Michel Onfray nous dit qu’il faut tout faire pour essayer de négocier avec Daesh !
Sur LCI, Michel Onfray était l'invité d'Audrey Crespo-Mara le 8 septembre dernier. A l’époque, tout allait bien. Mais, en deux mois, il est devenu l’homme à abattre. D’abord, mis dans le sac des « Néo-réac » qui font le jeu du Front National, il a été jugé islamophobe pour ses propos sur le Coran. Aujourd’hui, il est jugé indécemment islamophile quand il parle de Daech. Alain Finkielkraut juge son pacifisme « extravagant ». Onfray lui répond.
Très appliquée, Audrey Crespo-Mara fait de son mieux pour permettre à Michel Onfray de s'expliquer :
Quelques extraits :
Audrey Crespo-Mara
Aujourd'hui après les attentats du 13 novembre, vous pensez toujours qu'il ne faut pas bombarder Daesh ?
Michel Onfray
... et NON ! Bombarder Daesh ne va pas régler nos problèmes dans les banlieues ! Nous avons deux fronts avec une guerre assymétrique :
— front des terres de l'EI qui s'étend !
— front du terrorisme : 1000 à 2000 personnes en France susceptibles d'obéir au Calife quand il dira : allez-y !
Audrey Crespo-Mara
Si vous ne bombardez pas Daesh, suite à sa volonté d'expansion, on ne fait rien ?
Michel Onfray
Je ne dis pas ça ! l'Arabie Saoudite, le Qatar et la Turquie ont des relations avec le Califat !
Audrey Crespo-Mara
Vous croyez qu'on peut négocier avec Daesh ?
Michel Onfray
mais si on ne négocie pas avec nos ennemis, avec qui on négocie ?
— eux-mêmes disent que si on augmente les bombardements, on augmente le terrorisme !
Audrey Crespo-Mara
négocier, faire la paix avec Daesh vous semble possible ?
Michel Onfray
il faut changer de politique étrangère ; les guerres qui ont fait 4 millions de morts, il faut les arrêter !
Le grand Chirac était dans le refus de cette guerre : il s'inscrivait dans la tradition des lumières françaises ! Nous sommes dans la tradition de Déroulède, de Maurice Barres de l'extrême-droite française ; et c'est la gauche qui défend ce discours là !
Je suis un pacifiste... et il faut donner toute ses chances à la paix avant de faire la guerre !
Audrey Crespo-Mara
Hollande fait une politique moins atlantiste et rencontre Poutine, ça vous réjouit ?
Michel Onfray
Il est toujours aligné sur Obama !
Source vidéo : Michel Onfray s'explique. Il répond à ses détracteurs. sur WAT.tv
http://lci.tf1.fr/france/michel-onfray-s-explique-il-repond-a-ses-detracteurs-8688510.html
95 réactions
-
Scalpa
28 novembre 2015 10:53
-
-
Jean-Pierre Llabrés
28 novembre 2015 10:57
Ah, que je voudrais être FI-LO-SO-FE comme Onfray pour pouvoir proposer d’établir des relations diplomatiques avec l’État Islamique et résoudre le conflit autrement que par la guerre ! ! !
Addendum :
-
Frida
28 novembre 2015 11:07
Onfray est un leurre.
Il remplace BHL ( la Libye est à mettre à son actif entre autres)...
Onfray est un activiste politique comme BHL, ne vous trompez pas.
Il vend une idée politique qui paraît incongrue à beaucoup de gens (au vue de l’image de daech alias isis ou ei), l’idée est de former un sunnistan ...
mais il n’est pas le seul à abonder dans ce sens, vous devez vous renseigner sur les prospections des think tank anglosaxon...
en France, on est un peu en retard, ce qui explique l’air ahuris de nos médias à l’idée de négocier ou de reconnaître daech...
mais l’idée est dans les valises depuis le début de l’agression contre la Syrie en 2011...
sunnistan=peuple qui se révolte= rebelles modérés= Al Nostra= Daech.....
plusieurs dénominations au même projet initial...-
Tartoquetsches
28 novembre 2015 11:40
@Frida
Intéressant, ce qui répondrait à mon étonnement le concernant, voir mon post plus bas.
Mais j’ai quand même un doute qu’il nous vende un sunnistan enfanté par Daesh en tant qu’activiste, en toute connaissance de cause.
Peut être est-ce par un manque de perception des enjeux géopolitiques derrière la création de ce sunnistan.
-
Frida
28 novembre 2015 12:13
@Tartoquetsches
Mais j’ai quand même un doute qu’il nous vende un sunnistan enfanté par Daesh en tant qu’activiste, en toute connaissance de cause.
Peut être est-ce par un manque de perception des enjeux géopolitiques derrière la création de ce sunnistan.
----
je le mets dans le même panier (BHL et cie)
Errare humanum est, perseverare diabolicum
quand on persiste dans une analyse sans se reprendre sans la nuancer, sans la développer, c’est que l’on est dans le slogan politique...
ce discours tout à fait nouveau pour Onfray est le leitmotiv des salafistes, des frères musulmans et de tous ceux qui défendent l’idéologie islamiste pour la renaissance d’un califat...
Chez Onfray, le musulman est éthéré, abstrait, déconnecté de sa réalité et de son territoire, vous prenez un type né à Courcouronnes, il se donne le droit de butter ses concitoyens par solidarité avec les tchétchènes ou d’autres nationalités du Caucase ou du Maghreb qui se trouvent à Raqqa commandant des "Syriens" qui ne sont plus que des sujets abstraits de daech, Onfray veut négocier avec cet assemblage d’individus faisant abstraction de ceux qui sont aux commandes comme vous l’avez bien expliqué en bas...
soit il est un crétin fini (j’en doute) soit il nous prend pour des crétins, mais je ne le crois pas, donc, il fait de la propagande, et il prépare les esprits à de futures réalités, et au passage, il conforte le discours islamique qui considère que la oumma n’a pas de frontière et n’a pas de nationalité, et que les Français musulmans sont d’abord et avant tout des sujets de daech (ou de tout autre entité parlant au nom des musulmans et de l’islam) et donc ils soutiennent fatalement deaech, puisque daech parle au nom des millions de musulmans tués et bombardés et il parle au nom de tous les autres musulmans, peu importe où il se trouvent ...
le message de Onfray est limpide et sans ambiguïté, il est même étrangement sans nuances, et déconnecté de la réalité géostratégique, des réalités territoriales, et pire, déconnecté même de l’histoire...en résumé un discours propagandiste qui simplifie tout en des slogans qui touchent l’émotion, et n’invitent ni à la réflexion ni au débat... tout le contraire de ce que propose la philosophie...
-
Frida
28 novembre 2015 14:07
@Frida
Onfray surpasse BHL, ce dernier continue de jouer avec les concepts traditionnels pour justifier les interventionnismes guerriers et l’ingérence qui fait éclater les Etats...Onfray, il acte du résultat....il est d’une longueur d’avance sur BHL...
exit l’Irak et la Syrie comme Etat nation... il faut négocier avec daech ha ha ha (Onfray a déjà fait son découpage du MO)
très bien... mais la journaliste ne lui a pas posé les bonnes questions :
on négocie quoi ? les frontières ? lesquelles ? échange des représentations diplomatique ? etc
Onfray est le premier qui reconnait internationalement daech... fichtre, il est fort le mec et rapide...ha ha ha
combien d’années aura-t-il fallu aux Américains pour négocier avec les Talibans ?
-
Tartoquetsches
28 novembre 2015 16:30
@Frida
Merci Frida pour ces éléments.Je ne sais pas si vous visez juste, mais je garde ca en tête.
-
-
Frida
28 novembre 2015 11:18
ça commence bien...
la journaliste lui dit qu’il est dorénavant islamophile parce qu’il soutient daech ....
ha ha ha ha
si c’est cela l’islamophilie ha ha ha ha
je plains les musulmans, sincèrement...
je ne vais pas répéter mes critiques que j’ai esquissées sur un autre fil consacré au même personnage...,
il faut avoir des oeillères pour ne pas le voir venir avec ses gros sabots, répétant les mêmes formules comme des mantras... -
Tartoquetsches
28 novembre 2015 11:27
Onfray reste le cul entre deux chaise et du coup son discours est absolument inaudible.
Dénoncer la propension de l’occident à remodeler le monde à coup de bombardements c’est exact, c’est utile de le rappeler mais ça ne va pas bien loin, surtout dans la période actuelle d’hystérie après les attentats.Onfray dénonce avec raison le jeu de la Turquie, de l’Arabie saoudite et du Qatar, c’est bien, mais même nos merdias commencent aussi à faire ce travail.Par contre Onfray est carrément idiot de proposer d’entamer des relations diplomatique avec Daesh !On n’entame pas des relation diplomatique avec une idéologie nihiliste, et qui plus est qui n’est qu’un outil, un simple instrument, mais avec ceux qui l’ont créé et qui l’utilisent : cad l’Arabie, le Qatar, la Turquie, et donc évidemment les us et ses alliés, donc la France même...Comment Onfray, qui n’est pourtant pas idiot, ne vois pas l’absolue double idiotie de ce qu’il préconise, et donc le retour de bâton médiatique ?Comment ne comprend il pas que si nos états sont complaisants avec les pays qui soutiennent le terrorisme, c’est que nos états sont complices dans l’utilisation géopolitique qui en est faites ? Nous avons le même objectifs dans la région sur fond de grand jeu entre grandes puissances.C’est là que Onfray devrait taper, en posant les bonnes questions : pourquoi bombarder inutilement et probablement contre-productivement ; , quand il serait plus radical de taper diplomatiquement sur la Turquie, l’Arabie et le Qatar pour qu’ils arrêtent leur soutient de fait aux terroristes (finance, armes, munitions, recrues, centre d’entrainement, renseignement...)Est-ce la peur d’accuser trop ouvertement notre gouvernement dans la complicité avec les djihadistes et donc de se suicider médiatiquement ??? mais Onfray est un maître dans l’art des mots, il n’est pas obligé de dire que Hollande et Fabius sont des soutient de Dash et sont responsables de la morts de 130 innocents français (et une bonne part des 250000 morts syriens), il lui suffit de poser des questions, montrer les liens logiques sans franchir la ligne rouge d’une accusation trop frontale.Je ne comprend pas comment il peut ne pas comprendre la stupidité de ses propos alors qu’il part d’une bonne analyse.On ne négocie pas avec les hommes de mains, mais avec les commanditaires !!! -
cathy
28 novembre 2015 11:52
Judaïsme et islam fonctionnent toujours ensemble, ils sont indissociables. On ne finance plus l’islam, du jour au lendemain, c’est fini, il n’y a plus de djihadisme.
-
Scalpa
28 novembre 2015 12:15
-
Imagine
28 novembre 2015 12:41
Merci Michel Onfray, Jusque là je vous suis !Merci Audrey Crespo-Mara d’interroger votre invité et de le laisser s’exprimer. -
Hijack ...
28 novembre 2015 12:52
Qui avait dit qu’Al Nosra faisait du bon boulot ????
- Qui avait dit que ces guerres étaient bons pour Israël ???
- Qui entretient des bonnes relations avec les soutiens des terroristes ... (Usa/Turquie/A.Saoudite/Qatar/Israël).
- Qui fait tout pour détruire les pays qui combattent le terrorisme : Libye et surtout Syrie.
- Qui a déclaré El Assad était le principal ennemi qu’alors que lui est le seul rempart pour son peuple déjà ... et pour le monde ensuite contre le terrorisme.-
Tous les soi disant philosophes sont des penseurs pour ceux qui ne réfléchissent pas ... mais bon, Onfray fait moins de mal que BHL, malgré qu’il se prend les pieds dans ce complexe monde.
.
L’accuser d’être pro Daesh ... est le summum de la connerie. -
Fidol Castré
28 novembre 2015 14:04
Dans l’absolu, il devrait être difficile pour un anticapitaliste de défendre notre pays enlaidi et soumis par ce système économique, face à des merdes qui tirent à la kalach dans le dos de gens désarmés...
