L’esprit libertarien américain
Exigez le respect de vos droits et libertés
Commençons par mentionner que le terme « libertarien » n’a rien de commun avec celui de « libertaire », ces deux termes sont aussi éloignés l’un de l’autre que Daniel Cohn-Bendit l’est de Ron Paul. Les premiers sont des conservateurs et les seconds en France sont mit dans la catégorie des progressistes.
Pour ceux qui sont peu au fait des spécificités américaines, disons que c’est un libéral-populisme. Etrange rapprochement de termes qui, dans les catégories françaises, semblent totalement irréconciliables. Mais rapprochement qui, aux USA, fait sens : un libertarien est partisan de la liberté individuelle, et même de l’individualisme, mais aussi de la défense du peuple contre les puissances d’argent, le ciment de cette alliance a priori impossible (d’un point de vue français) étant l’individualisme organique défendu par la Constitution des Etats-Unis.
Ce courant incarne la permanence dans l’histoire des États-Unis d’un esprit pionnier et indépendant qui exprime un aspect essentiel de l’idéal américain : La refondation d’un homme qui, à la fois rebelle aux injonctions de la société et fidèle aux valeurs morales, parviendrait par ses propres moyens à retrouver sa juste place dans la nature.
Aux USA, la constitution avec un grand « C », joue pratiquement le rôle d’une personne artificielle du Souverain – une autorité symbolique, dont la fonction politique n’est pas sans évoquer l’écho religieux du principe protestant d’autorité de l’Ecriture.
Les libertariens préconisent d’utiliser la Constitution, en revenant à son esprit initial (donc avant Lincoln, et surtout avant Theodor Roosevelt), pour refonder un système de pouvoir appuyé sur les localismes, contre le centralisme capté par l’oligarchie impérialiste. Là encore, la démarche peut surprendre un Français : En France, le localisme est vu en général comme une menace contre la puissance protectrice de l’Etat-nation. Mais il faut se souvenir que les USA ne sont pas un Etat-nation, en tout cas pas au sens européen du terme. Il existe une « nation » américaine, mais ce n’est pas une « nation » au sens européen du terme. Il existe un Etat américain, mais ce n’est pas un Etat au sens européen du terme. La tradition américaine est très différente de la Française : là-bas, l’Etat est vu non comme le protecteur des citoyens, mais comme une menace sur les libertés.
Pour illustrer ce phénomène, il y’ a l’affaire « Bundy Ranch » au Nevada, une crise sans précédent opposant « We, the people », au gouvernement fédéral qui a défrayé la chronique au mois d’avril aux USA dont les détails sont expliqués dans cet article.
La population locale a commencé à manifester son hostilité au gouvernement fédéral qui règne au loin et qu’elle considère comme étranger.
Les fédéraux ont commencé littéralement un siège et ont établi un cordon de sécurité autour des lieux à l’aide des agents armés jusqu’aux dents et même des blindés et des hélicoptères.
Dès que la nouvelle a été connue, un mouvement populaire s’est organisé, des milices de partout aux États-Unis ont décidé d’aller se déployer sur place, avec armes et bagages.
Aux États-Unis, il est légal pour les citoyens de s’organiser en milices de volontaires, de s’entraîner et de disposer d’armes modernes. Ces milices généralement très conservatrices sont extrêmement méfiantes envers le gouvernement fédéral.
Quand il a été su que des snipers avaient été déployés pour intimider des protestataires, les miliciens ont aussi déployés les leurs.
En haut : sniper tenant en joue les protestataires
En bas : sniper miliciens en position de tir vers les forces fédérales.
Cette crise s’est soldée par la défaite du gouvernement fédéral états-unien, qui n’a pas voulu risquer un affrontement qui aurait probablement, littéralement, mis le feu aux poudres, le gouvernement fédéral n’est pas prêt à livrer une guerre civile qui commencerait par un mouvement sécessionniste rapide et brutal après des affrontements armés et sanglants.
En 2011, en Arizona, des anciens militaires et vétérans de guerre ont décidé de se regrouper en milices armées afin de protéger les manifestants d’occupy wall street contre les abus des forces de l’ordre. Leur projet : ouvrir le feu sur les policiers qui ne respecteraient pas le Droit et la Constitution américaine (amendement 1 et 2).
Cela peut choquer en France mais ce genre d’ initiative a le mérite d’équilibrer le rapport de force entre les manifestants (non armés) et la police (armée) dans un pays où le port d’arme constitue un droit sacré constitutionnel qui est censé permettre aux citoyens de se préserver de la tyrannie.
Et aussi, si la répression policière ne violait pas délibérément les droits élémentaires par la force et la violence, les milices n’auraient pas lieu d’agir.
On peut noter qu’il existe une certaine convergence entre ce mouvement libertarien conservateur et les mouvements progressistes d’extrême gauche sur la protection des libertés fondamentales.
Les Américains, pour des raisons culturelles très profondes, ne vont pas opposer au mondialisme le même type de résistance que les européens. Leur mode de résistance, c’est la défense des autonomies locales par le droit constitutionnel et dans le cadre de la Constitution, contre le centralisme qui sert de base à l’impérialisme.
L’impérialisme américain est vu par ce courant comme une stratégie visant, en entraînant les USA vers l’aventure extérieure et la ruine économique, à détruire la Constitution des Etats-Unis, pour rendre possible un véritable coup d’Etat, et la confiscation du pouvoir par une oligarchie s’appuyant sur l’Empire pour détruire la Nation.
Bien comprendre ceci : il ne s’agit pas démanteler la souveraineté des USA, mais au contraire de la faire vivre à travers la déconcentration des pouvoirs. Il y a là une nuance très importante, et sans doute difficile à saisir pour un Français : aux USA, la force qui dissout la souveraineté veut le centralisme et l’éclatement, et la contre-force qui refuse la dissolution de cette souveraineté veut la déconcentration et la Constitution. Les catégories françaises ne permettent tout simplement pas de penser de manière adéquate les catégories américaines.
