L’Empire - La Propagande - L’Apocalypse

89 réactions

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  lsga 18 septembre 2012 12:37

  La limite de votre analyse, c’est la confusion entre :

  
  

  EMPIRE (propre à l’age Féodal)

  
  

  et 

  
  

  IMPERIALISME (propre à l’age Capitaliste)

  
  

  
  

  Peu importe que "l’empire" soit constitué des USA et d’ISRAEL. Cela aurait put-être n’importe qui d’autre. Le mécanisme des guerres mondiales est inhérent au Capitalisme. 

  
  

  Or, précisément, l’Oligarchie Financière pratiquant l’impérialisme espère que vous allez faire cette confusion. Ainsi, au lieu de lutter contre le Capitalisme (qui n’a pas de Nation), vous lutter contre telle ou telle nation. 

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    Bender 18 septembre 2012 12:44

    "au lieu de lutter contre le Capitalisme (qui n’a pas de Nation), vous lutter contre telle ou telle nation."
    L’un n’empêche pas l’autre...
    

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    machiavel1983 18 septembre 2012 13:07

    Isga voudrait que nous démontrer la supériorité de sa dialectique pour conclure " c’ est nous qui avons raison " . 

    Mais là ou il est malhonnête, c’ est que le lien qu’ il met sur l’ Empire " nous renvoie à Wikipédia et le second lien sur l’ " Impérialisme" nous renvoie à Lénine ( et à l’ excellent livre impérialisme stade suprême du capitalisme ). Donc il nous compare deux termes avec deux sources différentes.

    Si Isga était honnête , sur l’ impérialisme il aurait du nous renvoyer également à Wikipédia pour le terme impérialisme :" L’impérialisme est une stratégie ou une doctrine politique de conquête, visant la formation d’un empire ou d’une domination" .

    Si on compare les deux termes avec la même source on voit qu’ empire et impérialisme ne sont pas incompatible mais au contraire très fortement lié !

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    lsga 18 septembre 2012 13:26

    @L’un n’empêche pas l’autre...

    
    

    Bin si... Si vous concentrez vos forces sur la lutte contre tel ou tel empire, vous ne luttez pas vraiment contre les conditions de possibilité d’un "Empire" (en fait, vous luttez contre un fantôme, car les véritables empires n’existent plus).

    Très simplement :

    
    

    L’impérialisme Américain n’est ni pire ni meilleur que l’impérialisme Européen ou que l’impérialisme Chinois. Il s’agit d’un seul et unique Impérialisme. En effet, l’Oligarchie Financière Internationale se fou complètement de savoir si telle ou telle nation domine, tant qu’elle même domine.
    

    
    

    D’ailleurs, comme dans 1984, on commence à échanger sans difficulté ennemis et alliés. Les talibans qui étaient ennemis en Afghanistan et au Pakistan sont devenus les alliés en Lybie. Les guerres n’ont plus lieu pour des raisons nationales ou idéologiques, mais uniquement pour des raisons économiques. 

    
    

    Ainsi, ne luttez pas contre les USA, contre Israël, contre la Chine ou contre la Russie. Vous ne feriez qu’alimenter l’Impérialisme, en choisissant un camps dans l’offre commerciale de guerre qui vous est faite. 

    
    

    Luttez contre le Capitalisme dans votre propre pays, c’est la seule manière de lutter contre l’Impérialisme. 

    
    

    @machiavel1984

    
    

    Tu peux continuez à te battre contre les démons, les archontes, Satan et la Franc Maçonneire ; tu peux défendre les gentils Anges et Jésus Christ, cela ne me dérange pas. 

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    machiavel1983 18 septembre 2012 13:38

    Voyez , Isga m’ évite parce que je l’ ai mit à jour . Comprenez bien qu’ Isga est de l’ extrême droite la plus dure, la plus inégalitaire qu’ il soit ! Il ne vient sur ce site que pour dé crédibiliser le socialisme. Ne voyez vous pas que sur ce site , il est celui qui se rapproche le plus des Nazis ? La même haine , la même soif de destructions , il n’ y a dans ses commentaires que ravages et désolation !

    Ne laissons pas Isga le néo-nazis polluer cet excellent article ! 
    

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    lsga 18 septembre 2012 13:45

    machiavel1984, tu as très bien compris que l’Oligarchie Financière n’a pas de Nation (tu le répètes souvent), tu as donc compris que les empires n’existent plus. Achève ton raisonnement, accepte que seule la lutte contre le Capitalisme permettra le renversement de l’Oligarchie Financière. 

    
    

    Troque ta bible contre le Capital de Marx. 

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    machiavel1983 18 septembre 2012 14:13

    Isga tu changes de sujet je sais très bien que le capitalisme est un système pervers , je connais " le capital " de Marx , excellent livre décrivant la nécrologie du capitalisme, ce que je dis : 

    1. Ta première démonstration est frauduleuse.

    2. Tu es un néo nazis d’ extrême droite.

    Je conçoit que tu as une souffrance que tu compenses par l’ agressivité , mais crois moi , le nazisme n’ est pas la solution . Ça ne t’ intéresse pas l’ égalité plutôt que l’ inégalité ? L’ amour plutôt que la haine ?

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    kemilein 18 septembre 2012 17:07

    le nazi c’est le national socialisme, un terme qui ne veut rien dire car il est vide de sens, autre que ce qu’on veut bien lui faire dire "bouh !!"
    -
    le nazisme est un autre féodalisme, tout comme le fascisme, tout comme le corporatisme (capitalisme d’état, que certain appelle communisme (urss).. mouerf) tout comme l’est le capitalisme a fortiori libéral.
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    le capitalisme c’est de facto inique et hiérarchique donc féodal.
    mais là ou vous vous plantez tous, c’est ni la nation ni le capitalisme "ça" n’existe dans la nature.. ce sont des constats et des idées (précisément des représentations mentales de choses qu’on expérimente)
    mais ces idées ne vole pas dans le ciel elles sont accroché sur des gens.
    DES GENS
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    lutter contre le capitalisme c’est lutter contre des gens (et n’en déplaise a frédéric lordon, non pas des strctures - quand bien même c’est gens fondent / forment des structures qui par après les conditionnent-)
    les idées ca vole pas, les structures non plus, tout se doit de s’incarner.
    -
    et oui, cela revient aussi a dire qu’il faut lutter même contre le pauvre, qui a intérioriser et accepter et forge sa vie autour de ces "idées" "principes" "valeurs" et autres conneries éthérées transcendantes indépassables (parce que justement transcendante)

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    Chupa chups 18 septembre 2012 20:22

    C’est marrant ces gens qui luttent contre le capitalisme. Quels sont les problèmes inhérents au capitalisme pour qu’il soit si détesté ? Inégalités ? La plupart sont créées par l’intervention de l’état, et, certes, des inégalités, il y en aura toujours : une société égalitariste ne pourrait pas marcher. Pauvreté ? Si on le laisse pas aux gens la possibilité de s’enrichir, oui, ils vont rester pauvre. Propriété privée ? La condition essentielle de toute civilisation. Ect ...

    Vous avez tord de vous attacher au communisme. Fondamentalement, Marx se trompait. Le communisme est une idéologie mortifère et totalitaire. Dire que l’URSS, la Chine ou n’importe quel autre pays communiste n’était qu’un capitalisme d’état, c’est FAUX ! L’URSS était purement communiste : vous voyez ce que ça a donné. Le système capitaliste est celui qui vous a nourri durant toute votre vie. Et pourtant, vous le reniez. Car vous voulez toujours plus. Les vrais gens avides, ce sont vous !

    Isga, troquez donc votre Kapital contre The god of the machine. Vous verrez, tout de suite, on se sent mieux.

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    lsga 18 septembre 2012 20:39

    tiens, un vrai libéral, c’est rare de nos jours...

    vous devez vous sentir bien seul... 

    
    

    Sinon, la récession économique actuelle de tous les pays qui ont appliqué le néo-libéralisme, ça va pour vous ? 

    
    

    Les 8% de croissance du Venez, de la Chine, de la Russie, du Brésil, et de tous les pays avec interventionnisme d’Etat, ça vous gêne pas trop ?

    
    

    Arf.. c vrai que chez les libéraux, la réalité c un truc très secondaire... Ce serait comme de demander aux marchés de retourner aux fondamentaux... ou à la Finance de représenter la réalité de la production..

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    Chupa chups 18 septembre 2012 21:34

    "tiens, un vrai libéral, c’est rare de nos jours...
    

    vous devez vous sentir bien seul... "

    Bah vous savez, je pense que je me sens comme vous Isga. C’est très rare de croiser un véritable communiste. En général, ce sont des espèces rares, elles se cachent là où on ne peut penser les trouver. Votre inconvénient est que votre système a déjà été essayé : ce fut un massacre. A notre tour maintenant.

    "Sinon, la récession économique actuelle de tous les pays qui ont appliqué le néo-libéralisme, ça va pour vous ?"

    Où voyez-vous du libéralisme Isga dans des pays qui moyennement, ont 40% de l’état dans leur économie ? Vous fantasmez contre un ennemi invisible et inexistant. C’est le propre des totalitarismes. En fait, les politiques menées dans les pays "néo-libéralistes" sont des politiques keynésiennes d’intervention étatique. Ça en bouche un coin hein !
    
    

    "Les 8% de croissance du Venez, de la Chine, de la Russie, du Brésil, et de tous les pays avec interventionnisme d’Etat, ça vous gêne pas trop ?"

    
    Ah ah ! Nous verrons au moment de faire les comptes, dans 5-10 ans, sur le compte de la superbe économie chinoise, russe ou brésilienne. Voilà quelque chose qui pourrait vous intéresser. Ce sont les bases, mais bon, il faut bien commencer un jour.

    En fait c’est assez drôle de voir quelqu’un qui tout les jours depuis des années dit que la finance ne repose sur base morale, et ensuite que la même personne vienne vanter l’économie chinoise alors que celle-ci est la plus immorale au monde. Les enfants qui travaillent dans les mines, c’est pour éviter qu’ils ne deviennent d’inutiles bourgeois cultivés c’est ça ? L’économie brésilienne est un désastre environnemental : la forêt primaire appartient à l’état, qui octroi selon ses bons vouloirs des titres de propriété à des entreprises complétement déresponsabilisées, qui la pillent sans lisser les arbres repousser. L’économie russe est une économie de connivence typique : les compagnies pétrolières y ont un pouvoir extraordinaire qui fausse la concurrence. Etc ...
    

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    rastapopulo 18 septembre 2012 22:36

    Le capitalisme date d’avant Cresus et n’est d’aucun bord politique. Ce n’est qu’une attribution de valeur plus précise que le troc. La classe moyenne ne vient nie du free market anti-nation, ni du communisme anti-capitaliste... Un détail pour un idéologue, quelque soit son bord !
    

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    lsga 19 septembre 2012 01:05

    "Votre inconvénient est que votre système a déjà été essayé : ce fut un massacre. "

    Rassurez vous, les grands massacres reviennent régulièrement.
    Soit sous forme de Révolution, soit sous forme de guerre.
    La première fait moins de morts.

    
    

    " En fait, les politiques menées dans les pays "néo-libéralistes" sont des politiques keynésiennes d’intervention étatique. "

    Sans rire... Si vous voulez trouver du libéralisme à l’état pur, faut retourner à l’age des cowboys, ou en Somalie. C’est jolie la Somalie, vous devriez y aller. 

    
    

    "Ah ah ! Nous verrons au moment de faire les comptes, dans 5-10 ans, sur le compte de la superbe économie chinoise, russe ou brésilienne."

    On verra bien, en effet. En tout cas, eux, mettent en place des stratégies économiques sur cette échelle de temps, et au-delà...

    
    

    Concernant la théorie des cycles économiques, actuellement on paye les pots cassés de 2 décennies de croissance fictive basée sur la dette (déréglementation des marchés financiers) et les privatisation (qui augmentent le PNB sans augmenter la production). Merci Reagan ! Merci Thatcher !

    
    

    "voir quelqu’un qui tout les jours depuis des années dit que la finance ne repose sur base morale.  et ensuite que la même personne vienne vanter l’économie chinoise alors que celle-ci est la plus immorale au monde."

    je suppose que vous parlez de moi et que vous avez oublié une négation.

    euh : je suis communiste, c’est à dire matérialiste. (lisez la définition...)

    La morale, je laisse ça aux bourgeois et aux curés (c’est d’ailleurs mon seul point commun avec les vrais libéraux). Ce qui m’intéresse, c’est l’efficacité économique. 

    Comme Marx l’avait prévu, le XXème siècle a été celui de Ricardo, gageons que le 21ème sera celui de la planification. 

    
    

    
    

    En effet, on ne voit pas trop comment le système libéral est capable de poser des hypothèses et de faire des conclusions à grande échelle sur des périodes de temps longues. 

    Or, pour permettre à l’humanité de faire face aux défis écologiques, il va falloir rationaliser le plus que possible. Je ne pense pas que les marchés, avec leurs représentations délirantes sans rapport avec le ’main street’ puissent développer les stratégies dont nous avons besoin. 

    
    

    @rastapopulo

    Tu devrais ouvrir des livres d’Histoire, tu verras : c’est passionnant. 

    
    

    
    

    
    

    
    

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    rastapopulo 19 septembre 2012 01:21

    Genre savoir qui a créé la sécu et quand les classes moyennes sont apparues ? Dommage pour les tenants des idéologies free market ou communiste...

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    kemilein 19 septembre 2012 12:42

    sucette :
    ""une société égalitariste ne pourrait pas marcher.""
    -
    prouve le au lieu de faire de la tautologie dogmatique.
    l’urss communiste ? oO les faits contredisent cette version.
    -
    ""votre inconvénient est que votre système a déjà été essayé : ce fut un massacre. A notre tour maintenant.""
    de 1 c’est faut, la résistance et l’autogestion grec ainsi que les soviets font la démonstration contraire a votre psittacisme.
    de 2 le libéralisme dans le cadre du capitalisme a condamné pas loin d’ 1 milliards d’être humain a la famine (en augmentation numéraire), d’environ 200 millions de personnes non soigné (en augmentation numéraire)... etc
    de 3 le capitalisme qui lui est réel contrairement a votre idylle mythomane libéral est la cause avérée dans le monde de 40 millions (1GM) + 60 millions (2GM) + 10 millions (coup d’état) de morts (rien que pour "avérée" c’est la partie visible de liceberg ;) )

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    kemilein 19 septembre 2012 12:47

    je parle de 200 million de mort par an pour raison de non traitement de leur pathologie
    ca fait combien depuis 30 ans ? 6 milliards de morts "prématurés" (ET je NE dis PAS que le colonialisme était meilleurs)

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    Chupa chups 19 septembre 2012 15:21

    Réponse à Isga :

    "Rassurez vous, les grands massacres reviennent régulièrement.
    Soit sous forme de Révolution, soit sous forme de guerre.
    La première fait moins de morts."

    Oui mais QUI fait la guerre ? Les entreprises du CAC40 ou les gouvernements  ? En fait, ce n’est pas le capitalisme qui fait les guerres, mais les états en connivences avec des lobbies. Et ça, c’est contraire à l’esprit du libéralisme.

    "Sans rire... Si vous voulez trouver du libéralisme à l’état pur, faut retourner à l’age des cowboys, ou en Somalie. C’est jolie la Somalie, vous devriez y aller. "

    Eh bien, Isga, nous n’aimez pas les cowboys ? Il n’empêche que la société des débuts de l’Amérique, sous Jefferson notamment, était tellement horrible qu’elle attirait des millions d’immigrants des quatre coins de l’Europe. Mais voilà, c’est du méchant libéralisme, donc ce n’est pas bien.