Hieronymus au-dessus a raison... Négocier avec Daesh ne sert à rien si on ne met pas les points sur le "i" avec l’Arabie Saoudite, les Etats-Unis, le Qatar et la Turquie.
Mais Onfray, s’il a gagné en liberté de paroles et de pensée ces dernières années, n’est pas encore à la cime de l’indépendance intellectuelle totale et réellement libre. En cela -et c’est presque malheureux de constater qu’il y en a aussi peu-, on ne voit que Soral qui a proposé une fois de plus, une analyse satisfaisante de toute cette merde à laquelle on nous demande aujourd’hui, par solidarité nationale, d’adhérer. -
Pyrathome
28 novembre 2015 14:58
Onfray fait une blague ?
Négocier avec des zombies captagonés soutenus par des psychopathes schizos comme les Saouds, le Qatar, la Turquie, l’OTAN, le Mossad...etc...
C’est juste de la rigolade pour bisounours attardés...
Le seul qui "négocie" en ce moment avec Frankenstein, c’est Poutine, et lui ne fait pas semblant, contrairement à d’autres.... -
Scalpa
28 novembre 2015 15:52
-
Elisa
28 novembre 2015 16:38
Pourquoi faut-il subir près de deux minutes de pub débile et répétitive pour visionner ce document ?!!!
-
nanash
28 novembre 2015 18:00
@Pyrathome
Ouaip. Mais comme les revenus publicitaires constituent les seules ressources des sites non marchands, installer adblock revient à promouvoir la médiocrité (contenu vite fait, mal fait et buzz pour multiplier l’audience). Ce qui se passe en ce moment...
-
Béo Ulaygues
28 novembre 2015 19:02
Ce pauvre type était certainement trop intelligent pour sa Normandie natale mais malheureusement trop con pour aller ailleurs .
Le niveau de conscience politique ou de connaissance géo-politique des tenants et aboutissants du Moyen-Orient dans son université à la con doit être luisant .
Si quelqu’un peut lui faire passer la dernière brillante sortie vidéo de Kenny "big balls" O’Keefe cela évitera à cet infect et pédant trou du cul de nous reparler d’un Daech souverain et auto-moteur .
En ce sens, le commentaire de Frida est très juste .
-
micnet
28 novembre 2015 21:37
Je suis surpris de lire certains commentaires en réaction aux propos d’Onfray, propos qui ne font que rappeler pourtant des évidences. Cela fait depuis 1991, date de la première guerre du Golfe, que l’Occident ne cesse d’avoir une politique d’affrontement envers des pays musulmans qui, objectivement, ne nous ont jamais rien fait : Irak, Afghanistan, Lybie ou encore la Syrie ont-ils menacé en quoi que de soit notre sécurité ?
Onfray se contente simplement de rappeler ces faits, ni plus, ni moins. Après faut-il vraiment négocier avec Daesh ? Ma foi (si je puis dire), cela ne me semble pas une idée plus stupide que ce qu’on fait depuis 25 ans, bien au contraire ! Le ’chacun chez soi’ me paraît, à moi, être une évidence, il n’y a que les niaiseux humanoïdes prônant le multiculturalisme qui croient encore à la cohabitation pacifique de civilisations n’ayant pourtant rien à voir entre elles...Si l’on veut vraiment critiquer Onfray intelligemment, lui qui se réclame de la ’vraie gauche’ et des Lumières, on pourrait commencer par lui rappeler que le néocolonialisme occidental d’aujourd’hui qu’il dénonce (à juste titre) ne date pas de 1991 mais n’est que la conséquence du colonialisme de ses ’chères Lumières’ et de Jules Ferry. Mais ne comptons pas sur le système, ni même sur les ’dissidents’ du net, pour le faire, car c’est toute l’idéologie de la gauche qu’il faudrait remettre en cause...-
Frida
28 novembre 2015 22:55
@micnet
Cela fait depuis 1991, date de la première guerre du Golfe, que l’Occident ne cesse d’avoir une politique d’affrontement envers des pays musulmans qui, objectivement, ne nous ont jamais rien fait : Irak, Afghanistan, Lybie ou encore la Syrie ont-ils menacé en quoi que de soit notre sécurité ?---
décidément, d’aucuns aiment bien les fables...
"on" ne fait pas la guerre aux musulmans ni à l’islam, l’islam est un outil de domination et de régulation géostratégique, si vous n’avez pas compris cela c’est que vous n’avez rien compris de tout...
L’Afghanistan n’a pas été envahi parce que c’est un pays musulman, vous devez revoir l’histoire récente (et sortir de l’ornière), l’Occident, et en l’occurrence les usa, a favorisé l’islamisme, ceux que l’on appelaient les freedom fighters
https://www.youtube.com/watch?v=Zo17biJzRtc
l’Irak n’a pas été bombardé, puis envahi parce que c’était un pays musulman, mais pour protéger des monarchies du Golfe elles-mêmes musulmanes (la destruction de l’Irak s’est faite au nom de la protection d’un Emirat musulman : le Koweit)
La destruction de la Libye s’est faite par l’assentiment des pays arabes (notamment la ligue arabe qui a demandé et a soutenu l’instauration de la zone d’exclusion aérienne) sans parler du rôle actif du Qatar et de l’Arabie saoudite dans l’armement et le recrutement des djihadistes...
En Europe, c’est la Serbie orthodoxe qui a subi les frais du soutien militaire au Kosovo (une entité musulmane)
le Pakistan (Etat mafieux et nucléaire) s’est imposé à l’Inde avec le soutien des britanniques (Occidentaux), tellement ils détestent les musulmans, n’est-ce pas ?..
cadeau :
-
micnet
28 novembre 2015 23:17
@Frida
"décidément, d’aucuns aiment bien les fables..."
—> Décidément, d’aucune aiment bien s’écouter écrire...
Votre message n’à strictement rien à voir avec le mien, ni avec les propos d’Onfray
"l’islam est un outil de domination et de régulation géostratégique, si vous n’avez pas compris cela c’est que vous n’avez rien compris de tout... "
—> Est-ce que j’ai écrit le contraire ? Le propos ici n’est pas l’islam en tant que tel mais l’analyse de la situation actuelle en tant que résultante des bombardements occidentaux contre des états souverains, qui se trouvent être musulmans, et de manière totalement illégitime. Onfray rappelle d’ailleurs à juste titre que ces pays musulmans, ont en commun "l’oumma" et à cet égard, les agressions qu’ils ont subies ont été ressenties comme ’islamophobes’ ce qui explique le retour de bâton (ou de kalachnikov pour être plus précis).
On ne peut pas bombarder indéfiniment la tronche de populations qui, au départ ne sont pas nos agresseurs, sans en payer un jour les conséquences, surtout si lesdites populations ont en plus en commun une religion qui ne les poussent pas spécialement au pacifisme... Encore une fois, Onfray ne fait que rappeler des évidences.
-
Qaspard Delanuit
28 novembre 2015 23:29
@micnet et Frida,
Vos commentaires ne se contredisent pas. Frida veut probablement souligner que la question n’est pas celle d’une guerre de l’Occident contre l’Islam et qu’il n’y a par conséquent aucune "islamophobie" dans les positions de l’OTAN (ou de la France).
"l’Irak n’a pas été bombardé, puis envahi parce que c’était un pays musulman, mais pour protéger des monarchies du Golfe elles-mêmes musulmanes (la destruction de l’Irak s’est faite au nom de la protection d’un Emirat musulman : le Koweit)"
C’est exact. Le parti politique en place était même une barrière contre l’islamisme.
-
Frida
28 novembre 2015 23:34
@micnet
Le propos ici n’est pas l’islam en tant que tel mais l’analyse de la situation actuelle en tant que résultante des bombardements occidentaux contre des états souverains, qui se trouvent être musulmans, et de manière totalement illégitime. Onfray rappelle d’ailleurs à juste titre que ces pays musulmans, ont en commun "l’oumma" et à cet égard, les agressions qu’ils ont subies ont été ressenties comme ’islamophobes’ ce qui explique le retour de bâton (ou de kalachnikov pour être plus précis)---
rien n’est évident dans les propos de Onfray, il fait de l’enfumage...
la oumma est une abstraction idéologique, comme la race arienne ... on peut aller contre la réalité mais à coup de cravache, en coupant les têtes et en instaurant un Etat de terreur...
la oumma n’est qu’une illusion, c’est comme les 72 vierges qui attendent les kamikazes au paradis, on peut y croire dur comme fer, mais cela reste de l’enfumage, et il en faut pour les crétins et crétines (qui sont nombreux, prêts à brûler leur vie et celle des autres pour des chimères)
-
micnet
28 novembre 2015 23:35
@Frida
"l’Irak n’a pas été bombardé, puis envahi parce que c’était un pays musulman"
—> Soit vous faites semblant de ne pas comprendre le propos, soit vous manquez cruellement de finesse ! Bien sûr que, au départ, l’Irak n’a pas été bombardé "parce que c’était un pays musulman", mais cela a été ressenti comme tel par beaucoup de musulmans ! L’islam est un corpus theologico-juridique qui unit les croyants de par le monde et les agressions contre DES pays musulmans par des ’mécréants occidentaux’ sont donc perçus comme une guerre ouverte contre LE monde musulman en général. Ajoutez à cela les propos de G.W.BUSH à l’époque concernant les "Croisades contre l’axe du mal", (même s’il ne visait pas ’les musulmans’, c’est comme cela que beaucoup l’ont ressenti encore une fois) et vous avez tous les ingrédients pour une nouvelle guerre de religion et du terrorisme de masse.
-
-
Qaspard Delanuit
28 novembre 2015 22:16
Le titre sous lequel cette vidéo est publié est réducteur et même trompeur. Par conséquent, beaucoup de commentaires n’ont rien à voir avec le propos véritable d’Onfray.
Micnet fait en revanche un bon résumé de la vidéo.Il me semble quant à moi que le plus important à dire et à répéter partout, c’est que nous n’avions aucune légitimité à aller foutre la merde dans des Etats souverains sous le (faux) prétexte "d’aider l’opposition". Nous avons détruit des pays qui ne nous agressaient pas, nous avons brisé des équilibres fragiles auxquels nous comprenons peu de choses, nous avons détruit des économies et jeté des populations meurtries sur les routes, nous avons semé les graines de la folie meurtrière et de la haine vengeresse et maintenant nous en récoltons les fleurs noires et les fruits amers. Ce n’est pas fini. Voilà le prix de notre médiocrité politique, à nous Français, électeur du ridicule pingouin et de son premier sinistre, le grotesque chasseur de clown.C’est cela qu’il faut clamer partout, expliquer à nos amis et à nos relations professionnelles, et répéter encore et encore sur les réseaux sociaux.-
Frida
28 novembre 2015 23:25
@Qaspard Delanuit
ce que vous dites n’est pas la même chose que ce que dit Onfray (et en plus il le répète ad nauseam, ce qui suppose que ces propos ne sont pas un malentendu ou maladresse, c’est quasiment les mêmes "arguments" (entre autres arguments) des recruteurs djihadistes)Onfray parle des musulmans et non des Etats... ce sont deux choses différentes...
et il explique que le terrorisme des "musulmans" (en assimilant les musulmans à daech) est en réaction contre les bombardements de leurs pays en tant que musulmans, il cite l’Irak, mais que je sache, aucun des terroristes qui ont sévi le 13 novembre Paris et en Saint Denis ni Irakien ou Syrien, ils sont tous soit Belges soit Français, il évacue tout simplement la participation d’autres Etats musulmans dans ce jeux de destruction, et surtout il omet de parler des raisons géostratégiques qui sont déterminants dans ces conflits (l’Afghanistan, l’Irak et la Syrie n’étaient pas des pays où l’islamisme prospéraient), pour lui l’islamisme (et son pendant le djihadisme) n’est qu’une réaction de vengeance, de l’empathie, une émotion, un trop plein qui s’expriment contre l’injustice des Occidentaux, Onfray est incapable d’y voir un projet mûrement réfléchi et étudié pour concrétiser un objectif bien déterminé...
mais personnellement je pense qu’il n’est pas naïf, et qu’il sait bien tout cela, mais agit en connaissance des causes...comme BHL, mais chacun sa méthode,
-
Qaspard Delanuit
29 novembre 2015 00:12
@Frida
Je pense qu’Onfray est dépassé sur les aspects géopolitiques complexes de la question.