Pour résumer leur idéologie, elle se caractérise par :
- la méfiance à l’égard des oligarchies (financières et bureaucratiques) ;
- la volonté de refonder la souveraineté nationale, en particulier en matière commerciale (en faisant sortir les USA de l’OMC ) et financière (en fermant la FED avec rétablissement de l’étalon-or à la clef) ;
- le refus des législations liberticides (abolition du Patriot act) ;
- la défense de la famille (y compris dans son droit à choisir l’éducation reçue par les enfants) ;
- la volonté de mettre fin à l’Empire américain, avec le retour au pays des troupes US présentes à l’étranger. Ils veulent en général d’une Amérique qui s’occupe de ses propres problèmes et cesse d’en créer dans le monde, recommandent que l’Amérique cesse d’aider Israël (ainsi que les ennemis d’Israël), et traite désormais l’Etat juif en pays certes non hostile, mais pas nécessairement allié.
On peut penser que leur foi dans l’individualisme américain comme moteur de progrès est une erreur, il se trouve encore aux Etats-Unis une majorité de gens qui ne voient pas que l’individualisme est le terreau du centralisme, lui-même terreau du totalitarisme. On pourra s’étonner que des Américains continuent à croire que le retournement de leur projet collectif contre sa pure expression provient uniquement de la perversion de ce projet, et non d’un vice inscrit dès l’origine dans sa matrice même.
Mais ce qu’on retient surtout, c’est qu’il existe une Amérique encore capable de se penser autrement que comme la plèbe de l’Empire, une Amérique profondément attaché à ses libertés fondamentales, une Amérique, donc, qui, si elle s’impose à la faveur du chaos, fichera la paix au monde.
Quant à savoir si cette Amérique trouvera son destin dans la reprise de son projet libéral et individualiste… ça, c’est le problème des Américains. S’ils veulent continuer à essayer leur voie spécifique, grand bien leur fasse ! Tout ce qu’on leur demande, c’est de l’essayer chez eux.
Sources
Scriptoblog , the revolutio a manifesto ( Ron Paul)
75 réactions
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Éric Guéguen
10 juin 2014 09:15
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maQiavel
10 juin 2014 10:46
Tu sais , si les flics avaient un vrai motif de suspicion dans la première vidéo , rien ne les a empêché d’ arrêter les suspects ... mais il faut avoir un vrai motif.
En vérité la question n’ est même pas là , c’ est surtout qu’ ils ont les moyens de contraindre les détenteurs officiels du monopole de la violence à respecter le droit et la constitution ... -
erQar
10 juin 2014 12:06
Salut maQ,
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Dans la première vidéo, tu as la caméra qui est présente et rééquilibre le rapport de force et ensuite le protagoniste à vraiment l’accent d’un amerloque. Imagine, avec un accent arabe....ce ne serait pas la même chose....
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Sinon, la constitution en Amérique est un droit qu’il ne se prive pas de violer lorsque leur intérêts est en jeu...
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Et pour la vidéo, je ne suis pas modo et je n’en ai pas connaissance... -
gerfaut
10 juin 2014 21:52
J’ ai vu un policier fouiller un homme avec les mains sur le capot, en passant sur l’ autoroute. Le policier est seul, alors il prend toutes les garanties, je ne suis pas sûr que les propos soient discourtois mais en tout cas, celui qui est arrêté pour un simple contrôle doit obéir sans failles
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toofik
11 juin 2014 10:26
Bon article, j’ai toutefois une remarque un peu hors sujet quant à l’utilisation du mot "libertaire", je n’aime pas l’utilisation qui est faite de ce mot quand les gens de votre "bord" parle de libéral-libertarisme, le terme libertaire est à l’origine un synonyme d’anarchie et de collectivisme, il sous-entend que c’est à travers la capacité des hommes à jouir équitablement des richesses créées par la société que s’acquière la vrai liberté pour tous.
On peut qualifier de libertaire l’anarchie de gauche et de libertarien l’anarchie de droite, le fondement de l’anarchie étant un système fédéraliste ou la plus petite entité, la commune, acquière le plus d’autonomie possible et s’organise autour d’un système de démocratie directe.
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Romios
10 juin 2014 10:43
En France, il suffit de porter un sweet aux couleurs de la manif pour tous pour se faire arreter...
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medialter
10 juin 2014 11:02
"Ce courant incarne la permanence dans l’histoire des États-Unis d’un esprit pionnier et indépendant qui exprime un aspect essentiel de l’idéal américain : La refondation d’un homme qui, à la fois rebelle aux injonctions de la société et fidèle aux valeurs morales, parviendrait par ses propres moyens à retrouver sa juste place dans la nature."
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Pour ma part une errance, et pourtant je m’estime être un individualiste accompli. Mais l’exprimer par l’intimidation au snipe ou de l’entraînement militaire solo, on entre dans la pathologie.
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Les américains (et là, pour une fois, je parle du peuple et non des gouvernants) ont toujours été des décadents, y compris dans la philosophie, et surtout dans la philosophie du rebelle (chez nous c’est pas mieux avec Onfray qui a eu le culot de nous pondre une chiasse sur le rebelle). L’idée de base est pourtant simple : on ne s’oppose pas au système, il est d’une part trop puissant, et ensuite il compte des milliards de relais qui le soutiennent, une arborescence tentaculaire qui arrive même jusqu’à notre entourage très proche. Theodore Kaczynski a chuté parce que son propre frangin était une donneuse.
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Si l’esprit libertarien part d’une idée complètement réaliste, qui est de ne rien attendre de la politique, et je pense que c’est d’autant plus vrai que le temps passe, il échoue complètement à solutionner le problème. Je pense que celui qui a trouvé la solution idéale et définitive est Ernst Jünger, qui a finalisé la philosophie inachevée de Nietzsche.
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L’idée de Jünger est de dire que l’anarchie est vouée à l’échec. Il invente donc l’Anarque, qui ne cherche pas à supprimer l’autorité, mais qui au contraire l’utilise à ses fins, et pourtant à l’encontre du bien commun. L’anarque est une sorte de caméléon multi-identitaire qui, arrivé à son terme, devient une sorte de fantôme social. Le génie de Jünger est de lui conserver sa composante métaphysique, ce qui peut troubler le lecteur, notamment quand il parle de recours aux forêts.