    Quant à la somalie, elle s’apparente plus à un système mafieux ou féodal qu’à un système libéral.
    
    "On verra bien, en effet. En tout cas, eux, mettent en place des stratégies économiques sur cette échelle de temps, et au-delà..."
    
    C’est où au-delà ? Il faudrait le préciser. Je ne vois pas, même avec la plus grande bonté, quelles sont les ajustements nécessaire aujourd’hui à la production de demain. Le marché gère très bien la demande et l’offre aujourd’hui, alors pourquoi ne pourrait-il pas la gérer demain ? En fait Isga, vous savez, je pense pense que vous êtes trop pressé d’avoir entre les mains du pays de nouvelles technologies. Donc vous voulez "booster" la recherche. Sauf que ça ne marche pas ! L’exemple d’ITER en ce moment en est l’exemple le plus parlant. L’état ne va pas dans la bonne direction, le sait, mais ne peux pas changer car les sommes investies dans ce projet sont tellement immenses ...

    Vous connaissez la morale : "Rien ne sert de courir, il faut partir à point."

    "Concernant la théorie des cycles économiques, actuellement on paye les pots cassés de 2 décennies de croissance fictive basée sur la dette (déréglementation des marchés financiers) et les privatisation (qui augmentent le PNB sans augmenter la production). Merci Reagan ! Merci Thatcher !"
    
    Ah oui, là, je suis d’accord avec vous. En effet, nous avons une croissance fictive basée sur la dette. Mais QUI créé cette dette ? L’état, via la banque centrale et le système des réserves fractionnaires pour les banques privées, qui peuvent prêter à qui bon leur semble sans devoir se baser sur aucune richesse réelle. Les libéraux, eux, préconisent un monnaie étalonnée sur l’or, qui empêche l’état de créer artificiellement du crédit qui ne repose sur rien, et qui garantit l’épargne.

    Vous savez quel est le secteur le plus réglementé au monde ? La finance. La finance est ultra-régulée. Et pourtant ça ne marche pas ... ça alors !

    Au fait, Reagan et Tchatcher ont tout deux relancés l’économie de leur pays. Les inégalités ont diminué, les impôts ont baissé, etc .... Et encore, ils n’étaient que des demi-liberaux, des sortes de néo-keynésiens qui ne s’avouent pas, disciples de Friedman. Vous savez, le monétarisme, ce n’est pas vraiment du libéralisme.

    La crise que nous vivons aujourd’hui n’est que le résultat de l’action étatique et des politiques keynésiennes qui ont créé une véritable bulle qui ne peut qu’exploser. Explication pour les débutants ici.
    
    "La morale, je laisse ça aux bourgeois et aux curés (c’est d’ailleurs mon seul point commun avec les vrais libéraux). Ce qui m’intéresse, c’est l’efficacité économique. "

    Mais alors ne venez pas chialer sur "l’immoralité" de l’économie. C’est comme ça et puis voilà. Le communisme ne peut jamais assurer une grande efficacité économique, car il n’est pas fait pour ça. Des personnes qui ne s’enrichissent pas en travaillant travaillent peu ou travaillent mal.

    Là où par contre vous vous trompez lourdement, c’est en pensant que le libéralisme, tout du moins celui de l’école autrichienne, favorise la prolifération du secteur financier sur l’économie réelle. Au contraire, il le maintient bas. Lorsque l’étalon-or était en place, il y avait relativement peu de place pour le secteur financier (normal, il ne pouvait s’échanger que des biens réels). Mais comme seule la banque centrale était autorisée à créer de la monnaie, et donc à pouvoir mettre tout le système par terre, des lobbies se sont emparés de cette affaire et l’étalon-or a disparu. Et le système des réserves fractionnaires est apparu !

    "En effet, on ne voit pas trop comment le système libéral est capable de poser des hypothèses et de faire des conclusions à grande échelle sur des périodes de temps longues. 

    Or, pour permettre à l’humanité de faire face aux défis écologiques, il va falloir rationaliser le plus que possible. Je ne pense pas que les marchés, avec leurs représentations délirantes sans rapport avec le ’main street’ puissent développer les stratégies dont nous avons besoin. "

    AHAHAHAH ! Je croyais avoir affaire avec un interlocuteur sérieux, qui ne croyait pas ces sornettes sur le réchauffement climatique, et pourtant ...

    Vous vous ridiculisez ici Isga. C’est bien l’idéologie des communistes. Ça fait vingts ans que l’on attend la "fameuse" catastrophe dont tous le monde nous rabat les oreilles : réchauffement climatique (invérifiable, contesté et dogmatique.), épuisement des ressources naturelles (en 1910, on annonçait déjà la fin du pétrole, en 1970 le club de Rome sermonnait que c’était foutu, c’était fini, que dès 2010 le pétrole il n’y en aurait plus, etc ...), destruction de la biodiversité (à cause de la déresponsabilisation des entreprises par l’état.), catastrophes naturelles (vous savez dans quel pays les pires catastrophes naturelles sont arrivés ? Je vous laisse deviner, c’est un pays que vous connaissez bien.), etc ...

    IL n’y a pas besoin de planification à long terme ! Pourquoi ? Car c’est impossible ! Une avancée technologique ne peut survenir que par le hasard ! L’état ne peut pas savoir dans quel secteur investir, car l’état n’est pas omniscient, et qu’il ne voit pas dans le futur. Si l’état investit des milliards dans une avancée pour qu’une autre la remplace à peine celle-ci découverte, cela créé de la dette, qui n’aura produit aucune richesse, et qui n’aura servi à rien. En clair, vous contredisez ce que vous essayiez de me faire comprendre tout à l’heure. Mais je le conçois : vous êtes communiste, ce n’est jamais qu’une idéologie de connivence, qui "s’arrange" aux situations dans laquelle elle est mise.
    

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    Chupa chups 19 septembre 2012 15:42

    Réponse à kemilein :

    "prouve le au lieu de faire de la tautologie dogmatique."
    
    "Le principe égalitaire a quelque chose d’égalitaire en effet. D’abord il empêcherait le capital de se former ; car qui voudrait épargner ce dont on ne peut tirer aucun parti ? Et ensuite, il réduirait les salaires à zéro ; car où il n’y a pas de capital (instruments, matériaux et provisions), il ne saurait y avoir ni travail d’avenir, ni salaires. Nous arriverions donc bientôt à la plus complète des égalités, celle du néant." Frédéric Bastiat
    
    "L’expérience historique montre que toute société égalitaire se condamne à l’inefficacité et que, si l’on supprime les contraintes du marché et les sanctions des revenus, il faut leur substituer des contraintes et des sanctions autoritaires." Maurice Allais

    "l’urss communiste ? oO les faits contredisent cette version."

    Quels faits ? J’aimerais bien savoir, allez-y, dites-moi.

    "de 1 c’est faut, la résistance et l’autogestion grec ainsi que les soviets font la démonstration contraire a votre psittacisme."

    Les grecs se déplaçaient à cheval, leur système politique était Oligarchique (oui même au 5éme siècle.), ils mangeaient principalement des fruits et leur société était la plus inégalitaire qu’il n’ait jamais pu exister.
    
    "de 2 le libéralisme dans le cadre du capitalisme a condamné pas loin d’ 1 milliards d’être humain a la famine (en augmentation numéraire), d’environ 200 millions de personnes non soigné (en augmentation numéraire)... etc"

    Où ? En fait je crois que vous avez des hallucinations. Vous voyez du libéralisme là où n’y en a pas. En Afrique, très peu d’états sont réellement intéressés par l’économie de marchés, en Amérique du Sud et Asie, c’est l’interventionnisme étatique qui fait des ravages. Partout dans le monde, les gens mangent bien, à leur faim, depuis que le grand méchant marché à fait des entrées chez eux.

    "de 3 le capitalisme qui lui est réel contrairement a votre idylle mythomane libéral est la cause avérée dans le monde de 40 millions (1GM) + 60 millions (2GM) + 10 millions (coup d’état) de morts (rien que pour "avérée" c’est la partie visible de liceberg ;) )"

    La première guerre mondiale était juste la suite des entreprises Napoléoniennes du second empire, juste une petite bataille qui a dégénéré en guerre à cause des mauvaises lois votés par les parlements des différentes alliances.

    La deuxième guerre mondiale résulte surtout des combats entre deux idéologies socialistes : lune nationaliste (Hitler), l’autre communiste (Staline).

    Le coup d’état je n’ai pas même besoin d’expliquer, le mot problématique est contenu directement dans le nom.

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    kemilein 19 septembre 2012 16:44

    bla bla bla encore et toujours, en fait tu es un cultivé pas un intelligent, tu répètes ce que tes maîtres on fait rentré aux forceps dans ton cerveau, et cette condition te sied.
    -
    ""empêcherait le capital de se former ; car qui voudrait épargner ce dont on ne peut tirer aucun parti ? Et ensuite, il réduirait les salaires à zéro ; car où il n’y a pas de capital (instruments, matériaux et provisions), il ne saurait y avoir ni travail d’avenir, ni salaires. Nous arriverions donc bientôt à la plus complète des égalités, celle du néant." Frédéric Bastiat""
    -
    tant d’imbécilité dans un si petit extrait c’est presque navrant si je ne savais déjà pas a quoi m’attendre de la part de l’engeance humaine.
    -
    HISTORIQUEMENT on retrouve trace de parfaite société égalitaire égalitariste et florissante (toutes en avance sur les sociétés avoisinantes)
    leur "capital" n’était individuel mais collectif, et comme l’homme qui crève la dalle ne se laisse pas mourir, ils se sont simplement bouger le cul pour produire ce dont il estimaient avoir besoin.
    autrement dit c’est le besoin qui créer la "demande" qui créer la "production" qui donne lieu ensuite a la "répartition"
    et vous savez quoi ? le "capital" est partout et librement accessible, pour faire une maison ? de la terre, des murs en terre tassée ou quelques peaux de bêtes.
    vos assertions sont juste en dehors de toutes réalité factuelle, vous citez des auteurs qui savaient parler pour ne rien dire, et vous vous ne faites que les répéter crassement.
    -
    l’intelligence vous fait défaut.

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    lsga 19 septembre 2012 16:52

    waooo ! Une réponse intelligente et construite. ça devient rare par ici. 

    
    

    1. La guerre

    La Guerre est faite par les états dans le cadre du système féodal. 
    

    Dans un système capitaliste avancé, ce sont les entreprises privées qui font les guerres.
    La Guerre d’Irak en a été une magnifique illustration. 

    La Guerre est surtout un moyen très efficace de destruction de valeur, de destruction de la production et des moyens de production. Elle permet d’éponger très efficacement les crises cycliques du Capitalisme. 

    
    Ceci dit, comme j’ai l’impression que vous croyez que je suis étatiste :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Marxisme#La_place_de_l.27.C3.89tat
    

    
    

    Le communiste authentique considère l’Etat comme le plus grand de tous les ennemis à abattre. Mais le dernier ennemi à abattre. 

    
    

    2."Il n’empêche que la société des débuts de l’Amérique, sous Jefferson notamment, était tellement horrible qu’elle attirait des millions d’immigrants des quatre coins de l’Europe. Mais voilà, c’est du méchant libéralisme, donc ce n’est pas bien."

    Je vous le répète : je ne pense pas en termes de bien et de mal.
    Oui, le Capitalisme, et sa forme libérale, ont permis un développement extrêmement fort et rapide de la société humaine au 19ème et au 20ème siècle. 

    En Marxiste, je pense que la transformation de l’appareil de production implique une transformation de l’organisation de la production. La nouvelle révolution industrielle que représente internet et les technologies verts nous y amène. 

    
    

    3. La formidable croissance des pays à économie socialiste

    ça fait 20 ans que ça dure...
    L’émergence des NPI, c’était dans les années 90. 

    
    

    ’Le marché gère très bien la demande et l’offre aujourd’hui, alors pourquoi ne pourrait-il pas la gérer demain ? ’

    Le problème c’est qu’il y a beaucoup d’autre chose à gérer... Comme les changements climatiques, la transition énergétique, etc. etc.

    
    

    ITER est un exemple lamentable. Le développement de la SNCF, de la RATP, de Orange (France Télécom), de EDF, d’AREVA, d’EADS, d’Arianne Espace, etc., toutes des entreprises leader dans leur domaine au niveau Européen ou Mondiale, est du aux politiques socialistes mittérandiennes des années 80. 

    
    

    Aujourd’hui, grâce à leur volontarisme politique, la Chine et l’Inde produisent plus d’ingénieurs et de chercheurs que les USA ou l’Europe. Parlez en avec des chercheurs en technologie informatique ou en green tech : ils sont en train de prendre le Lead. 

    
    

    
    

    4. Thatcher, Reagan, l’échec flagrant du Néo Libéralisme des années 80

    
    

    " Mais QUI créé cette dette ? "

    La dérégulation de la Finance.  Vous êtes contre les normes et les réglementations non ? Et bien voilà le résultat. Au passage, aux USA, la FED est un organisme privé, regroupant les banques privées (oui je sais, ça surprend... )

    
    

    "Vous savez quel est le secteur le plus réglementé au monde ? La finance. La finance est ultra-régulée. Et pourtant ça ne marche pas ... ça alors !"

    lol, vous êtes de mauvaises fois. Je me souviens de ce graphique dans le monde diplo, ou on voyait comment les valeurs boursières ont été multiplié par 10x d’un coup après Reagan (la production, avec les délocalisations, a diminué).

    En Chine, ou la Capitalisation des banques représente 10x celles de toutes les banques américaines cumulées, toute la finance est nationalisée et gérée dans le cadre d’une planification de long terme. Résultat, quand la finance US a tenté de refourguer leurs subprimes pourris à la Chine, leurs banques ont dit : non merci, on comprend pas comment ça marche ni à quoi ça sert. Pendant ce temps là, les banques privées européennes se sont flouées comme des pines. 

    
    

    "Au fait, Reagan et Tchatcher ont tout deux relancés l’économie de leur pays. Les inégalités ont diminué, les impôts ont baissé, etc .... "

    Oui, pendant 20 ans de croissance artificielle reposant sur la dette et les privatisations, pendant que la production s’écroulait à cause des délocalisation. C’est la cause du cycle de récession que nous connaissons maintenant. 

    Une Dette de croissance injustifiée, voilà le cadeau de la génération 80’s..

    
    

    "Vous savez, le monétarisme, ce n’est pas vraiment du libéralisme."

    Honnêtement : mes respects. Trouvez aujourd’hui quelqu’un qui traite Thatcher de Keynesienne, c’est rare. 

    
    

    
    

    Bon, j’ai du boulot, la suite plus tard, mais juste un truc : l’étalon or, ce n’est pas du libéralisme.
    L’établissement de la valeur de la monnaie par les marchés, ça y en a être libéralisme. 

    
    

    
    

    
    

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    machiavel1983 19 septembre 2012 18:58

    Isga , quand t’ es sérieux , c’ est un véritable plaisir de te lire . On voit qu’ à la différence de walid haidar , toi, tu maîtrises bien les concepts .
    

    Arrête avec tes fachos , action française et autres conneries et écris nous plus de commentaires comme ceux là , on en sortira tous grandi ! 

    Chupa chups est aussi très bon. On voit vraiment deux visions du monde s’ opposer ...je suis quelques fois d’ accord avec Chupa chups , mais globalement d’ accord avec isga .

    Sur l’ égalité kémilein a écrit vrai .

    En tous cas je vous encourage à continuer ce fil de discussion qui est au centre de l’ article.