"mais personnellement je pense qu’il n’est pas naïf, et qu’il sait bien tout cela, mais agit en connaissance des causes."
Je veux bien le supposer mais dans quel but agirait-il ainsi ?
-
Qaspard Delanuit
29 novembre 2015 00:18
@Frida
"Onfray parle des musulmans et non des Etats... ce sont deux choses différentes..."Oui, il n’insiste pas assez clairement ici sur le fait que nous avons agressé des Etats... et justement ceux qui, dans le monde musulman, incarnaient le moins la "loi islamique", la confusion entre religion et politique.
-
micnet
29 novembre 2015 10:31
Bonjour Qaspard,
Pour ma part, je crois comprendre ce qu’Onfray veut dire lorsqu’il parle "d’islamophobie" de la part des occidentaux, il fait simplement remarquer que ces derniers sont des ignares qui ne comprennent pas que l’islam constitue un ’tout’ au-travers de l’oumma et que s’en prendre à un pays musulman équivaut, pour beaucoup d’autres musulmans, à déclarer la guerre à l’ensemble du monde musulman. Donc même si, bien évidemment, les guerres menées contre l’Irak, la Libye, etc...n’étaient pas "anti-musulmane" dans la tête de nos dirigeants, elles l’étaient dans celles de beaucoup de musulmans, dont les membres de Daesh et des terroristes qui nous ont frappés récemment (ce qu’ils ont déclaré d’ailleurs)
-
Frida
29 novembre 2015 13:12
@Qaspard Delanuit
Je veux bien le supposer mais dans quel but agirait-il ainsi ?----
je n’en sais rien (l’avenir nous le dira), je ne peux pas sonder ni son âme ni son coeur, mais je ne m’interdis pas d’expliquer et de donner mon point de vue même quand je suis seule et inaudible (Onfray a plus d’audimat qu’un commentaire sur Agoravox). Onfray se donne le droit de sonder l’âme et le cœur des musulmans sur le plan théologique et politique, il ne se limite pas à l’ordre du visible et de la responsabilité légale, il nous invente le musulman possédé par l’ordre divin de défendre la oumma et de venger l’outrage...
Une chose est sûre, nous sommes face aux propos de quelqu’un dont le métier est la pensée. Onfray a passé des années à étudier les concepts, les idées, les systèmes d’idées etc.. et il a produit ses propres idées sur le monde, les hommes et sur la pensée des penseurs qui ont marqué la vie intellectuelle occidentale...
Ce n’est pas quelqu’un qui peut se tromper à ce point surtout en persistant dans ses propos malgré la critique..
Je trouve ses propos très dangereux, c’est quasiment un encouragement à plus de djihadisme, la vidéo (dite de la propagande de l’ei) reprenant ses dires pour bien montrer que le discours islamiste est tellement vrai et juste que même un athée ou un mécréant a fini par l’admettre.
On peut tout aussi se poser la question qui reprend qui. C’est Onfray qui copie la rhétorique islamiste ? parce que ce qu’il a dit n’est pas nouveau dans la galaxie des idéologues islamistes, qui expliquent le terrorisme soit par la cause sociale interne soit par la cause de l’ingérence internationale, donc une conséquence. Les idéologues islamistes oublient (ou occultent) son aspect instrument politique de gestion et d’orientation de certains projets peu avouables.
Les politiques occidentaux ne sont pas tous ignares, et ne sont aucunement islamophobes (au contraire même), et dire qu’en s’attaquant à un État musulman c’est s’attaquer à tous les musulmans est une vue de l’esprit, une tournure rhétorique, une fable, et on peut finir par y croire, c’est une façon de croire que le pecnot musulman à Peshawar ou à Kandahar est au fait de la politiques internationale et de la géopolitiques énergétiques, qu’il se soucie des bombardements de l’Irak plus que de son pain quotidien, et des soucis qu’il peut avoir avec les zamindars, les caids et les seigneurs de guerre, qu’il est capable de s’informer des publications d’un canard parisien bobo qui a eu l’outrecuidance de commettre le crime de reproduire les caricatures du prophète, que nos délinquants acquièrent en six mois une conscience fulgurante de la oumma, et de ce que s’est que l’islam global et entier, et dédient leur vie à la cause des causes...
Cela montre que certains intellectuels et ceux qui reprennent leurs discours ne connaissent rien aux structures tribales, les ramifications et les réseaux informels qui structurent les sociétés du MO, et du Maghreb, et qui commencent à s’implanter sur le territoire européen...
le musulman ne se sent solidaire que si son imam lui a intimé l’ordre de se sentir solidaire, et l’imam n’intime un ordre que quand il y a un intérêt quelconque à cet ordre (intérêt politique, financier etc)...les foules qui manifestent sont des foules sous contrôles (et même un contrôle coercitif), comme des marionnettes, elles agissent selon les consignes des commanditaires...
La conscience de la oumma est une foutaise ou une fable c’est selon (l’équivalent du francophone et la francophonie et bien d’autres gadgets intellectuels, le Commonwealth, l’union sacrée, la conscience de classe sociale, la supranégritude etc),
Chacun est libre d’y croire ou pas...certains ont cru aussi en la race pure, et ont cherché à la défendre où elle se trouve en lui attribuant un espace vital, et se donnant le droit d’intervenir là où se trouve cette minorité pure. Il ne faut pas s’étonner que des États (ou les musulmans selon maintenant le concept onfrayien) se donnent le droit d’avoir un droit d’ingérence pour défendre les minorités musulmanes en France et plus généralement en Europe contre les lois impies et les lois des mécréants, toujours selon le concept de la oumma. Derrière ces concepts (comme quoi, le marketing politique remonte à loin dans l’histoire), il y a des réalités plus prosaïques, des réalités de pouvoir, de puissances, des conflits d’intérêts, d’appât de gain etc... je me méfie de ceux qui subliment des causes humaines trop humaines....
En sachant que ce terme de oumma tant galvauder n’exprime historiquement rien que le peuple musulman sous le commandement d’un califat à un moment donné sur un territoire donné (une fois la secte a réussi et s’est imposée). Cela nous renvoie aujourd’hui à un peuple sans commandement, c’est reconnaître ipso facto que les frontières de tous les Etats du monde musulman sont artificielles (admettons), mais au-delà des frontières juridiques imposées par la réalité internationale, il y a des frontières encore plus profondes et plus déterminantes, que Baghdadi se déclare calife n’y changera rien. Il s’est imposé comme calife, soit, mais le peuple il est où ? À Raqqa ? En France ?en Irak ? Pakistan ? Arabie saoudite ? C’est quoi ses frontières ?
La oumma n’est qu’une vue de l’esprit (une sorte de pensée magique qui rassure ou simplifie la compréhension) tant les divisions géographiques, ethniques, linguistiques, dogmatiques, etc sont nombreuses et déterminantes..
Ce qui est étonnant, c’est que Onfay critique facilement le coran et l’islam, en tant que monthéisme (une croyance), mais incapable d’y voir un système d’organisation politique et sociale qui produit la violence contre tout le monde, les musulmans et les non musulmans, et ce depuis ses débuts, donc la violence n’est pas orienté uniquement envers les Occidentaux ou leurs alliés, elle est intrinsèque à toute organisation qui se veut purement islamique et appliquer littéralement les textes islamiques...
Une autre remarque, il aurait pu reporter la publication de son livre s’il jugeait que le climat n’est pas opportun mais aller le cirer sur les toits c’est soit de la couardise soit du marketing....
je ne m’étonnerai pas que des gens qui sont déjà sur la pente glissante du djihadisme se voient réconfortés et encouragés par les propos de Onfray, attendons nous donc à plus de recrues devant les usines de recrutements .. ;
-
micnet
29 novembre 2015 16:02
@Frida
"Onfray se donne le droit de sonder l’âme et le cœur des musulmans sur le plan théologique et politique, il ne se limite pas à l’ordre du visible et de la responsabilité légale, il nous invente le musulman possédé par l’ordre divin de défendre la oumma et de venger l’outrage..."
—> Onfray n’invente rien du tout, il a lu le Coran et a parfaitement compris que l’islam est un dogme qui encadre complètement la vie du croyant et qui ne lui donne, pour ainsi dire, aucun libre-arbitre. La notion "d’individu" est quasi-inexistante, voire nulle en islam. Cela ne signifie évidemment pas que tous les musulmans ne peuvent avoir un esprit critique et ne peuvent s’adapter au sein d’une autre civilisation, ce serait complètement stupide de le prétendre et Onfray ne dit pas cela. Il n’empêche que le dogme est ce qu’il est et que la Oumma fait partie de ce dogme selon lequel la loi de l’islam prévaut sur tout le reste pour chaque musulman.
"c’est reconnaître ipso facto que les frontières de tous les Etats du monde musulman sont artificielles (admettons),"
---> Oui absolument, c’est en tout cas ce que croient beaucoup de musulmans dans le monde
"le musulman ne se sent solidaire que si son imam lui a intimé l’ordre de se sentir solidaire,"
---> Le musulman se sent solidaire des autres musulmans d’abord parce que c’est la loi de l’islam qui l’impose avant tel ou tel calife (faut-il rappeler au passage que la notion de clergé n’existe pas en islam). Si vous ne comprenez pas ça, alors vous ne comprenez rien à l’islam tout comme nos dirigeants depuis 30 ans...
"La conscience de la oumma est une foutaise ou une fable c’est selon"
---> Mais bien sûr ! Alors allez donc faire un tour dans les banlieues françaises et interrogez les jeunes musulmans pour savoir si l’oumma est une fable ! A votre avis, pourquoi les musulmans de France se sentent-ils tous solidaires des palestiniens alors qu’ils n’ont jamais mis les pieds la-bas ? Seriez-vous assez naïve au point de gober cette foutaise (bien réelle celle-là) selon laquelle ils seraient sensibles à la cause palestinienne uniquement par ’humanisme’ ? Non, ce sont tout des musulmans qui sont solidaires d’autres musulmans lesquels se trouvent être en en guerre contre "l’ennemi juif". Pas plus compliqué que ça et nos musulmans de banlieues n’ont pas besoin d’un calife pour les inciter à soutenir leurs ’frères palestiniens’ ! La réalité est parfois bien plus simple que ce qu’on croit pour peu que l’on nomme les choses telles qu’elles sont.
"Les politiques occidentaux ne sont pas tous ignares, et ne sont aucunement islamophobes (au contraire même), et dire qu’en s’attaquant à un État musulman c’est s’attaquer à tous les musulmans est une vue de l’esprit, "
---> Non désolé, vous êtes complètement à côté car je le redis : même si le fait d’attaquer un état musulman ne correspond pas à de l’islamophobie dans la tête d’un occidental, cela sera perçu comme tel dans la tête de beaucoup de musulmans. C’est cela que veut dire Onfray et pas autre chose : On ne tue pas 4 millions d’individus pendant 30 ans sans que cela ne génère de fortes réactions surtout la religion desdits est d’essence guerrière.
-
micnet
29 novembre 2015 16:16
@Frida
"Je trouve ses propos très dangereux, c’est quasiment un encouragement à plus de djihadisme"
---> Je pense exactement le contraire et reste persuadé que plus on continuera à faire de l’ingérence, voire à bombarder des pays qui ne nous ont rien demandé, plus la haine anti-occidentale grandira dans les pays musulmans (y compris dans les pays dits "modérés") et donc plus les actions terroristes se multiplieront. Je pense donc également que vouloir frapper Daesh ne fera qu’augmenter le problème et que la solution diplomatique reste sans doute la voie la moins stupide.
-
Qaspard Delanuit
29 novembre 2015 17:46
@Frida ; "je n’en sais rien (l’avenir nous le dira), je ne peux pas sonder ni son âme ni son coeur"
Mais pourtant vous écrivez :
"personnellement je pense qu’il n’est pas naïf, et qu’il sait bien tout cela, mais agit en connaissance des causes."