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Laissons donc ces crétins de yankees penser qu’ils peuvent s’opposer au système avec leur second amendement, ils ne comprendront jamais qu’ils se font étrangler d’une manière si insidieuse qu’aucune alternative n’existe à part la soumission ou la rue. Et même s’ils comprenaient qu’il existe entre les 2 une 3° voie, ils seraient rebuté par ses difficultés, il est beaucoup plus facile d’aller faire l’esclave.-
maQiavel
10 juin 2014 11:16
-L’idée de base est pourtant simple : on ne s’oppose pas au système, il est d’une part trop puissant, et ensuite il compte des milliards de relais qui le soutiennent, une arborescence tentaculaire qui arrive même jusqu’à notre entourage très proche.
---> Foutue psychologie conspirationiste.
On en revient toujours là , à cette théorie du complot paranoïaque …
- rien attendre de la politique,
Oui, mais en même temps il faut savoir s’en défendre et pour s’ en défendre il faut en faire ( à moins de considérer qu’ on ne peut rien faire et dans ce cas on se suicide ou on attend d’ être réduit en esclavage comme un mouton ).
Sinon, l’arnaque j’avais lu quelques textes là-dessus …
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medialter
10 juin 2014 11:24
"---> Foutue psychologie conspirationiste."
Tsss Tssss faut lire jusqu’à la fin, t’es tellement dans ton automatisme de réponse. Kazcynski aurait ieux fait de l’être, parano
"Oui, mais en même temps il faut savoir s’en défendre et pour s’ en défendre il faut en faire ( à moins de considérer qu’ on ne peut rien faire et dans ce cas on se suicide ou on attend d’ être réduit en esclavage comme un mouton )."
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C’est de l’opposition. Vouée à l’échec selon Junger
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"Sinon, l’arnaque j’avais lu quelques textes là-dessus …"
L’Anarque, pas l’arnaque
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maQiavel
10 juin 2014 11:39
-L’Anarque, pas l’arnaque
---> Lapsus révélateur ?
-Tsss Tssss faut lire jusqu’à la fin, t’es tellement dans ton automatisme de réponse. Kazcynski aurait ieux fait de l’être, parano
---> Kazcynski c’est Kazcynski , on ne peut pas partir d’ un cas isolé pour en faire une loi générale …
-C’est de l’opposition. Vouée à l’échec selon Junger
---> En politique , l’ histoire montre que rien n’ est voué à l’ échec d’ avance , on en revient à notre discussion sur la théorie du complot ( toi ) ou d’ un chaos que personne ne contrôle de A à Z ( moi ) …
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medialter
10 juin 2014 12:08
"Kazcynski c’est Kazcynski , on ne peut pas partir d’ un cas isolé pour en faire une loi générale"
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Je t’envie profondément quand je te vois dans les hauteurs au sein de ta bulle angélique Les délations se comptent certainement par milliards dans l’histoire, c’est hélas une règle générale, mais j’ai bien compris que tu étais tellement dans ta théorie "la-conspiraton-est-un-délire" que tu devais commettre le déni de réalité pour tenir tes positions. -
maQiavel
10 juin 2014 12:24
-Les délations se comptent certainement par milliards dans l’histoire, c’est hélas une règle générale
Oui mais il y’ a aussi des milliards de cas ou il n’y a pas eu délation par un membre proche de la famille …
Tu ne peux pas élaborer une règle générale en omettant ce fait !
Pour ce qui est du déni de la réalité, je pense que ce sont les conspirationistes délirant qui l’incarnent par exemple par le biais de confirmation de l’ hypothèse qui désigne cette tendance à privilégier les informations qui confirment des idées préconçues et d’accorder moins de poids aux hypothèses jouant en défaveur de sa conception.
Comme ici par exemple : tu me dis que les délations se comptent certainement par milliards dans l’histoire (ce qui est vrai) pour conclure en l’existence d’une arborescence tentaculaire qui arrive même jusqu’à notre entourage très proche en déniant dans ton raisonnement le fait que des gens par milliards dans l’ histoire n’ ont pas été donné par leur famille …
Mais tu as raisons je pense que « La Théorie du Complot » comme on l’ avais décrite la dernière fois est un délire , je ne suis pas angélique , je crois en l’ existence d’ innombrables complots élaborés par des centre décisionnels tantôt alliés tantôt ennemis mais toujours concurrents , qui ne sont pas cohérent , qui sont changeant et qui n’ expliquent pas la totalité de l’ histoire ...
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medialter
10 juin 2014 12:42
Que tu ramènes la délation à des considérations statistiques ne change rien à l’affaire. Nous sommes tous en One Shot (Une vie), il n’y a pas de "Same player shot again", et la prise d’un tel risque au regard d’une probabilité que même toi admets importante n’est pas acceptable. Chaque délation peut amener à des conséquences désastreuses, et donc aucune philosophie du rebelle ne peut se prétendre sérieuse si elle n’a pas anticipé le phénomène.
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maQiavel
10 juin 2014 12:58
- la prise d’un tel risque au regard d’une probabilité que même toi admets importante n’est pas acceptable.
Non, je n’ai pas parlé de probabilité. Je ne pinaille pas, c’est simplement que les mots ont leur importance puisqu’ ils nous conduisent à tirer des conclusions différentes.
Je dis qu’il est vrai qu’il a existé d’innombrables délations dans l’histoire comme tu le prétends. Mais je dis qu’il existe aussi d’innombrables cas ou des délations n’ont pas eu lieu.
Pour parler de probabilité, il faudrait faire un rapport entre les cas de délations et les cas de non délation dans la totalité de l’histoire (ou dans une séquence de l’histoire assez longue pour en être représentative) et faire un rapport entre les deux, ce que ni toi , no moi , ni personne n’ a jamais fait !
Donc, un débat entre une personne qui affirme que le risque de délation est trop grand et celui qui affirme qu’ il ne l’ est pas assez est en réalité une confrontation de sensibilité , de ressentis totalement subjectif et hors contexte ( parce que le bon sens amène à penser que le risque est plus grand dans certaines circonstances que dans d’ autres ) , parce que personne n’ a de données objectives à ce sujet , on patauge dans l’ intuition et l opinion !