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    kemilein 19 septembre 2012 20:05

    chuis pas bien convaincu que le capitalisme ou le libéralisme soit la cause du "progrès" (si on considère qu’une montagne de détritus et de propagande soit un progrès), par contre je sais que le pétrole, c’est a dire l’énergie, c’est a dire la force de travail humaine remplacée ET convertie, qui rend possible par exemple le tour du monde de bennes entière de matière première, de faire fondre de l’acier en quantité colossale qui seront transformer en rails ETC. le pétrole est la raison du vrai progrès, celui du savoir par l’expérimentation, par le confort (et oui car qui n’a pas a mourir de froid et de faim peut "inventer" (trouver) la fission nucléaire) il est responsable de la meilleur santé des populations (remplacer des hommes dans les champs par des machines permet d’avoir plus de médecins sur les bancs et les blocs). ETC
    -
    par ailleurs je vois pas trop le lien entre prospérité et la loi du plus fort, car c’est bien de cela qu’on parle non ? le capitalisme a toujours appeler la hiérarchie, puisque "cè kiki ka la plus grosse ki gagne" donc y’a in fine un "supérieur" et un "subordonné", que c’est inique et qui plus est inefficace (du fait de l’inefficience de l’unique ou du réduit). et le libéralisme appelle a l’abolition des entraves donc des lois, c’est a dire de ce qui protège en gros le galeux du puissant (du plus fort), c’est a dire que votre souhait est a terme que quelque uns contrôle tout de votre vie et de celle de vos enfants.
    -
    j’ai vraiment du mal a comprendre comment l’esclave peut souhaiter léguer sa condition a sa descendance quand bien même jouirait il lui même de son status et de son masochisme.

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    Chupa chups 19 septembre 2012 21:29

    "La Guerre est faite par les états dans le cadre du système féodal. "

    Là dessus, je suis d’accord avec vous pour la première partie de la réponse. Toutefois, Isga, vous vous trompez sur le deuxième point. Nous ne sommes pas dans un système féodal. Ce système est fini depuis le 18éme siècle en Europe. Non réellement nous sommes tout bêtement dans une politique d’interventionnisme étatique faisant des ravages. Et nous les payons par des crises à répétitions, des plans de relances inutiles et de la dette artificiellement créée.
    
    

    "Dans un système capitaliste avancé, ce sont les entreprises privées qui font les guerres.
    La Guerre d’Irak en a été une magnifique illustration."

    C’est fondamentalement faux ! Une entreprise privée ne peut pas faire la guerre à elle toute seule : cela coûte beaucoup trop cher. De ce fait, elles utilisent alors les états afin de pouvoir servir leurs intérêts. Cela s’appelle du capitalisme de connivence, pas du capitalisme libéral.
    
    

    "La Guerre est surtout un moyen très efficace de destruction de valeur, de destruction de la production et des moyens de production. Elle permet d’éponger très efficacement les crises cycliques du Capitalisme."

    
    D’un capitalisme d’état peut-être, mais certainement pas d’un capitalisme libéral. Le capitalisme libéral se construit sur des bases cohérentes et saines qui empêchent de devoir avoir à tout détruire pour faire marcher l’économie. Le capitalisme libéral est très éloigné de l’idée que les gens s’en font, au sujet de la consommation. Dans un système étatique, le gouvernement, afin de créer de la croissance fictive, encourage les gens à consommer. Le capitalisme libéral laisse la liberté aux gens de faire ce qu’ils veulent. Consommer ou épargner, en fonction de ses revenus, afin soit de faire fonctionner l’économie, soit d’investir dans cette même économie. De ce fait, pas besoin de détruire des biens afin d’en faire consommer de nouveaux aux gens. Lorsqu’il n’y a plus rien à consommer, les gens épargnent, l’économie se gèle un moment, puis repart de plus belle lorsque des innovations apparaissent, que les gens, ayant épargnés, peuvent investir dans ces innovations, et donc stimuler la consommation, qui repart de plus belle aussi.

    "Ceci dit, comme j’ai l’impression que vous croyez que je suis étatiste :

    Le communiste authentique considère l’Etat comme le plus grand de tous les ennemis à abattre. Mais le dernier ennemi à abattre. "

    Je vous reconnait au moins ça. Le problème c’est que votre idéologie veut rabattre les oreilles de l’état trop tard. Et surtout, vous voulez passer par un stade très dangereux, quasi totalitaire, où l’état sait tout, contrôle tout, voit tout, possède tout. Voilà où ça pêche.

    "Je vous le répète : je ne pense pas en termes de bien et de mal.
    Oui, le Capitalisme, et sa forme libérale, ont permis un développement extrêmement fort et rapide de la société humaine au 19ème et au 20ème siècle. "

    Merci au moins de la reconnaître. Faites attention, si vous continuez comme ça, à la fin de notre discussion vous allez commencer à écrire des articles pour le Mises Institue.
    
    "En Marxiste, je pense que la transformation de l’appareil de production implique une transformation de l’organisation de la production. La nouvelle révolution industrielle que représente internet et les technologies verts nous y amène. "

    Là-dessus, vous avez clairement une panacée de retard. Cela fait bien longtemps que l’appareil productif s’est adapté à internet. Les entreprises, y voyant un moyen de gagner du profit, en grappillant sur les charges administratives, ont depuis bien longtemps adoptés internet et les réseaux informatiques comme moyen de communication.

    Et puis, avez-vous remarqué que même les entreprises dites "classiques" s’adaptent ? La vente par l’internet a donné un véritable élan à l’économie, et aujourd’hui, qui achète encore des choses chères par le biais de magasins traditionnels ? Personne. D’ailleurs, même avec la meilleure volonté du monde, c’est impossible. Les prix pratiqués sont tellement dissuasifs ...

    Le marché, très rapidement, et par le biais de ses acteurs, s’est adapté à cette nouvelle technologie, par le système de l’ordre spontané, ce qui a mis en jeu tout les acteurs qui le compose, et ce en un temps record.

    Et pendant ce temps, l’état et sa bureaucratie utilisent toujours la poste pour envoyer des lettres, ont des niveaux hiérarchiques compliqués et insolvables pour toute personne normale et sont rigides comme l’acier. Avez-vous déjà essayé de vous retrouver face à une administration ? Je n’espère pas pour vous.
    
    

    "3. La formidable croissance des pays à économie socialiste

    ça fait 20 ans que ça dure...
    L’émergence des NPI, c’était dans les années 90. "

    
    

    Vous verrez, un jour vos "superbes" économies socialistes s’effondreront sur elles-même, comme l’Amérique, rongée par un keynésianisme qui ne dis pas son nom, s’effondrera d’ici peu.

    "Le problème c’est qu’il y a beaucoup d’autre chose à gérer... Comme les changements climatiques, la transition énergétique, etc. etc."

    Quels changement climatiques ? La planète qui se réchauffe ? C’est tout à fait naturel.

    La transition énergétique est cette autre imposture que les alter-mondialistes écologistes veulent faire croire afin de justifier l’intervention de l’état. Le marché, lorsqu’il n’y aura plus de pétrole, pourra parfaitement gérer ce problème. En effet, si l’état n’intervenait pas, notamment avec des subventions, afin de fausser le système des prix, les prix refléteraient entièrement la valeur de l’objet en question. Ainsi, dans un système libéral, si une ressource se raréfie, en général, elle augmente en termes de valeurs, ce qui incite les consommateurs à trouver de nouvelles idées de consommation. Ça tombe bien, les voitures électriques, fruit de l’investissement d’une entreprise, commencent à devenir viables. De plus, nous arrivons à créer du plastique à partir de plantes. Comme la demande augmente dans ce secteur, et qu’il n’est pas bloqué par des brevets ou autres réglementations étatiques, d’autres entreprises viennent concurrencer les premières et les prix baissent. De ce fait, le marché, par l’ordre spontané, met en place une transition énergétique non étatique. Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres de transitions comme ça pouvant d’opérer par le marché sans devoir cacher une intervention étatique coercitive.
    
    "ITER est un exemple lamentable. Le développement de la SNCF, de la RATP, de Orange (France Télécom), de EDF, d’AREVA, d’EADS, d’Arianne Espace, etc., toutes des entreprises leader dans leur domaine au niveau Européen ou Mondiale, est du aux politiques socialistes mittérandiennes des années 80. "

    MOUHAHAHAHA ! Allez donc demander aux usagers de ces services ce qu’ils pensent du service d’état. Ils vont en répondront tout le bien qu’ils veulent dire, vous verrez. Clairement un secteur monopolistique comme les trains ou les avions augmente fortement les coûts sans pour autant augmenter la qualité du service. Vous savez pourquoi ces entreprises sont si rentables aujourd’hui ? Mais, parce qu’il n’y en a pas d’autres !

    Ces secteurs seraient beaucoup plus efficaces dans une concurrence libre.
    

    
    

    " Mais QUI créé cette dette ? "

    La dérégulation de la Finance.  Vous êtes contre les normes et les réglementations non ? Et bien voilà le résultat. Au passage, aux USA, la FED est un organisme privé, regroupant les banques privées (oui je sais, ça surprend... )

    C’est marrant Isga. On vois dès que vous n’avez plus rien à répondre. Je vous ai expliqué clairement comment de la fausse dette est créée par les états, et vous, vous me répondez en me ressassant que la finance est responsable.

    Au fait, la FED est l’exemple le plus parfait que les banques centrales ne fonctionnent pas. Qu’elle soit publique ou privée, qu’est-ce que ça change ? Elle est monopolitaire, fixe les taux de la monnaie et utilise les réserves fractionnaires. De plus, les "Quantitative Easing", touts droit dérivés des idées quasi-keynésiennes de Friedman (j’y reviens après), tuent entièrement l’économie Américaine à chacune de leurs utilisations. La FED est donc l’exemple même que vous vous trompez à ce propos.

    ol, vous êtes de mauvaises fois. Je me souviens de ce graphique dans le monde diplo, ou on voyait comment les valeurs boursières ont été multiplié par 10x d’un coup après Reagan (la production, avec les délocalisations, a diminué).

    "En Chine, ou la Capitalisation des banques représente 10x blablabla ..."

    Je dois reconnaitre à la Chine un certain avantage : il me semble (à vérifier toutefois) qu’ils utilisent un système basé sur l’or afin de garantir leur monnaie. Ce n’est pas encore l’étalon-or, mais bon, c’est toujours ça.

    Quant à Reagan, eh bien, c’est du Friedman modéré. Si on ne part pas sur des bases saines concernant la monnaie (ce que n’a pas fait Reagan.) alors l’économie réelle n’existe plus et les grands actionnaires s’enrichissent en connivence avec l’état. De plus, tout de suite après la fin du mandat du Reagan, les autres présidents ont augmenté les dépenses publiques. Résultat : la crise de 2008.

    "Honnêtement : mes respects. Trouvez aujourd’hui quelqu’un qui traite Thatcher de Keynesienne, c’est rare. "

    Et pourtant. C’est une libérale-conservatrice, disciple du monétarisme de Friedman. Me revendiquant de l’école autrichienne et étant minarchiste, je ne peux pas approuver entièrement ce qu’elle a fait. Toutefois, j’apprécie le geste, et ce que je vois, c’est que les résultats ne se sont pas fait attendre. Les inégalités ont baissé, on laissé les gens s’enrichir, les entreprises payaient moins d’impôts et donc tendaient à plus embaucher les gens. L’économie à redémarré et enfin, le royaume-uni a connu la paix intérieure. A l’époque, pour ce pays ruiné par des années de social-démocratie, c’était inimaginable.
    

    
    

    "Bon, j’ai du boulot, la suite plus tard, mais juste un truc : l’étalon or, ce n’est pas du libéralisme.
    L’établissement de la valeur de la monnaie par les marchés, ça y en a être libéralisme. "

    Révisez vos classiques : l’école autrichienne et surtout Ludwig von Mises insiste très lourdement sur le fait que l’économie doit reposer sur une monnaie saine. L’étalon-or est le moyen pour l’atteindre.

    Personnellement, je préconise, en plus de l’étalon or, le système de banque libre ainsi que la suppression pure et simple de la banque centrale. Chacun a le droit de monter un établissement bancaire et de créer de la monnaie, du moment qu’elle se base sur de l’or accumulé. Les taux de la monnaie sont basés sur les taux du marché, et non plus par le taux décidé arbitrairement par la banque centrale. Voilà la base d’une bonne économie.

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    machiavel1983 19 septembre 2012 21:40

    Aaaah , ça fait plaisir de voir un libéral qui a du répondant .

    Chupa chups , j’ ai une question , selon vous est - il possible de voir émmerger des oligopoles voir des monopoles dans un marché libre à un instant t ? 

    Répondre Lien

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    Chupa chups 19 septembre 2012 21:55

    Réponse à Kemilein :
    
    "bla bla bla encore et toujours, en fait tu es un cultivé pas un intelligent, tu répètes ce que tes maîtres on fait rentré aux forceps dans ton cerveau, et cette condition te sied."

    Quels maîtres ? Je n’ai pas de maîtres. Je sais lire. J’ai autant étudié le Capital de Marx que les livres de Mises. Je me suis forgé un avis, c’est tout. En réalité, c’est vous qui êtes borné : avez-vous étudié profondément des penseurs libéraux ou vous êtes vous simplement contenté de répéter ce qui se dit ? Je me le demande.
    
    "tant d’imbécilité dans un si petit extrait c’est presque navrant si je ne savais déjà pas a quoi m’attendre de la part de l’engeance humaine."

    Tant d’arguments dans une si petite phrase, c’est presque incroyable, si je ne savais déjà pas à quoi m’attendre de la part de la bêtise humaine.

    "HISTORIQUEMENT on retrouve trace de parfaite société égalitaire égalitariste blablabla ..."

    Oui, lesquelles ? Allez-y, j’attends des sources et SURTOUT je veux savoir comment ont finies ces sociétés soit disant parfaites.
    
    "vos assertions sont juste en dehors de toutes réalité factuelle, vous citez des auteurs qui savaient parler pour ne rien dire, et vous vous ne faites que les répéter crassement."

    Justement non. C’est vous qui êtes en dehors de la réalité factuelle. Vous voyez les hommes comme s’ils étaient tous bons ou justes. Voilà la faute. Les libéraux acceptent cette face naturelle de l’homme en essayant de la canaliser à travers la société, vers quelque chose qui puisse lui être utile. Voilà le but d’une société libérale : utiliser la nature sale de l’homme afin de faire le bien. Et vous, vous l’ignorez.

    "chuis pas bien convaincu que le capitalisme ou le libéralisme soit la cause du "progrès blablabla ..."

    Le libéralisme amplifie le progrès, car il ne s’occupe pas des contraintes futures afin d’augmenter le niveau de vie du présent. Imaginez si tous les pays du monde avaient été communistes lors de la découverte du pétrole. Selon ces principes, il faut que l’état évalue les risques de l’utilisation de telle ou telle denrée. Imaginez ce qui se serait passé : l’état, voyant les potentiels dangers (injustifiés) du pétrole, aurait surtout voulu rationner cette denrée, afin d’éviter un hypothétique épuisement des ressources. Il aurait aussi privilégié les "énergies renouvelables" qu’étaient la vapeur et la traction animale. Résultat ? Nous en serions encore à la renaissance.

    "par ailleurs je vois pas trop le lien entre prospérité et la loi du plus fort, car c’est bien de cela qu’on parle non ? le capitalisme a toujours appeler la hiérarchie, blablablabla ..."