Je ne vous reproche pas d’écrire ce que vous pensez mais je voudrais comprendre comment vous en venez à le penser. Même la simple intuition que quelqu’un est coupable de quelque chose, ne doit-elle pas pouvoir se justifier par un mobile au moins imaginable. Et n’est-il pas sain de se faire un principe de cette précaution ?
Personne n’est menteur et manipulateur uniquement "parce qu’il est méchant" comme la mascotte d’Orangina. Le vendeur de voitures qui vous ment sur le kilométrage du véhicule ne le fait pas sans un projet précis (prendre votre pognon). Et pour Onfray, je ne vois pas ce qui pourrait nous faire imaginer que cet homme ne dit pas tout simplement ce qu’il croit être vrai. Je ne sais pas ce que l’avenir dira à son sujet, mais je constate que son passé n’est pas spécialement celui d’un homme qui a tiré avantage du mensonge et de la manipulation (son style de vie ne donnerait pas envie à un escroc ou un mondain). Et cela, quels que puissent être ses défauts, ses lacunes et parfois son enfermement idéologique (personne n’est parfait).
-
Qaspard Delanuit
29 novembre 2015 17:50
@Frida
"Cela montre que certains intellectuels et ceux qui reprennent leurs discours ne connaissent rien aux structures tribales, les ramifications et les réseaux informels qui structurent les sociétés du MO, et du Maghreb, et qui commencent à s’implanter sur le territoire européen..."Avec ça, je suis bien d’accord.
-
Qaspard Delanuit
29 novembre 2015 18:04
@micnet
"Je pense donc également que vouloir frapper Daesh ne fera qu’augmenter le problème et que la solution diplomatique reste sans doute la voie la moins stupide."Cependant, on ne peut envisager de solution diplomatique qu’entre des Etats. Et en Syrie, l’Etat n’est pas Daesh mais le gouvernement de Bachar el-Assad. La France a suivi l’OTAN dans sa stratégie de déstabilisation du Moyen-Orient qui consiste à évincer les gouvernements non inféodés aux Etats-Unis, en utilisant l’arme que constitue la puissance tribale islamique. La France en paie le prix. S’il faut négocier, ce n’est pas avec les bandits que NOUS avons armés et dont les chiens sauvages se retournent contre nous, mais avec la Syrie et ses représentants légaux.
-
micnet
29 novembre 2015 18:20
@Qaspard Delanuit
"Cependant, on ne peut envisager de solution diplomatique qu’entre des Etats"
---> C’est exact en théorie mais dans la pratique, Daesh représente une organisation politico-militaire organisée et de plus en plus écoutée. De plus, sa capacité de nuisance n’est plus à démontrer...
"S’il faut négocier, ce n’est pas avec les bandits que NOUS avons armés et dont les chiens sauvages se retournent contre nous, mais avec la Syrie et ses représentants légaux. "
---> Je pense que l’un n’empêche pas l’autre et qu’il faut bien évidemment reprendre les discussions avec Bachar-el-Assad, cela me semble à moi aussi une évidence. Sinon, vous avez raison, c’est bien NOUS qui avons armé Daesh mais c’est précisément parce que nous avons accumulé les conneries jusqu’à aujourd’hui que nous devons maintenant prendre le temps de réfléchir avant de jouer à nouveau les va-t-en-guerre !
-
Qaspard Delanuit
29 novembre 2015 18:47
@micnet
"C’est exact en théorie mais dans la pratique, Daesh représente une organisation politico-militaire organisée et de plus en plus écoutée."
Organisée ? Vraiment ? Par qui ? Par cet homme ?
Ne serait-ce pas plutôt une association occasionnelle de tribus et de bandes, à laquelle seuls des titres grandiloquents donne une apparence d’unité et de cohérence ?
-
Qaspard Delanuit
29 novembre 2015 18:50
"En 2004, Al-Baghdadi passe dix mois dans les geôles américaines en Irak. Il est arrêté le 31 janvier par les Américains à Falloujah (...) Pendant son emprisonnement, les Américains laissent Al-Baghdadi remplir le rôle de médiateur pour régler les problèmes de ses codétenus, sa qualité de doctorant en études islamiques lui conférant à leurs yeux une autorité jurisprudentielle. Jugé peu dangereux, il est libéré le 6 décembre 2004, après avoir été détenu dans les camps Bucca et Adder" (Wiki)
-
micnet
29 novembre 2015 18:57
@Qaspard Delanuit
"Ne serait-ce pas plutôt une association occasionnelle de tribus et de bandes, à laquelle seuls des titres grandiloquents donne une apparence d’unité et de cohérence ?"
—> Sincèrement je n’en sais rien et je pense d’ailleurs ne pas être le seul, y compris au-niveau de nos dirigeants. Et c’est bien tout le problème en fait car nous ne connaissons pas grand chose de cette organisation ni quelles sont ses motivations précises. Et pour en savoir un peu plus, l’une des options (parmi d’autres) serait peut-être d’essayer d’entrer en contact avec Daesh, même de manière "officieuse".
Vous pensez sincèrement que bombarder Daesh reste la meilleure option ?
-
Qaspard Delanuit
29 novembre 2015 19:18
@micnet
"Vous pensez sincèrement que bombarder Daesh reste la meilleure option ?"Je n’ai pas assez d’informations objectives sur la situation pour pouvoir en juger. Il faudrait déjà pouvoir nommer correctement l’ennemi, définir ses chefs et leurs rôles précis, localiser ses positions tactiques, mettre en lumière les alliances. Demandez autour de vous ce qu’est ce "Daesh", personne ne sait vraiment, c’est surtout un mot dégoûtant ou effrayant, qui reste dans le domaine symbolique. Ca me fait penser dans un autre style aux "Anonymus". C’est qui, c’est quoi ? C’est celui qui le dit qui en est ? Comment négocier avec des anonymes, en mousse ou en acier ? Le droit international est le seul moyen de sortir du merdier. Mais le droit dit que les bandes armées n’ont aucune existence administrative et que les frontières définissant un territoire politique sont celles des Etats constitués.
-
maQiavel
29 novembre 2015 19:39
Pour le coup , je suis assez d’ accord avec frida ( c’ est assez rare pour être signalé ) , cette histoire d’ islamophobie de la politique étrangère des pays occidentaux n’ a ni queue , ni tête pour toutes les raisons qu’ elle a développé avec une forme un peu hystérique certes , mais le fond reste vrai.
Mais je ne vois pas d’ intention cachée dans les propos d’ Onfray qui ne comprend pas grand chose à la complexité de la géopolitique et des rapports de force internationaux , je me rappelle qu’ il traitait Chavez de dictateur sans rien connaitre de la constitution Vénézuélienne qui est l’ une des plus démocratique au monde ou de la révolution bolivarienne.
Onfray devrait reconnaître ses limites sur certains sujets et s’ informer au lieu de prononcer des jugements sur des thématiques qu’ il ne maîtrise pas ...
-
Frida
29 novembre 2015 19:57
@Micnet
vous pouvez défendre votre poulain, il est sur les traces de BHL, le fait même de dire qu’il faille négocier il accomplit un acte d’ingérence flagrant et odieux à mes yeux. Négocier sur le plan international est un acte de puissance, et si la France devrait négocier, pour quelle raison le ferait-elle ? pour admettre qu’elle a eu tord de bombarder ? Pour reconnaître des frontières, un Etat ? ... qui est-il pour inviter la France à négocier ? Il fait comme BHL qui invite la France à bombarder des Etats souverains...
l’acte de négocier implique une communauté d’intérêts ou des intérêts imbriqués et la recherche d’un compromis (et aux dépens de qui ?), c’est quoi la communauté d’intérêts pour négocier, pour aboutir à quels compromis ?. Si vous n’arrivez pas à y voire une façon diplomatique et politique de continuer ce que BHL a commencé en armant des mercenaires et des djihadistes je ne peux rien pour vous.
Il aurait pu inviter la France à se retirer purement et simplement, définitivement de ce bourbier, mais non, il veut qu’elle continue sa guerre à la Syrie sous forme diplomatique et politique. C’est aussi scandaleux et honteux parce qu’il se prend pour le maître du monde, je n’y vois donc ni compassion ni compréhension, mais l’arrogance d’un type doublé d’un manque de culture historique de la région...
« il a lu le Coran et a parfaitement compris que l’islam est un dogme qui encadre complètement la vie du croyant et qui ne lui donne, pour ainsi dire, aucun libre-arbitre. » … le fil à couper le beurre ha ha ha
« La notion "d’individu" est quasi-inexistante, voire nulle en islam.... » la mafia fait autant...votre grossière erreur c’est de mélanger le social teinté de religieux et le religieux...les systèmes totalitaires dominent les individus, et alors ? Ce n’est pas nouveau. Une fois que l’on a annoncé cette tautologie, on n’est pas avancé pour autant, le système totalitaire ne fonctionne pas par la volonté du saint esprit, se sont des techniques et des réseaux pour maintenir l’individu sous contrôle.
Une chose est de dire que la majorité des individus sont sous contrôle coercitif et c’en est une autre que de dire que tous les individus y participent juste par dogmatisme, par ressenti, et par solidarité...
là, vous nous rejouez la conscience de la classe ouvrière mais en l’appliquant aux musulmans, ce n’est pas parce que des fanatiques communistes et des anarchistes qui se sont dévoués à la cause ouvrière et à l’idéologie communiste que tous les ouvriers du monde se trouvent solidaires au point de briser des barrières ethniques, linguistiques, culturelles etc pour se fondre en une masse ouvrière transnationale représentée par un parti des ouvriers... et je peux donner d’autres exemples des idéologies totalitaires qui parlent au nom d’une universalité fantasmée, éthérée et abstraite...
« ---> Oui absolument, c’est en tout cas ce que croient beaucoup de musulmans dans le monde » ceci n’est que la représentation d’un type qui ne connaît le monde musulman qu’à travers la tv...sinon, comment peut-on expliquer cette soif des Kurdes (entre autres) d’avoir leur Etat, ils sont bien en Turquie, ils devraient se réjouir d’avoir un Erdogan islamiste pur et dur...
« ---> Le musulman se sent solidaire des autres musulmans d’abord parce que c’est la loi de l’islam qui l’impose avant tel ou tel calife » vous n’y êtes pas de tout, vous estimez que les musulmans se conforment à la religion volontairement en appliquant « instinctivement » par une sorte de soumission volontaire à Dieu et à ses commandements, ils appliquent à la lettre les préceptes islamiques (j’imagine que c’est pour cela que l’Iran a tant besoin d’une police religieuse pour surveiller les mœurs des gens, une police que l’on trouve dans quasiment tous les pays du Golfe et ceci quand cette police est institutionnalisée, je ne parle pas ce celle que l’Occidental ne percevra jamais du premier coup d’oeil... dès qu’il y a relâchement de la contrainte physique et de la violence, les gens (les musulmans) eux-mêmes s’éloignent de la pratique religieuse et adoptent naturellement d’autres comportements plus tolérants, la contrainte sociale n’est pas uniquement religieuse (se soumettre à Dieu) mais elle est avant tout la conséquence de structures sociales et tribales qui font que les conséquences d’un comportement individuel touche fatalement tout un groupe élargi, une sorte de punition collective, je n’ai ni le temps ni l’envie d’entrer dans une sociologie qui a les mêmes traits que ceux des groupes mafieux qui font que l’écart d’un individu a des répercussions dramatiques sur tout le groupe...l’islam renforce (il ne les a pas inventés) ces traits et les rends encore plus prégnants, au nom d’un commandement divin....d’où la difficulté des réformateurs (réformer les structures sociales et économiques en premier ou la religion ou les deux en même temps, je vous conseille la vidéo sur l’Afghanistan, elle donne une idée (même superficielle) de comment fait-on appel à la religion comme instrument supplémentaire dans le contrôle sociale) pour défendre et maintenir des rapports de domination économique et politique ancestrale …
« ---> Mais bien sûr ! Alors allez donc faire un tour dans les banlieues françaises et interrogez les jeunes musulmans pour savoir si l’oumma est une fable ! A votre avis, pourquoi les musulmans de France se sentent-ils tous solidaires des palestiniens alors qu’ils n’ont jamais mis les pieds la-bas ? » vous croyez réellement ce vous dites ? La Palestine est un slogan parmi tant d’autres. Non, ils ne s’intéressent pas à cette cause par humanisme ni par islamisme, mais pour sublimer une frustration confuse et brouillonne, sublimer la violence qu’ils expriment sans toutefois pourvoir se remettre en cause ni remettre en cause leurs propres carences...