Pour le reste Nicolas Machiavel dans ses discours sur la première décade de Tite Live a écrit un chapitre très intéressant sur les conspirations, dans lequel il donne des conseils d’ordres généraux aux conspirateurs et à ceux qui veulent se préserver des conspirations et pointe effectivement la délation comme l’un des facteurs les plus important …
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lekaner
10 juin 2014 14:18
Il y a deux Ameriques, 1.0 et 2.0. 1.0 represente l’emancipation de l’empire britanique (un empire quasi privé d’ailleurs quand on regarde l’histoire de l’elite anglaise) avec une constitution ecrite pour proteger les citoyens des abus de pouvoirs, et l’amerique 2.0 qui represente la reprise en main de l’amerique par le meme pouvoir qui regnait sur l’empire britanique. Les libertariens veulent revenir au 1.0, à la constitution, ils ont bien compris que peu importe la taille de l’etat, il finit invariablement par leur chier dessus (verifiable tout autour de la terre...). L’elite elle se complait tres bien dans le 2.0 puisque ca lui confere le controle du monde via la puissance physique.
Du coup quand tu dis Americain = décadent, desolé mais ils y sont menés par le bout du nez, et on est dans le meme train.
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maQiavel
10 juin 2014 19:21
@ekran
Non, il n y’ a pas deux visions, d’ un coté le conspirationisme paranoïaque et obsessionnel avec i, grand complot multiséculaire qui construit la réalité et de l’autre coté l’anti-complotisme niais et naïf de ceux qui pensent que les complots n’existent pas.
Il y’ a une troisième voie, voir notre échange avec médialter.
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ekran
11 juin 2014 00:04
ok. je n’avais pas saisi que cet échange venait à la suite d’un autre que vous avez eu précédemment... du coup je ne comprenais pas d’où venait ce procès en complotisme alors que medialter venait juste d’énoncer un truc évident : un type qui vit dans une cabane au fond des bois et qui envoie des lettres piégées à quelques personnes ciblées à 1000x plus de chances de se faire balancer par un proche que de mettre fin à la techno-structure... et c’est un raisonnement qu’on peut aisément extrapoler concernant toute velleité à faire chuter un système lorsqu’on est un individu, sans que ça soit forcément une marque de parano complotiste issue du délire d’un cerveau malade (et c’est probablement pour ça que la conversation part sur les probas). après je ne le le soutiens pas ni concernent junger, ni concernant GOT (même si j’ai vraiment eu du mal à rentrer dedans pour les raisons qu’il évoque ; normalement passé 3 épisodes on devient accro).
j’ai commencé à lire votre conversation, j’y retourne...
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wesson
10 juin 2014 11:08
"La population locale a commencé à manifester son hostilité au gouvernement fédéral qui règne au loin et qu’elle considère comme étranger."
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C’est un résumé comme un autre. Pour moi, ça ressemble plutôt à un type qui veut juste s’approprier les terres qui ne sont pas à lui, qu’ils louaient jusqu’alors, et qu’il a juste décidé de ne plus payer tout en continuant à les exploiter.
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Et derrière le mouvement Libertarien Américain, il faut quand même bien comprendre qu’il est soutenu par la galaxie néoconservatrice des frères Koch, l’empire totalement privé le plus important des USA dans l’énergie et le pétrole, de très loin le 1er pollueur du pays. Ces mecs là consacrent chaque année des millions de dollars au soutient de think tank, de groupes ultra, d’officines pseudo-scientifiques chargés de nier le réchauffement climatique, voire même de groupuscules extrémistes révolutionnaires (en général suprémacistes blanc) comme celui qui s’est formé spontanément autour de Cliven Bundy.
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D’ailleurs, un des adepte du sympathique personnage et son épouse viennent de faire un carton dans des commerces de Las Vegas, tuant 2 policiers avant de se suicider.
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A noter que l’animateur de Infowars (Alex Jones) fait partie de ce marigot.-
wesson
10 juin 2014 11:12
En une phrase, le libertarianisme, c’est l’expression la plus chimiquement pure de la loi du plus fort.
Dans la logique libertarienne, si on vous kidnappe dans la Rue pour vous prendre un poumon et un rein afin de le revendre, c’est votre faute, car il vous appartenait de défendre vous-même votre propriété.
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maQiavel
10 juin 2014 11:35
-ça ressemble plutôt à un type qui veut juste s’approprier les terres qui ne sont pas à lui, qu’ils louaient jusqu’alors, et qu’il a juste décidé de ne plus payer tout en continuant à les exploiter.
Non , depuis leur établissement sur place en 1870, les Bundy comme bien d’autres familles du Nevada ont utilisées des terres pour faire paître leurs troupeaux.
L’ Etat s’ est petit à petit approprié les terres du Bavada qui sont publics à 80 % de nos jours.
Dans leur système de représentation ( que l’ on peut considérer comme bon ou mauvais , chacun son opinion ) et dans leur tradition d’élevage , le gouvernement fédéral comme propriétaire de terre est une monstruosité , c’ est le prélude de la dictature bureaucratique qui est vu comme un néo-bolchévisme.
Il ne cherche pas à s’approprier des terres, il souhaite juste faire circuler son troupeau librement …
-Et derrière le mouvement Libertarien Américain, il faut quand même bien comprendre qu’il est soutenu par la galaxie néoconservatrice des frères Koch, l’empire totalement privé le plus important des USA dans l’énergie et le pétrole, de très loin le 1er pollueur du pays.
Il ne faut pas confondre les partis politiques libertariens et l’idéologie libertarienne, énormément de libertariens détestent les frères Koch, comme Alex Jones pour ne citer que lui.
Le fait que les frères Koch finance le parti politique n’y change rien, en politique tout le monde fiance tout le monde, les partis communistes ont eux aussi été financé par wall street ; cela ne remet pas en question les fondements idéologiques du communisme, c’est pareil pour les libertariens.
Le financement est un moyen de détourner ou d’utiliser un parti comme un pion pour atteindre ses objectifs politiques, parfois ça fonctionne, d’autres fois non, car même les pièces les plus humbles peuvent avoir des volontés de leur propre cru, elles refusent quelquefois d’accomplir le mouvement que l’on a programmé pour elles.
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oliderid
10 juin 2014 13:17
"Dans la logique libertarienne, si on vous kidnappe dans la Rue pour vous prendre un poumon et un rein afin de le revendre, c’est votre faute, car il vous appartenait de défendre vous-même votre propriété."
Et vous êtes la preuve vivante que les français sont les champions du monde pour parler de choses qu’ils ne connaissent absolument pas avec un aplomb sidérant.
Devriez devenir ministre du redressement productif.