    Renseignez-vous. Le libéralisme postule une société égalitaire, autrement via une égalité de droits, de devoirs et une égalité de naissance. C’est une société, où le droit naturel, principe rappelé, et bien injustement oublié depuis, dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen. dit que chaque être humain vaut autant qu’un autre à sa naissance. Aucun ne peut être déclaré esclave ou noble de ses parents. Après cette société laisse une liberté totale aux gens, autant individuellement qu’économiquement. Leur vie ne dépens en réalité que d’eux mêmes.
    La loi du plus fort, ou capitalisme d’état, c’est autre chose.

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    Chupa chups 19 septembre 2012 22:04

    @Machiavel

    -
    

    "Aaaah , ça fait plaisir de voir un libéral qui a du répondant ."

    -
    

    Merci. Ne me flattez pas trop, je ne vais plus passer les portes après. 

    -
    

    "Chupa chups , j’ ai une question , selon vous est - il possible de voir émmerger des oligopoles voir des monopoles dans un marché libre à un instant t ? "
    -
    Il peut exister des monopoles de fait, à cause notamment d’une certaine avance commerciale, comme Microsoft, ou alors d’une recette tenue secrète, comme Coca-Cola. Dans les deux cas, ces monopoles sont légitimes : cela veut dire que l’entreprise propose un produit assez inédit pour ne pouvoir être copié et donc de n’avoir de concurrence sérieuse. Mais dans un marché libre, contrairement à un secteur monopolitaire d’état, il y a toujours des issues pour le consommateur a qui cela ne convient pas. Un insatisfait de Microsoft pourra toujours aller chez Apple, un insatisfait de Coca-Cola pourra aller chez Pepsi ou chez les centaines d’autres entreprises qui vendent des copies du Coca-Cola.
    -
    De plus des entreprises comme celle-ci sont amenés à disparaître au long terme, car elles sont quasiment impossible à réformer, et donc n’arrivent pas à suivre le rythme des innovations : c’est ce qui est arrivé à IBM, c’est ce qui est en train d’arriver à Microsoft. La concurrence du marché libre, en tous les cas, protège le consommateur final du produit.
    

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    machiavel1983 20 septembre 2012 11:00

    @Chupa chups

    Merci de votre réponse .

    Donc il peut exister des monopoles de faits dans une économie libre dans une intervalle de temps ( t1 ; t2 ) . Mais ces monopoles ne peuvent se maintenir parce que ... parce que ... parce que ... !

    Voilà votre problème à vous les libéraux et pour égratigner Isga , c’ est le même problème qu’ ont les Marxistes .

    Vous théorisez comme les laborantins dans un système idéal et vous imaginez le passage de la théorie à la pratique comme une évidence .

    Il faut revenir dans la réalité et la réalité est que nous vivons sur la terre des hommes . Sur la terre des hommes , lorsqu’ une entité atteint une position dominante ( comme une entreprise en situation de monopole ), elle utilise tous les moyens à sa disposition pour maintenir sa position.

    C’ est un fait démontré et démontrable , il faut vraiment que vous lisiez " le prince" de Machiavel .

    Et comment fait une entreprise ( en réalité ses propriétaires ) pour garantir sa position ? Elle utilise la violence ( on a bien connu ça avec la southern pacific en Californie dans les années 1900 qui achetait les juges , les parlementaires , faisait assassiner les procureurs etc .) ou elle agit plus subtilement en prenant le contrôle des représentants politiques ( par le financement des campagne électorales , des stratégies de réseaux de cooptation , des campagnes médiatiques etc. ). Une fois qu’ elle atteint son objectif , elle renforce l’ Etat  qui a le monopole de la coercition/violence et s’ en sert pour empêcher l’ émergence de toute concurrence . On passe donc d’ un marché libre à ce que vous appelez capitalisme de connivence.

    Alors évidemment , ces entreprises agissent généralement en réseaux pour multiplier leur puissance mais voyez que votre marché libre en situation réelle est destiné à se mordre la queue , à se suicider tout simplement parce que nous ne sommes pas des êtres parfaits fonctionnant dans un système idéal , nous ne sommes des êtres humains !Voilà à mon sens en quoi vous les libéraux, êtes à coté de la plaque , lisez Machiavel pour revenir dans le réel !

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    kemilein 20 septembre 2012 11:14

    ""Allez-y, j’attends des sources et SURTOUT je veux savoir comment ont finies ces sociétés soit disant parfaites.""
    -
    nous européen leur avons rendu visite, et comme elles étaient harmonieuse et non guerrière (pour se défendre un peu quand même, mais pas au point d’avoir la poudre a canon ou encore l’acier) nous les avons exterminés
    -
    certaine tribus amer-indienne et des peuplades de polynésie.
    

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    kemilein 20 septembre 2012 11:24

    ""Un insatisfait de Microsoft pourra toujours aller chez Apple, un insatisfait de Coca-Cola pourra aller chez Pepsi ou chez les centaines d’autres entreprises qui vendent des copies du Coca-Cola.""
    et dans votre monde rose bizounour a quel moment vous faites une réflexion sur la propagande, la création du consentement, la publicité-réclame, la pertinence des produis proposé, ou encore les conditions de confection de ceux ci ?
    -
    vous croyez (car c’est une foi pure et simple) qu’un humain enchaîné et abruti (assommé) a sa consommation frénétique se posera la question de savoir s’il doit prendre coca ou pepsi ? oO ou s’il doit tout arrêter ? parce qu’en l’occurrence la liberté fourni aux entreprises est telle qu’en de nombreux pays c’est une catastrophe sanitaire, dont personne n’a soit connaissance soit cure.
    -
    tout votre discourt est idéal ancré dans un ciel du merveilleux et ne repose pas, JAMAIS, sur la planète TERRE.
    la finance plus on la libéralise plus c’est catastrophique, et comme le capitalisme d’état de l’URSS moins ca va plus on en rajoute.

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    kemilein 20 septembre 2012 11:35

    l’homme bon ou juste ?
    non l’homme égoïste organiquement (naturellement) l’altruisme c’est de l’éducation, et l’altruisme n’est qu’un égoïsme socialement acceptable.
    "bon" ? je ne vois ni bien ni mal, ce sont des notion pour imbécile moraliste, il y a ce qu’on accepte et ce qu’on accepte pas. vous l’appelez (impersonnel) bien et mal, mais c’est juste des mots pour couvrir une incompréhension factuel.
    -
    l’esclavage était bon, la peine de mort aussi, l’inquisition aussi, aujourd’hui plus trot et demain ?
    la pédophilie ne gênait personne (hormis l’enfant concerné peut être), les mariages entre cousin et cousine courant (et dans ce cas là le seul problème n’est pas la relation sexuelle, mais la possibilité de malformation de l’enfant, donc ce n’est pas l’inceste qui est problématique mais l’enfantement)
    -
    je vous laisse le Bien et le Mal. moi j’m’en tape

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    Chupa chups 20 septembre 2012 13:12

    "nous européen leur avons rendu visite, et comme elles étaient harmonieuse et non guerrière (pour se défendre un peu quand même, mais pas au point d’avoir la poudre a canon ou encore l’acier) nous les avons exterminés"
    -
    Oui, elle étaient égalitaires. Mais elle étaient pauvres, vivaient en nomades, étaient contraintes aux aléas de la nature et étaient surtout, bien qu’égalitaristes, inégalitaires car très hiérarchisés. Je regrette vraiment la manière des européens d’avoir exterminé ces peuples. Mais il faut aussi qu’ils n’étaient pas très coopérants avec les nouvelles peuplades. Là encore, vous refusez un progrès apporté par un peuple plus avancé. Je ne sais pas pourquoi. Avez-vous peur du progrès Kemilein ?
    -
    Au fait, "nous" les avons exterminés ? Auriez-vous 500 ans ? Vous y étiez ? Non. Personne ici n’a jamais tué personne. Seul de vagues ancêtres l’ont fait.
    -
    "et dans votre monde rose bizounour a quel moment vous faites une réflexion sur la propagande, la création du consentement, la publicité-réclame, la pertinence des produis proposé, ou encore les conditions de confection de ceux ci ?"
    -
    Oui, bref, de la publicité. Même formaté par de la publicité, vous achèteriez un produit qui ne vous semble pas bon ou qui ne convient pas à vos désirs ? Non. La publicité est juste un moyen de la part des entreprises de vanter leurs produits. Si vous discutiez un peu avec les gens, vous verriez que beaucoup ne croient pas la publicité. Et pourtant les gens continuent à acheter. Pourquoi ? Car les gens sont satisfaits des produits proposés. Point.
    -
    Quant aux conditions de confection des produits, je vais vous donner un exemple. Imaginons une étude prouvant définitivement que les OGM sont toxiques (ce n’est pas le cas aujourd’hui.). Selon vous, l’état doit intervenir et interdire les OGM. Ce que je pense moi, c’est que le marché peut s’en occuper seul. Nous avons un population qui a peur du produit, qui n’achète plus. Tout de suite, un investisseur, mû par la recherche du profit, va développer un produit ne contenant pas d’OGM, afin de pallier par l’offre la demande croissante. Afin de prouver ses dires, il va payer une société de labels qui lui certifiera qu’il n’y a pas d’OGM dans son produit. La grande distribution, voyant que ses ventes baissent du fait de la demande en berne autour des produits avec OGM, va tout de suite se jeter sur le nouvel investisseur qui lui a développé un produit sans OGM. Résultat ? Les gens peuvent acheter sans OGM, et, comme la concurrence augment, les prix baissent, ce qui rend ces nouveaux produits de plus en plus accessibles.
    -
    Au fait, nous consommons du Coca-cola depuis un siècle. Seul les gens en ayant bu trop ont eu des problèmes.
    -
    "l’homme bon ou juste ?
    non l’homme égoïste organiquement (naturellement) l’altruisme c’est de l’éducation, et l’altruisme n’est qu’un égoïsme socialement acceptable.
    "bon" ? je ne vois ni bien ni mal, ce sont des notion pour imbécile moraliste, il y a ce qu’on accepte et ce qu’on accepte pas. vous l’appelez (impersonnel) bien et mal, mais c’est juste des mots pour couvrir une incompréhension factuel."
    -
    Sans entrer dans les détails philosophiques, je pense personnellement que l’homme est neutre de naissance et qu’il n’est influé que par son environnement intellectuel. Le bien et le mal sont déterminés par la morale d’une société. Aujourd’hui, prêter avec intérêts est accepté, mais ce ne fût pas toujours le cas : la morale ancienne le réprimait. De ce fait, il fût un temps où prêter quelque chose avec intérêt ne pouvait s’accepter. La morale l’interdisait. Le bien et le mal est déterminé par environnement intellectuel des gens, et donc de la morale inculqué à ces personnes. Lorsqu’une morale change, c’est que l’intellect des gens se trouve en présence d’une modification des idées qui l’entourent. Ne dis-t-on pas, par exemple, qu’une révolution commence dans les esprits ?
    -
    "l’esclavage était bon, la peine de mort aussi, l’inquisition aussi, aujourd’hui plus trot et demain ?"
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    Les libéraux classiques, de gauche et minarchistes ont toujours condamné ces pratiques, et vous le savez. Pas tout les libéraux-conservateurs, c’est vrai.

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    machiavel1983 20 septembre 2012 15:33

    Chupa chups , je ne crois pas que vous ayez vu mon commentaire plus haut au dessus de celui de kémilein .

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    Chupa chups 20 septembre 2012 19:39

    "Mais ces monopoles ne peuvent se maintenir parce que ... parce que ... parce que ... !"
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    Ce n’est pas ce que j’ai dis Machiavel. Si ces entreprises explosent, c’est qu’il y a une raison. En l’occurrence, de nombreux facteurs peuvent faire tomber des multinationales dans un marché libre. Tout d’abord, l’arrivée d’un concurrent. Ensuite, une innovation. Ou bien un scandale sanitaire. Ou alors une baisse de la qualité ou une augmentation des prix. Etc ...
    -
    "Vous théorisez comme les laborantins dans un système idéal et vous imaginez le passage de la théorie à la pratique comme une évidence ."
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    Sans vouloir défendre Isga, et ce n’est pas mon but, jamais je ne pourrais faire de compromissions au communisme, je pense que vous vous trompez lourdement. Les socialistes et les libéraux proposent des doctrines philosophiques, éthiques, morales et institutionnelles qui ne peuvent en aucun cas être en rapport avec une réalité quelconque. Mais ces idéologies ne sont pas faites pour ça. Elles ne sont là que pour proposer une vérité non factuelle philosophiquement tout bêtement car il y aura toujours des situations non quantifiables, non définissables. Isga et moi, nous pourrions discuter des années sans qu’aucun de nous deux ne se retrouve jamais face à une contradiction : nous avons des doctrines toutes deux aussi complètes les unes que les autres. Et elles marchent en circuit fermé.
    -
    Reprocher à une doctrine de ne pas se baser sur des faits factuels est idiot. Une doctrine ne peut pas reposer sur des faits factuels, car elle ne peut représenter l’ensemble du processus humaine derrière une société. Une doctrine tente de changer un paradigme de société et non les gens qui composent cette société. Lorsqu’une doctrine tente de changer la société en elle-même, cela se nomme une utopie. Le libéralisme et le communisme ne sont pas des utopies, quoi que l’on puisse en dire pour se moquer.
    -
    Toutefois, la doctrine possède son penchant factuel et réaliste. Ce sont les courants de pensées. Les réflexions sur l’économie, sur la politique, sur le droit, sur la science, sur l’organisation sociétale et sur toutes les autres sciences humaines, eux, tentent de baser une certaine doctrine dans leur environnement. C’est pour cela que tant de courants de pensées existent : interprétant différemment leurs doctrines et leurs intérêts, les penseur se sont regroupés en écoles interprétants différemment une doctrine particulière. Chez les libéraux : minarchistes, classiques, utilitaristes, conservateurs, école autrichienne, anarcho-capitalistes, ordo-libéraux, etc ... Chez les socialistes : Marxistes (appelés aussi communistes), Léninistes, Staliniens, anarcho-syndicalistes, anarcho-communistes, Maoïstes, luxembourgistes, communistes-démocrates, sociaux-démocrates, alter-mondialistes, etc ...
    -
    "Il faut revenir dans la réalité et la réalité est que nous vivons sur la terre des hommes . Sur la terre des hommes , lorsqu’ une entité atteint une position dominante ( comme une entreprise en situation de monopole ), elle utilise tous les moyens à sa disposition pour maintenir sa position."
    -
    

    "Et comment fait une entreprise ( en réalité ses propriétaires ) pour garantir sa position ? Elle utilise la violence ( on a bien connu ça avec la southern pacific en Californie dans les années 1900 qui achetait les juges , les parlementaires , faisait assassiner les procureurs etc .) ou elle agit plus subtilement en prenant le contrôle des représentants politiques ( par le financement des campagne électorales , des stratégies de réseaux de cooptation , des campagnes médiatiques etc. ). Une fois qu’ elle atteint son objectif , elle renforce l’ Etat  qui a le monopole de la coercition/violence et s’ en sert pour empêcher l’ émergence de toute concurrence . On passe donc d’ un marché libre à ce que vous appelez capitalisme de connivence."
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    Bien que je sois quelqu’un qui soit complété opposé aux idées d’Étienne Chouard (J’ai plutôt tendance à aller dans l’autre sens, considérant qu’une aristocratie républicaine serait beaucoup mieux.), je lui reconnaît une précision peu banale : il accorde beaucoup à la constitution d’un pays et de l’importance des ses contre-pouvoirs. Montesquieu était dans cette même optique.
    -
    La constitution d’un pays doit ainsi garantir que l’état ne puisse grossir impunément. Elle doit aussi garantir qu’un gouvernant ne respectant pas cette constitution soit très gravement puni, comme dans le cas d’une corruption. Afin de faire respecter cette même constitution, un gouvernement Aristocratique devrait avoir, en plus d’une séparation des pouvoirs, un juge suprême, apte à terrifier les gens au pouvoir, et œuvrant dans le but de garantir la stricte application des lois et de la constitution au sein du sénat et de l’exécutif. Ceci a très bien marché durant la république de Venise, avec ses très puissants inquisiteurs d’état. Montesquieu disait aussi de limiter très fortement les luxes dont une aristocratie pourrait bénéficier, afin de l’éloigner des vues des grands particuliers.
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    Dans cette optique, il serait quasiment impossible à une entreprise de corrompre l’état sans violer la constitution, et donc sans qu’elle ne se prenne de grosses flanqués dans la tronche.
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    "Voilà à mon sens en quoi vous les libéraux, êtes à coté de la plaque , lisez Machiavel pour revenir dans le réel !"
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    Lire machiavel reviendrait à lire Bastiat pour vous : Machiavel étant un "anti-libéral" (le terme n’existait pas vraiment à l’époque.), partisan de l’absolutisme et adorateur du régime de Cesar Borgia, un régime meurtrier et dictatorial, je ne peux vraiment comprendre le but de ses écrits. Toutefois, n’ayant pas lu le prince mais ayant entrevu les discours sur la première décade de Tite-live, je connais un petit peu Machiavel. Et cela me plaît moyennement.
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    Les jacobins et les bolchéviks suivaient l’exemple du prince émancipateur de peuples lors de leurs révolutions. On voit le résultat.
    