« Non, ce sont tout des musulmans qui sont solidaires d’autres musulmans lesquels se trouvent être en en guerre contre "l’ennemi juif". » je vous laisse la responsabilité de cette assertion, et je ne nie pas pour autant que le coran exècre les juifs au plus haut point, plus que les chrétiens, tout en puisant dans leurs fonds religieux et s’inscrivant dans la tradition des patriarches juifs, comble du paradoxe, et si on doit admettre une solidarité (fantasmée), elle est contre un monde mécréant (juif devient secondaire), donc il y a bien un choc de civilisation ou de religion, et c’est ce qui explique historiquement les conquêtes islamiques..
« nos musulmans de banlieues n’ont pas besoin d’un calife pour les inciter à soutenir leurs ’frères palestiniens’ ! La réalité est parfois bien plus simple que ce qu’on croit pour peu que l’on nomme les choses telles qu’elles sont. » vous mélangez tout, comme les islamistes qui ramènent tout à une question de religion... la Palestine n’est pas seulement une question religieuse, c’est une question d’un peuple et d’un territoire et la meilleure façon de tuer cette cause est de la réduire à une cause religieuse. Et les musulmans de banlieues se sont solidarisés soudainement et bruyamment avec la cause palestinienne au même moment de la montée de l’islamisme en 1979 (à l’époque avec la révolution islamique iranienne, les moujahidines afghans et par la suite avec des mouvements religieux (comme le Hamas) qui ont phagocyté l’aspect politique et géostratégique de la cause palestinienne
« C’est cela que veut dire Onfray et pas autre chose : On ne tue pas 4 millions d’individus pendant 30 ans sans que cela ne génère de fortes réactions surtout la religion desdits est d’essence guerrière. » c’est qui le « ON » ? il y va trop fort, sa phrase est un slogan et rien d’autre...c’est une façon de dire que l’Occident (Occident est vague, compte-t-il la Russie aussi ?) a tué 4 millions d’individus pendant 30 ans... franchement, ce genre de phrase ne mérite même pas de commentaire. Les généralités sont légion.
C’est comme cela que naissent les fables qui se transforment en réalité historique... nous avons un témoignage oculaire qui atteste que 4 millions de musulmans sont tués pendant 30 ans ?
Onfray n’est ni précis ni crédible dans ce qu’il raconte. Oui, l’embargo (entre autres) contre l’Irak a fait des millions de morts et notamment chez les enfants en bas âges.. mais qui est responsable de cet embargo ? N’y a-t-il aucun Etat musulman qui a soutenu et a profité de cet embargo ? La responsabilité des usa n’est-elle pas manifeste et évidente ? Pourquoi ne pas désigner nommément les responsables ? Celle des pays du Golfe tout autant. Pourquoi utiliser le « on » ?
Sous prétexte de vouloir négocier et ne pas bombarder, Onfray ne fait qu’avaliser le mensonge que daech est une génération spontanée, sui generis, qu’il n’y a derrière daech aucun projet politique et géostratégique dans la région... qu’ils fabriquent leurs armes, leurs bombes, se finances avec leur propres fed n’est-ce pas ? Il leur donne l’aura des mouvements indépendantistes, je n’y crois pas.
-
Frida
29 novembre 2015 20:18
@Qaspard Delanuit
Je ne vous reproche pas d’écrire ce que vous pensez mais je voudrais comprendre comment vous en venez à le penser. Même la simple intuition que quelqu’un est coupable de quelque chose, ne doit-elle pas pouvoir se justifier par un mobile au moins imaginable. Et n’est-il pas sain de se faire un principe de cette précaution ?
---
je entièrement d’accord avec vous, et j’essaye de mon mieux de ne pas prêter des intentions gratuitement aux gens..
mais ce serait naïf de ma part que de croire qu’il existe encore des intellectuels qui ne sont pas engagés idéologiquement dans une lutte ou dans une autre..
Vous vous souvenez de Dominique Regnier, un expert de ce qu’il avait de plus « objectif » pour nous vendre le libéralisme comme l’alpha et l’oméga, et ce n’est pas un cas isolé, et ce n’est pas nécessaire que l’engagement se termine et se concrétisent pas une déclaration d’appartenance ou d’allégeance...
-
Qaspard Delanuit
29 novembre 2015 21:13
@maQiavel
"Onfray devrait reconnaître ses limites sur certains sujets et s’ informer au lieu de prononcer des jugements sur des thématiques qu’ il ne maîtrise pas ... "J’avais fait la même remarque à propos d’Asselineau lorsqu’il disait des âneries à propos du Dalaï Lama, le présentant à peu près comme un soutien du parti nazi ou un sympathisant d’Hitler, alors que Tenzin Gyatso est né en 1935
. C’est le problème de tout intellectuel : ne pas savoir dire "je ne sais pas". -
micnet
29 novembre 2015 22:12
@Frida
Vous voyez, ce qu’il y a d’amusant chez vous, c’est que dès que l’on est en désaccord avec vos propos, on est systématiquement dans la fable ! Ben non, je ne suis pas d’accord, c’est tout
. De plus, comme à chaque fois que vous êtes coincée sur un sujet, vous postez des tartines de commentaires pour ne rien dire et pour masquer votre incapacité à répondre clairement à une question.Exemple : vous prétendez depuis le début qu’Onfray aurait des buts cachés, non avoués, à l’image de BHL. Qaspard vous pose une question très précise à savoir sur quoi repose votre affirmation et vous répondez que ’ce n’est pas dans vos habitudes de prêter des intentions aux gens’. Et après, ce sont les autres qui sont dans la fable
. Je me permets donc d’insister : pouvez-vous nous dire précisément sur quoi reposent vos allégations ? Soyez un peu factuel et évitez le baratin : quels sont les objectifs cachés d’Onfray et êtes-vous en mesure de démontrer que ces objectifs sont réels ?(Je précise également qu’Onfray n’est pas mon ’poulain’. A mes yeux, il n’est qu’un gauchiste qui ne va pas au bout de sa logique ’anticolonialiste’ en ce sens qu’il se revendique pleinement des Lumières, pourtant particulièrement colonialistes (je ne dis pas que tout est à jeter dans les Lumières, je dis juste qu’un travail critique serait plus que nécessaire, ce qu Onfray ne fait pas. Parenthèse fermée).
J’en reviens à vos remarques principales et, contrairement à vous, je vais y répondre non pas à partir de ’ressentis personnels’ mais de faits précis.
" L’oumma n’est qu’une fable"
---> Et non, la solidarité des musulmans envers les autres musulmans est imposée par le Coran. (Et ça ce n’est pas à la télé qu’on le sait mais en lisant les textes du coran. Ce que vous n’avez manifestement jamais fait...)
"Et cramponnez-vous tous ensemble au "habl" (câble) d’Allah et ne soyez pas divisés ; et rappelez-vous le bienfait d’Allah sur vous : lorsque vous étiez ennemis, c’est Lui Qui réconcilia vos cœurs. Puis, par Son bienfait, vous êtes devenus frères. Et alors que vous étiez au bord d’un abîme de feu, c’est Lui qui vous en a sauvés. Ainsi, Allah vous montre Ses signes afin que vous soyez bien guidés". (Sourate Al Imran, 103)
"Les croyants ne sont que des frères. Etablissez la concorde entre vos frères, et craignez Allah, afin qu’on vous fasse miséricorde". (Sourate al-Hujurat, 10)
Et obéissez à Allah et à Son messager ; et ne vous disputez pas, sinon vous fléchirez et perdrez votre force. Et soyez endurants, car Allah est avec les endurants.(Sourate al-Anfal, 46)
"Et ceux qui n’ont pas cru sont alliés les uns des autres. Si vous n’agissez pas ainsi [en rompant les liens avec les infidèles], il y aura discorde sur terre et grand désordre".(Sourate al-Anfal, 73)
---> Et je garde la meilleure Sourate pour la fin :
"Allah aime ceux qui combattent dans Son chemin en rang serré pareils à un édifice renforcé."(Sourate as-Saff, 4)
---> Revenons-en à vos remarques :
"Une fois que l’on a annoncé cette tautologie, on n’est pas avancé pour autant, le système totalitaire ne fonctionne pas par la volonté du saint esprit, se sont des techniques et des réseaux pour maintenir l’individu sous contrôle."
---> Il y a surtout la source de tout ceci qui est le Coran, livre considéré comme ’incréé’ car issu directement de Dieu et qui ne souffre aucune critique sous peine de mort. Tout comme son prophète. Tout le système dont vous parlez n’est que l’application littérale des préceptes islamiques et n’est donc qu’une conséquence de la loi coranique. Mais libre à vous de conserver vos ’oeillères’ suivant votre expression favorite...
"C’est comme cela que naissent les fables qui se transforment en réalité historique... nous avons un témoignage oculaire qui atteste que 4 millions de musulmans sont tués pendant 30 ans ?"
—> Très bien alors puisque vous affirmez que les chiffres d’Onfray relèvent de la fable, je vous demande de me citer vos sources et vos chiffres qui démontrent que ce qu’Onfray avance est faux ! Quels sont vos chiffres à vous ?
"Onfray n’est ni précis ni crédible dans ce qu’il raconte."
—> Apparemment il n’est pas le seul...
-
micnet
29 novembre 2015 22:28
@pegase
Ni Onfray ni moi-même n’avons jamais affirmé que l’occident avait volontairement déclaré la "guerre à l’islam" (faudrait vraiment être complètement con pour penser ça) mais que beaucoup de musulmans ont considéré que l’occident leur avait déclaré la guerre à cause des différents conflits impliquant des pays musulmans depuis 1991.
Vous saisissez la différence ou pas ? C’est ce que je me tue à essayer d’expliquer à tout le monde depuis le début...
-
Qaspard Delanuit
30 novembre 2015 00:06
@micnet
"Ni Onfray ni moi-même n’avons jamais affirmé que l’occident avait volontairement déclaré la "guerre à l’islam" (faudrait vraiment être complètement con pour penser ça) mais que beaucoup de musulmans ont considéré que l’occident leur avait déclaré la guerre à cause des différents conflits impliquant des pays musulmans depuis 1991."
Conclusion : beaucoup de musulmans sont vraiment complètement...
-
micnet
30 novembre 2015 00:15
@Qaspard Delanuit
Taquin, va !Mais vous avez tout à fait raison, j’aurais dû écrire : "faudrait vraiment être UN OCCIDENTAL complètement con pour penser ça"
Pour le coup (et ça va fera plaisir à Frida et à d’autres), j’admets que le con c’est moi (par rapport au message précédent seulement)
-
Qaspard Delanuit
30 novembre 2015 00:58
@micnet
Vous voulez dire que les Occidentaux étant naturellement plus intelligents que les Arabes et autres Perses, on est en droit d’attendre d’eux une meilleure compréhension de la situation ? Et qu’un raisonnement complètement con chez un occidental est juste un raisonnement ordinaire chez un Bougnoule enturbanné ? 
-
Qaspard Delanuit
30 novembre 2015 01:04
Ou alors vous vous êtes mal exprimé. Reprenez depuis le début.
-
Qaspard Delanuit
30 novembre 2015 01:43
@pegase
"Où sont vos musulmans là ?"Ouais enfin, bon... supposons que tout cela soit un film. Si on supprime les musulmans de l’histoire, on perd quand même un peu le fil du truc, non ?
-
Qaspard Delanuit
30 novembre 2015 04:39
@pegase
Et si ma tante suédoise en avait deux on l’appellerait mon oncle.