L’auteur de l’article t’explique en long et en large le role de la constitution américaine (rappel : créer pratiquement en même temps que la déclaration des droits de l’homme et du citoyen).
Qu’elles visent précisément à lutter contre l’arbitraire et il y a encore des crétins pour dire l’exact contraire. Pas de doute vous méritez Hollande.
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erQar
10 juin 2014 13:43
@oliderid,
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Commentaire intéressant :
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Arbitraire de l’individu contre l’arbitraire de la collectivité..Entre nous, je préfère l’arbitraire de l’individu, je pourrais peut être réagir le cas échéant...tandis que l’arbitraire de la collectivité est une vague qui balaye tout sur son passage et les chances de survie sont nettement inférieures... -
maQiavel
10 juin 2014 14:00
-Arbitraire de l’individu contre l’arbitraire de la collectivité..
Non les libertariens sont contre tous les arbitraires qu’ils soient individuels ou collectifs !
La liberté pour eux consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits.
Leur morale peut se résumer par un seul précepte : « Tu ne violeras pas les droits naturels d’un autre être humain » que l’on soit collectivité ou individu …
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erQar
10 juin 2014 14:15
« Tu ne violeras pas les droits naturels d’un autre être humain »
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Alors peux tu me définir le droit naturel ? sachant que le droit de chacun à vivre est naturel et que la collectivité a des intérêts différents (de survie) par rapport à l’individu
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Ce que je veux dire est que parfois la collectivité à ses droits naturels qui contraint l’individu à passer outre ses droits naturels pour que cet individu puisse garder ses libertés et ses droits.
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maQiavel
10 juin 2014 14:28
- la collectivité a des intérêts différents (de survie) par rapport à l’individu
Ce n’est pas leur façon de voir les choses, pour eux la collectivité est le résultat des interactions individuelles, pour assurer le bien être collectif, chaque individus doit travailler à ses propres intérêts.
Je ne dis pas que c’ est vrai ou faux (en lisant la fin de l’article on comprend ce que j’en pense) , mais c’ est leur façon de voir les choses …
-parfois la collectivité à ses droits naturels qui contraint l’individu à passer outre ses droits naturels pour que cet individu puisse garder ses libertés et ses droits
Tu veux parler de la guerre ? De ce point de vue là, pour eux, ça ne pose aucun problème (à condition que la guerre soit justifiée), ce sont des patriotes !
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oliderid
10 juin 2014 16:35
Les droits naturels est une notion inventée pratiquement en France. Mais diable quel lavage de cerveau des générations de français ont du subir pour arriver à un tel niveau d’ignorance ? Vous en êtes les inventeurs !!! C’est la base même de toute société moderne !!!
Les droits naturels sont cet ensemble de droits fruit de votre condition d’être humain et qui précède toute législation. Vous devez pouvoir vous déplacer librement, parler librement, travailler librement, etc. car sans cela vous ne pouvez pas pleinement vous réaliser en tant qu’être humain.
Cet ensemble de droits naturels a servi de base à la rédaction des droits de l’homme et du citoyen et à largement inspiré la constitution américaine.
Il y a deux tendances chez les libertariens : minarchistes (le moins d’état possible) et anarchistes (plus d’état du tout). Les premiers sont d’avantage proche du libéralisme classique et souvent s’en réclame.
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oliderid
10 juin 2014 16:38
La seule justification à la guerre (c’est à dire la machine de l’état se met en marche contre un ennemi commun) est une agression pour un libertarien. L’agresseur à toujours tort. On ne peut justifier une quelconque agression en étant libertarien. Raison pour laquelle ils sont souvent les premiers à apprécier la neutralité suisse.
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erQar
10 juin 2014 16:57
maQ,
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donc je résume.... un libertarien devient patriote quand ses intérêts sont en danger ?
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Quand je réfléchis à la notion de liberté, j’arrive toujours à conclusion du chaos....
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En fait, ce n’est pas le terme de libertarien qui est adéquate mais la dictature de l’individu, ou bien la dictature de la nature, dictature de la nation, dictature financière, dictature ethnique, dictature de l’entreprise, etc.....
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C’est pour dire que nous évoluons tous dans des dictatures molles limités à couche multiple....
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C’est un peu comme le verre à moitié vide ou à moitié plein....la logique te dit que le vide n’est pas quantifiable comme le chaos ou bien la liberté... -
oliderid
10 juin 2014 17:01
" la dictature de l’individu, ou bien la dictature de la nature, dictature de la nation, dictature financière, dictature ethnique, dictature de l’entreprise, etc..."
La dictature de l’individu est un oxymore totalement absurde. Une dictature sous entend dicter sa conduite à autrui. Pas faire ce que vous désriez (et en être tenu pour responsable, semblez oublier le volet responsabilité dans votre vision de la liberté).
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ffi
10 juin 2014 17:52
La dictature de l’individu est un oxymore totalement absurde. Une dictature sous entend dicter sa conduite à autrui. Pas faire ce que vous désirez.
Cela dit, le désir peut être parfaitement dictatorial aussi (ex : toxicomanie, manie, ..etc). L’homme est souvent partagé entre devoir et désir. Telle pense qu’elle doit maigrir, mais elle craque périodiquement et se goinfre de manière compulsive, ce qui la fait grossir.
L’homme est un être social : il intègre 2 personnes en lui. Son égo avec ses désirs ; Son surmoi avec ses devoirs. Qui dicte sa conduite ? Son égo ou son surmoi ? Pour quoi agit-il ? Pour accomplir ses désirs ou pour accomplir ses devoirs ?
C’est une question qui est posée à chaque homme. Mais remarquons que la société, si elle bien faite, permet à l’homme d’accomplir beaucoup plus de désir que s’il était seul. S’il n’y avait ni production d’automobiles ni extraction de pétrole, le désir de mouvement ne serait-il pas moins assouvi ? Donc il y a une certaine légitimité à ce que l’homme souscrive à un certain nombre de devoirs vis-à-vis de la société.
Par conséquent, je ne résumerais pas la dictature aux fait d’entraver quelques désirs. Certains désirs (ex : tuer, voler, violer..etc) peuvent être contradictoires à ceux d’autrui (vivre, posséder, ne pas être violenté).
