités économiques de se constituer en puissance à part entière. Ces entités ont très bien compris que les structures Etatiques, si elles leur ont été utiles à un moment de l’histoire constituent à l’ère du capitalisme triomphant une entrave. Le processus capitaliste fluidifie le monde car la fluidification intensifie les échanges. Dans un monde liquéfié, ce qu’il reste d’entité solide (les Etats) deviennent des boulets : il faut donc tuer l’instinct territorial et reconfigurer les pouvoirs afin qu’ils ne soient plus entre les mains de ceux qui détiennent et organisent les territoires mais soient transférés vers ceux qui détiennent les marchandises et les capitaux et qui organisent leur circulation et leur distribution, ainsi que celle des personnes. C’est sur cette volonté que va se greffer les discours de légitimation mondialiste culturel (contre les nations et l’enracinement en général mais en faveur du multiculturalisme et du cosmopolitisme) économique (les vertus du néolibéralisme mondialisée que l’on vante par de l’idéologie mais que l’on prétend être une science, voir carrément une science dure ) et politique ( on pose que les Etats nations sont fondamentalement dangereux car ont tendance à être en guerre perpétuelle et on propose l’alternative de leur dissolution dans de grands ensembles d’intégration régionaux et continentaux ayant pour finalité une entité politique mondiale unique en vue d’une paix universelle).


    • maQiavel maQiavel 11 septembre 17:03

      @Zatara

      La mise en pratique de ce plan pour en finir avec les rigidités territoriales a consisté, pour ces entités économiques, non pas à engager un rapport de force direct avec les Etats et à les affaiblir car elles n’en ont pas les capacités mais plutôt à acquérir de l’influence politique pour placer leurs créatures au sommet de ces Etats, afin que ces Etats conduisent d’eux-mêmes ce processus. C’est à ce niveau qu’il y’a une grande confusion chez beaucoup : il y’a eu infiltration, neutralisation et détournement des Etats pour qu’ils accompagnent ce processus, cela ne signifie que les Etats n’ont pas été vaincu parce qu’ils étaient obsolètes ou n’avaient plus les moyens de résister à ces entités économiques, en réalité les Etats accompagnent le processus de leur dissolution principalement par renonciation. Et cela n’a pas lieu partout car on voit à travers le monde une réaffirmation de la puissance des Etats, c’est quelque chose que les tenants de « les Etats c’est finit » ne voient pas. Et on voit aussi que c’est un processus réversible et là on a l’exemple de la Russie qui était en plein dans ce processus dans les années 90 et qui suite à une crise de grande ampleur a vu l’émergence d’une nouvelle classe politique qui eu la volonté de le faire cesser, ce qu’elle a réussit à faire car la structure étatique russe en avait encore la puissance (malgré le fait qu’elle était en très mauvais état).

      Il y’a ensuite un autre phénomène structurant qui est la financiarisation, là je vais être bref car je suis déjà trop long. Alors que le processus de financiarisation a au départ pour finalité de servir de support à l’activité productive, à cause de ses hauts rendements se produit une inversion qui aboutit à une situation telle que la finance s’émancipe de l’économie réelle et finit par dominer l’activité productive à un tel point qu’on en arrive à une surcroissance de l’économie virtuelle sans aucune considération pour l’ utilité sociale ( souvent l’inverse)  ou même pour la réalité de la production ( parfois l’inverse).

      Là j’ai fait effort de synthèse général, il y’a beaucoup de raccourcis, de non dit et de simplifications, l’idéal serait de développer chacun des points dans le détail mais cela nécessiterai une dizaine d’articles sur chaque sujet,  je fais simplement remarquer que je ne peux pas être complet dans ces commentaires, là je suis obligé d’être très généraliste pour répondre à « il n’y a aucun référentiel structurel dans ta liste ». Ca m’a permit de fixer un cadre général (que je ne vais plus répéter mais dont je pourrais éventuellement développer certains points spécifiques plus dans le détail).

      Jusque là, je n’ai pas encore parlé de souveraineté, je n’ai pas encore dit ce que c’est et comment elle s’intègre dans cet ensemble,  je l’introduirai par la suite mais je m’arrête ici pour ne pas partir sur d’autres pavés du genre monologues …

       


    • Zatara Zatara 11 septembre 20:07

      @maQiavel
      Écoute, il est certain que je n’ai pas ton back ground culturel et historique, mais sans vouloir retoquer ta démonstration sur l’histoire et l’évolution des rapports de forces sur cette planète, je ne suis absolument pas dans une logique d’anthropocentrisation du phénomène : c’est une histoire de l’élite (ou de la résultante sur le ring) que tu me plantes là, et rien d’autre. Alors je veux bien admettre que dans GOT, on se contrefou de la petite gens et du pégu de Dorne ou de Westeros, mais c’est bien sur un tout autre logiciel qu’il faut repenser la chose, et quand je dis la chose, c’est y inclure 100 fois, 1000 fois plus de paramètres, qu’on ne peut ni entendre, ni renifler, ni voir, ni toucher, ni gouter, ni sentir au feeling. Si c’est pour continuer à jouer au même jeu, avec les mêmes psychopathes transgénérationnel aux manettes, ou un système qui les favorise, ça n’a strictement aucun intérêt, et je connais déjà la suite : Les faibles sont pitance, les forts s’emplissent la panse 2.0 sur cette éternel map du Grand jeu et dont les réserves de ressources sont le compte à rebours.....

      Pour en revenir à ta conception de la souveraineté, je reste, tu l’imagines bien, extrêmement curieux quant aux débouchés de ta démonstration , et par dessus tout, comment tu l’as fait tenir au contact de l’économie mondiale dans un système néocapitaliste..... parce que si la France est la seule à se révolter contre le néo esclavagisme, la prochaine Corée du Nord, c’est nous....


    • Zatara Zatara 11 septembre 20:10

      @maQiavel
      j’oubliai : l’explication sur la décrépitude de l’état est beaucoup plus tranché que ce que je m’imaginais à ton sujet....