-
Qaspard Delanuit
30 novembre 2015 04:41
@pegase
"il a un cerveau suffisamment outillé pour ne pas être dépassé, pour moi ce type s’agite en parfaite connaissance de cause, je l’ai très rapidement rangé dans la catégorie des "suspects""Et de quoi le suspectez-vous au juste ?
-
micnet
30 novembre 2015 07:44
@Qaspard Delanuit
"Vous voulez dire que les Occidentaux étant naturellement plus intelligents que les Arabes et autres Perses, on est en droit d’attendre d’eux une meilleure compréhension de la situation ? "
—> Non, je veux dire qu’un occidental est évidemment plus au fait des réelles motivations de ses propres dirigeants que des musulmans du Moyen-orient. Il est parfaitement compréhensible qu’un Syrien, un Lybien ou un Irakien considèrent que les frappes occidentales, vues de l’extérieur, peuvent être motivés par la "haine de l’islam" puisque ces pays en ont pris plein la tronche depuis des années (4 millions de morts d’après Onfray). En revanche, un français vivant tranquillement chez lui, et supposé être un minimum au courant de la politique que mène son pays, est effectivement un crétin fini s’il pense que ses dirigeants déclarent la guerre par ’haine de l’islam’. Et les dirigeants en question sont eux-mêmes des crétins finis pour ne pas avoir compris que leurs actions guerrières seraient perçues par beaucoup comme une guerre lancée au monde musulman.
Est-ce plus clair monsieur Qaspard, ou bien faites-vous partie de ces occidentaux en question ? (moi aussi je peux jouer)
-
micnet
30 novembre 2015 07:50
@pegase
"J’ai dit plus haut que les musulmans (en gros les populations du proche Orient) ont peu d’importance dans ce conflit, et vous revenez à la charge avec vos musulmans ."
—> Ben oui ! Et d’abord est-ce que ça existe vraiment un musulman ? N’est-ce pas une création de la CIA ? On nous cacherait quelque chose que ça ne m’étonnerait pas
-
philouie
30 novembre 2015 11:17
@micnet
Ni Onfray ni moi-même n’avons jamais affirmé que l’occident avait volontairement déclaré la "guerre à l’islamCe qui est objectivement faux puisqu’il y a une propagande de guerre anti-islam.
(dont d’ailleurs Daesh en est un gros vecteur, mais pas que)
-
Qaspard Delanuit
30 novembre 2015 11:44
@pegase
"pourquoi habitez vous au 7ème étage d’une toile de tente ?"mon prénom est Jessica - je suis très coquine - qu’est-ce que tu fais dans la vie ? - aimes-tu les femmes à forte poitrine ?
-
maQiavel
30 novembre 2015 12:37
@micnet
- j’aimerais savoir ce que vous pensez avoir compris des propos d’Onfray quand il parle de "l’islamophobie des occidentaux" ?------> Bonjour micnet.
Je trouve que c’ est complètement ridicule pour les raisons que frida a développé plus haut , aussi ridicule que l’ histoire d’ islamophilie de la politique intérieure française ...
-
micnet
30 novembre 2015 17:09
@maQiavel
Bonjour à vous,
En fait, vous ne répondez pas à la question posée : ce n’est pas à Frida que je m’adresse mais à vous
.Je veux bien que l’on estime qu’Onfray raconte des conneries mais encore faut-il être sûr de bien avoir compris ce qu’il a dit. Donc je vous repose la question : d’après vous, que veut dire Onfray lorsqu’il parle de l’ islamophobie de nos dirigeants en matière de politique étrangère ?
Pardon d’insister là-dessus mais je suis à peu près sur que l’on n’a pas compris la même chose. Et puis de grâce, essayez d’être plus clair et plus concis que Frida dont les réponses partent à chaque fois dans tous les sens...
-
micnet
30 novembre 2015 17:21
@maQiavel
Sinon, concernant l’islamophilie en politique intérieure, je vous ai répondu en détails sur l’autre fil, au cas où vous souhaiteriez à nouveau réagir. Mais je pense qu’on a fait largement le tour et je pense qu’à défaut d’être d’accord, on a au moins réussi à bien se comprendre. Essayons de faire de même sur ce thème de l’islamophobie en politique extérieure !
-
philouie
30 novembre 2015 19:59
@micnet
Le mot dirigeant est inapproprié. Il faudrait le remplacer par "ceux qui dirigent", "le pouvoir", "l’élite dominante" "l’oligarchie mondialisée".Disons que j’ai parlé de propagande de guerre, donc, pour le moins, ceux que j’accuse de faire dans l’islamophobie sont ceux qui véhicule la propagande de guerre produite par ceux qui nous entrainent à la guerre.
Nos dirigeants ne sont que des pantins, ils sont républicains et leurs discours se maintient dans le champ républicain dans lequel tout discours islamophobe serait tout de suite dénoncé. Donc le problème ne vient pas d’eux, même si l’on peut les accuser d’être passif, de ne pas s’opposer, en fait de ne pas diriger mais plutôt de laisser faire.
La propagande de guerre est véhiculée par la presse et les médias de masse. Ce sont eux qui se chargent de répandre l’islamophobie dans le but de faire accepter les guerres néocoloniales de l’occident en vue de s’accaparer les matières premières.
De même lorsqu’on examine avec un peu d’attention les exactions des groupes djihadistes au Mali ou en Irak, on s’aperçoit que les crimes qu’ils commettent et dont on nous dit qu’ils font partie de leur propagande, sont rapportés et amplifiés par les média occidentaux. Par exemple les statues du musée de Mossoul dont il suffit d’examiner les vidéos pour voir qu’il s’agit de statues de plâtre ou les mausolées de Tombouctou qui n’ont rien à voir avec les photos de mosquées qu’on nous montre et qui sont en réalité 3 ou 4 tombeaux dans un cimetière retiré de la ville, détruit par un groupe minuscule d’individus. Les travaux de reconstruction, financées par l’Unesco et qui devaient s’étaler sur 4 ans, ont commencé en mars pour ce terminer en juillet. Ce qui veut dire que même l’Unesco ment et relaie la propagande de guerre. Comme cette histoire d’excision de femmes en Irak qui ne reposaient sur aucune réalité mais qui était colporté par une fonctionnaire de l’ONU et répétée et amplifiée par tous les grands médias mais qui ont oublié de parler du démenti quand il était devenu évident que la chose était absurde.
Nous sommes donc face à une propagande de guerre visant à rendre l’ennemi haïssable pour justifier la guerre. Ce que l’on constate que ni les grands médias, ni nos politiques ne font d’effort de vérité pour éclaircir les choses . Simplement, les uns et les autres sont sous le contrôle des groupes militaro-industriels qui veulent la guerre et détiennent le pognon pour s’assurer de la bonne collaboration de tout le petit personnel.
Évidement les attentats terroristes de janvier et de novembre font partis de cette propagande : ils sont initiés et mis en œuvre par des groupes militaro-industriels puissants qui cherchent la guerre et qui ont sous contrôle tous les diseurs de vérité, média et classe politique comprise. Agiter des marionnettes dans un théâtre d’ombre puis ensuite venir raconter ce que vous devez avoir vu. -
micnet
1er décembre 2015 00:13
@philouie
Merci pour votre réponse, sachez que même si je ne le partage pas, je comprends très bien votre point de vue qui est clairement exprimé ici.
Je reviens sur vos remarques :
"Le mot dirigeant est inapproprié. Il faudrait le remplacer par "ceux qui dirigent", "le pouvoir", "l’élite dominante" "l’oligarchie mondialisée".
—> OK, si vous voulez alors estimez-vous que cette oligarchie mondialisée déteste l’islam et les musulmans ? Moi sincèrement, pour vous donner mon sentiment, je pense que cette oligarchie utilise l’islam en tant qu’allié afin d’abattre les frontières et les nations. Mais là c’est un tout autre débat que celui qui nous occupe ici sur ce fil.
"ceux que j’accuse de faire dans l’islamophobie sont ceux qui véhicule la propagande de guerre produite par ceux qui nous entrainent à la guerre."
—> D’accord ! Cela rejoint un peu ce que dit Onfray d’une certaine manière mais pas tout à fait non plus. En fait, lorsqu’Onfray parle d’islamophobie des politiques étrangères occidentales, je pense qu’il veut dire par là que les occidentaux mènent une politique qui dessert systématiquement les intérêts des pays musulmans mais que leur motivation première n’est pas pour autant la "haine" de l’islam ou des musulmans en tant que tels. Bien au contraire même. D’ailleurs je pense que ceux qui véhiculent la propagande de guerre ne sont pas tellement les journaux mais surtout les idéologues à la BHL qui, au travers de leur vision planétaire et anti-nationale, font tout pour abattre les derniers pays dont les régimes sont encore autoritaires comme la Lybie de Kadhafi hier et comme la Syrie de Bachar-el-assad aujourd’hui. Ce n’est donc pas l’islam en tant que tel qui est visé par cette propagande mais bien plutôt les régimes musulmans de type autoritaire et nationaliste, avec de réelles frontières, et qui gênent la progression de l’idéologie mondialiste. Mais au final, et comme je l’ai précisé à plusieurs reprises sur ce fil, même si ce n’est pas l’islam qui est visée par ces guerres, c’est tout de même bien comme cela que c’est ressenti par bon nombre de musulmans vivant au Moyen-orient, ce dont les occidentaux et leur arrogance ’droits-de-l’hommiste’ ne se rendent même pas compte...
Maintenant concernant la propagande des medias et de leur ’une’ systématique sur l’islam, j’y vois là surtout l’opportunité pour ces journaux de pouvoir vendre du papier sur un sujet qui est très porteur en ce moment. Là où nous serons peut-être d’accord, c’est sur l’hypocrisie du système qui flatte "l’immigré arabo-musulman" au nom de l’antiracisme tout en détestant, sans oser l’avouer, les valeurs jugées ’réacs’ que véhicule l’islam a contrario de l’idéologie libérale-libertaire prônée par ledit système.
-
philouie
1er décembre 2015 09:30
@micnet
Si j’ai parlé de l’affaire des mausolée de Tombouctou, c’est bien pour montrer qu’il ne s’agit pas que de vendre du papier, mais qu’il y a une réelle volonté de travestir la réalité et de répandre le mensonge.L’attitude des djihadistes est étonnante : on a l’impression qu’à travers leurs exactions, ils servent d’appât pour attirer la foudre armée sur eux : ils sont clairement un vecteur de l’islamophobie et sont alliés objectifs des pourvoyeurs de guerres.
Quand aux mondialismes, sans nier qu’il existe, on ne peut en faire la lecture unique des évènements. D’ailleurs, il est assez probable qu’au sein de l’oligarchie se trouve des projets concurrents et contradictoires. Par exemple que les marchands d’armes cherchent à fomenter des guerres pour vendre leurs armes, que les pétroliers veulent les ressources pétrolières ou que des croyants protestants soutiennent un projet messianique visant à avancer la fin des temps et la venue du royaume de Dieu sur terre.
Quoiqu’il en soit, les élites ont pour dieu l’argent, qui est un dieu incompatible avec les religions. Ils sont par définition opposés à toutes les religions parce qu’ils veulent libérer la jouissance et augmenter la dépendance. La chrétienté à été suffisamment mis à mal, il est tant de détruire l’islam qui résiste. Qu’ils s’en servent par ailleurs pour obtenir des avantages tactiques, c’est certain, mais le but final est, à n’en pas douter, la destruction de toute religion, perçue comme un frein au commerce et aux affaires.
On pourrait tout à fait imaginer qu’il s’agit en occident d’utiliser l’islam pour détruire l’organisation sociale et la protection des travailleurs et d’utiliser l’occident pour détruire l’islam : la guerre entre l’un contre l’autre serait une victoire sur les deux tableaux.