D’ailleurs, une société où chaque homme a le désir de dicter sa conduite à autrui serait d’essence dictatoriale. Ce serait la société des enfants-rois, des enfants tyrans. Suivre son devoir plutôt que son désir, cela s’apprend. Un homme qui ne sait que suivre son désir est tyrannique par essence : rien d’autre que ce qu’il dit devoir être ne compte à ces yeux. Or, c’est à cette psychologie que la société de consommation nous invite. -
erQar
10 juin 2014 18:07
Quand je parle de dictature ce n’est pas dans ce sens :
une dictature est un « régime politique dans lequel le pouvoir est détenu par une personne ou par un groupe de personnes (junte) qui l’exercent sans contrôle, de façon autoritaire » et un dictateur est une « personne qui, à la tête d’un État, détient tous les pouvoirs, les exerçant sans contrôle et de façon autoritaire
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Mais plutôt celui-ci :
une dictature est un « régime politique dans lequel le pouvoir est représenté par des règles (éthiques, morales, sociales, etc...) et qui l’exercent sans contrôle, de façon autoritaire »
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Si vous avez un autre terme que dictature ? car dictature prête à confusion...
-La dictature de l’individu est un oxymore totalement absurde.
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Et la dictature de la liberté selon ma définition ? oxymore ou pas ?
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Une dictature sous entend dicter sa conduite à autrui.
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Je pense que les règles dictent le comportement d’autrui...en l’occurence le cadre où une personne évolue et impose un comportement sans quoi il est rejeté de ce cadre.
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Pas faire ce que vous désriez (et en être tenu pour responsable, semblez oublier le volet responsabilité dans votre vision de la liberté).
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Le sens de la responsabilité, c’est d’avoir le sens de l’éthique et qui dit éthique, dit un cadre et qui dit cadre, dit dictature (selon ma définition de dictature)...
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maQiavel
10 juin 2014 18:51
@erQar
-un libertarien devient patriote quand ses intérêts sont en danger ?
Absolument pas, ils aiment profondément leur pays ! Mais ils font une différence entre leur pays et les classes dirigeantes de leur pays …
-une dictature est un « régime politique dans lequel le pouvoir est représenté par des règles (éthiques, morales, sociales, etc...) et qui l’exercent sans contrôle, de façon autoritaire »
Mais ce n’est pas le cas des libertariens, ils ne veulent imposer quoi que ce soit à qui que ce soit, ils veulent juste vivre selon leurs normes culturelles et traditionnelles sans que l’Etat fédéral vienne fourrer son nez dedans …
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erQar
10 juin 2014 19:30
-une dictature est un « régime politique dans lequel le pouvoir est représenté par des règles (éthiques, morales, sociales, etc...) et qui l’exercent sans contrôle, de façon autoritaire »
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Mais ce n’est pas le cas des libertariens, ils ne veulent imposer quoi que ce soit à qui que ce soit, ils veulent juste vivre selon leurs normes culturelles et traditionnelles sans que l’Etat fédéral vienne fourrer son nez dedans …
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ils veulent juste vivre selon leurs normes culturelles et traditionnelles-
C’est ce que j’ai dit...C’est la dictature de leurs normes culturelles et traditionnelles...je ne vois aucune liberté...mais seulement une émancipation de la dictature de l’état....En l’occurence, je trouve que la notion de liberté qui se construit par rapport à une émancipation de l’état n’a aucun sens..
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Un dernier point, je parle aussi de superposition de dictature (multicouche)
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oliderid
10 juin 2014 21:53
L’homme n’intègre pas deux personnes en lui ce sont des figures de style très éloigné de toute réalité. Il est une personne point barre.
Je vous jure que si on se contente d’observer la réalité et de ne pas la modifier pour qu’elle corresponde à nos schyzophrénies, tout est beaucoup plus simple...
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oliderid
10 juin 2014 21:54
L’homme n’intègre pas deux personnes en lui ce sont des figures de style très éloigné de toute réalité. Il est une personne point barre.
Je vous jure que si on se contente d’observer la réalité et de ne pas la modifier pour qu’elle corresponde à nos schyzophrénies, tout est beaucoup plus simple...
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oliderid
10 juin 2014 21:59
Comment être "autoritaire" sur des personnes libre ? Pourquoi devraient elle endurer vos menaces physiques sans pouvoir se défendre ou au moins vous fuir ?
Dans une société libre, l’objectif est précisément que tout le monde jouisse de la liberté pour que les équilibres puissent se refaire et que personne n’abuse d’un état violent pour controler les autres.
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erQar
10 juin 2014 22:24
Comment être "autoritaire" sur des personnes libre ? Pourquoi devraient elle endurer vos menaces physiques sans pouvoir se défendre ou au moins vous fuir ?
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Qui parle de menace physique ? on peut ostraciser par exemple...comme punition de l’autorité...
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Dans une société libre, l’objectif est précisément que tout le monde jouisse de la liberté pour que les équilibres puissent se refaire et que personne n’abuse d’un état violent pour contrôler les autres
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Marx parle de la lutte des classes et à fortiori de l’hyper classe (la classe la plus violente) et je finirais par Clouscard : tout est permis mais rien n’est possible car la classe qui est la plus libre est celle qui est la plus violente pour imposer son dictate....
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oliderid
11 juin 2014 15:51
"Qui parle de menace physique ? on peut ostraciser par exemple...comme punition de l’autorité..."
Toute dictature a besoin d’une menace physique d’une contrainte pour pouvoir rêgner sur une population. Ne pas vouloir de relation avec vous, et même si il s’agit d’une majorité de la population n’enfraint pas vos libertés. Il vous est tjrs possible d’interagir avec ceux qui y consentent ou de tout simplement partir. Toute relation doit être consentie, les votres mais aussi les leurs.
Le principe même d’une dictature est de vous obliger à faire ce que vous ne voulez pas. Votre définition de la dictature est bien singulière et ne semble avoir été créé que pour rapidement trouvé un argument dans ce débat. Ca n’a pas grande intérêt.
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Avlula
10 juin 2014 13:33
Au passage, parler de "l’Amérique" et des "Américains" c’est déjà un gros abus de langage impérialiste, car en effet les colons états-uniens ont décidé de s’accaparer toute l’Amérique comme chasse gardée. Pas cool pour tous les autres américains.
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robert biloute
10 juin 2014 13:50
Merci MaQ pour ce résumé, le comparatif entre nos 2 cultures politiques est intéressant.