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    machiavel1983 20 septembre 2012 21:42

    Je répondrai demain pas le temps ce soir, veuillez m’ excusez chupa chups

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    machiavel1983 21 septembre 2012 10:36

    @chupa chups
    Point 1 : Non non ,j’ ai très bien compris ce que vous avez écrit , ma question était claire et votre réponse également , il peut se constituer dans un intervalle de temps ( T1 ; T2 ) des monopoles ou oligopoles dans un marché libre ...
    Point 2 : Alors c’ est très bien , vous savez que vos doctrines ( Marxisme et libéralisme en particulier mais bien d’ autres ) ne sont que des systèmes théoriques.
    Cependant je regrette mais ce sont bien des utopies , car uniquement théorique , inapllicable dans la réalité concrète. Vous ommetez les uns comme les autres la nature humaine : l’ homme n’ est pas purement individualiste ( les libéraux ) ou communautaire ( Marxiste ). L’ etre humain est bien plus complexe , L’ espace socio-économique n’ est pas l’ espace idéal des nombres, c’ est un espace humain discontinu , plutôt qu’ appliquer intégralement une idéologie ou une autre , ne faudrait il pas savoir dans cet espace discontinu à quel niveau appliquer une idéologie et à quel niveau en appliquer une autre ? Le tout social ou le tout libéral n’ a aucun sens ! Et surtout cette prétention à la scientificité ( science économique pour les libéraux , socialisme scientifique pour les Marxistes ) , en politique , l’ aboutissement d’ une théorie scientifique ou d’ un système philosophique parfaitement achevé , c’ est un régime totalitaire qui cherchera à mettre l’ homme dans un moule pour qu’ il soit tel qu’ il devrait être théoriquement . Mais bon vu votre dernier commentaire vous en êtes conscient !
    Point 3 : Alors si je comprend bien, pour que votre système idéal fonctionne dans le vie réelle , il faudrait un régime politique idéal ? C’ est bien ce que je disait , ça s’ appelle une utopie !
    Mais vous avez raison dans un système d’ inégalité sociale , un régime aristocratique est le meilleur pour préserver l’ordre ( dans un système d’ égalité sociale , la démocratie convioent plus ). Le problème est comment faite vous pouyr contruire un régime aristocratique ? Selon quels critères sans oublier que ces critères sont subjectifs ..et meme si vous déterminez ces critères , doivent ils etre accepté par l’" ensemble de la population , ou uniquement par UN groupe ? Votre aristocratie républicaine est une utopie , comme celle de la république Romaine ( que j’ aime beaucoups ) , elle est destiné à dégénérée en oligarchie ... et les oligarchies à ce que je sache c’ est pas très libéral ! Une utopie !
    Point 4 : Concernant Machiavel vous ne l’ avez visiblement pas lu , je ne vais pas m’ étendre sur le sujet mais il n’ empêche que ce qu’il dit est vrai , une entité en position de domination use de tous les moyens à sa disposition pour préserver son rang ! Il n’ est pas le seul à l’ avoir constaté , c’ est la réalité de la terre des hommes .

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    Chupa chups 21 septembre 2012 12:30

    Machiavel, soyez sûr que je répondrait dès que possible à votre message. D’ici ce soir ou demain, je pense. Là, je n’ai pas assez de temps pour bien développer ma réponse.
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    Toutefois, une petite précision. Il est vrai que ne n’ai pas lu Machiavel, mais je vous retourne une autre question : Avez-vous lu Frédéric Bastiat, Friedrich von Hayek ou Ludwig von Mises ?

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    machiavel1983 21 septembre 2012 12:42

    @Chupa chups
    Non !

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    papone 21 septembre 2012 19:02

    Je suis d’accord avec Machiavel sur ce fil. La modélisation du monde que vous employez est trop grossière Chupa-Chups, elle ne permet pas d’avancer.
    Si quelqu’un (Keynes par exemple) la complexifie pour la rapprocher de la réalité, pour vous, il introduit des impuretés insupportables.
    Lorsqu’on vous démontre que l’émergence d’une oligarchie est inévitable dans un environnement d’économie libérale avec de véritables êtres humains, vous sortez de votre chapeau un assez ridicule "juge suprême".
    Lorsque le libéralisme économique est pris en défaut vous balayez la question d’un revers de la main en le qualifiant de libéralisme d’Etat.
    Vos arguments pour expliquer comment le marché est capable de gérer une épreuve comme la transition énergétique ne sont pas à la hauteur. Aujourd’hui le marché spécule à la microseconde. Il se fout éperdument de réaliser des investissements qui ne seront pas rentables avant 30 ans au moins. Je l’ai constaté avec des grands industriels français (EDF, GDF-Suez, Vinci, Renault). Leurs entreprises font de la com sur l’environnement et la durabilité mais ils se sentent impuissants pour infléchir réellement la tendance car totalement dominés par le court terme.
    Seul la puissance publique est en capacité de réorienter le système. Mais il n’est pas question de renforcer le pouvoir de l’Etat sous sa forme actuelle (accaparé par l’oligarchie), c’est pourquoi il est nécessaire de réaliser de profondes réformes institutionnelles.
    .
    Je suis d’accord avec Igsa plus haut lorsqu’il dit que le capitalisme sous sa forme libérale a permit un progrès matériel sans précédent. Il parle du 19ème et du 20ème siècle mais on pourrait faire remonter au 18ème ou au 17ème.
    .
    Seulement aujourd’hui la situation est différente. Voyons pour l’occident.
    Les besoins matériels vitaux, et en premier lieu l’alimentation, sont assurés et il suffit pour cela du travail d’une petite partie de la population.
    Les gens sont globalement déprimés en raison du délitement du lien social. Certaines valeurs ont été oubliées (provisoirement ?) pour s’adonner à la quête égoïste qu’exigeait le processus d’enrichissement suivant le principe que "la cupidité individuelle fait l’intérêt collectif". Objectivement ça a marché. On passait l’éponge sur la laideur des comportements de certains car on espérait profiter de l’accroissement de biens matériels.
    Mais ça ne marche plus. Les besoins sont globalement assurés, la consommation fictive malgré le marketing et quelques innovations intéressantes ne peut les remplacer. La cupidité individuelle ne rapporte plus suffisamment pour compenser le malaise qu’elle propage. Nous n’avons aucunement besoin de "croître" indéfiniment. Et d’ailleurs nous n’en avons pas la capacité. Les ressources planétaires étant finies, la consommation ne peut que ralentir (à moins que nous arrivions à tout retraiter et renouveler mais nous en sommes loin).
    .
    Ceci nous amène à un autre point de désaccord avec Chupa-Chups : l’aspect environnemental.
    Personnellement je pense que le risque climatique est réel pour plusieurs raisons. Tout d’abord la logique est incontestable : les émissions de gaz à effet de serre ont explosé avec l’âge des énergies fossiles, un accroissement de l’effet de serre entraine par définition un réchauffement climatique (se pose la question des quantités). De plus, sans être totalement unanime, la communauté scientifique est très majoritairement favorable à cette théorie bien qu’elle soit discutée et combattue.
    .
    Mais admettons que nous ne pouvons pas trancher le débat sur le réchauffement climatique. (C’est mon cas, je suis loin d’avoir la masse de connaissance nécessaire et je me fais une idée comme je peux).
    .
    Je voudrais reprendre alors une démonstration d’Amin Maalouf (dans "le dérèglement du monde").
    C’est une sorte de pari de Pascal.
    Comme point de départ, nous admettons que nous ne pouvons pas savoir si le réchauffement climatique est réel. Se présentent alors deux options. La première consiste à faire comme s’il l’était . Dans ce cas que fait-on ?
    .
    On met tout en œuvre pour développer des énergies propres et renouvelables (ce faisant on diminue les tensions autour des réserves d’hydrocarbures qui ne sont ni plus ni moins que des risques de guerre globale), on cherche à limiter les émissions de gaz à effet de serre en tous genres (ce qui revient à limiter la pollution), on s’efforce de produire localement, etc.
    Si on a eu raison et qu’on a évité une catastrophe, on ne le saura sans doute pas et les sceptiques pourront dire que le risque était fictif. Mais on s’en fiche. Parce que qu’aura-t-on perdu ? Absolument rien, bien au contraire. On aura amélioré nos conditions de vie en préservant notre environnement, on aura développé des systèmes énergétiques durables et sains, et on aura rien perdu du tout.
    .
    Si par contre on décide aujourd’hui d’agir comme si le risque était inexistant, que fait-on ?
    On continue comme si de rien n’était. Si on ne s’est pas trompé tant mieux, on aura continué (il faudra quand même gérer le pic-oil mais disons que ça passe). Si on s’est trompé en revanche et que le risque se révèle bien réel, alors on fait face à toutes les conséquences dramatiques en terme de dérèglement agricole, de mouvements de population, de risques d’emballement, etc.
    .
    Donc dans un cas il n’y a aucun risque et tout à gagner. Dans l’autre il n’y a rien à gagner et le risque est immense. En conséquence ce n’est pas, aux tenants de la théorie du réchauffement de démontrer qu’ils disent vrai, mais c’est aux sceptiques de prouver que eux ont raison et qu’il n’y a aucun risque de réchauffement climatique lié à l’activité humaine. Il y a inversion de la charge de la preuve ! Si les opposants à cette théorie sont capables de démontrer qu’il n’y a pas de danger, ok on les suit. Dans le cas contraire, il n’y a aucune raison de prendre le risque de les croire !

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    machiavel1983 22 septembre 2012 13:48

    Sur les défis écologique à venir : http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/survivre-a-l-effondrement-36396

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    Chupa chups 22 septembre 2012 18:54