-
micnet
1er décembre 2015 23:24
@philouie
Sincèrement, que ce soit nos gouvernants, la presse ou même l’oligarchie mondialiste, même s’ils promeuvent tous une politique extérieure qui va systématiquement à l’encontre des intérêts des pays musulmans souverains (donc ’islamophobe’ au sens où Onfray l’entend), tout ce petit monde est en réalité ’islamophile’ au sens premier du terme puisqu’au départ ils font tous l’apologie de l’étranger, de l’immigré qui se trouve être à majorité arabo-musulmane. Même si en réalité ils détestent les valeurs de l’islam car trop réac à leurs yeux fragiles de socio-démocrate, cette hostilité non avouée reste largement compensée par leur logiciel antiraciste qui leur fera toujours préférer l’étranger au terrien de base . Vous prétendez que les gens du système sont islamophobes mais je vous mets au défi de trouver une seule parole hostile à l’islam ou aux musulmans de la bouche d’un BHL ou d’un Attali. En revanche, des déclarations islamophiles de leur part, je peux vous en citer à la pelle.
"Quoiqu’il en soit, les élites ont pour dieu l’argent, qui est un dieu incompatible avec les religions. "
---> Ah bon, vous en êtes bien certain ? C’est marrant, moi je n’ai pas l’impression que le judaïsme messianique, le protestantisme de type anglo-saxon ou encore l’islam de l’Arabie saoudite, du Qatar ou de Dubai soient particulièrement hostiles au monde de l’argent mais sans doute suis-je mal renseigné...Pour ne prendre que l’exemple de l’islam puisque c’est le sujet (mais c’est aussi valable pour les autres courants que je viens de citer), si on fait le parallèle avec le fonctionnement du marché, on s’aperçoit que :
- L’islam est une idéologie qui ne connaît pas de frontières, comme le marché
- L’islam est une idéologie qui déteste les nations et qui veut en finir avec elles, comme le marché
- L’islam, en tant que religion prosélyte, table sur le plus grand nombre pour prospérer, comme le marché
- L’islam est une religion à vocation universaliste devant se répandre sur toute la planète, comme le marché
- L’islam ne conçoit aucune séparation entre la sphère publique et la sphère privée, comme le marché
---> Et cette comparaison n’est certainement pas exhaustive. Donc partant de là, on peut légitimement supposer que l’idéologie mondialiste, dont la mission première est d’en finir avec les nations souveraines via le marché, veuille faire alliance avec l’islam qui défend des objectifs finalement assez similaires !
-
philouie
2 décembre 2015 10:03
@micnet
vous avez des arguments qui me laissent pantois.Vous dites que la politique intégrationniste est islamophile pour avoir introduit l’islam en Europe, ce qui est objectivement vrai, mais il n’y a rien de conscient à cela. ça a été fait par inadvertance en quelque sorte.
Si vous voulez trouvez de l’islamophilie en occident, il faut la chercher dans la politique américaine sous fond de convoitise pétrolière et de concurrence avec l’URSS et l’Europe à travers son alliance avec le royaume saoudien. je vous invite à consulter ce lien
Vous arguez que les religions sont compatibles avec l’argent au prétexte que certains ultra-riches ont (soi-disant) une religion. Le cas des saoudiens est assez typique : la religion est pour eux un moyen de sujétion sur le peuple. Mais le monde marchand a dépassé ce stade au moyen de la télévision, des jeux et de la propagandes.
La réalité est que toutes les religions, christianisme, islam, judaïsme, hindouisme, bouddhisme, taoïsme etc..., toutes donc, ont au cœur de leur enseignement le contentement et le détachement des biens matériels. Ce sont donc des pratiques qui vont à l’encontre du commerce.
De plus ces pratiques de détachement rendent libres, ce qui est plus intolérables encore. Mais peut-être n’avez vous pas remarqué la propagande anti-religieuse dont on nous abreuve.
Quand à votre analogie marché/islam, comment dire ... vous pouvez vous la rouler en pointe....
-
micnet
2 décembre 2015 23:55
@philouie
Bonsoir à vous,
"vous avez des arguments qui me laissent pantois."
---> Vous aussi
"Vous dites que la politique intégrationniste est islamophile pour avoir introduit l’islam en Europe, ce qui est objectivement vrai, mais il n’y a rien de conscient à cela. ça a été fait par inadvertance en quelque sorte"
—> Moi je crois que l’introduction de l’islam n’est effectivement pas la cause mais la conséquence d’une immigration de masse qui, elle, est appliquée de manière parfaitement consciente.
"La réalité est que toutes les religions, christianisme, islam, judaïsme, hindouisme, bouddhisme, taoïsme etc..., toutes donc, ont au cœur de leur enseignement le contentement et le détachement des biens matériels. Ce sont donc des pratiques qui vont à l’encontre du commerce."
—> Ce n’est pas la "réalité", comme vous dites, mais la théorie et l’enseignement des religions qui prônent, en effet, un certain détachement matériel. Sauf que vous oubliez complètement dans votre approche un autre aspect fondamental des religions, qui n’ont pas seulement une dimension spirituelle mais aussi universaliste, et cet aspect est le prosélytisme de ces religions monothéistes qui cherchent à se répandre partout dans le monde, contrairement aux religions antiques. Elles ont donc, je le répète même si ça ne vous plaît pas, une convergence d’intérêt avec le marché qui lui aussi a vocation à se répandre partout dans le monde.
Et les nations sont des obstacles aux religions prosélytes tout comme elles sont des obstacles au marché (par exemple, l’islam est contre toute forme de nationalisme, vous n’allez pas me dire le contraire)
"Quand à votre analogie marché/islam, comment dire ... vous pouvez vous la rouler en pointe...."
—> Quant à votre déni de cette analogie, comment dire, je continuerai à vous le pointer du doigt sans chercher pour autant à vous rouler
-
philouie
3 décembre 2015 10:17
@micnet
Vous dites que les gouvernants introduisent consciemment l’islam avec leur politique migratoire alors que l’immigration maghrébine date pour l’essentielle des années 60 à 80 alors que la question religieuse ne se posait pas. Il faudrait proposer des arguments pour rendre cette assertion crédible.Vous dites que l’Islam est l’ennemi des nations, ce qui est platement faux. Le Coran le dit lui même ’Nous vous constituons en clans et en tribus" La loi commune ne nuit pas la diversité des nations et des peuples : il suffit d’observer le monde musulman pour voir qu’il est constitué d’une mosaïque.
Je rappelle également que la nation France, c’est construire sur l’éradication des nations sises sur le territoire de français : breton, basque, corse etc... ont vu leur langue et leur culture disparaître dans le moule de l’école républicaine.
Vous parlez d’une volonté d’expansion de l’Islam similaire à celle des marchés.
Ce qu’il faut savoir, c’est que cette volonté relève de la Toute Puissance et consubstantiel à l’être vivant qui cherche toujours et partout à s’étendre jusqu’à ce qu’il trouve ça limite. Ce qui caractérise le marché, c’est sa volonté de supprimer toute limite pour s’étendre comme bon lui semble. L’Islam, lui s’est doté d’une Loi qui est justement la forme que prendre la limite dans l’ordre humain.
Je voudrais ajouté ici deux exemples tirés l’un de l’histoire et l’autre du Coran.
Pour l’histoire, il s’agit de la période de l’expansion de l’Islam : les premiers musulmans allaient de victoire en victoire et pensaient que leurs victoires étaient le signe qu’ils accomplissaient la volonté divine et justifiaient leur expansion.
Quand ils ont commencés à accuser des défaites, les savants musulmans en ont conclut que leur mission était terminée et qu’ils avaient atteint les limites que Dieu voulaient assigner à l’islam.
Enfin, il y a un verset coranique qui explique bien ceci et qui dit :
... Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, des monastères seraient démolis, ainsi que des églises, des synagogues et des mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa religion). Dieu est assurément fort et puissant. (Coran, 22 : 40)
ce qui montre que Dieu est du côté des peuples qui défendent leur foi et que l’expansion de chaque peuple est limitée par les autres peuples.
C’est ce qui se passe dans la nature où la volonté d’expansion de chaque espèce ne nuit pas à la diversité de l’ensemble puisque chaque espèce trouve sa limite dans la présence d’autres espèces.
-
-
Mao-Tsé-Toung
29 novembre 2015 00:37
Bonsoir à tous,
J’ai écrit :
Très appliquée, Audrey Crespo-Mara fait de son mieux pour permettre à Michel Onfray de s’expliquer :
ainsi en ce qui concerne mon titre : Michel Onfray nous dit qu’il faut tout faire pour essayer de négocier avec Daesh !les principaux extraits qui m’ont influencé ; je les ai résumés :
(d’abord constatons que Audrey Crespo-Mara, contrairement au couple infernal Salamé/Moix, laisse Michel Onfray s’expliquer !)1 )
Audrey Crespo-Mara
Vous croyez qu’on peut négocier avec Daesh ?
Michel Onfray
mais si on ne négocie pas avec nos ennemis, avec qui on négocie ?
— eux-mêmes disent que si on augmente les bombardements, on augmente le terrorisme !2 )
Audrey Crespo-Mara
négocier, faire la paix avec Daesh vous semble possible ?
Michel Onfray
il faut changer de politique étrangère ; les guerres qui ont fait 4 millions de morts, il faut les arrêter !
Le grand Chirac était dans le refus de cette guerre : il s’inscrivait dans la tradition des lumières françaises ! Nous sommes dans la tradition de Déroulède, de Maurice Barres de l’extrême-droite française ; et c’est la gauche qui défend ce discours là !
Je suis un pacifiste... et il faut donner toute ses chances à la paix avant de faire la guerre !CQFD
-
Mao-Tsé-Toung
29 novembre 2015 00:42
@Mao-Tsé-Toung
Je suis un pacifiste... et il faut donner toutes ses chances à la paix avant de faire la guerre !EXCUSER
-
-
Latigeur
29 novembre 2015 12:23
Pour négocier il faut surtout avoir des adversaires disposés à le faire et je doute que ces islamistes qui se réclament d’une transcendance immanente veuillent faire quelques concessions que ce soit...
Et nous, occidentaux, nous aurions quoi à leur proposer : des quotas "encadrés" d’assassinats de chrétiens, yézidis, sunnites et autres mécréants, une limitation "raisonnable", des mises en esclavage des femmes et un code vert du statut des dhimmis en échange de la fin des attentats sur nos territoires ?Onfray déraille complètement, s’il avait deux sous de cohérence, il devrait partir là-bas se renseigner sur ce que veulent effectivement les islamistes et quelle place ils sont près à laisser aux mécréants comme lui. Un peu de courage camarade Onfray, il faut savoir prendre des risques pour les idées qu’on professe... -
le celte
29 novembre 2015 12:51
Il donne des indices aux non-initiés que quelque chose se trame dans leurs cauchemars, et que la réalité si ça continue, ces dissidents en herbe risquent de la voir arriver encore plus bas et plus profond, comprenne qui voudra. C’est pas plus phylosophallique que ça !
Il est pas sur radio "plaisir à trois", il est sur LCI !...un peu de semblant de propreté...quand même ! -
Mao-Tsé-Toung
29 novembre 2015 16:07
Après la mise au point sur "mon" titre, commençons quelques réflexions sur le fond ; en expliquant pourquoi Onfray, dépassé par les évènements en arrive là !?
1 )
n’oublions jamais que l’Islam est une religion abrahamique dont la figure tutélaire commune très vénérée par les 3, est le fameux Moises ; or lisez ce que j’écrivais tantôt sur avox.fr :"Les temps ont consacré de multiples versions concernant Mohammed... mais l’important c’est de bien distinguer « la » version historique de la version mythique épousée par des savants comme René Guénon (tendance Soufi) et tant d’autres ! La version historique a du mal a être vraiment connue ; c’est « normal » puisque des évènements aussi importants que l’assassinat de JFK et le 11/9 pourtant très récents portent à la polémique ; la version mythique évidemment, s’accepte plus facilement par tous les « inconditionnels » du monothéisme qui a pourtant comme figure tutélaire Moise qui serait inculpé aujourd’hui pour tous les massacres faits au nom de Dieu(Yaveh) ; et donc le retentissement a des conséquences jusqu’au Paris de ce jour, qu’on le veuille ou non ! "
Nous avons là, la source de l’amnésie qui nous habite et de la schizophrénie qui en résulte ; que vous le vouliez ou non !