    • Zatara Zatara 11 septembre 20:28

      @maQiavel
      bon, en relisant ton pavé (d’ailleurs, merci d’avoir pris le temps), je me suis peut être un peu emballé du fait qu’il s’agisse seulement de ton introduction....donc on est ok sur les éléments structurants du passé

      maintenant, n’hésite pas à enchainer.... j’espère juste que tu ne vas pas t’appuyer trop dessus pour le reste....


    • maQiavel maQiavel 11 septembre 23:08

      @Zatara

      -Écoute, il est certain que je n’ai pas ton back ground culturel et historique

       ------> Non mais ça on s’en fiche, de mon coté j’apprend aussi des choses de toi , donc ce n’est pas la question , on est deux anonymes qui discutons , c’est tout.

       

      -maintenant, n’hésite pas à enchainer.... j’espère juste que tu ne vas pas t’appuyer trop dessus pour le reste....

      ------> Ok. Ce n’est pas que je vais m’appuyer dessus mais le cadre est déjà là.

      Juste pour revenir sur cette remarque : « il faut prendre en compte que la course économique mondiale n’est pas l’alpha et l’omega de nos vies. Et qu’il faudrait (et qu’il faudra) aussi savoir se borner à quelque chose de moins évolué (en tout cas suivant les normes du "progrés"), mais bien plus stable et non impactant, ne serait ce que par respect pour les suivants, bande de goinfre dégénéré que nous sommes. La course à la vitesse n’a strictement aucun sens, si nous devons évoluer dans le bon sens, ça prendra le temps que ça prendra mais ce n’est pas une génération (ni la notre ni aucune) qui franchira la ligne d’arrivée en premier (délire à 4 couches du je veux tout et tout de suite) ».

      Je suis globalement en phase avec toi dans l’idéal. Je ne crois pas au messianisme consumériste mais que j’y crois ou non n’est même pas le problème, le problème ce sont ses conséquences écologiques bien sur mais aussi sur tous les domaines de notre existence. On s’étendre longuement sur cette critique.

      Mais j’ai bien dit dans l’idéal. Parce que dans la réalité, un groupe fédérateur humain qui se décide à ne plus faire de la course économique mondiale l’alpha et l’oméga de la vie de ses membres, qui se contente d’un système moins complexe et moins évolué, de plus stable et de moins impactant, ce groupe se fera exploser par les autres (cfr l’état de guerre que j’ai décrit plus haut). Pour ne pas se faire ratatiner et être en mesure de se défendre dans cette compétition pour la domination, ce groupe humain se verra dans l’obligation de succomber à la course à l’économisme pour parvenir à se développer économiquement et technologiquement et avoir ainsi la puissance de se défendre. C’est peut être malheureux mais c’est ainsi. Donc, de ma perspective, la question n’est même pas de cesser cette course de vitesse même si je sais pertinemment qu’elle n’a aucun sens. C’est de ne pas la perdre !

      On est obligé de la faire (l’autre alternative étant qu’on accepte de se faire dominer par des groupes plus performants).

      Ca me permet de rebondir sur ceci : « Si c’est pour continuer à jouer au même jeu, avec les mêmes psychopathes transgénérationnel aux manettes, ou un système qui les favorise, ça n’a strictement aucun intérêt, et je connais déjà la suite : Les faibles sont pitance, les forts s’emplissent la panse 2.0 sur cette éternel map du Grand jeu et dont les réserves de ressources sont le compte à rebours..... »

      Le problème c’est qu’il n’y a aucun moyen que le jeu s’arrête. Enfin , il va certainement s’arrêter un jour , rien n’est éternel mais ça peut prendre 10 000 ans. Et même si les ressources se tarissent, il continuera quand même, peut être à coup de pierre et pour de la boue mais il continuera, c’est bien plus profond qu’une simple question de gestion des ressources, c’est le pouvoir sur le bétail humain qui est en jeu.

      Moi je vois ça comme ça : si on me mettait en taule, la question pour moi ne serait pas de jouer le jeu ou non avec les psychopathes qui s’y trouvent, le jeu est déjà là et ce serait à moi de m’y adapter. Et ce qui m’importerait, ce serait de ne pas me faire enculer. smiley

      Et pour ne pas me faire enculer, je prendrai mes dispositions, j’essaierai de me trouver une lame, des alliés et je mettrai toute mon énergie à essayer d’égorger (littéralement) celui qui y serait tenté. Parce que je sais qu’en le faisant les autres psychopathes me foutraient la paix et se diraient « ohlàlà, celui là il est dangereux, faut pas l’emmerder » (dissuasion) et que ma vie serait alors moins difficile. Après, je peux me faire tuer par plus fort que moi (manque de puissance), tanpis, c’est le jeu, je n’aurais aucun regret car j’aurais essayé. Mais me faire enculer gentiment, ça non, ce n’est juste pas possible. smiley

      En fait, le monde criminel ressemble beaucoup au monde politique. On peut définir la politique comme la gestion des rapports de domination, en d’autres termes, le jeu consiste à se battre pour enculer ou pour ne pas se faire enculer. Et celui qui se fait enculer n’a qu’à s’en prendre qu’à sa pomme, il n’avait qu’à s’organiser pour que ça n’arrive pas. Alors, c’est très cliché, caricatural et simpliste ce que je dis là mais pourtant dans le fond c’est ça. smiley


    • maQiavel maQiavel 11 septembre 23:14

      @Zatara

      Donc je suis d’accord avec toi dans l’idéal mais quand je deviens réaliste , l’important est ailleurs : que la communauté politique à laquelle on appartient soit suffisamment puissante pour ne pas être à la merci de puissances extérieures ( et si c’est déjà le cas , s’en libérer ). 

       

      Pour revenir sur ces notions qui diffèrent de la souveraineté.

      -L’autarcie : si tu reprends la définition wiki, c’est lorsqu’un territoire géographiquement défini ou un État peut se suffire à lui-même en vivant seulement de ses propres ressources.

      Par le passé, c’était quelque chose qui était considéré comme une vertu politique ( cfr Rousseau , Machiavel etc ) car l’autarcie était synonyme d’indépendance politique. Avec l’émergence du capitalisme et l’irruption de la surdétermination économique dans les stratégies d’accumulation de puissance, c’est devenu un système obsolète (les Japonais par exemple l’ont compris dans la douleur mais ils ont vite assimilé la leçon ).