C’est anecdotique, mais je suis tombé sur un autre exemple des relations avec l’état fédéral : par rapport aux dispensaires californiens qui vendent des produits à base de cannabis.
C’est légal au niveau de l’état, pas vraiment au niveau fédéral. On peut donc voir des débarquements de forces fédérales à la robocop tenter de prendre de force un dispensaire pour le fermer, et les citoyens du quartier s’organiser quasiment militairement afin de défendre le droit de leur état contre le droit fédéral. -
QaviQeQuarQo
10 juin 2014 16:00
en france, on pollué idéologiquement p ar la lutte des classes mal comprise qui fait mettre dans le meme panier l artisant boulanger et la multinationale...
la solution est le libéralisme pour les petits (ici au pérou, les mamies mettent un panneaux MENU sur leur porte et vendent leur tambouille le midi, ou certains automobiliste collent un stickers TAXI le weekend pour arrondir leur fin de moi.)et le socialisme pour les grands, en faisant payer l impot aux cac 40 et a la finance ; -
QaviQeQuarQo
10 juin 2014 16:08
cela reste tout de meme une philosophie des grands espaces sauvages difficilement transposables a nos sociétés ;
ca me rappelle l option de Rousseau sur la possibilité du citoyen de sortir du contrat socialpour comprendre cette liberté américaine, lire aussi thoreau, mais aussi la beat generation-
oliderid
10 juin 2014 16:55
Ca n’est en aucun cas une philosophie des grands espaces sauvages. Le mouvement libertarien tire sa source de la renaissance, de cette découverté des droits naturels, de ces droits inaltérables que chaque être humain a de part sa condition.
C’est la base même de la civilisation européenne moderne !
Le socialisme, la collectivisation à outrance de la société, faire des êtres humains des pixels sur un écran de gouvernement est l’héritière des mysticismes et de tous ces mouvements qui ont déshumanisés l’être humain pour le réduire au statut de sujet corvéable à merci et dont les libertés sont des privilèges accordés par un prince (ou un état dit démocratique) bienveillant.
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Heptistika
10 juin 2014 17:42
Prétendre vouloir protéger les gens des puissances d’argent tout en défendant le capitalisme, voilà le grand paradoxe des libéraux, il ne faut rien attendre de ce côté.
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maQiavel
10 juin 2014 18:44
Ce n’est peut être pas aussi simple.
Je vais parler là du libéralisme classique je précise.
Il faut savoir que pour Adam Smith la « main invisible » n’intervient que dans des situations de concurrence, comme dans le petit artisanat, et avertit que, pour leur part, les industriels conspirent toujours ensemble afin de faire monter les prix.
Il explique que certaines activités de l’industrie ont des effets non souhaitables (principe des externalités) : la division du travail abrutit les hommes !
Ce qu’Adam Smith fait là, c’est une critique du capitalisme, aussi étonnant que ça puisse paraitre.
Noam Chomsky a constaté cela en soulignant que le libéralisme classique s’oppose au capitalisme industriel, qui se caractérise par son esclavage salarial, son travail aliénant et ses principes hiérarchiques et autoritaires d’organisation sociale et économique.
Chomsky ne serait pas d’ accord avec ça mais je crois que les libertariens sont les véritables héritiers des libéraux classiques (lui les voit plutôt dans l’anarcho-syndicalisme et je ne suis pas d’ accord même s’il y’ a évidemment des points communs).
Cela ne fait pas d’eux des anticapitalistes évidemment mais ils ne sont pas non plus des capitalistes forcenés …
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erQar
10 juin 2014 19:48
maQ...
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Cela ne fait pas d’eux des anticapitalistes évidemment mais ils ne sont pas non plus des capitalistes forcenés …
-Dans un excellent débat que tu as eu avec micnet...tu étais plus catégorique sur le capitalisme...
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par maQiavel1983 (xxx.xxx.154.199) 8 février 16:19 -
oliderid
10 juin 2014 21:56
Je ne vois pas le paradoxe. Ce que le libéralisme fait c’est qu’il vous protège de l’arbitraire du plus fort. C’est une philosophie de droit. Egaux devant la loi. On s’en tape que le voisin à plus d’argent. Ce n’est pas un but en soit que d’avoir la même chose que lui.
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Heptistika
11 juin 2014 01:07
Oui, Adam Smith voulait que l’Homme soit au centre de l’économie, qu’elle le serve, et non l’inverse, il se retourne dans sa tombe chaque fois que Doze et autres suppots du système ouvrent la bouche.
La main invisible c’est de la théorie ne s’appliquant qu’à des cas d’école parfaits, dans un système de concurrence idéale. Ce qui n’existe pas dans la réalité, le capitalisme tend vers le mono/oligopole de manière inaliénable et les plus puissants acteurs économiques infléchissent "le marché" à leur guise ou presque.C’est la dynamique intrinsèque au capitalisme, plus untel est fortuné, plus il peut accumuler de pouvoir, et donc plus il peut éliminer/assimiler/racheter la concurrence.L’idéologie du libéralisme économique fonctionne de manière parfaitement sectaire, comme la plupart des autres courants de pensée, des dogmes sont imposés (main invisible, offre et demande, théorie du ruissellement...) et constituent la seule grille de lecture acceptable, malgré toute évidence contraire pouvant survenir, auquel cas la dissonance cognitive fait office de paravent psychique.Je serai ravi que l’un de vous me montre par A+B que le capitalisme peut se traduire par autre chose que "la concentration du capital", d’ici-là, je dirai la même qu’erQar, Dieu se rit de ceux qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes. -
Heptistika
11 juin 2014 01:21
@Oliderid
Oui vous avez raison, le souci c’est que les lois ne sont pas écrites par vous et moi, mais par Monsanto, Goldman Sachs, Glencore, Cargill, AXA, etc...Et quand bien même vous arriveriez à faire passer des lois réellement honnêtes, qui les fera respecter ? -
maQiavel
11 juin 2014 11:31
@heptisika
Je suis d’ accord avec vous, je voulais souligner la différence entre la théorie libérale qui par certains aspects s’oppose au capitalisme et la dynamique libérale qui s’inscrit parfaitement dans le capitalisme (on peut en dire autant du socialisme d’ ailleurs).