    @Machiavel
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    "Alors c’ est très bien , vous savez que vos doctrines ( Marxisme et libéralisme en particulier mais bien d’ autres ) ne sont que des systèmes théoriques."
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    Vous me faites encore dire ce que je n’ai pas dit. Une doctrine est de toute façon un système théorique. Ce n’est jamais qu’une connexion de neurones dans un cerveau humain suivant certaines caractéristiques ethniques, morales ou institutionnelles. Vous devez bien avoir une doctrine Machiavel, non ? Si oui, alors elle aussi ne peut être basée sur des faits factuels. Je pourrais toujours opposer des contre-exemples et vous pourrez toujours faire de même.
    -
    Vous savez Machiavel, ce que vous pensez, bien que vous pouviez croire que cela reflète une vérité, n’est jamais que le représentation par un individu d’une infime partie de la réalité qui l’entoure. C’est le concept de la fameuse allégorie de la caverne de Platon. Nous ne voyons jamais que les ombres de la réalité qui nous entoure.
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    "Cependant je regrette mais ce sont bien des utopies , car uniquement théorique , inapllicable dans la réalité concrète."
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    Je vous ai expliqué ce qu’était une utopie. Il s’agit tout bêtement d’une doctrine, qui, au lieu de changer un paradigme de la société, tente d’en changer les acteurs. Ce n’est pas ce que veux faire ni le libéralisme ni les marxistes.
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    "Vous ommetez les uns comme les autres la nature humaine : l’ homme n’ est pas purement individualiste ( les libéraux ) ou communautaire ( Marxiste ). L’ etre humain est bien plus complexe, L’ espace socio-économique n’ est pas l’ espace idéal des nombres, c’ est un espace humain discontinu , plutôt qu’ appliquer intégralement une idéologie ou une autre , ne faudrait il pas savoir dans cet espace discontinu à quel niveau appliquer une idéologie et à quel niveau en appliquer une autre ? Le tout social ou le tout libéral n’ a aucun sens ! Et surtout cette prétention à la scientificité ( science économique pour les libéraux , socialisme scientifique pour les Marxistes ) , en politique , l’ aboutissement d’ une théorie scientifique ou d’ un système philosophique parfaitement achevé , c’ est un régime totalitaire qui cherchera à mettre l’ homme dans un moule pour qu’ il soit tel qu’ il devrait être théoriquement . Mais bon vu votre dernier commentaire vous en êtes conscient !"
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    Alors là, bous faites une grosse erreur Machiavel. Je ne sais ce que les Marxistes en disent, mais sachez que les libéraux n’ont jamais considéré l’homme comme étant binaire. C’est une représentation fausse que vous vous faites ici. Les libéraux, surtout ceux de l’école autrichienne, considèrent que l’homme est justement extrêmement complexe, injustifiable, subjectif et entièrement incalculable. Les libéraux rejettent tout scientisme.
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    Votre problème est que je crois vous considérez la liberté comme un moule. C’est faux. La liberté est un des organes essentiels du droit naturel, qui est lui même la résultante de notre situation humaine. Personne n’a un jour décidé que tel, nous serons libres. C’est une vision biaisée de la réalité. Vous dites que le tout social ou libéral n’a pas de sens. En réalité, il n’y a pas de tout libéral : il y a la liberté, ou il y a l’état. Le libéralisme considère qui si un homme veut être individualiste, il le sera, si il veut être communautaire, il le sera aussi. Ce que le libéralisme concède, c’est rien ne peut jamais devenir coercitif, c’est à dire s’imposer à quelqu’un sans son consentement. Dans un système libéral, rien n’empêche à une communauté, comme Marinelada par exemple, de se former et de pratiquer un système communiste. Mais il faut que l’adhésion des personnes à un système pareil soit considéré. De même, un système libéral ne rejette pas du tout la solidarité : mais il ne faut jamais que l’on oblige à donner.
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    Le système libéral, contrairement à un système socialiste, ne tente pas de comprendre l’homme. Il tente juste d’utiliser ses défauts afin de les utiliser dans un bon sens pour la société. En rien l’homme n’est quantifiable, et les libéraux le savent.
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    "Alors si je comprend bien, pour que votre système idéal fonctionne dans le vie réelle , il faudrait un régime politique idéal ? C’ est bien ce que je disait , ça s’ appelle une utopie !"
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    L’idéalisme n’est pas la tasse de thé du libéral. Ce que je dis, c’est que dans un système libéral, il faut à tout prix éviter la démagogie, car c’est le meilleur moyen de le corrompre. Et la démocratie est une pierre angulaire de la démagogie : l’élection et la représentation impérative forcent à en faire usage.
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    "elle est destiné à dégénérée en oligarchie ... et les oligarchies à ce que je sache c’ est pas très libéral ! Une utopie !"
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    Vous savez, une oligarchie ne n’est jamais qu’une aristocratie sans contre-pouvoirs. Pousser à mon maximum, je résonne comme Hans Herman-Hope : une monarchie libérale pourrait être très satisfaisante. Mais comme je ne souhaite pas tomber dans un extrémisme sommaire, et que je compte trouver un terrain d’entente entre nous, je propose une aristocratie avec séparation des pouvoirs et un très gros contre-pouvoir, bien plus puissant que le peuple. Dans une logique minarchiste comme la mienne, le pouvoir a peu de décisions à prendre, le pouvoir politique est très limité. De ce fait, il ne peut facilement se corrompre. De plus, considérant comme tout les libéraux qu’en tout cas, le peuple est souverain, et qu’il ne fait que prêter son pouvoir à des gouvernants, il peut, sur demande majoritaire, révoquer un de ces gouvernants.
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    Plus qu’aristocratie, la réponse exacte d’un gouvernement idéal selon moi, c’est un gouvernement constitutionnel. Je le nomme aristocratie car ce gouvernement doit selon moi être constitué de penseurs reconnus, choisi selon une méthode similaire à l’évaluation scientifique par les pairs, ainsi que par l’élection d’un "juge suprême" apte à terrifier les gouvernants.
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    "Concernant Machiavel vous ne l’ avez visiblement pas lu , je ne vais pas m’ étendre sur le sujet mais il n’ empêche que ce qu’il dit est vrai , une entité en position de domination use de tous les moyens à sa disposition pour préserver son rang ! Il n’ est pas le seul à l’ avoir constaté , c’ est la réalité de la terre des hommes ."
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    Je connais en effet très peu Machiavel, bien que j’ai entrevu les Discours de la première Décade de Tite-Live, mais je constate que vous connaissez vous très peu les penseurs libéraux. Vous avez ici de la lecture. Toutefois je dois convenir que Machiavel avait raison sur le fait qu’une entité en position dominante tend à vouloir garder son rang. Les penseur libéraux ont réfléchis à ça : Montesquieu disait qu’il fallait sévèrement limiter le pouvoir des gouvernants, et séparer ces mêmes pouvoirs. Les libéraux ont découvert que ces mêmes entités utilisent toujours l’état afin de maintenir cette même position. Réduire la puissance de l’état empêche que se créé des connivences.
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    @Papone
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    "La modélisation du monde que vous employez est trop grossière Chupa-Chups, elle ne permet pas d’avancer.
    Si quelqu’un (Keynes par exemple) la complexifie pour la rapprocher de la réalité, pour vous, il introduit des impuretés insupportables. "
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    Quelqu’un comme Keynes n’a jamais essayé de "complexifier" une théorie déjà bien compliquée. Vous semblez penser que le libéralisme a été créé par des abrutis milliardaires il y a de cela 15 ans. En réalité cette école de pensée existe depuis maintenant 500 ans. La philosophie libérale est très complexe : l’ordre spontané, la praxéologie, l’épistémologie, les théories économiques du marché sont des théories peu abordables et très complexes. Keynes n’a fait que reprendre certaines idées libérales, d’autres socialistes, d’autres étatistes, et ce afin de créer une sorte de mélange improbable et inutile. Il n’est pas ici question d’impuretés : si vous considérez Keynes comme un libéral, libre à vous, mais sachez toutefois que pour les minarchistes comme moi, il n’en est pas question.
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    "Lorsqu’on vous démontre que l’émergence d’une oligarchie est inévitable dans un environnement d’économie libérale avec de véritables êtres humains, vous sortez de votre chapeau un assez ridicule "juge suprême"."
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    Je me demande ce que vous ne considérez pas comme ridicule alors. Cette idée, je ne la sort pas de mon chapeau : la république de Venise, celle de Gêne, celle de Rome, celle de Marseille et celle de Sparte l’ont déjà essayée, et Montesquieu l’a théorisé. Écoutez, il n’est pas ici question de deux personnes incultes parlant autour d’un sujet qu’ils ne connaissent pas : tout les intervenants de ce fil, à exception de quelque-uns, ont leur idéologie, leurs connaissances et leurs pensés. Ne venez pas dire que nous sortons des idées de notre chapeau. Si quelqu’un ici dit quelque chose, croyez-moi je pense qu’il y a argument d’autorité derrière.
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    "Lorsque le libéralisme économique est pris en défaut vous balayez la question d’un revers de la main en le qualifiant de libéralisme d’Etat. "
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    Vous essayez de contrecarrer avec une ligne ce que je m’efforce à prouver en une page ? Prouvez-moi que je balaye ces problèmes d’un revers de main. Car ce n’est sûrement pas ce que je fait depuis le début.
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    "Vos arguments pour expliquer comment le marché est capable de gérer une épreuve comme la transition énergétique ne sont pas à la hauteur. Aujourd’hui le marché spécule à la microseconde. Il se fout éperdument de réaliser des investissements qui ne seront pas rentables avant 30 ans au moins. Je l’ai constaté avec des grands industriels français (EDF, GDF-Suez, Vinci, Renault). Leurs entreprises font de la com sur l’environnement et la durabilité mais ils se sentent impuissants pour infléchir réellement la tendance car totalement dominés par le court terme."
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    Avant de commencer à vous montrer que vous avez tord, je voudrais vous signaler une contradiction entre ce que vous dites ici, et votre admiration pour Keynes que vous semblez montrer plus haut. Keynes était un adorateur du court terme, et ses disciples le sont encore, malgré un soit-disant discours sur l’écologie et le durable. Keynes disait : "Demain nous serons tous morts". Et comme vous inversez les rôles, en pensant que le libéralisme équivaut à une consommation effrénée ou a de l’investissement à la microseconde, vous ne devez sûrement pas savoir que Ludwig von Mises, libéral minarchiste, lui répondait : "Brûler les meubles afin de chauffer son logis n’est jamais la bonne solution.".
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    En vérité, lorsque vous dites que les entreprises ne veulent pas investir à plus de 30 ans, et que vous dites que l’état le peux, je vous demande alors pourquoi Shell investit dans l’Hydrogène, pourquoi Total investit dans le solaire, pourquoi BP investit dans l’éolien, alors que du pétrole, nous en avons pour encore au moins 200 ans ?
    -
    De plus est que vouloir investir dans quelque-chose au delà de 20 ans, cela a quelque chose d’idiot : qui sait quelles sont les innovations pouvant apparaître durant ce laps de temps ? De toute façon j’ai déjà expliqué cela plus haut avec l’exemple d’ITER, où l’état, pourtant sûr de son investissement au delà de 100 ans (oui, oui) s’est complétement planté, se retrouve, après des sommes astronomiques investies dans le projet, avec un bidule ne pouvant pas marcher, et est incapable de changer de voie, à cause d’une administration trop rigide incapable de voir qu’une nouveauté vient d’être découverte (en l’occurrence la Z-machine.).
    -
    "Seul la puissance publique est en capacité de réorienter le système. Mais il n’est pas question de renforcer le pouvoir de l’Etat sous sa forme actuelle (accaparé par l’oligarchie), c’est pourquoi il est nécessaire de réaliser de profondes réformes institutionnelles."
    -
    Vous pensez vraiment qu’un pouvoir à ce point corrompu par une oligarchie aurait laissé une dirigeant socialiste et une taxation débile à 75% arriver au pouvoir ? Vraiment ?
    -
    "Seulement aujourd’hui la situation est différente. Voyons pour l’occident.
    Les besoins matériels vitaux, et en premier lieu l’alimentation, sont assurés et il suffit pour cela du travail d’une petite partie de la population.
    Les gens sont globalement déprimés en raison du délitement du lien social. Certaines valeurs ont été oubliées (provisoirement ?) pour s’adonner à la quête égoïste qu’exigeait le processus d’enrichissement suivant le principe que "la cupidité individuelle fait l’intérêt collectif". "
    -
    Vous vous faites des films. Tous les jours je vois des gens heureux de vivre, qu’ils soient employés ou patrons, qu’ils soient pauvres ou aisés, qu’ils soient cupides ou généreux, chacun est humain et chacun a toujours dans son cœur une certaine vertu. Toujours les gens que je voit viennent en aide à une personne qui le leur demande, toujours ils me disent aimer la vie, tout les jours je m’aperçois que vous dites faux.
    -
    Le lien social est une des bases de la civilisation humaine. Les libéraux comme moi considèrent que ce lien ne peut être imposé aux gens. On ne peut forcer quelqu’un à se lier d’amitié aux autres, ni le forcer à donner aux pauvres. Les libéraux considèrent que ce lien est suffisamment inné chez les hommes pour ne pas être imposé.
    -
    "Mais ça ne marche plus. Les besoins sont globalement assurés, la consommation fictive malgré le marketing et quelques innovations intéressantes ne peut les remplacer. La cupidité individuelle ne rapporte plus suffisamment pour compenser le malaise qu’elle propage. Nous n’avons aucunement besoin de "croître" indéfiniment."
    -
    Vous savez quel est le but de l’humanité selon moi ? Propager la vie sur d’autres planètes. Lorsque vous dites que nous n’avons pas besoin de croître indéfiniment, vous pensez en réalité avec un certain esprit conservateur je ne sais pas pourquoi inné chez l’homme. Vous voulez garder le monde tel qu’il est, combattre le changement, le progrès, les nouvelles formes de technologie et de liens sociaux. C’est marrant, vous me faites penser à ces fameuses entités qui ne veulent pas perdre leur place et qui utilisent l’état afin de faire ceci. L’homme est fait pour croître, oui toujours, indéfiniment, car il n’est pas un monde limité par rapport à sa taille. L’univers est grand vous savez. D’ici un ou deux millénaires nous arriverons à confortablement voyager sur d’autres planètes du système solaire. D’ici 10 000 ans, nous quitterons sûrement définitivement le système solaire, et nous pourrons voyager vers d’autres systèmes stellaires. Grâce aux progrès de la génétique, nous pourrons adapter l’homme à son environnement au lieu d’adapter l’environnement à l’homme.
    -
    La vérité est que l’homme n’est fait que pour croître. Cela peut vous sembler bizarre, vous qui raisonnez dans les termes "Un enfant peut comprendre que l’on ne peut pas croître indéfiniment dans un monde fini.". Il n’y a pas de monde fini à l’échelle de l’homme : il y a l’univers, inexploitable dans sa totalité par l’être humain, et des sources d’énergie intarissables au dessus de nos têtes. Le jour où il n’y aura plus de pétrole, et du pétrole nous en avons encore pour un bout de temps, 200 ans rien qu’aux USA, au moins 400 ans en antarctique, il y aura l’hydrogène et la fission nucléaire. Le jour où les combustibles de ces énergies seront usés, il y aura la fusion nucléaire. Et le jour où cela ne suffira plus, l’homme inventera autre chose.
    -
    Mais pour voir arriver ceci, il faut le temps, il faut une économie, la technologie et, surtout il faut que l’action spontanée des hommes ne soit pas gênée par un état qui déclare vouloir partir dans une voir sans qu’après il ne puisse en changer. L’homme est fait pour croître. Vouloir lutter contre cette évidence n’est jamais que retarder l’inévitable : l’homme est fait pour bouger, jamais il ne restera tel que maintenant, avec des "liens sociaux" et sa petite planète chérie. Mais vous n’acceptez pas le changement. En auriez-vous peur ?
    -
    Je suis désolé mais je n’ai pas vraiment le temps de continuer à discuter aujourd’hui. Si un jour vous me croisez sur un sujet d’Agoravox à propos du réchauffement climatique, n’hésitez pas à copier-coller ce que vous avez écrit afin que je vous réponde. A propos de votre (faux, car à rhétorique.) pari pascalien, je vous citerait ceci :
    -
    "Il est pour le moins curieux d’appeler principe de précaution un concept nous invitant à ignorer les risques de l’interdiction. De plus, son application doit entraver le développement des moyens permettant de se prémunir contre les risques. Ces moyens sont l’assurance, le développement de la connaissance des risques, l’augmentation de l’investissement. Ils se développent avec le respect de la propriété privée et permettent développement économique et prospérité. Sans liberté économique et sans la responsabilité que le cadre légal établit et exige de la part de chaque individu, il n’y a pas de bonne gestion du risque. On ne peut donc que recommander aux partisans du principe de précaution de l’appliquer jusqu’au bout de sa logique, c’est-à-dire de ne pas le faire appliquer tant qu’ils n’ont pas prouvé qu’il est sans danger. A eux de prouver qu’il est inoffensif." Institut Molinari.

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    machiavel1983 22 septembre 2012 20:59

    @Chupa chups

    A. Vous devez bien avoir une doctrine Machiavel, non ? 
    

     R / Précisément non , je refuse de devenir un doctrinaire dogmatique . Si vous voulez savoir , je cherche quel est le régime politique et le système socio-économique qui permettrait à l’ homme d’ être libre . Donc sur certains points je suis libéral ( la propriété est pour moi une notion importante ) ,sur d’ autre je suis Marxien ( notamment le fait de travailler pour satisfaire des besoins et non pour créer de la valeur d’ échange de façon tautologique ) et même sur certains fasciste ( concernant les corporations , qui existaient d’ ailleurs sous la monarchie ). Et de la même manière dans ces trois visions du monde ( et bien d’ autres ) , il y’ a des choses que je rejette violemment .

    Mais je crois qu’ on sera d’ accord là dessus :  la liberté des uns est menacé par le désir de domination des autres , qu’ ils soient bureaucrates ou patrons .Donc le problème , c’ est le pouvoir qu’ un homme peut posséder.

    C’ est pourquoi pour l’ instant ( je sais que vous ne serez pas d’ accord ) , je pense que pour empêcher les hommes d’ en dominer d’ autres autre , tous devrait être égaux politiquement et économiquement ( dans l’ ordre de grandeur , pas exactement évidemment ) . C’ est pas une doctrine , c’ est ce que je pense pour l’ instant mais ça peut changer ... et j’ ai remarqué qu’ Etienne Chouard pense la même chose . Pas de patrons hyper—puissant économiquement car cela implique puissance politique et in fine asservissement des autres hommes . Même raisonnement pour les bureaucrates .

    B. La liberté est un des organes essentiels du droit naturel, 
    

    R / Ça sort de vos esprits cette histoire de droits naturels , ça n’ existe pas et d’ ailleurs ils sont si peu naturel qu’ ils doivent être garanti par l’ Etat . En d’ autre terme , vous qui êtes contre l’ intervention de l’ Etat, êtes en faveur d’ une modification du milieu par cet Etat pour que votre doctrine puisse passer de la théorie à la réalité . Et dans la réalité pour que votre doctrine fonctionne, l’ Etat doit intervenir sans cesse pour que le milieu soit adéquat au libéralisme économique , c’ est une grosse contradiction .

    C. En réalité, il n’y a pas de tout libéral : il y a la liberté, ou il y a l’état
    

    R / Il peut y avoir la liberté dans l’ Etat ...pour moi les deux ne sont pas contradictoire à condition que le souverain de cet Etat , ce soit le peuple ! Et je dirait même plus il ne peut exister de liberté que dans l’ Etat ... croyez moi les individus qui vivaient seul en dehors de toute communauté ne restait pas libre très longtemps car ne pouvant assurer leur propre sécurité ...

    D. Le libéralisme considère qui si un homme veut être individualiste, il le sera, si il veut être communautaire, il le sera aussi. 
    