       

      -L’indépendance : là c’est plus complexe car il faudrait dire par rapport à quoi on est indépendant. L’indépendance économique, c’est l’autarcie et on vient de voir que c’est désuet. L’indépendance culturelle est une utopie car les cultures sont en évolution permanentes (sauf les primitives mais elles existaient dans contexte très différents et pouvaient se permettre d’être radicalement conservatrice) et se nourrissent d’autres cultures. Quand elles ne le font pas suffisamment, elles sclérosent et finissent par ne plus être adaptées à l’environnement social, ce les fait disparaître. Une culture qui survit est une culture qui est en mesure de s’adapter et pour s’adapter elle doit se remettre en question en permanence et trouver des sources d’inspirations ailleurs. Bref, l’indépendance culturelle est aussi caduque. Reste l’indépendance politique qui laisse supposer qu’une communauté politique est en mesure de décider de tout sans entraves et sans contraintes. Quand on pose l’interdépendance économique et culturelle, il n’est pas difficile de comprendre que l’indépendance politique n’a pas vraiment de sens. L’interconnexion des communautés politiques entre elles et celles qu’elles ont avec d’autres types de communautés ( économico-financières , idéologiques etc ) fait qu’elles sont toutes parties prenantes d’une série d’ interaction et d’ entrelacs , de flux et reflux , qui constitue une sorte d’infrastructure , c.à.d. un cadre contraint , impératif auquel elles doivent se prêter , dont elles ne peuvent dépasser les limites et qui impose de lui-même leurs conditions de déplacement et par conséquent , qui réduit forcément leur liberté de décision.

      C’est surtout à ce niveau ci qu’on confond souveraineté et indépendance politique, comme si l’un impliquait l’autre ,  la liberté totale de décider de ce que l’on veut, non ce n’est pas ça la souveraineté. Un Etat souverain ne pourrait pas décider par exemple de sortir du capitalisme ou de vivre en autarcie (même la Corée du nord n’est pas autarcique). Un Etat souverain ne pourrait pas décider de cesser de jouer au jeu des psychopathes dont on parle plus haut. Il y’a des nécessités et des contraintes, la liberté totale n’existe pas et encore moins pour une communauté politique.

      Par contre, il faut rajouter que plus une communauté politique est puissante, moins les contraintes extérieures sont fortes , par conséquent , plus la liberté de décision est grande. Je devrais développer ce point mais je le laisse de coté pour le moment car il y’a beaucoup à dire et qu’il y’a des contre arguments à cela que je connais bien , dont un en particulier : les empires !

       


    • Zatara Zatara 12 septembre 01:19

      @maQiavel

      Mais j’ai bien dit dans l’idéal. Parce que dans la réalité, un groupe fédérateur humain qui se décide à ne plus faire de la course économique mondiale l’alpha et l’oméga de la vie de ses membres, qui se contente d’un système moins complexe et moins évolué, de plus stable et de moins impactant, ce groupe se fera exploser par les autres

      Non. Absolument rien ne permet de le prouver. Si tu dis cela, c’est seulement parce que tu penses à une société de Hippies, ou d’Amérindiens (du moins, dans le cliché).... Si tu prends l’exemple du nucléaire dissuasif, alors tu peux bien faire ce que tu veux chez toi, et mettre en place un nouveau système se passant de ce délire économique mondialiste totalement excessif et sans fin .... Pour rappel, cherche dont les pays n’ayant pas de banque centrale rattaché au "système international"

      Le problème c’est qu’il n’y a aucun moyen que le jeu s’arrête. Enfin , il va certainement s’arrêter un jour , rien n’est éternel mais ça peut prendre 10 000 ans. Et même si les ressources se tarissent, il continuera quand même, peut être à coup de pierre et pour de la boue mais il continuera, c’est bien plus profond qu’une simple question de gestion des ressources, c’est le pouvoir sur le bétail humain qui est en jeu.

      tu n’y es pas : le bétail humain (ou du moins une certaine classe, voir 2) de type occidentale est beaucoup trop chers pour le type d’économie qu’on veut mettre en place, pour sauvegarder le système (du moins les règles les plus profitables)... C’est un nouveau niveau de consommation par personne qu’on veut mettre en place. Et ça passe par la destruction de la classe moyenne (ne pas oublié qu’historiquement, elle est bien celle qui peut vraiment foutre la m....)

      Le problème c’est qu’il n’y a aucun moyen que le jeu s’arrête.

      que CE jeu s’arrête ou que ce JE s’arrête .... et dans ce cas, en effet..... le gap conceptuel, idéologique est beaucoup trop important, surtout dans un système qui produit et comptabilise la bêtise moyenne pour en faire le piédestal de sa légalité..... du reste, il ne s’agit que de changer l’aiguillage en amont de la loco

      pour en revenir à cette partie fine forcée en milieu clos, je voudrais juste faire une remarque, histoire de grassement digresser......Au delà du fait que j’ai bien compris l’anal-au-gît du rapport de force le plus basique face à des besoins, non pas animal (car les taureaux ne s’enculent pas, et encore moins 4 fois par jour, et certains singes ne sauraient à eux seuls représenter la sexualité animal..... au passage, que Pierre Bergé soit rassurer : son anus congelé servira bien de poche pour le développement de son mini-moi et éventuellement revendu comme pièce détaché pour un gay fortuné fétichiste de poupées sexuelles japonaises) mais bel et bien, humain, masculin et le plus important, passablement altéré, il faut peut être se demander ce qui permet, ou autorise (puisqu’il y a répétition) ce genre de comportement. La loi de Murphy appliquée à ce qui s’apparente finalement plus à une maison vraiment close ou le cul paye la non violence me parait tout indiqué pour se prémunir de ce genre de comportement. Ou alors, c’est qu’on les autorise ou les encourage quelque part.... Je serai curieux de connaitre ces fameux architectes et autres artistes de la carcéralité.... Au passage, j’ai un faible pour le film Bronson, que je conseil. Rien d’autre du même réalisateur.... C’est comme ça.....


    • Zatara Zatara 12 septembre 01:22

      @maQiavel
      je reprendrai en détail, au besoin, ton deuxième post plus tard...