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Heptistika
11 juin 2014 12:48
Tout à fait, la théorie libérale est bien jolie, j’y adhère même, mais dans la pratique, elle n’existe pas, il n’y a qu’une multitude des rapports de force capitalistes.
Quand je demande à Oliderid de quelle façon il compte faire respecter les lois après avoir contribué au maximum à détruire toute force d’opposition, je crois qu’il se voit bien incapable de répondre, d’où le paradoxe ( qu’il ne voit pas, par effet de dissonance cognitive probablement ). -
maQiavel
11 juin 2014 12:57
J’ai aussi envie de vous posez une question : comment pensez vous que l’on devrait combattre la dynamique capitaliste ?
On sait que cette dynamique renverse dialectiquement toutes les théories censées s’y opposer alors que faire ?
Parce que on peut critiquer les libertariens mais qu’avons-nous comme alternatives ?
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Heptistika
11 juin 2014 14:14
Je ne crois pas qu’il y ait d’alternatives au capitalisme, du moins je n’en ai pas connaissance, à votre question je répondrai humblement "je ne sais pas". penser à quelque chose qui n’existe pas encore est forcément de l’ordre de l’utopie.
Ma contribution est de corriger les copies biaisées des autres élèves, non pas de donner le cours, chacun son rôle je suppose. -
oliderid
11 juin 2014 15:54
"Oui vous avez raison, le souci c’est que les lois ne sont pas écrites par vous et moi, mais par Monsanto, Goldman Sachs, Glencore, Cargill, AXA, etc..."C’est en effet ce que l’on appelle le capitalisme de connivence. Si vous prêtez bien attention tous ces groupes en tout cas la plupart tirent leur fortune d’un marché "règlementé par l’état" que ce soit Goldman Sachs (monnaie fiduciaire le dollar), monsanto (hygiénisme poussant jusqu’à l’interdiction des semences traditionnelles), AXA (règle absurde favorisant l’émergence de géants de l’assurances), etc. sans état favorisant indirectement leurs intérêts pas de monopole de fait...
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Heptistika
11 juin 2014 19:47
"...sans état favorisant indirectement leurs intérêts pas de monopole de fait..."
Et alors ? S’il n’y avait plus d’états, ces puissances se verraient émasculées comme par magie ?L’état est pratique pour gérer les foules, jadis la religion tenait ce rôle, il est normal que n’importe quelle puissance "sous-traîte" la gouvernance mondiale à des gouvernements, pourquoi perdre du temps à changer entièrement un moteur dont il suffit de changer quelques rouages ?Non, combattre l’état c’est de l’arrière-garde, renversez tous les régimes que vous voudrez, du moment qu’il y aura de la monnaie, des capitalistes et des lois écrites par eux, le fond ne changera jamais, seulement la forme.Qui donc va écrire les lois que respectera le libertarien ?Qui les fera respecter ?
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gerfaut
10 juin 2014 21:58
Les américains n’ ont pas renoncé au droit de se défendre d’ abord par eux mêmes, d’ où le problème du port et la détention des armes.
Il est curieux de constater que de part et d’ autres de la frontière avec le Canada, la mortalité par usage des armes à feu est de l’ ordre de 1 à 5.Sinon, j’ aime beaucoup les films sur l’ inspecteur Harry, où l’ on retrouve toutes ces questions.-
maQiavel
11 juin 2014 11:37
Peut être qu’effectivement, la législation américaine sur les armes à feux qui est supposé protéger les libertés pose des problèmes de sécurité.
Mais un libertarien balaiera cela par cette citation de Franklin : « Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux ».
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Miville
11 mars 2015 15:20
@maQiavel C’est un faux débat : si vous autorisez le libre usage des armes de guerre à des fins d’auto-défense, vous autorisez les armées privées, les corps francs, les agences de gardiens de sécurité monstres à la Blackwater, vous réservez la liberté à ces gens qui ont les moyens financiers d’acheter des armes lourdes, le temps de s’entraîner, l’appui du complexe militaro-industriel, l’organisation fasciste nécessaire, et surtout l’instinct de menacer des pauvres, des errants et des étrangers, et de faire régner la terreur sur leurs serfs : car quand on a les moyens et le désir de s’armer jusqu’aux dents, on a généralement une belle propriété, beaucoup de serviteurs, et des actions dans une multi-nationale ou une banque. Beaucoup de ces nouveaux libertariens vont prendre des leçons en Israël, soit dans la police, pour prendre exemple sur son art d’écraser les Palestiniens, soit parmi les colons des territoires occupés pour leur art de tout faire dans l’illégalité, comme ils allaient naguère en Afrique du Sud. Il ne sert à rien de compter sur la Constitution américaine, tous les pères fondateurs ont clairement stipulé que le seul vrai citoyen selon leur sens était le propriétaire d’un grand domaine avec serviteurs, et que les autres ne jouiraient d’une partie de leurs droits que relativement à leur loyauté à ces citoyens de plein droit. Même les pauvres qui s’arment comme les Noirs sont vite encadrés par un système de mafias adéquat qui s’en servent simplement pour pourrir la vie des gens ordinaires mieux que ne le ferait un état fasciste. La politique des néo-conservateurs, en abolissant le service militaire national, était d’encourager les citoyens à le faire à leurs frais, confiant que l’amour des armes forme le policier dans l’âme prêt à tirer dans le bon sens en cas de guerre civile.
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micnet
11 juin 2014 18:44
Bonjour à vous MaQ,
Merci pour cet article très intéressant : effectivement vous m’aviez déjà parlé de ce mouvement "libertarien" au cours de nos échanges. J’avoue que je ne connaissais pratiquement pas ce mouvement et que je m’y retrouve assez bien au final après avoir lu votre article
J’ai notamment beaucoup apprécié la première vidéo et je pense, pour tout vous dire, qu’il devient quasiment indispensable pour chaque citoyen désireux d’être libre de bien connaître ses droits (sans pour autant devenir juriste mais on s’en rapproche...).Par contre, autant vous avez fort bien illustré cette soif de liberté inhérente à ce mouvement (qu’il s’agisse de la liberté individuelle des citoyens ou de la volonté d’indépendance du pays tout entier), autant je reste un peu sur ma faim concernant le côté "conservateur" (en dehors de leur attachement à la famille). Auriez-vous d’autres vidéos ou documentaires à ce sujet ?