    R / Ça c’ est très intéressant , est ce que si dans une nation 99 % des gens vivent de façon communautaire et boycottent les produits des 1 % restant d’ individualiste , est ce qu’ on peut appeler ça une société libérale ?

    
    

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    machiavel1983 22 septembre 2012 20:59

    E. c’est rien ne peut jamais devenir coercitif, c’est à dire s’imposer à quelqu’un sans son consentement

    R /  Bien sur que des choses doivent être imposé comme ne pas voler ou assassiner autrui ... vous serez évidemment d’ accord. 

    Mais sur ce point je suis Rousseauiste : 

    -  Les hommes parvenus à ce point où les obstacles qui nuisent à leur conservation dans l’état de nature, l’emportent par leur résistance sur les forces que chaque individu peut employer pour se maintenir dans cet état ( ...) ils n’ont plus d’autre moyen pour se conserver, que de former par aggrégation une somme de forces qui puisse l’emporter sur la résistance (... ). Trouver une forme d’association qui défende & protege de toute la force commune la personne & les biens de chaque associé, & par laquelle chacun s’unissant à tous n’obéisse pourtant qu’à lui-même & reste aussi libre qu’auparavant ( ... ).Ces clauses bien entendues se réduisent toutes à une seule, savoirl’aliénation totale de chaque associé avec tous ses droits à toute la communauté (...) .Enfin chacun se donnant à tous ne se donne à personne, on gagne l’équivalent de tout ce qu’on perd, & plus de force pour conserver ce qu’on a (...).Cet acte d’association produit un corps moral & collectif composé d’autant de membres que l’assemblée a de voix (...).Afin donc que ce pacte social ne soit pas un vain formulaire, il renferme tacitement cet engagement qui seul peut donner de la force aux autres, que quiconque refusera d’obéir à la volonté générale, y sera contraint par tout le corps  : ce qui ne signifie autre chose sinon qu’on le forcera à être libre ;

    F. De même, un système libéral ne rejette pas du tout la solidarité : mais il ne faut jamais que l’on oblige à donner.

    R / Si pour rester libre conformément au contrat qu’ il a fait avec la collectivité il doit donner , la collectivité doit le forcer à le faire .

    G . Sur le régime politique.

    1. Vous savez, une oligarchie ne n’est jamais qu’une aristocratie sans contre-pouvoirs.

    R / Totalement d’ accord maintenant j’ attends de voir quel contre pouvoir efficace vous proposez !

    2. je propose une aristocratie avec séparation des pouvoirs et un très gros contre-pouvoir, bien plus puissant que le peuple.

    R / Très bien voyons donc quel contre pouvoir est plus puisant que le peuple .

    3. Dans une logique minarchiste comme la mienne, le pouvoir a peu de décisions à prendre, le pouvoir politique est très limité

    R / Ça on s’ en fout si le pouvoir est corrompu , il étendra naturellement ses attributions. La vraie question est donc de savoir comment faire pour l’ en empêcher , donc les contres pouvoir. Voyons la suite ...

    4. Plus qu’aristocratie, la réponse exacte d’un gouvernement idéal selon moi,c’est un gouvernement constitutionnel. Je le nomme aristocratie car ce gouvernement doit selon moi être constitué de penseurs reconnus, choisi selon une méthode similaire à l’évaluation scientifique par les pairs, ainsi que par l’élection d’un "juge suprême" apte à terrifier les gouvernants.

    R / Mais chupa chups vous ne pensez pas que l’ entreprise en position de monopole puisse corrompre votre gouvernement constitutionnel , les pairs qui le désigne après examens et le juge suprême , d’ autant qu’ ils sont très peu nombreux et en plus dans un régime libéral capitaliste ? Désolé mais votre contre pouvoir est faible et votre régime libéral périclitera assez vite ...

    5. . Les libéraux ont découvert que ces mêmes entités utilisent toujours l’état afin de maintenir cette même position. Réduire la puissance de l’état empêche que se créé des connivences.

    R / Vous avez totalement encore une fois , mais on s’ enfiche que l’ Etat soit limité , car il se renforce si ceux qui le contrôle sont corrompus .

    Voilà pourquoi selon moi la richesse dit être limité et l’ Etat sou contrôle populaire . La corruption reste évidemment possible mais considérablement difficile à pratiquer !

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  gerfaut 18 septembre 2012 12:52

  @Isga

  
  

  Une fois pour toute la féodalité, c’ est les seigneurs entre eux (suzerain-vassal). Le régime seigneurial, c’ est le seigneur avec ses paysans. Est-ce que les paysans sont des seigneurs ? Non ! Alors on arrête d’ utiliser le mot féodalité à tort et à travers.

  
  

  Même Chouart, fait la confusion, alors qu’ il est prof d’ économie !!!!

  
  

  Avant d’ utiliser des mots compliqués, on les comprend. Crétin.

  
  

  
  

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    lsga 18 septembre 2012 13:37

    @Gerfaut

    
    

    Féodalité, Royalisme, Empire... tout cela se classe ça dans ’Age Féodal’ .

    
    

    Ce que l’on appelle ’age féodal’ d’un point de vue matérialiste, c’est la période historique où la production économique repose essentiellement sur l’Agriculture, et où l’appartenance à une classe sociale supérieure se définit par la propriété des terres agricoles. La Monarchie Absolue de Droit Divin s’installant dans un empire à échelle continentale n’est que le stade suprême du Féodalisme.

    
    

    Aujourd’hui, nous ne sommes plus dans l’age féodale (enfin, sauf rares exceptions sur Terre), et il n’existe plus d’Empire. Parler d’Empire pour les USA-ISraël, c’est faire une métaphore. Prendre une métaphore pour une réalité, c’est faire une erreur d’analyse, et cela à pour conséquence de se tromper sur les moyens de lutte. 

    
    

    Pour abattre l’Impérialisme, nous ne pouvons QUE nous battre contre le Capitalisme en France et en Europe. SI l’on tente quoi que ce soit d’autre, comme par exemple une lutte directe contre les USA ou Israël, on se contente d’accepter une offre commerciale de Guerre dans le système Capitalisme, on fait ainsi prospérer l’Impérialisme. 

    
    

    En réalité, l’auteur prend ici parti contre un bloc dans le cadre de la prochaine guerre mondiale (qui sera la véritable Première guerre mondiale). C’est très différend de lutter contre les conditions de possibilité de la guerre mondiale. 

    
    

    Bref, je te renvoie à ce message là :

    http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/l-empire-la-propagande-l-36320#forum12755625
    

    
    

    
    

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    gerfaut 18 septembre 2012 14:32

    La Féodalité concerne les seigneurs entre eux et n’ a rien à voir avec les paysans, cette définition nouvelle que vous tentez de créer ne correspond à rien à l’ époque. C’ est une invention trompeuse parce qu’ elle va dans vôtre sens. C’ est une simplification et un mensonge. 

    
    

    Dans féodalité il y a le mot ’fief’, or les paysans n’ ont pas de fiefs, ils ne participent pas aux devoirs des vassaux vis-à-vis de leur suzerain, par exemple les paysans ne participent pas à l’ ost, il ne partent pas guerroyer pour leur suzerain, ils ne sont pas chevaliers, par exemple. C’ est quand même logique !

    
    

    De même, les vassaux ne payent pas les droits payés par les paysans dans le cadre de la seigneurie, ils ne payent pas le champart, par exemple. Ca aussi, c’ est logique !

    
    

    Il faut arrêter de tromper les gens.

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    lsga 18 septembre 2012 14:47

    Non, c’est le matérialisme historique :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9rialisme_historique
    

    
    

    Qui consiste à analyser l’Histoire en fonction de l’évolution des moyens de production et des rapports de production. On produit quoi ? On produit comment ? Qui est à la tête de quoi selon quels critères ? 

    
    

    Dans cette analyse, nous vivons aujourd’hui dans la même société qu’un Chinois, ou qu’un Français du 19ème siècle. Seuls varient quelques éléments de décoration. Nous nous approchons aujourd’hui de l’Impérialisme, qui est le Stade Suprême du Capitalisme, au même tire que la Monarchie de Droit Divin est le stade suprême du féodalisme 

    
    

    Vala. Si tu veux vérifier que je ne viens pas d’inventer tout ça à l’instant :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9rialisme_historique#La_lecture_marxiste_de_l.27Histoire
    

    
    

    et je te conseille aussi ça :

    http://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000a.htm
    

    
    

    Tu verras, après, ça ira beaucoup mieux dans ta tête. Tu comprendras que les ennemis ne sont ni les Chinois, ni les Russes, ni les Israéliens, ni les américains. Tu comprendras que ton ennemi est la Bourgeoisie, l’Oligarchie Financière, et qu’il faut commencer par la renverser ici, chez nous, en France et en Europe. 

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    gerfaut 18 septembre 2012 15:18

    Sauf que ce sens là ne correspond à rien qui ait existé, à part ça épargne-moi ton baratin.

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    lsga 18 septembre 2012 15:31

    Tu veux utiliser le mot ’féodalité’ dans sa définition bourgeoise, et la résumer aux relations suzerain-vassal ? Soit. 
    

    
    

    Alors j’utiliserais le terme de féodalité*, ou de oznfzefkjn, qui est le régime politique historique correspondant à une économie centrée sur l’Agriculture. 

    Par exemple, au Japon, de l’autre côté de la planète, s’est développé exactement le même régime : Paysans exploités par des seigneurs, seigneurs qui se font la guerre entre eux. 

    
    

    Quoi qu’il en soit, nous ne vivons plus dans cette ère là. 

    Aujourd’hui, nous vivons dans l’ère Capitaliste. 

    Dans cet ère, les nations disparaissent, les empires aussi, seul subsiste l’impérialisme économique. 

    
    

    
    

    
    

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    gerfaut 18 septembre 2012 15:44

    Respectons les mots et les hommes qui ont vécu dans ce systême, sans dévoyer leur sens à travers le prisme de nôtre façon de voir moderne. 

    
    

    ’oznfzefkjn’ serait plus honnête, cela montrerait que c’ est vôtre point de vue moderne, si on retrouve cela au Japon c’ est parce que des hommes ont trouvé pratique d’ avoir d’ autres hommes guerriers pour les protéger. Peu nombreux ces guerriers faisaient moins de victimes lors des guerres, c’ était moins couteux. C’ est le combat des chefs en un peu plus développé

    
    

    Dans les 7 samouraïs de Kurosawa, on voit bien que les paysans ne savent pas se défendre tout seuls, il faut des pros qui les aident. et ce sont les samouraïs qui perdent toujours à la fin.

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    lsga 18 septembre 2012 16:24

    ’ si on retrouve cela au Japon c’ est parce que des hommes ont trouvé pratique d’ avoir d’ autres hommes guerriers pour les protége’
    

    
    

    J’ai bien rit ! Tiens, je te conseille de lire ça (payant) :

    http://www.histoire.presse.fr/lhistoire/333/10-000-ans-dhistoire-25-06-2008-4345
    

    
    

    Je te fais un résumé. Le process est très simple, et est le même en Europe :
    

    
    

    On a d’abord des villages d’agriculteurs qui se contentent de cultiver précisément ce dont ils ont besoin pour passer l’Hiver, rien de plus. L’Histoire humaine aurait pu s’arrêter là.

    
    

    MAIS : dans ces villages, des hommes un peu violent ont commencé à casser la gueule aux autres paysans pour les forcer à produire pour eux. Pour faire ça efficacement, ils ont commencé à s’organiser en Milice, l’ancêtre de l’armée. Tout cela est très documenté au Japon, car ils sortent du néolitique vers 1100, on a donc toutes les traces archéologiques. 

    
    

    Les paysans étant forcés de produire énormément, il devient possible pour ceux que l’on nomme désormais ’des seigneurs’ d’échanger ce surplus de production entre eux, bref de faire du commerce et de s’enrichir. 
    
    Le seigneur qui met le plus la pression sur ses paysans va devenir le plus riche et le plus puissant. Ceux qui ne mettent pas suffisamment la pression sur leurs paysans sont les plus pauvres. La puissance de leur milice est proportionnelle à la violence avec la quelle ils exploitent leur paysannerie. Bref, très rapidement (pour ne pas dire immédiatement), les seigneurs commencent à se faire la guerre entre eux. Ceux qui ne sont pas capables d’exploiter à fond leurs paysans se fond dominer militairement. Ils deviennent ’vassal’ ou se font éliminer. 

    
    

    En fin de process, un seul et unique seigneur domine tous les autres, c’est le Roi ou l’Empereur. 

    
    

    Vala. Toi y en a mieux comprendre maintenant ? 

    
    

    Cette Histoire est LA MEME partout dans le monde, quelles que soient les religions et les croyances. 

    
    

    Le Capitalisme est la poursuite de ce process. 

    Sauf que la bourgeoisie remplace l’aristocratie, que les salariés remplacent les paysans, et que les fusions/acquisitions remplacent les rapports de féodalité suzerain/vassal. La guerre, elle, reste la guerre mais change d’échelle et devient mondiale.

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    gerfaut 18 septembre 2012 16:56

    Le ton professoral chez Isga, c’ est toujours un délice...

    
    

    Comment nait la féodalité en Europe ? Ton explication, c’ est vu du prisme des crétins modernes... Il n’ y à qu’ à lire Wikipédia...

    
    

    Elle nait dans un contexte très précis, et pas de tout an. Au 10 ème siècle, le grand empire carolingien centralisé ne peut répondre aux invasions des Vikings, des Sarrazins et des Hongrois, ceux-ci peuvent surgir partout et faire des razzias brèves et violentes, une grande armée ne peut répondre et être partout à la fois. 

    
    

    Il y a eu alors une pulvérisation des pouvoirs politiques et militaires, constitution de fiefs et arrières fiefs pour avoir une force armée partout au niveau local. C’ est cela la féodalité, des liens entre militaires pour s’ entraider au plan local, le plus vite possible. Le roi de France est le chef mais pendant des siècles il est moins puissant que certains de ses vassaux, comme le duc de Bourgogne, le domaine royal est tout petit.

    
    

    Les paysans sont défendus, ne partent pas à la guerre, c’ est leur privilège, certains autres combattent, ne travaillent pas au champs mais peuvent perdre la vie.

    
    

    Les gens de l’ époque étaient moins bêtes que toi.

    
    

    Il y a mieux comme lien mais pour toi ça suffira...

    http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9odalit%C3%A9

    
    

    
    

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    lsga 18 septembre 2012 17:11

    mais l’age féodale ne commence pas avec les carolingiens ( ces métisses romano-arabos-gaullois soumis à la religion moyen orientale. )

    
    

    Les gaulois sont déjà organisés sur un mode seigneurial, où les chefs de villages étaient déjà une élite parasite qui vivait sur le dos de leurs paysans et qui se faisaient la guerre entre eux. 

    
    

    ça t’es déjà arrivé d’essayer d’avoir une vision d’ensemble de l’Histoire de l’humanité, de la période chasse/cueillette au Capitalisme ? 

    
    

    Ne vois tu pas que les fusions/acquisions dans la société capitaliste sont l’équivalent des rapports suzerain/vassal dans le féodalisme ? 

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    kemilein 18 septembre 2012 17:12

    quand bien même féodal est exclusif au relation entre la "noblesse" celle-ci est, par son exclusivité-exclusion même, la définition de la condition du serf, ne vous en déplaise, car pour qu’il y ait serf encore faut il qu’il y ait souverain.

