Non linéarité, imprévisibilité des conflits et infrastructure crisique : le cas Irakien
« Dans le jeu des trônes, même les pièces les plus humbles peuvent avoir des volontés de leur propre cru. Elles refusent quelquefois d’accomplir les mouvements que l’on a programmés pour elles ». Petyr Baelish, « Les sables de Dorne ».
« En guerre tout est incertain et tous les calculs se font avec des grandeurs variables ». Carl Von Clausewitz, « De la Guerre ».
Tout ce qui se passe actuellement au moyen orient fait partie d’un plan ourdi de longue date, la détermination principale et essentielle de ces conflits est le redécoupage des frontières du moyen orient et /ou la constitution du grand Israël.
L’EIIL / l’ISIS/DAASH ne serait qu’un avatar de ce plan, une armée de zombies dénués d’intelligence, des marionnettes ne possédant aucun libre arbitre, dont les ficelles sont tirées par des manipulateurs tout puissant tapit dans l’ombre, à la fois étrangers à l’humanité ordinaire, et cependant immergés parmi elle, ne subissant jamais la rétroaction de leurs conspirations, des surhumains qui ont la capacité de maintenir leur structure de domination stable dans un environnement ou tout est mouvant.
Voilà une hypothèse (souvent érigée en réalité absolue) qui circule beaucoup dans ce que l’on appelle désormais « les médias alternatifs » ou « médias dissident ».
D’autres hypothèses s’opposent à cette vision et font de l’EIIL une organisation qui s’est faite d’elle-même, qui apparaît comme très sophistiquée, qui met en place de très nombreux soutiens, qui a des structures économiques, civiles, judiciaires, sanitaires et qui a un agenda qui lui est propre.
Rarement dans une crise majeure, touchant à l’équilibre fondamental d’une région aussi stratégiquement importante que le Moyen-Orient, l’incertitude n’a été aussi grande concernant la nature du principal acteur de la crise. Situation qui entraîne logiquement les interprétations les plus extrêmes, ce que relève Jean Bricmont dans cette interview :
Cet article n’a en aucune façon pour objet d’infirmer ou d’affirmer la véracité d’une de ces hypothèses par rapport à une autre (ce qui pourrait être fait dans des articles à venir), il s’agit de relever le contraste considérable entre les perceptions. En effet, la perception nourrit tout et est elle-même un facteur de désordre dans son interprétation (cfr les interprétations eschatologiques, non seulement des analystes mais surtout des acteurs directs du conflit, ce qui complique toute tentative de rationalisation).
Par ailleurs ces hypothèses peuvent avoir une part de vérité (et ne sont certainement pas toute la vérité), des régions de chaos non déterministe et d’ordre prédictible peuvent coexister au sein du même système, ce qui ne manquera pas de déconcerter les individus aux perceptions binaires.
Le réel dans notre contexte, peut il être le produit d’une action structurée, qui a été déployée comme prévu, et a atteint ses objectifs comme prévu ?
C’est à cette question que cet article tentera de répondre.
De la friction, du brouillard et de l’incertitude
Bien que notre entendement se sente toujours poussé vers la clarté et la certitude, notre esprit est souvent attiré par l’incertitude.
Clausewitz, De la Guerre, Livre Premier, Chapitre 1
Certains systèmes dynamiques déterministes évoluant au cours du temps caractérisés par un certains nombres de paramètres peuvent en pratique être imprévisibles à des échelles de temps relativement courte car de petites perturbations dans les conditions initiales peuvent mener à de plus grandes perturbations après un certain temps en ce sens qu’elles ont tendance à croitre exponentiellement. Ce phénomène est connu sous le nom de « théorie du chaos ».
La guerre ressemble à ce modèle : chaque guerre est essentiellement un phénomène non linéaire, dont la conduite change d’une manière qui ne peut être prévue analytiquement.
C’est la justesse de cette perception qui fait que la pensée de Clausewitz est à la fois d’actualité et peu accessible. En effet, l’idée de la nature analytiquement imprévisible de la guerre est extrêmement dérangeante pour quiconque souhaiterait une théorie prédictive.
Il existe un principe directeur qui nous a certes été de bon conseil mais qui correspond à une idéalisation, et qui est donc susceptible de nous égarer lorsque la réalité désordonnée du monde qui nous entoure ne concorde pas avec lui. Une des sources principales de notre égarement est l’association de la norme, non seulement avec le simple, mais aussi avec le respect de la règle ou de la loi, et par voie de conséquence avec un comportement prévisible.
Cela a pour effet de limiter notre capacité de voir le monde autour de nous. On a pris l’habitude de voir les phénomènes non linéaires comme étant inadaptés ou réfractaires à notre catalogue de normes, alors même qu’ils sont en réalité plus répandus que les phénomènes qui respectent les lois de la linéarité. Cela altère parfois gravement notre perception de ce qui est central et de ce qui est marginal, ce que reconnaît le réaliste que fut Clausewitz, dans « De la Guerre ».
Les admirateurs de « De la Guerre » ont bien senti que le livre s’attaque à la complexité de la guerre d’une manière infiniment plus réaliste que n’importe quel autre ouvrage.
« Aucune activité humaine ne dépend si complètement et si universellement du hasard [que la guerre] » (De la Guerre). Le hasard est aussi lié au brouillard d’incertitude qui caractérise la guerre, obscurcissant ou dénaturant le plus grand nombre des facteurs sur lesquels s’appuie l’action.
Des causes petites au point d’être imperceptibles sont susceptibles de s’amplifier de manière disproportionnée. L’obtention d’un résultat décisif dépend souvent de facteurs particuliers qui sont autant de « causes particulières qu’aucun de ceux qui n’étaient pas sur le terrain ne connaît » (De la guerre).
Cela s’applique t-il à la stratégie politique au sens large ?
Pour Clausewitz, la guerre n’est que la simple continuation de la politique par d’autres moyens car le dessein politique est le but, la guerre est le moyen, et un moyen sans but ne se conçoit pas. En aucun cas, la guerre n’est un but par elle-même, on ne se bat jamais, paradoxalement, que pour engendrer la paix, une certaine forme de paix. La bataille sert à faire émerger de nouvelles conditions ou aura lieu le succès stratégique.
La guerre est un acte de violence destiné à contraindre l’adversaire à exécuter sa volonté, elle est la manifestation du rapport de force politique dans sa forme violente.
Ainsi l’objectif politique, comme mobile initial de la guerre, fournira la mesure du but à atteindre par l’action militaire, autant que des efforts nécessaires. Il ne saurait être en lui-même une mesure en et pour soi, mais comme nous avons affaire à des réalités et non à de purs concepts, il sera mesure relative aux acteurs. Un seul et même objectif politique peut produire dans des nations différentes, et dans une même nation, des réactions différentes à des époques différentes.
L’inter -connectivité et le contexte, l’interaction, le hasard, la complexité, les frontières floues, les effets de rétroaction, etc., mènent tous à l’imprédictibilité analytique, y compris pour les planificateurs politiques.
De l’infrastructure crisique : des acteurs prisonniers de la crise
Nous assistons à une transformation décisive de la situation du monde avec désormais comme principal caractère et comme principal moteur de cette situation le composant-“crise”.
L’idée de “crise” suppose la violence paroxystique soudaine d’une part, la brièveté d’autre part, la résolution d’une façon ou l’autre enfin. Considérer la crise comme ce qui revient à être le composant permanent d’une situation implique en apparence une contradiction plus ou moins grande avec ces deux caractères et cette issue.
C’est pourtant le cas, et c’est évidemment ce qui fait la spécificité tout à fait exceptionnelle de l’effondrement des sociétés complexes (voir également les articles survivre à l’ effondrement économique1 et 2 ).
La crise devient une véritable structuration opérationnelle, une infrastructure exactement comme l’on parle d’une infrastructure routière ou ferroviaire, c’est-à-dire un cadre contraint, impératif, auquel on doit se prêter, dont on ne peut dépasser les limites, qui impose lui-même les conditions de déplacement, etc., bref qui règne…
Le concept d’ « infrastructure crisique » implique que la crise n’est plus un “accident”, une “conjoncture”, un épiphénomène, quelque chose d’inhabituel dans la situation générale, mais qu’elle est devenue le contraire de tout cela en se constituant en infrastructure.
Elle est devenue la “normalité” de la situation générale, tant dans le domaine extérieur des relations internationales que dans le domaine des situations intérieures des acteurs devenus figurants par leur incapacité à réagir. Nous sommes les spectateurs impuissants, et intéressés, voire approbateurs pour certains, de notre propre transformation crisique et nous-mêmes en venons à employer l’image de “dictature de la crise”
La crise est donc désormais une infrastructure crisique, et comme toute infrastructure elle est à la fois “socle de stabilité” et “seule référence… envisageable”.
C’est une évolution “dynamique” qui aboutit paradoxalement à son contraire (stagnation des crises, paralysie des acteurs), mais qui se caractérise par des changements fondamentaux de sens : Le renversement s’effectue en ceci que ce sont les crises elles-mêmes qui deviennent les inspiratrices et les moteurs des politiques. En principe, les politiques existent avant les crises, engendrent les crises, pouvaient être contrariées, bloquées, etc., par les crises, mais restaient les forces dominantes, ou dans tous les cas déterminantes de la situation.
Les acteurs sont prisonniers de cette crise. Il faut donc regarder l’ évolution des événements non pas des acteurs vers la crise ( les acteurs tentant de dénouer la crise , de la détourner à leur avantage , de l’ aggraver , etc.) , mais de la crise vers les acteurs , la crise imposant des réactions aux acteurs sans leur laisser la possibilité , soit de conclure , soit de s’ en extirper , soit de changer radicalement de position.
Le monde a déjà connu des phénomènes similaires par le passé (cfr effondrement des sociétés complexes), la particularité de notre temps est l’interconnexion mondialisé qui rend le phénomène planétaire car le système en effondrement est planétaire, d’ où les désordres géopolitiques qui ne feront que s’aggraver.
Le temps crisique est non seulement un temps qui se caractérise structurellement par le composant exclusif de la crise, c’est aussi un temps dont la dynamique même implique l’accélération, l’Histoire elle-même accélère et devient plus dense.
Cette situation rend indescriptible toute prospective, l’hypothèse selon laquelle la situation serait sous le contrôle de quelques acteurs ne tient donc pas.
97 réactions
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Tomek
8 juillet 2014 11:50
pour se faire une idée de ce qui anime l’auteur :
http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/panegyrique-de-praviy-sektor-45264
(LoL) -
berphi
8 juillet 2014 12:04
Vaste sujet. On peut, en effet, partager l’idée de Bricmont qu’aucune situation ne soit pérenne.