    • maQiavel maQiavel 12 septembre 02:02

      @Zatara

      Si tu prends l’exemple du nucléaire dissuasif, alors tu peux bien faire ce que tu veux chez toi, et mettre en place un nouveau système se passant de ce délire économiquemondialiste totalement excessif et sans fin ...

      ------> Jusqu’à ce que tes concurrents développent des systèmes anti missiles rendant par là même ta dissuasion nucléaire obsolète.

      Le problème, c’est que si tu veux être à la pointe dans le domaine de la technologie militaire, tu dois aussi l’être dans le domaine du développement économique. Donc non, tu ne peux pas faire ce que tu veux chez toi au risque de te faire exploser. 

      tu n’y es pas : le bétail humain (ou du moins une certaine classe, voir 2) de type occidentale est beaucoup trop chers pour le type d’économie qu’on veut mettre en place, pour sauvegarder le système (du moins les règles les plus profitables)... C’est un nouveau niveau de consommation par personne qu’on veut mettre en place. Et ça passe par la destruction de la classe moyenne (ne pas oublié qu’historiquement, elle est bien celle qui peut vraiment foutre la m....)

      ------> Oui ça je le sais très bien. Ce que je voulais dire, c’est que la question de la gestion des ressources n’est pas la finalité du jeu, les ressources sont juste un moyen, la finalité c’est le contrôle du bétail humain. En ce sens les réserves en ressource ne sont même pas le compte à rebours car même en supposant qu’elles disparaissent, le bétail humain, lui, subsistera et le jeu continuera sur de nouvelles bases. smiley

      La classe moyenne détruite, ceux qui en faisaient partie resteront du bétail humain.

      -je reprendrai en détail, au besoin, ton deuxième post plus tard...

      ------> Ok, dans ce cas je termine. 

      Quand on parle d’autonomie, là on commence à se rapprocher de ce qu’est la souveraineté. La souveraineté pourrait se définir comme l’autonomie politique. On a dit plus haut que la liberté de décision totale est une illusion car il existe un cadre structurel qui limite la liberté, un peu comme une autoroute limite les mouvements d’une auto. Mais ce n’est pas parce qu’il existe des contraintes structurelles que les déterminations sont totales, le conducteur est limité par l’autoroute et par les capacités de son automobile mais il peut rouler à différentes vitesses, choisir sa direction, sa destination, les personnes avec lesquelles il roule etc. C’est dans cet intervalle de liberté que s’exprime la souveraineté. La souveraineté est donc, pour une communauté politique, la liberté de décider à l’intérieur de ce cadre structurant. Ce n’est pas l’indépendance car la liberté de décider consiste aussi à faire le choix de ses dépendances. Par contre, le choix des dépendances ne doit pas être hétéronome, c’est-à-dire imposée par une entité extérieure à cette communauté politique.

      Par exemple, une nation est riche en ressource pétrolière mais ne dispose pas de la technologie et du savoir faire pour l’extraire. Des compagnies américaines et chinoises sont intéressées par ce marché. Cette nation, si elle est souveraine, peut choisir en fonction de ses intérêts à qui elle accordera ce marché (et donc elle choisi le sens de sa dépendance). Elle peut aussi résilier le contrat d’exploitation avec la compagnie qui aura remporté le marché et en signer un avec une autre (conformément aux termes du contrat qui sera signé entre les parties évidemment). Elle peut aussi faire le choix de développer ses propres capacités d’exploitations (qu’elle réussisse à le faire ou non, c’est un des choix qui s’offre à elle si elle estime en avoir les capacités). Par contre, pour une communauté politique qui n’est pas souveraine, ce choix ne lui revient pas, d’autres décident à sa place (et forcément dans leurs intérêts qui ne sont pas obligatoirement ceux de cette communauté).

      La souveraineté implique donc de choisir librement ses dépendances économiques ou de développer des secteurs d’autonomie économiques. L’indépendance économique est une notion obsolète mais des secteurs économiques peuvent être autonomes et si ces autonomies augmentent la puissance de la communauté politique concernée, alors elles deviennent stratégiques. Par exemple, les communautés politiques qui disposent d’une autonomie productive dans le secteur militaro -industriel disposent d’un avantage stratégique sur celles qui sont obligés d’importer leurs matériels (à qualité et quantité égales), c’est facile à comprendre, les contraintes extérieures sont moindres sur les premières que sur les secondes, il y’a un gain de puissance pour celle qui sont autonomes. Par contre, les premières comme les secondes peuvent être souveraines : les premières feront le choix de conserver leur complexe militaro-industriel et décideront des stratégies pour le faire évoluer, les secondes, elles, se contenteront de choisir leurs fournisseurs. A cet exemple, on voit que souveraineté et puissance, ce n’est pas la même chose, ces notions expriment des réalités différentes.

      La souveraineté implique aussi l’autonomie culturelle, c’est-à-dire la liberté de choisir la direction dans laquelle faire évoluer ses propres référents culturels et de choisir quels référents étrangers leur intégrer. Ce n’est donc pas la même chose que l’indépendance culturelle.

      La souveraineté a deux composantes : celle de la communauté politique et celle des membres de la communauté politique. Si la communauté politique dont il est question est nationale, on parlera alors pour elle de souveraineté nationale. La souveraineté de celle de ses membres, c’est la souveraineté populaire. La souveraineté populaire implique l’existence de la souveraineté nationale. Par contre, la souveraineté nationale n’implique pas l’existence d’une souveraineté populaire (c’est le cas de figure le plus fréquent, en général, quand une nation est souveraine, cette souveraineté est incarnée et exercée par son élite).

      Quand tu dis que la souveraineté ne peut se réduire à un ensemble de loi tu as raison mais une nation qui ne produit plus ses normes (les règles à suivre, les principes de conduites) ou qui ne les fait pas respecter ne peut pas être souveraine. De la même manière que la souveraineté ne peut se réduire au contrôle de la politique monétaire mais une nation qui ne bat pas sa monnaie ne peut pas être souveraine. 

      PS : J’ai vu le film Bronson. 