2 )donc c’est un mensonge de dire que seul l’Islam a dans son ADN, le crime comme MOYEN de conquête radicale !
3 )
Voici l’échange que j’ai eu avec Frabri, le 21 février 2014 sur avox.fr
Frabri
S’il y a des conflits entre les religions, il y a aussi le dialogue inter-religieux a tous les niveaux« !!!Mao :
"
Attrape-nigauds , ignorance , bisounours... ???!!!
Voici la Vérité sur l’Œcuménisme religieux !
La Religion gère dans une Société l’instant ; c’est à dire :
— la bouffe ( cacher / hallal par ex )
— »l’architecture de la Cité "
— la sexualité
— les accoutrements
—les médias : les publications,la propagande, etc
etc , etc
...et si vous étudiez bien , peux en sont capables ici ,elle Gère même votre façon de respirer !Toute Religion qui ne réalise pas tout ça ne s’accomplit pas !
Donc toute Religion qui faute de mieux prône le COMPROMIS inter-religieux est en réalité en attente de jours meilleurs !C’est incroyable qu’avec tous les exemples historiques , en plus de ce que vous avez devant les yeux , que vous puissiez rester si naïfs sur le sujet !!!
"
4 )
Aucun escroc ici ou ailleurs ne peut le nier :
Donc toute Religion qui faute de mieux prône le COMPROMIS inter-religieux est en réalité en attente de jours meilleurs !la première conclusion qui s’impose :
les gens du califat, à tort ou à raison, considèrent que ces jours meilleurs sont arrivés pour eux !... et Michel Onfray fait partie tout simplement de ceux qui y croient !
A suivre
CQFD
-
el pepe
29 novembre 2015 19:47
si vous voulez entendre un discours qui tienne la route, écoutez Mr Soral, il donne la solution, (le premier discours valable que j entends sur le sujet)
Il faut trouver un moyen de ré-intégrer nos populations Musulmanes pour qu ils embrassent la laïcité et leur pays la France, pas le Christianisme, comme j ai pu voir dans certains articles ...
On a pas d ennemis, et contrairement a ce que Hollande dit on n est pas en guerre, la voie est dure mais la seule, il n y en a pas d autres ...http://www.egaliteetreconciliation.fr/Alain-Soral-analyse-les-attentats-du-13-novembre-a-Paris-36302.html route
Merci a Mr Soral -
-
Mao-Tsé-Toung
29 novembre 2015 22:25
Trêve de tchatches : faut-il bombarder, pas bombarder ? etc... : en tout cas
voila ce qui nous pend au nez :
(petit rappel en guise d’introduction à mon propos, vidéo que j’ai publiée de Zemmour le 18 novembre)
A)
Mise au point :
PAS QUESTION POUR MOI DE NE PAS ÊTRE OBJECTIF !
1 )
... Si on s’en tient à une période récente, les massacres en Irak par l’axe du bien Bush, nous ne pouvons les oublier !
Pas plus que les autres en Lybie, Syrie, etc, etc... !
Tout ça a été couvert par une véritable propagande de guerre à laquelle peux se sont véritablement opposés en Occident !2 )
... le mal étant fait ; les "autres", on s’en serait douté, n’étant pas meilleurs que nous, nous nous trouvons devant une situation inextricable !
Que faire ?
Que faire en France aujourd’hui face à DAESH et assimilés ?3 )
Le difficile état des lieux :
a)
premier constat : tout le baratin du monde, ne pourra nous cacher que l’origine essentielle des djihadistes portant les armes dans les divers attentats, ainsi que les divers idéologues en Europe, plus au moins affirmés comme tels, sont originaires d’Afrique du Nord !
b)
... or c’est ici qu’il faut-être particulièrement objectif et commencer par rappeler ce qui se passa avec le FLN pendant la guerre d’Algérie et plus tard avec le FIS !— le FLN pratiqua un rigoureux embrigadement de tout Algérien vivant en France, obligé, sous peine d’être exécuté, de participer à l’effort de guerre , par un impôt payé par tous, selon ses moyens ! (on voit très bien que cette situation, est redoutée par tous nos stratèges car elle est source de solidarité, contrairement à l’attitude de DAESH !) ce qui l’amena à gagner la guerre !
— le FIS, il ne faut pas l’oublier gagna les élections "démocratiques" le plus légalement du monde ; Mitterand, le socialo-vychiste, véritable parrain au PS du couple Hollande/Royal mit le paquet pour éviter l’arrivée du FIS au pouvoir ! le FIS, probablement infiltré, n’adopta pas une stratégie populaire... on sait ce qu’il advint !
On voit très bien les enjeux ici, et tout ce qu’on veut nous cacher ; les "amis" de DAESH adopteront-ils, à terme, la stratégie type FLN ou type FIS ?
En tout cas pour moi, ces deux précédents, risquent d’influencer grandement le djihadisme de demain et être décisifs pour notre avenir !
CQFD
_____________________________________
B)
le FIS dégénéra en GIA : au moins 200 à 300 000 morts à cause d’une élection gagnée démocratiquement ; vous croyez vraiment que tout le monde a oublié ?Si le califat n’est pas trop taré et puise dans ce passé algérien pour s’imposer en France : la partie va etre très vite intenable :
Il pourra reprendre l’embrigadement réussi du FLN pour l’étendre à tout "musulman" sur le sol français pour commencer et continuer sur l’Europe entière : je crois que toutes les conditions requises sont établies !
Comme le FLN avait procédé lui, avec les seuls algériens !Donc il faudrait à Daesh deux types d’individus seulement :
1 ) des collecteurs de l’impôt de guerre !
2 ) des tueurs pour exécuter tout contrevenant !
Si c’est leur projet, la proposition de paix de Michel Onfray, en plus d’être naïve risque aussi d’être tardive !Alors que faisons nous à part tchatcher avec l’école Eric Guéguen et l’UPC de Michel Onfray ???
Merci
CQFD
-
Mao-Tsé-Toung
29 novembre 2015 22:45
@Mao-Tsé-Toung
Pour ceux qui n’ont aucune culture historique véritable (je ne parle pas des tchatcheurs invétérés), à l’époque du FLN, nous avions toujours le PS aux manettes !
De Gaulle attendait dans l’ombre le KAIROS des Grecs !
CQFD
-
-
el pepe
30 novembre 2015 02:56
Ce que dit Mr Onfray est cense
- l islam et laïcité sont incompatibles
- faire la guerre a Daesh en Syrie est complétement crétin d autant que les Russes s en chargent
- on a devaste la Libye, Syrie, il a oublie l Ukraine, ce qui prouve que nos gouvernements ne sont pas racistes ils massacrent aussi bien des caucasiens
- il faut gérer nos problèmes des banlieues et de l islamisation de la France
- maintenant c est un mec bien et démocrate comme moi, donc il ne peut que proposer de chercher des solutions non violentes et non racistes
- aussi il est honnête comme moi et donc vous dit simplement que lui ne voit pas de solution
- aussi il parle de négocier avec Daesh, bon la il s est pris un peu les pieds ds le tapis car au vue des arguments ci-dessus il n y a rien a négocier
- ma foi c est pas complique qd vous comprenez pas demandez moi -
Mao-Tsé-Toung
30 novembre 2015 11:11
Audrey Crespo-Mara
Aujourd’hui après les attentats du 13 novembre, vous pensez toujours qu’il ne faut pas bombarder Daesh ?
Michel Onfray
... et NON ! Bombarder Daesh ne va pas régler nos problèmes dans les banlieues ! Nous avons deux fronts avec une guerre asymétrique :
— front des terres de l’EI qui s’étend !
— front du terrorisme : 1000 à 2000 personnes en France susceptibles d’obéir au Calife quand il dira : allez-y !°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Michel Onfray met en évidence là, ce qu’il appelle une guerre asymétrique !
... et donc souligne comme moi l’importance du front du terrorisme :
1000 à 2000 personnes en France susceptibles d’obéir au Calife quand il dira : allez-y !
Sauf que lui ne parle pas de l’extrapolation argumentée que je fais pour l’avenir : Daesh ou assimilé, embrigadant tout "musulman", ce qui risque d’arriver plus tôt que d’aucuns stratèges sur AV, ou officiels, et même Onfray lui-même, ne voient venir :
les 1000 à 2000 personnes dont parle Michel Onfray pourraient être demain pour le moins 20000 à 40000 en prévoyant un embrigadement très partiel qui quoiqu’il en soit ne pourra aller que crescendo... d’autant plus que de nombreux non musulmans accompagneraient l’aventure ; comme quand les premiers envahisseurs franchirent jadis le détroit de Gibraltar !!!
Imaginez pour toute l’Europe !?
... ça change totalement la donne !
CQFD CQFD CQFD
ps
"Daesh ou assimilé", c’est à dire remplacée par une organisation blanchie de certains comportements contre-productifs d’aujourd’hui, susceptible de fédérer en premier lieu, tous les couards et opportunistes courageux mais non téméraires de tous pays !
-
Mao-Tsé-Toung
30 novembre 2015 23:45
Michel Onfray :
"Alain Finkielkraut fait partie des gens qui ont quelque part 4 millions de mort sur la conscience" !
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
4 millions c’est évidemment énorme !2 PHILOSOPHES "kouffar", qui rejettent l’Islam tous deux sont-ils également responsables ? L’un était pour les bombardements à tout bas, et partout (dixit Michel Onfray) ; l’autre pour pas de bombardements du tout !
J’utilise à dessein ce mot de "kouffar" car le fossoyeur de l’EI, qui aurait dirigé les attentats de Paris, dans une vidéo très joyeuse, se félicitait d’enterrer des "kouffar" (c’était son vocabulaire) qu’il ramenait dans une bagnole découverte dans un trou effectué, à la va-vite, au milieu d’un champ !... l’Oumma de AV nous dit « En Islam, la vie est sacrée ! » ; je croyais que la mort l’était également... !
Ici on va me dire : ce gus ne connait rien de l’ISLAM ! Ok ! mais son patron serait docteur diplômé, et je présume que Michel Onfray nous invite à faire la paix avec lui comme représentant de l’EI (un peu comme De Gaulle avait fait la paix des braves avec le FLN, qui pratiquait aussi le terrorisme !) !
Évidemment l’absence totale d’instances "morales" indiscutables se font cruellement sentir ; ça m’étonnerait qu’en cette fin de Kali-Yuga on puisse en dégotter quelque part !
Alors que faire : continuer à bombarder à tout bas ? ou comme le suggère
Michel Onfray bricoler une paix à l’ONU, sinistre machin, qui n’est pas pour rien dans les 4 millions de morts, ou bien ailleurs ?!Mais où trouver cet ailleurs qui nous donnerait quelque garantie ?
C’est le moment de vous poser la question de Job !
Job était un inqualifiable pince-sans-rire ; il demandait aux marchands, ses amis, qui parcouraient le monde :
connaissez vous un pays où l’intelligence existe ?
Merci
CQFD
-
Mao-Tsé-Toung
1er décembre 2015 08:42
@Mao-Tsé-Toung
... le fossoyeur de l’EI, tueur de kouffar a un nom : abdelhamid abaaoud !
Rigolard, il excellait dans l’humour macabre avec d’autres écervelés du même acabit !
Bonne compagnie en perspective pour la paix des braves... !
CQFD
-
-
aldous
2 décembre 2015 20:07
le réalité c’est que le grand israel avance marche arriéré est le plan "demain a Jérusalem" ne plus valable donc ce plus 1967 frontieres pour israel que le grand israel. voila la raison du 2001 guerres a repetition invasion programe en Europe objective démoraliser l’occident leur culture est leur histoire la remplacer par le 21 sicle AIPAC washington I-PAD réalité. rendre l’Europe comme israel "la Palestine de la sécurité le terrorisme et la guerre éternelle. raison pour la quelle le Bataclan et similaire a le 11 septembre americain.
car les refugiees sont les futur palestinians de l’europe sioniste de ISRAEL.
. De plus, comme à chaque fois que vous êtes coincée sur un sujet, vous postez des tartines de commentaires pour ne rien dire et pour masquer votre incapacité à répondre clairement à une question.