Mais je regrette, le coût d’une guerre en Irak ne sera jamais amortie au nom des droits de l’homme.(réflexion digne de la planette Domenach). Parce qu’il faut bien comprendre que les USA n’y vont pas grattos, et les droits de l’homme ne rapportent rien.Que L’EIIL / l’ISIS/DAASH n’existent que parce qu’ils ont été financés.(Plus d’argent = plus de conflit). La question est de savoir par qui ?Nous n’avons pas tous les éléments qui définissent : Le but, l’enjeu et l’objectif mais il y en a les trois.Quand Bricmont parle d’absence d’alliés dans le monde arabe pour les USA, qu’il se pose la question de savoir simplement s’il en ont besoin... Vision primaire de l’art de la guerre parce qu’il n’y pas plus manipulable qu’une population en crise et l’argent revêt alors un pouvoir extraordinaire. Un seul individu charismatique et corrompu fera l’affaire pour atteindre un objectif .En revanche, je dans son sens quand il explique que la situation actuelle n’est pas favorable à Israel et que rien ne permettent de définir avec exactitude le but, l’enjeu et l’objectif.-
maQiavel
8 juillet 2014 12:54
Bonjour berphi
- le coût d’une guerre en Irak ne sera jamais amortie au nom des droits de l’homme.
Ce n’est pas ce que j’ ai compris dans ce qu’ il a dit , mais soit.
Sinon mon opinion : la force en politique, est le moyen par lequel un individu ou un groupe agit sur la société, soit pour lui imposer ses valeurs , la soumettre à son influence , soit à l’ inverse pour refuser les valeurs d’ autrui , et résister à ses commandements !
Elle englobe une série de paramètres et parmi eux il y’ a l’idéologie qui sert à justifier et légitimer la puissance.
En ce qui concerne la puissance américaine , elle s’ appuie sur l’ idéologie des droits de l’ homme ( mais c’ est plus instrumental qu’ autre chose ) mais surtout sur une forme de néo messianisme lui-même d’ origine néo –protestant qui voudrait que l’ Amérique soit une nation élue de Dieu chargé d’ américaniser le monde par l’ américan way of life.
Donc une Amérique qui se fiche de ce qui la précède et qui ne conçoit le futur qu’à travers elle.
Le chaos Irakien actuel qui est une conséquence directe de l’invasion de l’Irak bat en brèche cette idéologie et affaiblit par cela même la puissance américaine en effondrement !
-Que L’EIIL / l’ISIS/DAASH n’existent que parce qu’ils ont été financés.
Il y’ a plusieurs hypothèses là-dessus et elles divergent.
D’ abord , je ne sais pas qui les a financé , je ne vois pas d’ évidences mais que des spéculations , et ensuite je pense qu’ il existe un terreaux historique ( car sa colonne vertébrale est baasiste ) , social , religieux de son existence.
Tout est expliquer par les financements (que l’on ne connait pas et on ne sait même pas s’ils sont déterminants) n’est pas pertinent, mais c’est une perception moderne que je remarque qui est de plus en plus étendue : je finance donc je suis, je suis financé donc je suis une marionnette dont on tire les ficelles.
Les choses sont je crois beaucoup plus complexes, on peut financer et être floué par ceux que l’on a financé …
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berphi
8 juillet 2014 13:23
Bonjour Maq,
Tout est expliquer par les financements (que l’on ne connait pas et on ne sait même pas s’ils sont déterminants) n’est pas pertinent.C’est la base pour ne pas dire une règle. La logistique, l’armement d’une structure demandent énormément de fond. qu’il y ait un terreau historique et idéologigue ne présente aucun risque de conflit au sein d’un territoire s’il n’y a pas de financement.Toute révolution a toujours été financée (pas forcément par des intérêts étrangers mais souvent). Les armes ne tombent pas du ciel, la logistique de camps d’entraînement, l’entretien des troupes non plus. Les banques depuis des siècles en font leur choux gras.Les choses sont je crois beaucoup plus complexes, on peut financer et être floué par ceux que l’on a financé …Oui, absolument d’accord. Et inversement, on peut être financé et floué le financier... Aucune situation politique n’est pérenne comme je l’ai précisé en début de commentaire. -
maQiavel
8 juillet 2014 13:59
@berphi
- La logistique, l’armement d’une structure demandent énormément de fond.
------>Je n’en fait pas la vérité absolue mais d’ après ce que j’ ai pu lire , l’ EIIL est en infériorité numérique , a des armements beaucoup plus rudimentaire que leurs adversaires Irakiens.
Pour comprendre la conquête de l’EIIL, il faut passer par l’étude d’autres angles d’ analyses pour expliquer la débandade des forces Irakiennes bien plus nombreuses et mieux armées ( que je décrirais plus bas plus tard).
Et puis autre chose, il y’ a l’hypothèse (que je n’infirme, ni n’affirme) de la construction par l’EIIL d’une infrastructure économique autonome grâce à leur conquête militaire de ces dernières années.
-qu’il y ait un terreau historique et idéologigue ne présente aucun risque de conflit au sein d’un territoire s’il n’y a pas de financement.
------>A mon avis, vous inverser les causes et les effets. La question des financements ne présente aucun risque là ou le terraux historique, social, culturel, institutionnel ne prête pas le flanc à la subversion.
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Frida
8 juillet 2014 21:32
"Il y’ a plusieurs hypothèses là-dessus et elles divergent.
D’ abord , je ne sais pas qui les a financé , je ne vois pas d’ évidences mais que des spéculations , et ensuite je pense qu’ il existe un terreaux historique ( car sa colonne vertébrale est baasiste ) , social , religieux de son existence."
voici donc un type, il y a quelques jours il ne savait pas faire la différence entre Daesh, isis et eiil, vient aujourd’hui nous régurgiter la propagande made Malbrunot...
et en plus avec des contradictions grosses comme ses sabots de propagande..
d’un côté il dit qu’il ne sait pas qui finance les terroristes, que ce n’est pas évident, qu’il n’y a que des spéculation pour faire le saut de la punaise en nous baratinant sur le terreau historique et nous fourguant au passage "la colonne vertébrale est baassiste" ha ha ha ha ha,
d’où viennent les soooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooources ????
ils veulent nous faire croire que c’est une guerre entre sunnites et chiites et que les baassistes se sont convertis au wahhabisme....
autant dire que derrière isis c’est Sadam Hussein , qui dirige les terroristes... comme l’a suggéré un propagandiste notoire pour n pas le nommer, Malbrunot
on peut dire que le Baghadadi a bien réussi sa vie( qui a séjourné dans les prisons des américains ou dois-je dire dans les centre de formation pour agents de l’otan ? sachant que certaines personnes n’ont rien fait et continent de croupir à Guantanamo et d’autres ont été éliminés par des drones, par erreur, la faute à pas de chance, une bavure, une victime collatérale, c’est la guerre, un typhon tue bien des gens ha ha ha ha ha ha), il a une montre bien bling bling, genre celle qui détermine la réussite d’une vie selon Séguela, pourquoi une montre fabriquée par les koufar, alors qu’il aurait pu utiliser un sablier ou scruter le soleil ha ha ha ha, il faut vraiment être un abruti fini pour suivre ce genre de leurre qui est l’isis
http://blogs.telegraph.co.uk/news/tomrogan/100278930/three-observations-on-the-isis-leaders-video/
mais dans cette histoire quid de la proposition d’un référendum d’indépendance du territoire kurde ? quid des intérêts turcs ? quid des intérêts saoudiens ? quid des intérêts qataris ? de l’intérêt israélien ? etc etc
comme si les anglosaxons n’ont jamais divisé des territoires et n’ont jamais suscité des conflits au sein d’une même nation.... question de l’affaiblir de jouer sur les divisions... ;
article tartuffe, nul, ou propagandiste pro terroristes et pro aljazeera reprenant sa propagande.... au choix...
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maQiavel
9 juillet 2014 13:15
Madame, pour trouver une contradiction chez moi (et elles existent, comme chez tous êtres humains) il faudra vous lever plus tôt.
Votre méthodologie me caricaturer, me faites dire des choses que je ne dis pas , à chercher à déceler des « non dit » ne vous permettra pas d’ y arriver.
Lorsque je fais des phrases malgré la pauvreté de mon écriture, chaque terme a un sens, je suis prudent au point de ne pas utiliser des mots à la légère.
Je n’affirme pas le fait que la colonne vertébrale de l’EIIL en Irak soit baasiste, je dis que je le pense. Vous voyez la différence ?
Il faut bien comprendre une chose : je n’affirme rien du tout car je ne peux rien démontrer, je ne fais que m’appuyer sur certaines analyses qui ne sont pas des vérités absolues non plus.
C’est à ceux qui prétendent détenir la Vérité de nous faire leur démonstration, je n’entre pas dans cette catégorie.
Votre remarque n’a donc aucun sens !
-article tartuffe, nul, ou propagandiste pro terroristes et pro aljazeera reprenant sa propagande.... au choix...
------>Vous parlez de mes commentaires ou de mon article ?
A mon avis, vous ne l’avez même pas compris et vous avez tellement les fils qui se touchent dès que l’on parle de cette région qu’il est impossible que vous le compreniez …tiens, je me demande bien dans votre délire quel type d’intention cachée vous avez pu y déceler !
-mais dans cette histoire quid de la proposition d’un référendum d’indépendance du territoire kurde ? quid des intérêts turcs ? quid des intérêts saoudiens ? quid des intérêts qataris ? de l’intérêt israélien ? etc etc
------> Ce n’est pas le sujet de l’article, je n’ analyse pas la question irakienne , c’ est bien la démonstration que vous n’avez rien compris à cet article …
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robert biloute
8 juillet 2014 13:57
Pour le plaisiiiiiir :
"Nous assistons aujourd’hui à un processus analogue. Les conditions bourgeoises de production et d’échange, le régime bourgeois de la propriété, la société bourgeoise moderne, qui a fait surgir de si puissants moyens de production et d’échange, ressemblent au magicien qui ne sait plus dominer les puissances infernales qu’il a évoquées. Depuis des dizaines d’années, l’histoire de l’industrie et du commerce n’est autre chose que l’histoire de la révolte des forces productives modernes contre les rapports modernes de production, contre le régime de propriété qui conditionnent l’existence de la bourgeoisie et sa domination. Il suffit de mentionner les crises commerciales qui, par leur retour périodique, menacent de plus en plus l’existence de la société bourgeoise. Chaque crise détruit régulièrement non seulement une masse de produits déjà créés, mais encore une grande partie des forces productives déjà existantes elles-mêmes. Une épidémie qui, à toute autre époque, eût semblé une absurdité, s’abat sur la société, - l’épidémie de la surproduction. La société se trouve subitement ramenée à un état de barbarie momentanée ; on dirait qu’une famine, une guerre d’extermination lui ont coupé tous ses moyens de subsistance ; l’industrie et le commerce semblent anéantis. Et pourquoi ? Parce que la société a trop de civilisation, trop de moyens de subsistance, trop d’industrie, trop de commerce. Les forces productives dont elle dispose ne favorisent plus le régime de la propriété bourgeoise ; au contraire, elles sont devenues trop puissantes pour ce régime qui alors leur fait obstacle ; et toutes les fois que les forces productives sociales triomphent de cet obstacle, elles précipitent dans le désordre la société bourgeoise tout entière et menacent l’existence de la propriété bourgeoise. Le système bourgeois est devenu trop étroit pour contenir les richesses créées dans son sein. - Comment la bourgeoisie surmonte-t-elle ces crises ? D’un côté, en détruisant par la violence une masse de forces productives ; de l’autre, en conquérant de nouveaux marchés et en exploitant plus à fond les anciens. A quoi cela aboutit-il ? A préparer des crises plus générales et plus formidables et à diminuer les moyens de les prévenir. Les armes dont la bourgeoisie s’est servie pour abattre la féodalité se retournent aujourd’hui contre la bourgeoisie elle-même."
http://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000a.htm#sect1Voilà c’était la marxisade du jour !