    • Zatara Zatara 12 septembre 10:18

      @maQiavel

      Avant de passer à ton deuxième post de 23 :14, je reviens sur le premier :

      Pour ne pas se faire ratatiner et être en mesure de se défendre dans cette compétition pour la domination, ce groupe humain se verra dans l’obligation de succomber à la course à l’économisme pour parvenir à se développer économiquement et technologiquement et avoir ainsi la puissance de se défendre.C’est peut être malheureux mais c’est ainsi. Donc, de ma perspective, la question n’est même pas de cesser cette course de vitesse même si je sais pertinemment qu’elle n’a aucun sens. C’est de ne pas la perdre !

      Ce qui pourrait aussi se traduire par : dans l’asile de fou à ciel ouvert, pour une question de survie, il ne faut jamais être le plus censé.... C’est donc bel et bien une course à la folie, par grande lâcheté et par peur de tout perdre (le fou qui se persuade qu’il peut tout perdre, même la vie, c’est le fou qui se voit immortel)

      On est obligé de la faire (l’autre alternative étant qu’on accepte de se faire dominer par des groupes plus performants).

      c’est là ou je comprends aussi quelque part la logique de la Corée du Nord, au regard de son histoire.... ils sont prêt à mettre leur vie en jeu à chaque instant.

      réponse de ton post de 23 :14 :

      ok pour l’autarcie
      L’indépendance économique, c’est l’autarcie et on vient de voir que c’est désuet.

      C’est faux car tu en fait un absolu à la façon de l’autarcie. L’indépendance économique, c’est garder la main d’une manière ou une autre sur ses marchés (disons qu’à l’image d’un actionnaire, on garde d’une façon ou d’une autre 51% du pouvoir décisionnel) . Ça peut aussi passer par la valeur de sa monnaie, ou les règles/normes qui régule les marchés intérieurs (les normes européennes ne servent qu’à protéger, au besoin, les multinationales européennes). Du reste, quand on est même pas foutu de taxer les GAFA, on est certainement pas souverain (aaah et Michou Sapin qui disait qu’il ne chercherait pas à récupérer les arriérés de gougoule, dans le pays ou LREM donnent des leçons de morales sur la base d’une baisse de 5 euros d’APL....). Mais je digresse à tout va.....

       L’indépendance culturelle est une utopie car les cultures sont en évolution permanentes (sauf les primitives mais elles existaient dans contexte très différents et pouvaient se permettre d’être radicalement conservatrice) et se nourrissent d’autres cultures. Quand elles ne le font pas suffisamment, elles sclérosent et finissent par ne plus être adaptées à l’environnement social, ce les fait disparaître. Une culture qui survit est une culture qui est en mesure de s’adapter et pour s’adapter elle doit se remettre en question en permanence et trouver des sources d’inspirations ailleurs. Bref, l’indépendance culturelle est aussi caduque.

      Même chose : ce n’est pas en terme d’absolue qu’il faut poser la chose. Il existe aussi des cultures mortifères qui finissent par s’imposer (à coups de buttoirs décérébrés provenant d’une boite à images qui bougent ou à coup de fusil). Tout comme cette distinction que je fais sur l’autarcie au dessus, l’indépendance culturelle ne signifie pas la mise en place d’un cordon sanitaire, ou d’un couvercle tupperware au frontière, mais de connaitre ses effets à long terme en déployant un contrôle stricte sur tous les types de marchandise, ce qui comprend aussi ce que l’on ose appelé "culture".... Cette variante débile et particulièrement collante est surtout l’injection dans les esprits d’un référentiel non pas dévoyé (on va pas tomber dans le raccourci religieux) mais bel et bien toxique, sur le plan individuel et sur le plan sociale. Un petit exemple d’actualité : lorsque la Chine interdit un concert de Justin Biberon, ce n’est pas tant un acte de répression arbitraire, le fait du prince, qu’un filtre en sortie de la fosse septique occidentale quant à ses "publicités" vivantes (et accessoirement, porteur de message sociétaux à peine cryptés)....

      Un Etat souverain ne pourrait pas décider de cesser de jouer au jeu des psychopathes dont on parle plus haut. Il y’a des nécessités et des contraintes, la liberté totale n’existe pas et encore moins pour une communauté politique.

      Évidemment, mais le biais est aussi de croire que tout ce qui est mis en place l’est avec le couteau sous la gorge..... C’est plus insidieux que cela.... Il y a une idéologie de fond, elle est totalement hors sol, mais parfaitement coordonnée au niveau occidentale.

      Par contre, il faut rajouter que plus une communauté politique est puissante, moins les contraintes extérieures sont fortes , par conséquent , plus la liberté de décision est grande.

      Et tu repars dans de l’absolue et du hors sol. Voici comment je lis ta phrase :

      Par contre, il faut rajouter que plus une communauté politique est puissante, moins les contraintes extérieures sont fortes (car elle exerce une coercition sur les autres communautés politiques et notamment la plus nocive à son égard, et ce, sur le plan national comme à l’international) par conséquent , plus la liberté de décision est grande (car elle multiplie les possibilités de rétorsion de par sa puissance)

      il y’a des contre arguments à cela que je connais bien , dont un en particulier : les empires !

      ah bah si t’as le temps et la patience pour envoyer un pavé, avec grand plaisir smiley

      Je reviendrai plus tard pour le troisième post


    • maQiavel maQiavel 12 septembre 12:26

      @Zatara

      Ce qui pourrait aussi se traduire par : dans l’asile de fou à ciel ouvert, pour une question de survie, il ne faut jamais être le plus censé.... 

       ------> Exact, on peut le traduire ainsi.

      c’est là ou je comprends aussi quelque part la logique de la Corée du Nord, au regard de son histoire.... ils sont prêt à mettre leur vie en jeu à chaque instant.

      ------> Tout à fait. Leur logique est tout simplement … logique. Ca me fait marrer quand on dit que kim jong un est irrationnel.

      L’irrationnel, c’était Mouammar Khadaffi qui a détruit l’arsenal chimique et biologique Libyen et qui a arrêté le développement du programme nucléaire. Il s’attendait à quoi ? A ce que ses adversaires soient gentils avec lui ? Il a sérieusement cru à la promesse des américains selon laquelle tous les dictateurs de la terre qui abandonneraient leurs programmes nucléaires, chimiques et biologiques seraient assurés des meilleures relations avec les Etats-Unis et avec le « monde libre ? Voilà, ça c’était un véritable irrationnel et il a payé son irrationalité au prix fort. Les dirigeants nord coréens sont tout à fait logiques et rationnels, ils savent que leur développement militaire nucléaire est pour eux une nécessité stratégique s’ils ne veulent pas un jour se faire dégommer.