Merci MaQ pour cet article. Par curiosité : pourquoi ne publiez vous pas vos articles sur Avox ? pb de modération ?PS : oui, je trouve que cette nouvelle interface est bien merdique..
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scalino
8 juillet 2014 14:27
Vaste sujet l’imprévisibilité des conflits
L’exemple le plus flagrant pour moi est la révolution française .Qui aurait deviné en 1789 que on serait avec un empereur en 1805 ?Pour moi ces crises sont d’ordre presque naturel ,seul du chaos peut sortir quelque chose de neuf,et il est naturel de sortir d’une situation sclérosante et c’est pour moi la situation d’avant crise qui est paralysante suffit de voir la situation actuelle en France personne ne peut bouger le petit doigt on est bloqué a attendre une étincelleAlors que une situation de crise ouverte systémique ouvre les champs du possible et est plus bouillonnante les lignes bougent le mouvement revientPour résumer je suis assez d’accord avec vous sauf sur le fait que la crise est paralysante si en Ukraine et en Irak on nous dit que la situation est bloqué alors que au contraire ça bouge énormément suffit de comparer avec la situation de la France qui n’est pas en crise (plutot d’avant crise )pour moi y a pas photo c’est la France qui est paralyséEt je tiens a préciser que je ne fait pas jugement de valeurs sur les changements qu’apportent les crises, le titre c’est l’imprévisibilité des conflits alors ils peuvent etre bon ou mauvais ce n’est pas le sujet .-
maQiavel
8 juillet 2014 15:03
@scalino
-Qui aurait deviné en 1789 que on serait avec un empereur en 1805 ?
Les judéo - maçons ! Evidemment, ce sont eux qui tiennent le monde dans le creux de leur main.
Plus sérieusement, concernant votre critique, il y’ a des phénomènes de contractions /expansions ou de poussées/ rémissions dans les chaines de crises, de longs moments ou la situation parait sclérosé avec des phases d’accélérations entre.
Je ne fais pas non plus de jugement de valeurs sur les changements qu’apportent les crises …
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Qamarad
8 juillet 2014 14:29
Dans les analyses, on insiste de plus en plus sur le rôle majeur de l’EIIL au prétexte que ses chefs ont proclamé un califat fantoche. Je mets en lien la déclaration d’un chef de tribu et son estimation de l’importance des troupes djihadiste : 7 à 9% qu’il souhaite éliminer en cas de victoire
PS:Chose amusante à constater, le chef abu bakr, lors de sa déclaration, n’a pas manqué de se disqualifier, celui portant apparemment une rollex au poignet sous l’épais tissus de son qamis. Information à vérifier...
Et, un ancien djihadiste qui nous dit que c’est Obama qui a financé l’EIIL
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maQiavel
8 juillet 2014 15:08
@Qamarad
Sur les financements de l’EIIL, il y’ a énormément d’hypothèses, il y’ en a même qui pointent du coté du régime Syrien (et qui ne sont pas absurdes).
Peut être même que toutes ces hypothèses sont vraies et que les cadres cherchent de l’argent ou ils peuvent en trouver en manipulant les divers donateurs (parce que l’on oublie toujours que le sens de la dépendance entre le financier et le financé est fonction du contexte).
En tous cas, Rarement dans une crise majeure, l’incertitude n’a été aussi grande concernant la nature du principal acteur de la crise …
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Qamarad
8 juillet 2014 16:12
En général, ces organisations prennent l’argent d’où qu’il vienne, c’est certain.
Si j’ai mis ce lien, c’est pour déjà accréditer la thèse de la participation américaine à travers un témoignage clé peu relayé. J’ai lu une chose et son contraire à propos de l’organisation. J’en conclus cependant qu’il y a bien eu une participation américaine à un temps donné et que des liens ont été tissés, c’est tout. C’est un témoignage capital. -
maQiavel
8 juillet 2014 16:51
@Qamarad
-J’en conclus cependant qu’il y a bien eu une participation américaine à un temps donné et que des liens ont été tissés, c’est tout.
------> Oui, j’ ai bien compris !
Je n’ai pas encore écouté le témoignage, mais supposons que ce soit vrai (c’est une hypothèse que je n’ai jamais rejeté par ailleurs).
La question est de savoir quel était le plan des américains dans cette affaire .La question qui vient ensuite est de savoir si l’EIIL sert ce plan actuellement …
Autre chose : en supposant que cette hypothèse soit vraie, pourquoi l’EIIL a combattu les alliés des pétromonarchies du golfe en Syrie (Al Nostra et le front Islamique, combats qui se sont poursuivit jusqu’ en juin avant que l’EIIL ne fusionne avec Al Nostra) ?
Beaucoup de question sont en suspend même en considérant que cette hypothèse soit vraie ...
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Qamarad
8 juillet 2014 17:13
Et, j’avais bien compris que tu en viendrais là.
Si je devais avoir un début de réponse, il faudrait se pencher sur l’idéologie des différents groupes. Chez l’école takfiriste, des intimes peuvent devenir hérétiques du jour au lendemain. L’EIIL par exemple vient de déclarer, selon de nombreuses sources, qu’il fallait raser la kaaba, parce que ce n’est pas dieu qui est adoré mais la pierre. De ce point de vue, et si c’est confirmé, 99% des musulmans deviennent des adorateurs païens...
Il est difficile de démêler le vrai du faux, mais beaucoup de témoignages, même à l’intérieur de leur rang, montrent que l’intransigeance dogmatique est de rigueur chez eux... -
Qamarad
8 juillet 2014 17:21
Mais, ce n’est qu’une hypothèse.
Pour en revenir à l’affaire irakienne, certains jouent les vierges effarouchées. Ce maliki, en plus d’être perçu comme un agent à la fois américain et chiite, est un vrai crétin. Il cumule toutes les bourdes imaginables. De nombreux baasistes se lèvent avec l’appui des tribus pour mettre fin à un gouvernement fantoche de l’étranger. Il ont tout mon soutien, même si je doute de leur capacité à prendre le pouvoir. Ce sont un peu les pravy sektor d’Iraq !
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maQiavel
8 juillet 2014 14:36
Aaaaah, la marxisade du jour.
La dialectique de la crise, de la guerre et de la reconstruction.
La crise est effectivement un élément de la dynamique du capitalisme, qui a deux aspects : créatifs et destructeurs.
A chaque saturation des marchés, il y’ a une guerre qui casse tout et on redémarre : le capital ne peut plus écouler ses surproductions dans les dynamiques de colonisation puisque le monde tout entier a été partagé, la Guerre devient donc un moyen très efficace de destruction de valeur, de destruction de la production et des moyens de production. Elle permet d’éponger très efficacement les crises cycliques du Capitalisme.
@robert biloute
-pourquoi ne publiez vous pas vos articles sur Avox ? pb de modération ?
Parce qu’on se marre mieux chez les bleus …
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robert biloute
8 juillet 2014 15:47
@maQ on a effectivement à faire à une interface chaotique de dernier cri..
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Qaspard Delanuit
8 juillet 2014 14:38
"Non linéarité, imprévisibilité des conflits et infrastructure crisique"Je trouve que l’expression correspond assez bien ce qui est arrivé à l’interface d’Agoravox TV. -
berphi
8 juillet 2014 15:25
@MaQ,
------>Je n’en fait pas la vérité absolue mais d’ après ce que j’ ai pu lire , l’ EIIL est en infériorité numérique , a des armements beaucoup plus rudimentaire que leurs adversaires Irakiens.
Aussi rudimentaire soit-il, cet armement et cette logistique à un coût. Quel est le coût de cette guerre / jour (réapprovisionnement armement, soins, nourriture, déplacements etc... bref tous les postes confondus) pour EIIL ? La réponse me paraît exorbitante et elle sied difficilement à une infrastructure économique autonome.
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maQiavel
8 juillet 2014 15:53
@Berphi
Selon l’international buisness times, l’EIIL est l’organisation terroriste (c’ est le terme utilisé dans l’ article ) la plus riche au monde.
Pour expliquer cela, ils se basent sur certains éléments dont essentiellement :
-Les pillages, notamment de la banque centrale de Mossoul, qui abritait près de 430 millions de dollars selon le gouverneur de la région.
-l’exploitation des mannes pétrolières conquises. L’or noir, de très bonne qualité, pourrait être exporté illégalement vers la Turquie voisine. La contrebande de pétrole irakien et syrien constituerait leur principale source de financement qui rapporte plusieurs millions de dollars.
-Ils peuvent aussi compter sur le soutien de certaines tribus et de segments de la communauté sunnite, exaspérée par la politique du premier ministre chiite Nouri al-Maliki
-Et récemment, dans leur progression de Mossoul vers Bagdad, les ils ont également saisi des armes et de l’argent.
-Le groupe bénéficie également d’entrées d’argent grâce aux rançons d’otages et à des saisies auprès de commerçants et de banques.
Je ne prends pas cela comme une vérité absolue et incontestable d’autres hypothèses parle également de financements privés en provenance des pays du golfe et même du régime Syrien qui l’aurait utilisé dans le but d’affaiblir l’Armée syrienne libre et les autres factions islamistes.
Il y’ a toute une série d’hypothèse et je constate que celle d’un contrôle américain ne vaut pas plus que les autres, on est dans de la spéculation …
Et peut être même qu’elles sont toutes leurs parts de vérités, et que les cadres cherchent de l’argent ou ils peuvent en trouver …
On en revient donc à l’hypothèse d’ un groupe qui a son propre agenda et qui n’ est contrôlé par personne ( ce qui ne veut pas dire qu’ en ce moment , des forces se démènent pour en prendre le contrôle , certains affirment même que l’ EIIL est le résultat de l’ infiltration des groupes islamistes par les services de renseignements baasistes qui sont restés actifs à la chute de Saddam ).
Bref, cette affaire est très compliqué, l’affirmation selon laquelle l’EIIL n’existerait que parce qu’elle a été financé est je crois très réductrice …
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berphi
8 juillet 2014 16:10
@ MaQ
-l’exploitation des mannes pétrolières conquises. L’or noir, de très bonne qualité, pourrait être exporté illégalement vers la Turquie voisine. La contrebande de pétrole irakien et syrien constituerait leur principale source de financement qui rapporte plusieurs millions de dollarsAutant il y a encore 40 ans, ce type de contrebande était plausible, mais je vous qu’aujourd’hui avec l’arsenal de sattelites de surveillance dont disposent les americains, je vous avoue qu’elle me fait sourire voir rire... Sérieusement, il y aurait des raffineries clandestines en Turquie ? Pourquoi pas...Mais vous avez raison sur un point. Tout ceci n’est que spéculation -
maQiavel
8 juillet 2014 16:18
@berphi
-aujourd’hui avec l’arsenal de sattelites de surveillance dont disposent les americains, je vous avoue qu’elle me fait sourire voir rire...
Mais vous pensez vraiment que la surveillance satellite rend impossible toute contre bande ? Et ensuite, même en supposant que ce soit le cas, personne ne dit que les américains l’ignoraient …
-Tout ceci n’est que spéculation
Evidemment, sur la nature de l’EIIL, il y’ a que ça et c’est précisément ce qui est impressionnant …
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scalino
8 juillet 2014 15:43
berphi vous seriez etonné de voir ce que de la bonne volonté peut faire armement ? vous oublier que des tonnes d armements ont du disparaitre avec la chute de saddam soins nourritures pétroles ils peuvent un le prendre aux populations loales ou alors la populations locales les donnent bref y a plein de solutions ne chercher que celle que vous voulez voir c est de l aveuglement
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maQiavel
8 juillet 2014 15:57
-la bonne volonté peut faire armement
Sur ce point cette affaire est particulièrement intéressante. Une armée nationale constituée de nombreuses troupes, bien équipée, bien formée avec un appui aérien conséquent et qui se débande devant une poignée d’homme, pas toujours formé à l’art de la guerre et sous équipé …
Des analyses ont déjà été publiées sur ce comportement où l’on voit des cas surprenants, comme celui d’une division de 15 000 hommes se débandant devant une force de 800 hommes de l’EIIL.
Face à une armée qui n’a aucune conscience nationale, une poignée d’hommes armés d’une volonté inébranlable, d’une foi s’appuyant sur une certaine interprétation de l’eschatologie Coranique peut l’emporter.
C’est une grande leçon que les stratèges militaire de l’antiquité ont transmit : la guerre, c’est avant tout l’affrontement des volontés.
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scalino
8 juillet 2014 16:49
Parfaitement et l histoire est rempli de ce genre d’exemple ça me rappelle la chute d alexandrie sous l empire byzantin un cité avec de grande muraille defendu par une grande garnison de pres de 5000 hommes qui capitule face a 1000 cavalier arabe
Sans volonté de defendre sans conviction les hommes deviennent que des laches qui fuient a la moindre frayeur c en est désolant
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scalino
8 juillet 2014 16:03
les americains ne maitrisent pas tout oui "bonne volonté" etait peut etre mal choisi 1,5 millions d irakien déplacé et combien sont restés pour soutenir les djhiadiste ?aucune idée je ne dit pas que vous avez tord je dis juste ce que vous dites n est qu une possibilité mais moi je n ai pas de complexe d inferiorité par rapport aux américains et je ne les pensent pas tout puissants les séries et les américains c est des fictions hein
ha oui je vous signale que lors de la chute de bagdad et de saddam les américains ne maitrisais que une tite partie du territoire alors que ils est réquisitionner tous les stocks d armes paraient improbable-
berphi
8 juillet 2014 16:22
l’Irak sortait d’un embargo génocidaire de 5 ans et préalablement de deux guerres (Koweit et Iran). L’irak etait à genoux ; et les armes , s’il s’en trouvait des stokes suffisamment important ; vendues.
(en admettant que Saddam durant l’embargo avec une main devant et main derrière ait put s’équiper, en sachant que même certains médicaments pouvaient pas rentrer sur le territoire... mais bon, admettons)
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scalino
8 juillet 2014 16:12
ha et bonne volonté n était pas un jugement de valeurs ça voulait juste dire de la volonté qu elle soit bonne ou mauvaise importe peu
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Qaspard Delanuit
8 juillet 2014 17:42
Message au rénovateur du site : rétrécissez la colonne de droite, elle n’a pas besoin de bouffer comme ça la partie principale.
Et puis la police de caractère choisie pour les écritures des messages est pénible à lire. -
erQar
8 juillet 2014 18:02
Salut maQ,
Pas évident d’y voir claire pour l’instant...
Sinon le sujet de l’article, c’est le chaos dans le chaos..et il n’y a toujours pas un ordre qui se profile à l’horizon
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Tartoquetsches
8 juillet 2014 18:27
Une hypothèse sur la suite :
l’EIIL devient l’ennemi commun affiché de tous (irak, us, arabie, turquie, iran...)il convient donc de le détruire. Tout le monde est d’accord, même les russes et chinois, la résolution est votée au CS.- une coalition us/otan/turqo/saoudienne se forme rapidement (prétextant l’urgence pour oublier les russes et les iraniens) pour combattre le nouveau monstre surgit de l’abîme.- irak est ré envahi, maliki dégage, les kurdes deviennent indépendants, le pouvoir est refilé à un copain de la coalition ou le reste de l’irak est coupé en 2 états faibles.- le noyau de l’EIIL étant la Syrie, la coalition pousse jusqu’à Damas puisque bien sur Bachar est l’allié de l’EIIL (thèse en vogue chez les FabiusoJofrinoBHLogue)- les russes, iraniens, chinois protestent mais "ils ne savent vraiment pas ce qu’ils veulent ceux là" ce qui est stupide mais est parfaitement valable pour un édito FabiusoJofrinoBHLien)-
maQiavel
8 juillet 2014 18:47
L’indépendance des kurdes est actée, c’est la simple logique des choses depuis la première guerre du golfe.
Mais rien ne dit que ce Kurdistan indépendant soit au service des américains et de leurs alliés, je ne trouverais pas étonnant que les chinois soient leur premier partenaire commercial en dans le domaine pétrolier …
Quant à l’ alliance entre l’ EIIL et le régime au pouvoir à Damas , elle est loin d’ être absurde , il y’ a bien eu une alliance objective entre 2013 et 2014.Est ce qu’ elle découlait d’ une coordination , rien n’ est sur, personne ne peut démontrer cela …
Que les américains et leurs alliés utilisent cela pour pousser jusqu’ en Syrie, c est une possibilité mais je constate surtout qu’ils n’ont jamais réussit à s’entendre sur la Syrie. Les américains eux-mêmes sont divisés sur cette question, les réseaux néoconservateurs veulent la chute du régime et les réseaux paléo-conservateurs veulent plutôt négocier …
Quoi qu’il en soit, je ne vois pas l’ EIIL comme une simple création , cette organisation a un terreaux historique, social et confessionnel , je ne crois pas à l’ hypothèse de leur contrôle , je pense qu’ ils ont leur propre agenda et qu’ ils sont imprévisibles ...
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Tartoquetsches
8 juillet 2014 19:43
L’observation de la carte des combats plaide en effet pour une trêve entre EIIL et armee syrienne depuis 1 an :
pas de combat entre les partis aux points de contacts.L’eiil n’occupe pas des zones vitales pour Assad (Est peu peuplé et loin du centre névralgique Damas, Homs, Alep), et sa priorité semble être de prendre le leadership dans la rébellion, ce qu’il est en passe de faire, du moins à l’est ou la plupart des combats d’al Nosra et autres ont déjà fait allégeance,Mais c’est une alliance temporaire et tactique. D’ailleurs a Deir Eizzor, les combats ont repris entre les 2 partis.Pour l’autonomie de l’eiil, je n’y crois pas trop, son attaque éclair en Irak avec pic up Toyota flambants neufs et écroulement de l’armée irakienne me semble un peu "téléphonée"...il semble que le terrain avait été préparé par des défections ou ralliements opportuns de généraux irakiens (corruption aux pétrole dollars saoudiens comme en Libye et Syrie pour ouvrir les porte de Tripoli ou Homs).Après je veut bien croire que si pilotage il y a, la courroie de transmission soit quelque peu lâche, une légion d’islamiste radicaux ne se pilote pas comme une division de marines...mais l’objectif aussi n’est pas aussi précis, le chaos peut engendrer des effets secondaires imprévu, mais il rebat les cartes dans une globale direction donnée (affaiblissement donc départ de maliki, pression sur la Syrie) et les us et saoudiens tiennent toujours t les cordons de la bourse ( je ne crois pas à l’autofinancement) ce qui est l’essentiel.Attendons la suite pour y voir plus clair... -
maQiavel
8 juillet 2014 20:05
-Il semble que le terrain avait été préparé par des défections ou ralliements opportuns de généraux irakiens (corruption aux pétrole dollars saoudiens comme en Libye et Syrie pour ouvrir les porte de Tripoli ou Homs).
------> Ou tout simplement, ce blitzkrieg est il lié à l’incompétence du pouvoir central Irakien. Les populations sunnites sont excédées depuis des années par la gestion de ce pouvoir, elles se sont mêmes soulevés pacifiquement en janvier 2013 et la répression a été violente.
L’EIIL a prospéré sur ce contexte en Irak et a réussit à devenir l’allié d’une population sunnite en colère.
Quant à la débandade des troupes Irakiennes, elle est spectaculaire mais compréhensible si on part du principe que le sentiment national n’existe plus, d’ un coté vous avez des soldats qui combattent pour leur solde et de ‘l autre des hommes qui se battent pour un idéal religieux, le résultat est attendu, il n’y a pas besoin de voir la main des américains et des saoudiens derrière.
Je n’exclus pas non plus une aide américaine, des pétromonachies, ou même du régime Syrien, mais je ne crois pas du tout que le déroulement actuel soit programmé, je ne crois pas que qui que ce soit maitrise la situation mais comme vous dites attendons la suite …
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maQiavel
8 juillet 2014 18:30
Concernant votre hypothèse :
1. S’il s’avère que le pétrole Irakien continue à être exporté en Chine
2. S’il s’avère que les américains mettent les moyens pour vaincre l’EIIL ,
votre hypothèse tombe à l’eau.
C’est donc la suite des événements qui nous permettra d’infirmer ou d’ affirmer la véracité de cette hypothèse …
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Tartoquetsches
8 juillet 2014 21:45
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/asie/irak-chine-la-diplomatie-du-petrole_1495345.html
C’est ce genre d’accord qui risque de tomber à l’eau avec le départ de maliki...4 mois après, l’eiil débarque...A suivre...
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Qaspard Delanuit
8 juillet 2014 20:01
Je pense que nous devons considérer quatre types de puissances en action dans le processus historique (dont la guerre constitue la partie la plus mouvementée, la plus accélérée, comme il a été justement dit plus haut).
1. Les puissances officielles : ce sont notamment les Etats2. La puissance populaire : celle des masses humaines plus ou moins compactes3. Les puissances occultes : entendons par là tout ce qui agit dans les coulisses de l’histoire sans se présenter à visage découvert et sans nommer ses intentions4. La puissance personnelle : celle de l’individu discret ou du héros, qui se distingue de la masse.Pensez aux combinaisons possibles de ces quatre puissances, et vous aurez une vision de l’histoire très intéressante et instructive.-
medialter
8 juillet 2014 20:17
Une vision très intéressante, je le reconnais. Mais je pense qu’elle se réduit à un seul dénominateur commun :
1/ Ce sont des exécutants
2/ Dans le meilleur des cas, on leur laisse croire qu’ils décident (le vote). Dans le pire, 1/ leur dit : "je vous emmerde". Les 2 cas sont semblables, à la forme près
3/Ce sont les chefs d’orchestre, de tous temps
4/ Au mieux, il ne peut que se sauver lui-même
*
Inutile que je vous livre ma conclusion Le premier corollaire étant qu’il n’y a aucune combinaison possible. -
Qaspard Delanuit
8 juillet 2014 21:05
Il y a bien sûr des combinaisons possibles, notamment celles que vous décrivez.