       


    • Zatara Zatara 12 septembre 22:48

      @maQiavel
      globalement ok avec ton 3 eme post de 02 :02.... mais il reste très surfacique par rapport à celui du 11/09 à 17:03, sur l’état de l’Etat....

      je reviens quand même sur les 2 remarques que tu fais avant :

      Si tu prends l’exemple du nucléaire dissuasif, alors tu peux bien faire ce que tu veux chez toi, et mettre en place un nouveau système se passant de ce délire économiquemondialiste totalement excessif et sans fin ...

      ------> Jusqu’à ce que tes concurrents développent des systèmes anti missiles rendant par là même ta dissuasion nucléaire obsolète.

      Le problème, c’est que si tu veux être à la pointe dans le domaine de la technologie militaire, tu dois aussi l’être dans le domaine du développement économique. Donc non, tu ne peux pas faire ce que tu veux chez toi au risque de te faire exploser.

      peu importe, c’était un exemple (certes, envoyer de manière légère....)de contrepoids dans l’absolu. Celui qui n’est pas capable de risquer sa vie sera esclave toute sa vie cf dialectique esclave-maitre Hegel. Les populations occidentales ont totalement perdu de vue cet aspect dans le confort matérialiste, d’où les armées de bisounours.... Mais le stricte contraire est tout aussi con, bien évidemment.... pas de voie du milieu, indépendante, nulle part. Chirac était le dernier baroude d’honneur avec l’Irak, entre 2 coronas....

      En ce sens les réserves en ressource ne sont même pas le compte à rebours car même en supposant qu’elles disparaissent, le bétail humain, lui, subsistera et le jeu continuera sur de nouvelles bases.

      Mais je suis d’accord.... tout ce que je veux dire, c’est que l’assiette, l’équilibre du présent jeu n’est basé que sur la disponibilité des ressources et ce depuis l’ère industriel (car le jeu a enfin pu se déployer à l’échelon planétaire, bien qu’il existait déjà avant mais n’était pas tant stratégique du fait du niveau technologique et notamment militaire). C’est comme si le système économique et politique ne pouvait se réformer en amont. Non,il faudra en passer par une exploitation totale, quitte à passer par des guerres d’une hypocrisie sans précédent..... que personne n’arrête le train en marche, on verra à la fin....


    • maQiavel maQiavel 13 septembre 13:18

      @Zatara

      J’attendais que tu répondes à mon troisième post pour pouvoir répondre à ton post précédent. Tu as dit que tu étais globalement d’accord, ça facilite la tache. Ca veut dire que tu as compris la différence que je fais entre indépendance et autonomie. L’indépendance, par définition c’est l’absence de dépendance et quand on parle d’indépendance économique … c’est l’autarcie. Par contre, le terme « autonomie » a une dimension moins totalisante, elle peut être sectorielle :un pays peut être autonome par exemple dans sa production militaro-industrielle mais cela ne veut pas dire qu’il est indépendant. Pareil pour l’indépendance culturelle ou l’autonomie culturelle.

      Voilà, ça c’est la réponse à la critique quant à la dimension « absolue » de l’indépendance, en effet, la notion d’indépendance a cette dimension là que la notion d’autonomie sectorielle n’a pas. 

       

      Maintenant , là-dessus : « Par contre, il faut rajouter que plus une communauté politique est puissante, moins les contraintes extérieures sont fortes , par conséquent , plus la liberté de décision est grande.

      Et tu repars dans de l’absolue et du hors sol. Voici comment je lis ta phrase :

      Par contre, il faut rajouter que plus une communauté politique est puissante, moins les contraintes extérieures sont fortes (car elle exerce une coercition sur les autres communautés politiques et notamment la plus nocive à son égard, et ce, sur le plan national comme à l’international) par conséquent , plus la liberté de décision est grande (car elle multiplie les possibilités de rétorsion de par sa puissance) ».

       

      Il n’y a pas d’absolu ou de hors sol car finalement tu as très bien compris ce que je voulais dire mais que je ne pouvais exprimer à cause de la nécessité de synthétiser. smiley

       

      D’ailleurs, si on veut être le plus complet possible, je l’exprimerai comme suis : plus une communauté politique est puissante, moins les contraintes extérieures sont fortes car elle est en mesure de résister aux contraintes qui s’exercent sur elles venant d’autres communautés (politiques, économico- financières, idéologiques etc) et qu’elle est en mesure elle-même d’exercer des contraintes sur ces autres communautés. Par conséquent, sa liberté de décision est plus grande (car de par sa puissance, elle dispose de moyens de défenses contre les contraintes qui s’exercent sur elles et dispose elle-même de moyens de contraindre les autres). C’est là tout l’intérêt de la Puissance.

      Je pense que l’important dans mon commentaire était de situer la place de la souveraineté dans tout cela. 


    • Zatara Zatara 13 septembre 14:38

      @maQiavel
      ok.

      Pour en revenir à notre discussion de fond (maintenant qu’on a fait le tamponnage chimique conceptuel) si l’on redémarre à partir de la notion de souveraineté dans le cadre coercitif complet (énergétique/économique/politique/militaire/médiatico-culturel, si tu en vois d’autres du même calibre n’hésite pas...), dans un monde dont le niveau technologique les a totalement intriqué au sein d’une même matrice fiduciaire, qui produit donc de fait, un couloir passé présent futur dont toute l’armature est déjà en place, et dont la seule façon de l’arpenter n’est même plus idéologique, mais simplement logique, dont les variantes politiques n’en serait que la tapisserie, et la stratégie, la façon d’agencer ses plus beaux tableaux en délaissant les plus laids, quels sont réellement les possibilités de souveraineté ? aucune, et pire : toute variante politique n’en serait qu’un énième cache sexe. Car c’est précisément de cette intrication complète qu’aucun axe en particulier ne peut être suffisamment dégagé stratégiquement pour bâtir une souveraineté. La question centrale n’est d’ailleurs pas tant la souveraineté aujourd’hui que de préparer au mieux les effondrements de pan entiers de cette vieille montagne qui continue de grandir MAIS de s’affiner.....