Par exemple, les Etats exécutant les consignes du pouvoir occulte, c’est bien une combinaison.Ensuite, la masse populaire comme puissance peut aussi jouer un rôle orchestré, ne serait-ce que comme puissance d’inertie, à défaut d’être puissance motrice.Si une puissance occulte est chef d’orchestre, il n’en demeure pas moins que l’orchestre lui-même est une puissance, et que le soliste l’est aussi... ainsi que le public dans la salle. Le chef d’orchestre n’est pas la seule puissance en présence, même s’il est la puissance directrice.De plus... le chef d’orchestre n’est pas le compositeur. -
Qaspard Delanuit
8 juillet 2014 21:43
Développez un peu Medialter.
Le chef d’orchestre est le compositeur. Ok. Alors on l’appelle le compositeur, d’accord ?Bon.Et c’est quoi ou qui ? -
medialter
8 juillet 2014 22:07
Faites pas l’âne, Qaspard, vous êtes parmi les 2 ou 3 intervenants les plus brillants de ce site, et vous avez une fois posé la question qui indique (parce qu’il faut aller la chercher loin cette question) que vous connaissez la réponse : "L’humanité est-elle maître de son destin ?"
-
Qaspard Delanuit
9 juillet 2014 00:08
Je ne fais pas l’âne, Medialter, on cause.
La vraie question dans l’histoire, c’est de savoir si cette réalité terrestre et humaine dont MaQ tente de dénouer les fils est une oeuvre qui s’accomplit ou bien une prison dont on peut seulement s’évader. Faut-il trouver un moyen de sauver le monde, ou bien plutôt un moyen de se sauver du monde. L’humanité est-elle une maison à construire ou bien un labyrinthe dont l’homme rusé s’échappe ? -
medialter
9 juillet 2014 11:28
Vous accordez beaucoup de mérite à Maq, probablement par solidarité entre Q ; justement, il ne dénoue rien, il tente de convaincre, à coups de "penseurs" militaires (entendre militaire au sens sudra et non kshatriya), que l’histoire n’est qu’une succession de bol et de pas de bol. Le degré zéro du dénouement.
"L’humanité est-elle une maison à construire ou bien un labyrinthe dont l’homme rusé s’échappe ?"
*
Je constate une évolution assez exponentielle de votre pensée : passer en quelques mois de velléités de fraternité citoyenne au doute qui suscite cette question trahit un profond trouble en votre for intérieur. Ce qui n’est pas pour me déplaire (Maq comprendra)
*
La maison n’est pas à construire, la maison est construite pour nous, et de manière très différente de ce qui apparaît à notre vue. Aucun homme rusé ne peut s’en échapper, il n’y a que l’homme métaphysique qui puisse le faire. Pour cela, il lui a été laissé, depuis la nuit des temps, des modes d’emploi, constamment réadaptés à la modalité d’époque, pour qu’il puisse faire des tentatives à chacune de ses réincarnations. -
Qaspard Delanuit
9 juillet 2014 12:15
Medialter, je pose des questions pour participer à un dialogue utile au public, et non pour des motifs personnels. Je ne suis pas passé de ceci à cela, je suis tonal avec le tonal, nagual avec le nagual. L’action d’Etienne Chouard relève du monde connu, je la considère donc avec mon cerveau social. Je sais bien qu’Etienne Chouard se situe dans le samsara. Et alors, nous y sommes aussi, non ?
Homme rusé, métaphysique, nagual, sorcier, initié, peu importe le terme. Il s’agit de sortir du parc clôturé. -
medialter
9 juillet 2014 12:49
Tonal n’importe qui l’est. Mais vous ne pouvez pas être nagual si vous participez activement au débat public à finalité politique. Vous devez savoir que c’est l’Inventaire qui fait office de trou noir, et que si par l’impeccabilité vous ne détournez pas l’énergie qui y est engloutie, il ne vous en restera pas la moindre once pour l’accession au nagual. C’est le noeud gordien de l’initiation : la réorientation de l’énergie.
*
Je me fous royalement de "l’utilité publique". Si j’expose certains aspects de ce que je sais, c’est parce que c’est mon devoir d’apporter ma pierre à l’édifice pour assurer la continuité d’une certaine connaissance. ça me prendra très peu de temps, bien moins d’un an, et ensuite je serai libéré de cet aspect. Il est hors de question d’exposer tout ce que je sais parce que je ne m’adresse qu’à une catégorie de personnes capables de reconstituer la partie non dicible, ce qui constituera leur travail, pas le mien, et que ceux qui ne le font pas en restent où ils sont.
*
Vous voulez faire une espèce de démocratie de l’initiation, c’est une faute conceptuelle grave, mais comme je vous sais capable de remonter le cours assez haut, vous comprendrez bien vite pourquoi. -
mehdite
9 juillet 2014 13:43
"Vous devez savoir que c’est l’Inventaire qui fait office de trou noir, et que si par l’impeccabilité vous ne détournez pas l’énergie qui y est engloutie, il ne vous en restera pas la moindre once pour l’accession au nagual. C’est le noeud gordien de l’initiation : la réorientation de l’énergie."
je bois du petit lait -
Qaspard Delanuit
9 juillet 2014 14:07
"Tonal n’importe qui l’est. Mais vous ne pouvez pas être nagual si vous participez activement au débat public à finalité politique."
L’un des sorciers de la lignée de Don Juan a pourtant été un responsable politique important de son pays, d’après les histoires racontées par Castaneda. A partir du moment où vous avez un corps physique et une existence sociale, vous êtes aussi de ce monde. Votre tonal peut donc être bon ou mauvais, vous pouvez être en bonne ou en mauvaise santé par exemple. Ce qui est dévorateur d’énergie, ce n’est pas de tenir un certain rôle social mais d’y adhérer mentalement en oubliant que c’est un rêve.D’ailleurs le fait de critiquer, ne serait-ce qu’avec des sarcasmes, l’entreprise politique de Chouard, c’est aussi une manière de participer activement au débat public à finalité politique."Je me fous royalement de "l’utilité publique". Si j’expose certains aspects de ce que je sais, c’est parce que c’est mon devoir d’apporter ma pierre à l’édifice pour assurer la continuité d’une certaine connaissance."Votre propos est auto-contradictoire. Assurer la continuité d’une certaine connaissance en intervenant sur un forum public, c’est se soucier d’être publiquement utile. Que vous le fassiez par devoir ou par plaisir n’y change rien."Vous voulez faire une espèce de démocratie de l’initiation, c’est une faute conceptuelle grave, mais comme je vous sais capable de remonter le cours assez haut, vous comprendrez bien vite pourquoi."Il est par définition impossible de démocratiser l’initiation et je n’ai pas cette intention absurde. Ce serait un peu comme si on voulait "nirvaniser le samsara", totalement idiot.Je suppose que si quelqu’un vous agresse physiquement dans le tonal, Médialter, vous allez vous défendre dans le tonal. Autre exemple, si le fisc commet une faute et vous demande une somme que vous ne devez pas lui donnez, vous n’allez pas attendre que l’initiation vous sorte de la condition d’être humain fiscalisé. Je ne pense pas non plus qu’il vous soit indifférent de vivre dans une société où vous pouvez communiquer librement plutôt que sous un régime ou la simple possession de certains livres vous conduit à être assassiné ou emprisonné par l’Etat. Donc, je ne crois pas à votre indifférence à l’égard du monde. Quand vous avez mal aux dents, vous n’allez pas chez le dentiste ? -
Qaspard Delanuit
9 juillet 2014 14:15
Ne pas oublier que l’oeuvre de Carlos Castaneda a été publiée sur des feuilles de papier, donc qu’elle fait aussi partie du "tonal", et qu’il s’agit donc aussi d’une illusion, même si c’est une illusion instructive.http://seilenos.canalblog.com/archives/2009/10/19/15496520.html -
maQiavel
9 juillet 2014 14:24
-D’ailleurs le fait de critiquer, ne serait-ce qu’avec des sarcasmes, l’entreprise politique de Chouard, c’est aussi une manière de participer activement au débat public à finalité politique.
Votre propos est auto-contradictoire. Assurer la continuité d’une certaine connaissance en intervenant sur un forum public, c’est se soucier d’être publiquement utile. Que vous le fassiez par devoir ou par plaisir n’y change rien.
------> Ce sont là les contradictions de médialter que j’avais déjà pointé ailleurs : http://www.agoravox.tv/actualites/citoyennete/article/forces-armees-debat-entre-etienne-45789
J’en suis arrivé à la conclusion que la posture initiatique de médialter n’ est en réalité qu’ une posture , un maquillage qui maquille sa nature de militant politique du défaitisme , de prosélyte de la soumission …
Il est possible que je me trompe mais la suite du débat avec Qaspard nous en dira plus …
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medialter
9 juillet 2014 18:35
@Qaspard
Des fois vous partez dans des envolées délirantes issues de vos propres interprétations. Mais qui a dit qu’il ne fallait pas se plonger dans le Tonal ? Je suis le premier à le faire, et très profondément. J’ai parlé d’une redistribution énergétique dans le Tonal, pas de son abandon, et j’ai dit que dans la collecte publique, vous étiez disqualifié avant même d’avoir commencé. Et ça ne concerne pas les critiques que je peux porter au système, puisque, contrairement à vous, je n’ai précisément aucune position politique à défendre (ce que d’ailleurs vous m’avez reproché longtemps), ni aucune entreprise collective à proposer. Vous ne trouverez jamais plus reposant
*
Une démarche publique, on en attend quelque chose. Moi je n’attends rien de ce que je fais. Encore une fois, je ne suis là ni pour convaincre, ni dans une démarche publique, je ponds mes oeufs sans me soucier de leur avenir. Araignée, mais pas poule. Baghavad Gîta, mais pas société d’édition. Dès que j’aurais fini mon site, il partira à la dérive sans que je n’aie plus jamais à m’en occuper.
*
@Maq
Maq, je me demande ce que tu viens faire dans cette conversation pour adultes, la métaphysique c’est pour les grands. On dirait un môme en culottes courtes qui se met sur la pointe des pieds pour avoir le menton au niveau du comptoir
Restes donc dans les politicailleries, Maq, par exemple un bon sujet pour toi : "Chaos dans les soldes - Comment la dérive crisique et sociétale détermine la distribution des prix" C’est pas le top de la branlette ça ? Sun Tsu pour la stratégie dans les files d’attentes, Bourdieu pour les habitudes de consommation, Deleuze pour l’image-temps dans l’offre de la distribution. Tu vas pouvoir te la faire mousser ta savonnette, là *
@Mehdite
Sacrifice, non, c’est vraiment pas le genre de la maison. La mère Teresa, si elle me voit de son coin de paradis, doit vraiment me maudire
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Gollum
9 juillet 2014 18:38
J’en suis arrivé à la conclusion que la posture initiatique de médialter n’ est en réalité qu’ une posture
Je suis tout à fait d’accord avec ça… Je dirais même que medialter est un gros narcissique qui joue à l’initié parce que c’est tout ce qu’il a trouvé pour s’imaginer être en altitude. De surcroît je note qu’il a un profond besoin d’avoir des disciples même s’il fait tout pour le dissimuler…Inutile de dire aussi que je ne crois en rien à sa montée de Kundalini pour la bonne et simple raison que si montée de Kundalini il y avait eu on aurait un tout autre personnage... -
medialter
9 juillet 2014 18:54
Pas étonnant que vous n’y entendiez rien, Gollum, vous êtes le disciple du décadent Guénon, lui même adepte de cette religion d’imposteurs qu’est le brahmanisme. Les Brahmanes, c’est un peu les sionistes de l’Inde, les noachistes de ce brave peuple, des prétendus intermédiaires avec des prétendues divinités, justes bons à assurer d’interminables guerres de religions. ça fait de vous un signataire de toutes les saloperies de l’histoire commises au nom d’une espèce d’horreur que certains appellent Dieu, et d’autres nomment d’autres noms. Gollum, le promoteur obscurantiste de religions populaires et archaïques, qui vient donner ses leçons. Je vous écoute ?
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medialter
9 juillet 2014 20:04
He bien Gollum ? Venu faire sa petite crotte et barré comme un voleur ? On ne supporte pas qu’un Médialter, qui n’est ni sage, ni croyant, qui ne jeûne pas, qui ne médite pas, qui crache sur les dieux, qui prétend être des kshatriyas, ait pu avoir une montée de Kundalini ? Mais comment est-ce possible ? ça ne rentre pas dans les petites cases guénoniennes, et c’est un honneur réservé aux brahmanes !?
*
Je vous rassure, sur le plan intellectuel, ça n’avance à rien. A part la puissance orgasmique étendue, ça n’a que le mérite de rappeler qu’il existe une harmonie supérieure qui est si cachée qu’elle échappe à tous nos sens et à notre modélisation du monde. Superbe mais inutile. Si c’est pour ça que vous travaillez à partir des vos délires brahmaniques, laissez tomber, ça ne vous avancera à rien. Allez tirer une bonne salope bien sauvage, ça vous donnera une petite idée.
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ffi
8 juillet 2014 20:39
Notez que déjà que l’effet papillon est quelque peu dépassé maintenant, plus personne en science n’y croit. La croissance de l’erreur initiale fut démontrée non exponentiel, mais linéaire avec le temps. En fait, d’autre recherches ont montré que le chaos en thermodynamique n’existe qu’entre deux phases, c’est-à-dire le temps qu’un nouvel ordre s’installe. Voir ici, par exemple.
Ensuite, on peut se demander s’il est vraiment pertinent d’étendre ainsi des conceptions de thermodynamique et de systémique à des sociétés humaines : en effet, les objets de la physique sont inertes et subissent un contexte passivement donc sans qu’ils n’aient de finalité propre, tandis que les hommes sont des êtres vivants et réagissent à un contexte activement, donc avec une finalité propre.
L’imprévisibilité n’est donc pas du tout de même nature : la première, physique, est l’inconnue de la force exacte que l’objet subira passivement. La seconde, politique, est l’inconnue de la réaction des divers acteurs politiques : celles-ci dépendent de leurs buts respectifs.
L’EIL a un but précis et affirmé : rétablir un sultanat musulman (sunnite). Globalement, on peut dire que le pouvoir légitime d’un lieu, est un pouvoir endogène. Un pouvoir Sunnite a donc toutes les chances de se maintenir à l’Est de l’Irak : il aura naturellement le soutien des populations locales. Avec les Kurdes, l’extension pourrait être négociée. En revanche, cela sera plus compliqué dans le Sud, où les Chiites sont majoritaires.
Reste l’inconnue de la réaction des Américains et de l’Otan. Je doute que l’Arabie Saoudite et le Quatar soit vraiment opposés à l’EIL (voire, ils les financent en sous-main), et l’on sait que les puits de pétroles de l’Arabie Saoudite comptent beaucoup pour les États-Unis. La Russie et la Chine, je les vois garder une forme de Neutralité. L’État Islamique du Levant me semble donc parti pour durer, ne serait-ce que du fait de l’appui des tribus locales, un peu comme pour l’Afghanistan, où les Talibans, certes chassés du pouvoir, n’en reste pas moins toujours en embuscade avec des appuis bien enraciné dans ce pays.
Bref : MaQ s’appuie sur un concept de physique que l’on sait aujourd’hui erroné (l’effet papillon), puis il le transpose indûment dans le domaine politique, tout cela pour finir par dire que la situation est imprévisible. Deux erreurs successives pour finir par ne rien dire...
Avec MaQ, c’est l’affaire Sokal tous les jours. On prend des grands mots bien pompeux et des concepts fumeux, on passe le tout au mixer et Hop ! la tambouille est prête.-
maQiavel
8 juillet 2014 21:11
Tu as lu ton lien ? L’effet papillon est faux en météorologie. Oui, et alors ? Qui parle de météorologie ici ?
Quant aux finalités je te l’ai dit ailleurs, elles ne tombent pas du ciel ( enfin on peut y croire , moi je n’ y crois pas ).
Donc je ne vois pas de quelles erreurs tu parles ...
-
ffi
9 juillet 2014 17:50
Ton erreur ? Tu appliques un concept issu des sciences physique aux sciences politiques, ceci sans précaution, ni argument précis pour s’assurer de la validité de cette démarche, ce qui est déjà n’importe quoi, mais en plus, il se trouve que ce concept fut démontré faux.
Les finalités sont précisément ce qui t’interdit d’étendre tels quels les concepts de la physique à la politique, car la physique modélise un objet inerte, c’est-à-dire qui subit passivement les causes externes à lui-même, tandis que la politique travaille sur un sujet vivant, c’est-à-dire qui agit motivé par une cause interne qu’il poursuit (sa volonté).
Pour prendre un exemple trivial : jamais une pierre qui roule ne bifurquera pour te poursuivre ; En revanche, un animal ou un homme le peuvent, s’ils le veulent.
Il y a donc en politique un inconnu qui se surajoute à l’inconnu physique simple, celui de la volonté des acteurs.
L’inconnu ne se modélise pas pour une loi de nécessité, mais par au mieux par des probabilités. Pour prévoir ces inconnues, il faut du flair, de la chance. La chance, c’est ce qui choit, ce qui "tombe bien". -
maQiavel
9 juillet 2014 18:52
-Tu appliques un concept issu des sciences physique aux sciences politiques
------> Je ne sais pas de quoi tu parles.
L’effet papillon s’applique à la météorologie et concerne le mouvement de l’atmosphère.
Le nom lui-même vient d’Edward Lorenz un théoricien de la météorologie. En 1973, Lorenz fait une conférence ou il demande « Le battement des ailes d’un papillon au Brésil peut-il provoquer un ouragan au Texas ? ».C’est ce que l’on a appelé « effet papillon ».
Mais qu’est ce que cela à avoir avec mon article ? La théorie du chaos ne se limite pas à la description de l’atmosphère et à l’effet papillon …
Mais il faut savoir une chose, ton article « L’effet papillon n’existe plus ! » est critiquée par nombres d’auteurs.
Des mathématiciens et des physiciens travaillent dessus, tu ne peux pas affirmer que c’est vrai ou faux. Mais de toute façon, ce n’est pas le sujet de l’article …
- la politique travaille sur un sujet vivant, c’est-à-dire qui agit motivé par une cause interne qu’il poursuit (sa volonté).
------> Non, moi je répond que l’ acteur en politique est déterminé par des nécessités et des contraintes , ta cause interne ne tombe pas du ciel , elle découle de l’ environnement …
-Il y a donc en politique un inconnu qui se surajoute à l’inconnu physique simple, celui de la volonté des acteurs.
------>Qui découle elle-même du contexte social, historique etc.
-
Qaspard Delanuit
9 juillet 2014 20:07
"------> Non, moi je répond que l’ acteur en politique est déterminé par des nécessités et des contraintes , ta cause interne ne tombe pas du ciel , elle découle de l’ environnement …
-Il y a donc en politique un inconnu qui se surajoute à l’inconnu physique simple, celui de la volonté des acteurs.
------>Qui découle elle-même du contexte social, historique etc."
MaQ & Ffi, votre dispute ici ne me semble pas avoir de sens. Vous êtes d’accord tous les deux pour dire que l’histoire humaine n’obéit pas à une mécanique prévisible, non ?
-
ffi
9 juillet 2014 20:49
Mais qu’est ce que cela à avoir avec mon article ? La théorie du chaos ne se limite pas à la description de l’atmosphère et à l’effet papillon …
Disons que quand tu évoques la non-linéarité, tu évoques une équation différentielle non-linéaire, dont l’exemple le plus connu est l’équation de Navier-Stokes, ce qui ramène directement à la mécanique des fluides.
dv ... ?v
--- = ---- + (v. ?)v [v : vitesse du fluide]
dt .... ?t
Elles comportent un terme non-linéaire que l’on désigne par advection, et qui fait que les incertitudes s’ajoutent et c’est ce fait que l’on a nommé chaos.
Maintenant, pour être rigoureux, employer des termes tels non-linéarité ou chaos exige au minimum de présenter au préalable une équation différentielle qui modélise le système étudié et montre ces caractéristiques. L’as-tu fait ? Non.
C’est pour ça que la réflexion que tu proposes n’est pas sérieuse.
Mais il faut savoir une chose, ton article « L’effet papillon n’existe plus ! » est critiquée par nombres d’auteurs.
Pourquoi cherches-tu à défendre l’existence de cet effet s’il n’importe pas dans ta réflexion ?
C’est évident que l’image de l’effet papillon est foireuse : prend la grande tâche rouge de Jupiter, c’est une turbulence atmosphérique et cela fait plus de 300 ans qu’on la voit ! Y’a une stabilité dans les mouvements de l’atmosphère.
L’effet papillon a été repris tous les philosopheux post-modernistes, mais en fait, c’est une erreur. Un système thermodynamique va de phases en phases. Le chaos, en thermodynamique, n’existe que pendant les transitions de phases.Non, moi je répond que l’ acteur en politique est déterminé par des nécessités et des contraintes , ta cause interne ne tombe pas du ciel , elle découle de l’ environnement.
C’est évidemment un pur postulat de ta part, que tu seras bien en peine de prouver et particulièrement flou qui plus est.
Petite expérience concrète : va dans la rue, et pose-toi la question de deviner la volonté qui motive tous les gens qui passent. Évidemment, tu seras bien en peine d’y parvenir et tu n’y parviendras pas. Il te faudra donc admettre que la volonté d’autrui est une inconnue pour toi, que c’est une cause interne qui poussent les gens vers leur but, et que cette cause est cachée en leur fort intérieur.
[Une volonté des acteurs politiques] Qui découle elle-même du contexte social, historique etc.
C’est un postulat. Pour le vérifier, il te faudrait connaître tout de l’existence de chaque homme, avec la manière que chaque homme a eu de percevoir les divers contextes sociaux et historiques dans lesquels il fut plongé.
Mais pour ce faire, il faudrait être omniscient.
Or personne n’est omniscient.
Donc c’est impossible.
Ce genre de postulat ne sert donc à rien. Il ne faut pas faire d’hypothèses inutiles comme ça. On s’en fout complètement de savoir ce qui a déterminé la volonté de quelqu’un. Ce qui importe, c’est de connaître sa volonté pour prévoir si elle pourrait nous nuire.
Deviner la volonté de quelqu’un est un art, où la connaissance des contextes sociaux et historiques n’ont qu’un intérêt subalterne. Il faut savoir lire en lui, comprendre ses expressions et ses mimiques, analyser ses paroles et ses actes,...etc
Personne n’a le temps de faire une biographie exhaustive de toutes ses rencontres pour comprendre les méandres de leur âme. C’est une vérité de fait. Que cette volonté soit déterminable par quelqu’un d’omniscient est possible, mais le fait est que personne n’est omniscient (et pas moi en tout cas), donc c’est impossible en pratique : personne ne peut déterminer la volonté d’autrui avant qu’il l’ait, hormis celui qui l’aura !Ainsi la volonté d’autrui est-elle contingente. Elle "tombe du ciel".