    • Zatara Zatara 13 septembre 15:33

      @maQiavel
      ...il va falloir que je revienne sur l’ensemble, parce que j’ai glissé par mégarde dans le même cadre idéologique que le tien.... Tout cela est en réalité d’ordre tribal, il n’y a aucune considération pour notre "combinaison spatial", ni pour la frontière corporelle..... qui est bien la première souveraineté a reconquérir, tant sur le plan intellectuel (et ça commence par la sémantique) que sur le plan physique (que trouve t’on dans nos cheveux et nos cellules déjà ?). La première bêtise, c’est de continuer à penser dans le cadre tribal, parce que même en cherchant à l’améliorer, on ne fera que prolonger son existence qui est, en son fondement même, une escroquerie. Perso (pour ce que ça vaut) je ne suis pas souverainiste pour des considérations purement national, et encore moins nationalistes, mais plutôt parce que ça reste encore le meilleur moyen de nous défendre contre ce que je pense être un génocide invisible, une vison totalement dévoyé dans une industrialisation complète de la vie et en particulier d’une forme d’euthanasie programmer pour une fin de vie précoce. Je reviendrai plus tard pour dégager éventuellement quelques axes....


    • maQiavel maQiavel 13 septembre 15:54

      @Zatara

      Mais voilà, c’est ce que je disais plus haut : quand bien même on introduit toutes les contraintes qui limitent la liberté de décision (comme tu dis énergétique/économique/politique/militaire/médiatico-culturel, je rajouterai géographique, géopolitique, historique, anthropologique, idéologico –religieux et j’en ai certainement laissé de coté), les déterminations ne sont JAMAIS totales et absolues. Même pour les toutes petites puissances comme le Togo, le Népal ou le Nicaragua, les contraintes qui s’exercent sur elles ne sont pas complètes. A plus forte raison, pour une grande puissance comme la France, elles ne le sont pas non plus (puisque nous avons vu que plus la puissance d’une communauté politique est grande, moins les contraintes qui s’exercent sur elles sont fortes).

      Puisque les déterminations ne sont pas totales et absolues, il existe donc un intervalle de liberté. C’est dans cette marge que s’exerce la souveraineté et aussi minuscule que puisse être cette marge de manœuvre (et dans le cas des petites Puissances, elle est vraiment fine), elle engendre des différences gigantesques.

      Pour donner un exemple , toute l’arnaque du discours néolibéral mondialiste consiste à faire croire que les déterminations sont totales et qu’il n’y a rien à faire, c’est le fameux « there is no alternative  » !

      Le néolibéralisme mondialisée avec toutes ses conséquences n’est pas un poids qui s’exerce des hauteurs contre lequel on ne peut rien faire , un peu comme on ne peut rien faire contre la gravité , c’est un choix qui a été fait par les classes dirigeantes qui ont trouvé leurs intérêts. L’idée consiste à faire croire qu’il n’existe pas d’autres choix et que celui qu’ils ont fait n’a pas d’autres alternatives, c’est quelque chose de naturel, de scientifique, d’incontestable. C’est un discours de légitimation. Mais ce n’est qu’un discours car il suffit qu’un pays décide de ne pas jouer le jeu, en faisant du protectionnisme, non pas en imaginant que tous les problèmes de ce pays disparaitraient comme par un coup de baguette magique mais pour aborder ces problèmes d’un angle totalement différent. Et ça , ça fait partie des grands choix géostratégiques que la Puissance de la France lui permet encore de faire POUR LE MOMENT ( car comme l’explique Michel Drac , si la dynamique actuelle de dissipation de puissance se poursuit , elle ne sera plus en mesure de faire ce genre de choix ).

      Je reprend la métaphore de l’automobiliste et de l’autoroute , certes l’infrastructure autoroutière est une détermination pour le conducteur qui ne peut pas aller ou il veut quand il veut s’il le veut ( cfr il n’est pas indépendant , la liberté totale est une illusion ) , il y’a des contraintes qui s’exercent sur lui que sont les limitations de son automobile elle-même, ses réserves en carburants , les voies routières , les autres automobiles et les autres conducteurs , la qualité des routes qu’il emprunte, sa propre qualité de conduite , le climat etc etc. Mais malgré ces contraintes, il peut encore décider de rouler sur la première voie plutôt que sur la seconde, de prendre l’autoroute qui va vers la ville A plutôt que celle qui va vers la ville B, de prendre les passagers qu’il veut, de mettre la musique qu’il veut pendant qu’il roule, de faire des pauses aux stations service etc. Ses choix sont certes limités, mais aller vers la ville A ou vers la ville B, ce n’est pas pareil. De la même manière , Une nation qui fait le choix de faire face au mondialisme économique les portes grandes ouvertes et une autre qui fait le choix de parfois fermer ses portes en fonction de ses intérêts géostratégiques , ce n’est pas pareil …

      Le néolibéralisme mondialisé n’est qu’un exemple, je ne suis pas entrain de dire que tout se résume à cela, il y’a bien entendu d’autres facteurs mais la logique que j’emprunte ici sera la même pour eux : les déterminations ne sont pas totales et absolues !

      . Car c’est précisément de cette intrication complète qu’aucun axe en particulier ne peut être suffisamment dégagé stratégiquement pour bâtir une souveraineté.

      ------> Si mais pour ça il faut établir une hiérarchisation de ces axes d’une perspective politique.

      Si on ne passe pas à cette perspective et qu’on en reste à de l’analytique, on en revient à la pelote de laine dont on ne voit pas le bout. 


    • maQiavel maQiavel 13 septembre 16:03

      @Zatara
      Je précise tout de même que lorsque je parle de perspective politique , je ne parle pas France insoumise. smiley

      Je veux tout simplement dire ceci : aborder les choses en hiérarchisant les mesures à prendre pour être souverain. 