Mais c’est un ciel, disons, "spirituel".
Cela dit, pour certains, cette volonté vient plutôt des bas-fonds, sous la ceinture, mais ceux-là sont alors plutôt prévisibles.
-
Qaspard Delanuit
9 juillet 2014 21:14
Ce qui est difficilement prévisible, par exemple, c’est le pardon. Ou bien d’aimer ses ennemis. Parce que cela n’est pas dans la mécanicité des choses et pas même dans la mécanicité des êtres. Un seul être qui pardonne dans l’univers et l’univers n’est plus mécanique.
-
Qaspard Delanuit
9 juillet 2014 21:19
Ffi, ce que vous dites à présent ne contredit pas - bien au contraire - la première citation de l’article :« Dans le jeu des trônes, même les pièces les plus humbles peuvent avoir des volontés de leur propre cru. Elles refusent quelquefois d’accomplir les mouvements que l’on a programmés pour elles ». Petyr Baelish, « Les sables de Dorne ». -
maQiavel
9 juillet 2014 21:25
@ffi
-Employer des termes tels non-linéarité ou chaos exige au minimum de présenter au préalable une équation différentielle qui modélise le système étudié et montre ces caractéristiques. L’as-tu fait ? Non.
------> Tu plaisantes j’espère ?
Je comprends que tu n’as pas compris. Je parle d’une intuition de Clausewitz dans « De la Guerre ». Je dis que la perception de Clausewitz de la guerre ressemble à ce modèle de la théorie du chaos.
Pas besoin d’ écrire des équations pour cela …
-Pourquoi cherches-tu à défendre l’existence de cet effet s’il n’importe pas dans ta réflexion ?
------>Uniquement pour te répondre. Effectivement l’existence de l’effet papillon ne m’ intéresse pas dans cet article , je ne parle pas de météorologie …
De plus je ne défend pas cet effet, je dis que ta phrase « il se trouve que ce concept fut démontré faux. » est réductrice puisque des physiciens en débattent justement …
-va dans la rue, et pose-toi la question de deviner la volonté qui motive tous les gens qui passent.
Quand je suis dans le métro très tôt matin , la probabilité que les personnes qui s’ y trouvent le font pour aller au boulot est élevé …
Pourquoi ? Pour subvenir à leurs besoins matériels …
-l te faudra donc admettre que la volonté d’autrui est une inconnue pour toi
------> Je me répète encore et encore mais je n’ ai pas le choix : ces volontés ne tombent pas du ciel ,elles sont déterminées par des nécessites , des contraintes , un contexte etc.
L’ étude des processus historiques passe par la connaissance de ces éléments …
-Pour le vérifier, il te faudrait connaître tout de l’existence de chaque homme, avec la manière que chaque homme a eu de percevoir les divers contextes sociaux et historiques dans lesquels il fut plongé.
------>On n’a pas besoin de connaitre chaque homme mais de connaitre la structure sociale qui justement contraint les acteurs politiques à agir dans un sens plutôt que dans un autre.
-On s’en fout complètement de savoir ce qui a déterminé la volonté de quelqu’un.
------> C’est fondamental dans l’étude des processus sociaux historiques.
-Ce qui importe, c’est de connaître sa volonté pour prévoir si elle pourrait nous nuire.
------> Parce que tu crois que les acteurs politiques disent qu’ elle est leur volonté. Justement, ils la cachent et pour la connaitre il faut en passer par l’ étude de leur contexte social …
Deviner la volonté de quelqu’un est un art, où la connaissance des contextes sociaux et historiques n’ont qu’un intérêt subalterne.
------> En philosophie peut être mais en politique, dans les rapports de force c’ est fondamental …
-Ainsi la volonté d’autrui est-elle contingente. Elle "tombe du ciel".
------> Ca c’est le genre de réflexion qui justement ne m’intéresse pas …
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maQiavel
9 juillet 2014 21:31
@Qaspard,
Sinon une piste sur ma réponse : il faut faire la distinction entre la prédictibilité à long, moyen et court terme.
On ne peut pas prévoir ce que sera le moyen orient dans 50 ans mais suivant le déroulement de la situation on peut spéculer sur le jeu des acteurs dans les mois ou les années qui suivent …
Je vous écrit le reste demain.
-
ffi
9 juillet 2014 21:47
Qaspard :
MaQ pense que l’histoire obéit à une mécanique prévisible.
D’une part, il est matérialiste.
D’autre part, il conçoit l’homme comme un automate déterministe.
Du coup, il rame pour se justifier l’imprévisibilité manifeste du monde humain.
À cette fin, il convoque la théorie du chaos (déterministe).
Autrement dit, il importe en science politique un concept des sciences physiques, ceci sans précaution, gros mélange coutumier des philosophes post-modernistes.
Le problème, c’est que la démarche reste scientiste : il reprend le modèle de l’objet physique qui ne s’applique pas correctement à l’homme.
L’homme est vivant et il se détermine intérieurement une cause à poursuivre, tandis que l’objet physique est inerte et déterminé par la cause extérieure qu’il subit.
L’homme est un objet en ce qu’il subit, mais un esprit en ce qu’il vit.
"42. [...] Cette imperfection originale des créatures se remarque dans l’inertie naturelle des corps. [...]49. La créature est dite agir au-dehors en tant qu’elle a de la perfection, et pâtir d’une autre, en tant qu’elle est imparfaite. Ainsi l’on attribue l’action à la Monade, en tant qu’elle a des perceptions distinctes, et la passion en tant qu’elle en a de confuses.Leibniz, Monadologie.50. Et une créature est plus parfaite qu’une autre, en ce qu’on trouve en elle ce qui sert à rendre raison a priori de ce qui se passe dans l’autre, et c’est par là qu’on dit qu’elle agit sur l’autre."C’est ça qu’il n’arrive pas à capter.
Il n’arrive pas à distinguer l’objet inerte de l’être vivant.
Cela dit, les causes à poursuivre ont elles-même leur histoire. Quand elle se sont généralisées à une population pour former des biens communs, l’héritage générationnel fait qu’elles s’autonomisent. Et c’est bien plus ou moins ce qui se passe avec l’EIIL. Il était évident qu’il y aurait tôt ou tard une réaction à l’invasion Américaine de l’Irak, puisque l’Amérique n’a pas su "convertir" les volontés des musulmans à adopter son modèle (ce qui n’est pas très étonnant).
L’invasion d’un territoire est voué à l’échec, si elle n’est pas accompagnée d’une conversion des esprits vivants sur ce territoire. -
Qaspard Delanuit
9 juillet 2014 22:17
"MaQ pense que l’histoire obéit à une mécanique prévisible."
Ffi, si MaQ pense cela de l’histoire, il devrait aussi le penser de ce qui est le pivot de l’histoire pour un chrétien. Donc le Christ obérait aussi à une mécanique prévisible ? Et donc la grâce serait mécanique ?Le fait qu’il existe des déterminations sociales relatives, personne ne le niera. C’est le caractère absolu de ces déterminations qui ne pourra pas être prouvé ni réfuté. On ne pourrait même pas imaginer quelque chose qui serait capable de prouver ou réfuter une telle croyance en un déterminisme absolu. C’est pourquoi cette croyance n’est justement qu’une croyance et qu’elle ne pourra jamais rien être d’autre. Donc la question se pose : Pourquoi croire une telle chose ? Pourquoi choisir de la croire ? Existe-t-il une satisfaction particulière dans cette croyance ?Pour ma part, il me semble plus sage et plus ouvert de considérer que l’homme est placé dans un réseau de contraintes biologiques et sociales dont on peut certes étudier la mécanique au point de faire des prédictions satisfaisantes, MAIS que pour autant il n’est nullement nécessaire ni justifié d’aucune manière de postuler que ces contraintes constituent une détermination totale. Même du simple point de vue du bon sens, il me semble plus raisonnable d’envisager l’histoire comme une interaction de plusieurs puissances, dans laquelle la volonté personnelle peut jouer un certain rôle. Rien ne s’oppose à cette possibilité mis à part la volonté intellectuelle - suspendue dans le vide - de croire que cela ne se peut pas. -
ffi
9 juillet 2014 22:21
MaQ :
Tu pars d’une intuition de Clausewitz et tu ramènes la théorie du chaos là-dessus par une vague ressemblance... C’est bien ce que je dis : c’est pas sérieux. Tu ne sais même pas ce qu’est la théorie du chaos. Renseignes-toi au moins sur wikipédia, c’est un concept de physique.
Quand je suis dans le métro très tôt matin , la probabilité que les personnes qui s’ y trouvent le font pour aller au boulot est élevé.
Je ne te demandais pas une probabilité sur les volontés, mais de me donner la volonté exacte de chacun des hommes qui passent devant toi. L’humilité t’obligerait à admettre l’ignorer
Pourquoi ? Pour subvenir à leurs besoins matériels …
Pas forcément, certains peuvent avoir envie de se promener, d’autres peuvent aller voir un ami. Les volontés ne se limitent pas au fait de subvenir à ses besoins matériels, les sentiments aussi peuvent rendre très entreprenants. Il y a d’ailleurs des devoirs moraux qui ne sont pas du tout matériels.
Toi-même, pourquoi passes-tu tant de temps sur internet à écrire ? Pour subvenir à tes besoins matériels ? J’en doute... Donc regarde-toi toi-même et essaye déjà de comprendre les méandres de ta propre volonté avant de prétendre qu’il soit possible de comprendre celle des autres...
Ta vision est parfaitement scientiste, tu veux te faire croire grand penseur, et ta curiosité est certainement très grande. Hélas, je suppose que tu es assez jeune, et que tu n’as pas encore maîtrisé la masse de connaissances que tu as ingurgitées, surtout que tu t’es entichés de penseurs assez abscons, voire brouillons.
Vu le nombre de fautes d’orthographes que tu fais, il est clair que tu as certaines lacunes sur le plan du langage, ce qui te pose déjà des problèmes de compréhension écrite, d’où la difficulté que tu as à la compréhension des textes que tu as lu, et aussi la confusion dans tes réflexions.
Suffit pas d’utiliser des grands mots pour faire une réflexion pertinente.
C’est la leçon de l’affaire Sokal.
Le propre du génie n’est pas le discours tortueux, compliqué et obscur, mais le discours concis, simple et lumineux. -
ffi
9 juillet 2014 22:25
Qaspar :
"Pour ma part, il me semble plus sage et plus ouvert de considérer que l’homme est placé dans un réseau de contraintes biologiques et sociales dont on peut certes étudier la mécanique au point de faire des prédictions satisfaisantes, MAIS que pour autant il n’est nullement nécessaire ni justifié d’aucune manière de postuler que ces contraintes constituent une détermination totale. "
Parfaitement d’accord.
-
maQiavel
10 juillet 2014 13:59
@Qaspard
Je voulais vous répondre mais je constate que je n’en ai pas besoin.
Vous dites : « Le fait qu’il existe des déterminations sociales relatives, personne ne le niera. C’est le caractère absolu de ces déterminations qui ne pourra pas être prouvé ni réfuté ».
C’est exactement ma perception des choses, des déterminations existent mais évidemment elles ne sont pas absolue et au fur et à mesure que l’on spécule sur le devenir des processus historique, plus on est loin dans le temps , plus ils deviennent imprévisibles.
Avec ffi , c est une autre histoire , il nie même l’ existence deb ces déterminations …
@ffi
-MaQ pense que l’histoire obéit à une mécanique prévisible.
------> Si je le pensais je ne parlerai pas d’imprévisibilité.
C’est bien ce que je dis : tu n’as pas compris mon propos.
-Tu pars d’une intuition de Clausewitz et tu ramènes la théorie du chaos là-dessus par une vague ressemblance... C’est bien ce que je dis : c’est pas sérieux.
------> Je dis que l’intuition que Clausewitz a de la guerre ressemble à cette théorie du chaos , si ce n’ est pas sérieux , il faut montrer que ce que je dis là est faux , et donc o préalablement ire et comprendre « de la guerre » de Clausewitz , ce que tu n’ as vraisemblablement pas fait.
Donc comment peut tu affirmer que ce n’est pas sérieux …
-Je ne te demandais pas une probabilité sur les volontés, mais de me donner la volonté exacte de chacun des hommes qui passent devant toi.
------> Mais cela, je m’ en fiche , d’ un point de vue politique. L’histoire collective n’est pas faite de la somme des histoires individuelles ! On se fout de l’homme lambda dans le métro, c’est l’homme inscrit dans une catégorie socio historique qui est intéressant d’un point de vue politique.
-tu veux te faire croire grand penseur
------> Sans blague, alors que je n’arrête pas de dire que la philosophie ne m’intéresse pas …
Le monde des idées ce n’est pas pour moi, je ne vois donc pas comment je pourrais me prétendre un grand penseur …
-
ffi
10 juillet 2014 18:22
MaQ : La théorie du chaos, c’est une théorie de la thermodynamique statistique et de l’hydrodynamique. Comment passes-tu des particules inertes, les objets modélisés par ces théories physiques, aux hommes ?
Les hommes ne sont pas des particules inertes. C’est là ton erreur.
Par conséquent tu te trompes d’imprévisibilité dans ta réflexion.
[Je ne te demandais pas une probabilité sur les volontés, mais de me donner la volonté exacte de chacun des hommes qui passent devant toi.]
- Mais cela, je m’ en fiche , d’ un point de vue politique.
Dois-je comprendre que tu admets être dans l’incapacité de deviner la volonté qui motive les gens qui passent dans la rue ? C’était ça la question posée à la base.
- L’histoire collective n’est pas faite de la somme des histoires individuelles !
C’est de la généralités hors-sujet. La sujet est : comment faut-il considérer la volonté d’un homme : comme un fait contingent, ou comme une vérité nécessaire ?
Ces deux alternatives engagent dans des manières de modéliser la chose complètement différentes.
C’est exactement ma perception des choses, des déterminations existent mais évidemment elles ne sont pas absolue
Une détermination est toujours absolue.
et au fur et à mesure que l’on spécule sur le devenir des processus historique, plus on est loin dans le temps , plus ils deviennent imprévisibles.
Cette affirmation montre que ton concept d’imprévisibilité n’est relié qu’à l’impossibilité de déterminer exactement les conditions initiales, comme en théorie du chaos. Tu empruntes donc bien le modèle physique de l’inertie pour prévoir les évolutions des sociétés. C’est complètement faux. Réfléchit au concept de conversion ou de résilience.
Avec ffi , c est une autre histoire , il nie même l’ existence deb ces déterminations …
Je nie l’existence de tes conceptions de la détermination, qui est purement matérialiste et rate donc tout un pan de détermination. L’homme se détermine en lui-même par rapport aux sentiments qu’il ressent face à sa perception du réel. L’homme est à la croisée de deux mondes : son monde intérieur, la vie de son esprit ; et le monde extérieur.
Par exemple, une copine, en instance de divorce, vit un séparation conflictuelle avec son ex. Son ex lui laisse des messages méchants sur son répondeur. Il devient très agressif depuis quelque temps. Il se trouve qu’elle s’était rachetée une voiture il y a peu, mais que celle-ci fut volée puis retrouvée incendiée à quelques dizaine de km de là. Qui est le coupable à ton avis ?
Vas-tu rechercher les déterminations matérielles qui auraient poussé quelqu’un à brûler sa voiture ? Où vas-tu rechercher un mobile lié à des sentiments (par exemple de jalousie) que quelqu’un pourrait avoir ?
La réponse est évidente, non ?
En fait, dans ton système, tu n’y comprends rien. Tu as une imprévisibilité qui grandit exponentiellement avec le temps. Donc en fait, tu ne peux rien déterminer, parce que tu omets ce qui est le propre de l’homme, les sentiments qu’il a, puisque ton modèle se fonde sur objet physique inerte qui n’a par nature aucun sentiment.
Or l’homme se détermine par rapport à ses sentiments.
S’il perçoit un objet qu’il aime, il se disposera à l’obtenir.
S’il perçoit un objet qu’il craint, il se disposera à le fuir
S’il perçoit un objet qu’il hait, il se disposera à l’agresser.
S’il perçoit l’éventualité de perdre un objet qu’il aime, il se disposera à le défendre.
Majoritairement, l’homme aime ce que lui a légué ses parents, il est donc généralement disposé à défendre cet héritage. C’est cela qui fait la permanence de certaines causes à travers les siècles, certaines se sacralisant au passage.
Je ne vois donc aucune raison aujourd’hui pour que le Moyen-orient sorte de la guerre. Les musulmans aiment leur religion, c’est leur héritage. Ils ne sont pas disposés à la remplacer par un système à l’américaine. Ils se défendront donc jusqu’au bout, jusqu’à ce que les régimes mis en place par les États-Unis comme Israël soient éradiqués.
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maQiavel
10 juillet 2014 19:05
@ffi
Comment passes-tu des particules inertes, les objets modélisés par ces théories physiques, aux hommes ?
------> Je ne peux tout de même pas répéter tout le temps la même chose.Pour la dernière fois, je ne dis pas que le monde des hommes fonctionne suivant cette théorie. Je parle d’une intuition de Clausewitz dans de la guerre qui ressemble à ce modèle.
Je ne vais plus le répéter à présent.
-Dois-je comprendre que tu admets être dans l’incapacité de deviner la volonté qui motive les gens qui passent dans la rue ? C’était ça la question posée à la base.
------> Les personnes en particuliers. Bien sur mais on s’en fiche dans les processus historiques …
-La sujet est : comment faut-il considérer la volonté d’un homme
------> Mais ça c’est ton sujet , ce n’ est pas le mien , moi je parle de politique …
-Par exemple, une copine, en instance de divorce, vit un séparation …
------> Non, stop. Sérieusement. Cela n’a rien à voir avec les rapports de forces politiques et les processus historiques …
-En fait, dans ton système, tu n’y comprends rien.
------> Je comprends surtout que tu ne comprends strictement rien au sujet. Mais tu as lu Clausewitz ? Alors pourquoi tu parles de mon modèle comme si j’avais inventé quoi que ce soit ? Tu en sais plus que lui sur la guerre ? Aaaah les philosophes.
Voilà pourquoi Hannibal a rit au nez du philosophe Phormion qui dissertais sur les attributions d’un général en déclarant « J’ai vu durant ma vie les pires des vieux fous mais celui-là les bat tous ».
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ffi
10 juillet 2014 21:38
Personnellement, je suis de formation en sciences physiques, et simple amateur en philosophie. Si tu dis que l’intuition de Clausewitz ressemble au modèle de la théorie du chaos, c’est soit que l’intuition de Clausewitz est idiote, soit que tu ne comprends rien au modèle de la théorie du chaos ni à Clausewitz.
Ta conception politique modélise les hommes comme des pierres, ce qui est grossièrement faux. L’imprévisibilité du mouvement des pierres n’est pas l’imprévisibilité des mouvements des hommes. Il te manque une dimension que tu tentes désespérément de combler par des expressions toutes faites du genre "rapports de force politiques" et "processus historiques", concepts dont tu serais bien en peine de donner un contenu suffisamment précis pour qu’ils soient utilisables comme moyen de déterminer à priori des évènements politiques.
Donc Tu es à la politique ce que Phormion est à la guerre et Moi je suis à Toi ce qu’Hannibal est à Phormion...
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maQiavel
8 juillet 2014 20:52
Sur la question de l’infrastructure crisique, il y’ a aussi le livre très intéressant « 2030, la fin de la mondialisation » de Hervé Coutau-Bégarie un expert géopolitique.
Il parle de l’avènement de la post-mondialisation, c’est-à-dire l’ordre qui naîtra sur les ruines de la mondialisation néolibérale.
Il explique que l’érosion des Etats est inévitable dans un premier temps, s’en suivra la dislocation latente de l’ordre international contemporain.
Nous entrons selon lui dans deux décennies très dangereuses qui verront les signes avant-coureurs d’une catastrophe globale latente, signes avant-coureurs qui, en eux-mêmes, seront souvent, déjà, des catastrophes locales.
De l’implosion de l’empire américain qui se produira dans une succession de secousses, étalées sur deux décennies, émergera selon lui, le pouvoir local de « pirates » de toutes sortes, souvent autonome et avec leur propre agenda, des villes-Etats se constitueront gouvernés par des pirates, des religieux et des rebelles, s’efforceront de fonctionner selon leurs propres règles.
Progressivement, ceux-ci apprendront à récupérer la technologie à leur propre fin, grâce aux revenus des trafics en tous genres qu’ils auront confisqués.
Les Etats qui sortiront gagnants de cette lutte pour la survie ne sont pas forcément les plus grands il sera plus important de savoir organiser un territoire restreint que de régner sur un territoire immense, mais désorganisé et/ou mal utilisé. L’autre clef du succès sera l’aptitude à projeter, à partir d’un territoire restreint mais très bien organisé, des réseaux permettant de contrôler un territoire ennemi sans pour autant s’encombrer du coût de gestion du territoire.
Il postule que ces Etats-là pourront intégrer, le moment venu, le « directoire » mondial de la sécurité globale, un « directoire » constitué des Etats puissants, capables de s’opposer au chaos croissant, et que le « système économique » finira par appeler de ses vœux.
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jeanpiètre
8 juillet 2014 21:38
maq , quitte à balancer du bricmont autant mettre les pieds dans le plat
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maQiavel
9 juillet 2014 12:53
La conférence a déjà été postée sur agora par toug : http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/jean-bricmont-qu-est-ce-que-l-37366
PS : je n’arrive même plus à lire les commentaires, tellement la configuration est mauvaise, ils sont collés les uns aux autres, c’est illisible…
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Frida
9 juillet 2014 21:33
"Je n’affirme pas le fait que la colonne vertébrale de l’EIIL en Irak soit baasiste, je dis que je le pense. Vous voyez la différence ?"
ha ha ha ha ha ha ha
on se réveille et on pense ad hoc, si ce n’est une illumination, une vision....
l’excellence de la chicanerie....mais cela reste de la tartufferie....
bonne continuation la chicanerie et la tartufferie et vulgairement autrement dit "l’enculage" des mouches....