    • yoananda yoananda 13 septembre 17:33

      @Zatara
      "La première bêtise, c’est de continuer à penser dans le cadre tribal"

      C’est ce que cherchent à faire les gauchistes en définitive (c’est pour ça qu’ils insistent tant sur l’humanité entière, pour ne pas faire de différence de race, religion, ou autre) : ils ont juste créé une autre tribu (basée sur une haine politique au lieu d’être une haine religieuse ou raciale).

      Dans la mesure ou ce fonctionnement tribal est génétique, et que la génétique elle même est "physique" (une réponse à l’entropie), je vois mal comment on va pouvoir s’en extraire.

      Mais ne prends pas ce que je dis comme un frein. Je me pose la/les même(s) questions que toi à ce sujet, et si tu as des idées, je suis très curieux de les lire.


    • Zatara Zatara 13 septembre 19:30

      @yoananda
      quand je dis tribal, c’est plus une façon de s’auto-référencer dans un cadre idéologique (trèèèèèès) restreint, de façon totalement primaire (sexe, couleur). Je n’inclue pas le côté culturel qui est pourtant essentiel.

      C’est ce que cherchent à faire les gauchistes en définitive

      La gauche en particulier mais la quasi totalité de la classe politique française, dans son idéologie universaliste, ne cherche pas tant à dépasser ce cadre que de créer un vide ou la République finirait par s’imposer comme ce "tout".... Il faut voir qu’elles ont été les tentatives, juste après la révolution, de mise en place de culte de l’état......

      ils ont juste créé une autre tribu (basée sur une haine politique....

      (ou haine sociale en définitive)

      ....au lieu d’être une haine religieuse ou raciale)

      Absolument, jusqu’à largement dépassé les limites philosophiques d’une telle conception. Et du reste, on voit le résultat. De là à dire que c’est voulu, il n’y a qu’un pas......

      Maintenant plus que la seule génétique, je pense qu’il existe un ensemble de paramètre qui renvoi l’homme à son comportement, et qu’aucun d’entre eux n’est fondamentalement une cause principale. Le cadre idéologique/culturel/religieux, le cadre contextuel materiel, le cadre économique, le cadre psychologique sont aussi très important....


    • Zatara Zatara 13 septembre 19:58

      @yoananda
      en fait je pense que le seul côté génétique serait bien plus intéressant à regarder du côté des élites (sans parler de test psychiatrique....)


    • yoananda yoananda 14 septembre 15:13

      @Zatara
      oui j’ai vu. Ca m’étonne qu’un gars raisonnable (vu à la télé) comme Gave tombe dans le piège de la théorie du grand remplacement et du choc des civilisations !

      Mais il se trompe.

      Quand il dit qu’il ne verra pas la bascule : oui s’il ferme les yeux très fort, car elle est déjà en cours en France.

      Si le grand remplacement est schématiquement un courbe en S classique, on entre dans la phase de pente maximale, la, maintenant, en ce moment, aujourd’hui.

      Oui, c’est vrai, c’est "invisible" car il faut aller regarder dans les maternités. Ce ne sont pas encore des électeurs, faudra attendre 18 ans pour ça. En même temps les morgues se remplissent de blancs (le babyboom => papydoom).

      Lui, il parle des chiffres des musulmans. Il ne parle pas des allogènes, des extra-européens (il faut doubler le chiffre entre musulman et sub-méditéranéens).

      Il ne parle pas non plus des rapports de forces réels, c’est à dire, hors électoralisme (qui n’est qu’un aspect des rapports de forces).

      Et il oublie, selon, un facteur absolument essentiel. Je vais aller assez vite dans l’explication. Si ce n’est pas clair, tu demandes smiley

      Les blancs font disons pour arrondir 1.6 gosses. Les crépus disons 2.6. Mais peu importe. Si tu prends les pyramides des ages raciaux, tu vois que la française est inversée, et l’allogène "normale".

      D’un coté, l’héritage fait que les blancs vont accumuler beaucoup de bien et de capital. De l’autre, faire >2 gosses ça dilue la richesse.

      Donc tu vas avoir un fossé social qui va se creuser démesurément entre ceux qui vont hériter de 1 2 ou 3 baraques et ceux qui vont devoir les louer.

      Tu rajoutes à tout ça l’effet de tribalisation, la culture marxiste française qui stigmatise les plus riches, le capitalisme. Tu rajoutes les haines séculaires des anciens colonisés et la bombe à retardement coranique (faut lire les verset violents).

      Je te garantit que ça va piquer !

      Gave n’a pas tort, mais il sous-estime grandement ce qui est en train de se passer.

      Et vu que tous ceux qui comme moi essayent d’en parler sont taxés de cannibalo-pédo-nazi ... ou plus simplement d’islamophobes.


  • maQiavel maQiavel 9 septembre 13:51

    Ce qui était marrant, c’étaient les réactions médiatiques vis-à-vis de ce documentaire d’Oliver Stone. Les journalistes occidentaux, et particulièrement français et américains, étaient outrés par ce documentaire qu’ils ont qualifié de scandaleux, de surprenant, voir d’embarrassant car ils y ont vu un clip publicitaire à la gloire de Poutine.

    Lorsque j’ai lu les critiques, j’ai remarqué qu’il n’y avait pas vraiment de contre argumentation aux propos que tient Poutine à Oliver Stone sur les relations avec les Etats unis ou même la politique intérieure russe. Ce qui les intéressait, c’était les propos « machiste » (« Je ne suis pas une femme, donc je n’ai pas de mauvais jours » ) et « homophobe » (il répond à la question : « Prendriez-vous une douche à côté d’un homosexuel dans un sous-marin ? » par « Je préférerais ne pas prendre de douche avec lui. Pourquoi le provoquer ? Mais vous savez… Je suis un judoka confirmé ») de Poutine.

    Ça en dit long sur les centres d’intérêt des journaleux qui se focalisent sur l’humour de Poutine alors que le contenu de ces entretiens est extrêmement riche. Très peu ont fait une analyse de fond, qui aurait pu être très critique d’ailleurs, une telle controverse aurait pu être intéressante. Mais non, l’homophobie et le machisme, il n’y a que ça d’important …   smiley


  • psychorigide psychorigide 9 septembre 14:57

    Oliver Stone , l’Homme qui murmurait à l’oreille de Vladimir Poutine .... 


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