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    gerfaut 18 septembre 2012 17:42

    La féodalité, c’ est l’ anti pouvoir d’ un seul, l’ anti Etat, le roi étant bien plus faible que certains de ses vassaux, à mis des siècle à reconquérir la suprématie sur eux. Il y a bien eu des essais avant le 10 ème s. mais rien de durable. La féodalité telle qu’ on l’ entend nait au 10 ème siècle, parce qu’ elle est alors générale et dure longtemps.

    
    

    Maintenant, lisez sur le servage qui n’ a rien à voir avec la féodalité, on est dans la seigneurie entre seigneur et paysans, il va être difficile de vous séparer des conneries que vous vous êtes mises en tête, par simplisme. Et moi j’ ai autre chose à faire. 

    
    

    Respectez ces hommes du Moyen Age qui ne sont pas plus bêtes que vous.

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    kemilein 18 septembre 2012 17:49

    ""le servage qui n’ a rien à voir avec la féodalité""
    -
    http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9odalit%C3%A9
    La féodalité est un système politique ayant notamment existé en Europe entre le Xe siècle et le XIIe siècle, dans lequel l’autorité centrale s’associe avec les seigneurs locaux et ceux-ci avec leur population selon un système complet d’obligations et de services.
    -
    Le terme féodalité est issu du latin médiéval1 feodum, « fief », qui vient probablement lui même du francique fehu, « bétail », et/ou du gotique faihu, « argent, possession »
    -
    alors maintenant tu nous lâches avec tes excuses a deux ronds, le capitalisme est féodal POINT BARRE.

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    gerfaut 18 septembre 2012 18:14

    Et alors ?, un mot qui vient des francs et des goths, cela veut dire au 10 ème s.que ces mots ont au moins 400 ans, un fief c’ est une terre, tu peux m’ expliquer le lien avec le bétail ?

    
    

    Pour que des militaires défendent au niveau local, il fallait les rétribuer, le roi ou le suzerain filait à son vassal une terre, à l’ époque à peu près la seule source de revenu. Devenu seigneur, il recevait les droits des paysans pour les protéger.

    
    

    Les droits sur les terres étant fixes ou proportionnels, le seigneur gagnait sa quote part de ce que rapportait la terre, les mauvaises années étaient mauvaises pour tous.

    
    

    Un guerrier qui peut mourir au combat, c’ est sûr que c’ est un super capitaliste.

    
    

    Vraiment trop bête.

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    kemilein 18 septembre 2012 18:20

    tu brasses du vent là.
    et oui il arrivait parfois que le "capitaliste" parte lui même a guerre pour s’accaparer terre ou titre (gloire)
    le capitaliste n’est pas forcément lâche, il est avide.

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    lsga 18 septembre 2012 18:45

    Bon gerfaut, les vraies questions historiques qui vont t’aider à comprendre ce qu’est le féodalisme :

    
    

    - D’où vient le Féodalisme ? (de manière générale, pas qu’en France, partout dans le monde, même au Japon)

    
    

    - Qu’y-avait-il avant ?

    - Qu’y-a-t-il eu après ? 

    - Comment se sont fait les transitions ? 

    
    

    Réponds à ces questions, tu comprendras de quoi on parle. 

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    gerfaut 18 septembre 2012 19:52

    Arrête de faire le malin Isga, tu ne savais même pas que la féodalité date du 10 ème... et que cela ne concerne pas les paysans directement.

    
    

    Lisez des livres, vous n’ aviez même pas lu wikipédia, et des livres qui ne vont pas forcément dans vôtre sens, des sérieux par exemple, avec marqué Histoire du Moyen Age dessus, par des historiens...

    
    

    Et puis si vous n’ avez pas le temps et que vous n’ aimez que le simplisme, genre expliquer moi 800 ans en 2 secondes, mangez des carambars, il y a toujours une phrase dedans...

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    lsga 18 septembre 2012 20:19

    Vas-y, essaie :

    
    

    La féodalité de manière générale ( pas qu’en France ), d’où vient elle ? 
    Qu’est-ce qu’il y avait avant ? 
    Comment s’est fait la transition ? 

    
    

    Go ! explique moi... 
    

    
    

    
    

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    gerfaut 18 septembre 2012 20:55

    Déjà répondu, liens de guerriers à guerriers pour réponse locale en temps de crises 

    
    

    La féodalité de manière générale ( pas qu’en France ), d’où vient elle ? 
    
    

    De la déliquescence d’ un Etat central, inadapté à des crises nouvelles comme les invasions, elle s’ efface quand l’ Etat central reprend sa place trouve les moyens de se moderniser, et après avoir vaincu les grands féodaux (en France dernière grande révolte la Fronde de 1648-53 puis contrôle à Versailles, au Japon ère Meïji retour de l’ empereur qui reprend le pouvoir au Shogun

    
    

    ’le dernier samourai’, un Français ! très belle vidéo

    http://www.youtube.com/watch?v=hYN62W-aer8 
    

    
    

    Qu’ est-ce qu’ il y avait avant ?
    
    

    L’ Empire carolingien, l’ Empereur au Japon

    
    

    Comment s’est fait la transition ?

    
    

    Eviction remplacé par quelqu’ un qui a prouvé sa valeur, par exemple, son adaptation

    
    

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_Paris_(885-887)
    

    
    

    Bon maintenant si tu ne comprends pas, je ne répète plus..

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    rastapopulo 18 septembre 2012 22:45

    Le féodalisme n’a aucun pouvoir international, c’est le régionalisme actuel. L’impérialisme dicte la marche à suivre au niveau international, c’est le bloc anglosaxon pour nous (mais la Chine pour les chinois et l’Asean).

    C’est d’ailleurs assez dingue de prétendre qu’il n’y a pas d’empire parce que l’empire brittanique a change de nom en 49 alors qu’il est recyclé en paradis fiscaux (Londres est une place off shore grâce aux liens avec ces îles sous l’autorité de la reine), que les banques historique (HSBC, Cout’s,...) sont toujours en place comme à la belle époque de la guerre de l’opium et que le CFR qui dicte la politique étrangère US d’après guerre est lié avec la Chatman House depuis sa création.

    Mais bon, je suppose que le refuge de Marx à Londres et la culture de la finance folle omniprésente en France (sauf pendant les 30 glorieuses) explique cette oublie majeur dans les luttes idéologique de gauche ou de droite. 

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    kemilein 19 septembre 2012 00:46

    nan là tu te plantes
    -
    international ca ne veut rien dire non plus, enfin pour vous si, car vous délimiter les nations sur un espace "géographique" donc vous y voyer une distinction entre "local" et "global"
    qu’en serait il si la nation était une planete, on aurait alors interplanétaire ? au lieu de international ? l’échelle change quoi ? rien.
    -
    le détail n’explique rien pas plus que le global, ce sont deux termes a abolir dans une analyse, ce qui compte c’est le "total" (pour usiter un mot en "al")
    car ton local influe sur le global autant que le global sur le local. ce qui compte c’est l’ensemble les synergies et/ou antagonismes.

    Répondre Lien

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  patulacci 18 septembre 2012 13:43

  L’empire americain décline lentement mais surement... Je pense qu’à l’avenir il deviendra une puissance relative. 

  
  

  Je me demande ce qu’il se passera le jour ou ils ne contrôleront plus le moyen orient pour assurer l’approvisionnement énergétique de l’occident... 

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    lsga 18 septembre 2012 13:47

    Ce sera l’émergence de l’Impérialisme Chinois, qui ne sera ni pire ni meilleur que l’Impérialisme US. 

    
    De toute manière, quand cela se produira, les élites financières des différentes nations (Europe, USA, Russie, etc.) auront leur capital investi dans l’impérialisme Chinois. 

    Donc, cela ne changera presque rien pour eux. 

    Pour les français par contre.. Le gaz sera un peu plus cher 

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    patulacci 18 septembre 2012 14:46

    Je pense que l’internationalisme des élites est à relativiser. Peut être dans le monde occidental on peut s’imaginer les riches comme une hyperclasse, solidaires entre eux etc. Mais à l’échelle globale il existe évidemment des antagonismes.

    
    

    Les US vivent également la crise financière de plein fouet. Le pentagone réduit ses crédits et se concentre sur la façade pacifique. Le retrait d’Afghanistan est une défaite militaire, celle de l’Irak aussi. A mon avis l’Europe devrait lacher l’OTAN et se constituer une défense digne de ce nom car elle va devoir se passer de big brother.

    
    

    
    

    Répondre Lien

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    lsga 18 septembre 2012 14:51

    @patulacci

    
    

    Tout à fait. Nous ne sommes pas encore à 100% dans la phase Impérialiste. Il faudra d’abord que l’Afrique deviennent aussi urbaine et industrielle. La bourgeoisie sera vraiment internationale quand 80% de la population mondiale sera urbaine et salariée. Ceci dit, on y est presque, c’est une question de décennies maintenant.

    
    

    @charli

    
    

    J’ai fait mon éducation politique avec les Anarcho-Syndicalistes sud-aragonais/catalans. Bref, je suis ce qu’on appelle un communiste libertaire, même si je reconnais la nécessité d’une phase de dictature du prolétariat (max 15ans) pour éviter un coup d’Etat bourgeois. 

    
    

    Répondre Lien

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    machiavel1983 18 septembre 2012 15:32

    @charli 123

    Bonjour. 

    En réalité dans l’ extrait dont tu parles, les vrais communistes sont ceux qui ont été écrasé !

    Les bolchevisme n’ était pas du communisme , c’ était du capitalisme d’ Etat , et comme tous les capitalistes , ils ont en horreur toute notion d’ auto gestion populaire ! 

    Quand Isga se revendique du socialisme libertaire , ça me fait rire , il ressemble bien plus à un bolchevique ou à un néo-nazis qu’ autre chose.J’ exagère à peine !

    @Patulacci

    Bonjour.

    Il y’ a quelque chose à ne pas négliger , càd que la planète est limitée et contient des ressources limités.

    Or le capitalisme est un système absurde dans lequel la valeur d’ échange se présente comme substance motrice d’ elle même , la valeur d’ échange acquiert la propriété de générer de la valeur d’ échange , pour créer toujours plus de valeur d’ échange et dans le seule but de créer de la valeur d’ échange . C’ est complètement tautologique et absurde , mais le pire est que on est dans un monde infini , l’ accroissement du capital n’ a pas de limite. Donc un système théoriquement infini dans un monde réellement finit.

    Avec la révolution consumériste , on en est au point ou on consomme en quelques années des matières premières que notre planète a accumulé en plusieurs millions d’ années . Les matières premières sont entrains de s’ épuiser et deviennent de plus en plus rare , nous sommes de plus en plus nombreux sur terre , une fraction des peuples des pays émergents sont sur le point de consommer comme les occidentaux , et le peuples du tiers monde ne rêvent qu’ à acceder à l’ utopie consumériste !

    En combinant ces donnés , on peut conclure que nous sommes arrivés à la fin du capitalisme , je dirais même de la religion du progrès ( selon laquelle l’ homme s’ accomplirait par le développement quantitatif infini en lirant une guerre à la nature pour la dominer et créer le paradis terrestre).

    Quel que soit l’ empire qui dominera , il sera confronté à l’ épuisement des ressources ... c’ est en réalité le fond de cette crise que nous vivons qui est plus un effondrement économique qu’ autre chose .

    La question de l’ empire américain ou Chinois est secondaire , mais je ne dis pas que ce n’ est pas important car on voit aujourd’hui ces deux entités s’ affronter pour le contrôle des matières premières , ce qui explique les tensions internationales que nous connaissons et qui peut finir en guerre de haute intensité.Bien sur il faut intégrer la Russie et les autres classes dirigeantes émergentes dans ce schéma !

     
    

    
    

    
    

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    patulacci 18 septembre 2012 16:17

    Machiavel, je te rejoins sur cette idée essentielle qu’il est impossible d’avoir une croissance infinie sur un monde fini. 

    
    

    La perspective d’une crise énergétique mondiale me fait peur - car elle entrainera le chaos et la violence avec elle.

    
    

    Mais j’ai parfois envie qu’elle advienne pour que nos populations (et nos gouvernants) soient au pied du mur : il faut changer le logiciel, dépasser le productivisme, inventer un autre avenir. 

    Répondre Lien

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    lsga 18 septembre 2012 16:32

    @patalucci

    
    

    rassure toi, du gaz, c’est pas ce qui manque. 

    On en a 1,43128×1015 km cube ici :

    http://voielactee.galaxie.free.fr/images/jupiter/jupiter-terre_625x300.jpg
    

    
    

    Et on en fera probablement quelque chose dans ce genre là :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Sph%C3%A8re_de_Dyson
    

    
    

    Le temps a tout son temps, et dans plusieurs millions d’années, le Capitalisme sera un souvenir étrange et bien lointain. 

    
    

    D’ici là, des gens comme Machiavel font l’apologie des partis d’Extrême Droite, passéistes, tout sauf écologiste (contre toute forme de gouvernance supranationale), pendant que l’Extrême Gauche, elle, met en place la planification écologique. 

    Répondre Lien

  • ---

    kemilein 18 septembre 2012 17:16

    probable que d’ici là d’ailleurs l’humain n’existe plus sous sa forme actuelle.
    je rêve du jour il se greffera des puces dans le cerveau en mode wifi, et qu’il n’aura plus alors qu’une conscience collective.
    -
    je rêve qu’on puce ainsi les africains et les femmes battues (violées) pour que par ce réseau chacun le vive et l’éprouve en direct.
    -
    nous sommes geths (<sans doute le seul truc intelligent de ces dernières années qui fut nourrit le public)

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    kemilein 18 septembre 2012 17:29

    machiavel, longtemps j’ai pensé ce n’est donc plus très net et j’ai un poil du mal a en retrouver les mots mais l’idée est celle ci :
    -
    on fait la sécession (la révolution dans la séparation), on constitue notre ordre Social (c-a-d politique et économique)
    que se passe t il ?
    -
    ¤ les Anciens Maîtres accepteront ils cela sans broncher ? bien sur que non, ils y perdraient trop. voila pourquoi le pacifisme est une stupidité sans nom. de plus le capitalisme et le libéralisme sont responsable aujourd’hui même de centaine de millions de morts chaque années (faim, soif, maladie, suicide) pourquoi être pacifique avec des tortionnaires ? cela ne nous grandi pas cela nous laisse esclave.
    ¤ les infiltrés et ceux qui veulent prendre l’ascendant dans une configuration sans chef seront nombreux.
    ¤ la grande masse étant depuis... fiouuuuu des millénaires maintenue dans un état de stupidité crasse est elle réellement capable de prendre en main son destin ?, ca reviendrait un peu a foutre son môme du jour au lendemain a la rue a coup de pied dans’l’cul pour qu’il "s’assume"
    -
    bien sure que non, même si, le seul moyen pour acquérir cette maturité c’est d’en passer par là, c’est le moment de tous les dangers et, or, il n’existe aucune garantie que le processus d’émancipation s’achève, et même statistiquement on en est a zéro sur toutes les tentatives entreprises

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    lsga 18 septembre 2012 17:32

    "je rêve du jour il se greffera des puces dans le cerveau en mode wifi, et qu’il n’aura plus alors qu’une conscience collective."

    
    

    Célèbre théorie développée par  Churchland dans Matière et Conscience.

    Il se base sur l’unicité de la conscience humaine malgré la dualité de nos hémisphère, qui est produite par la rapidité de circulation de l’information entre ces hémisphères grâce au corps calleux. 

    
    

    Mais bon... on dérive... 

    Mais c’est sûr que l’exploitation minière des géantes gazeuses, les sphères de dyson et le transhumanisme, c’est loin de l’imagination de nos militants d’extrême droite qui rêvent de retourner à l’age féodale

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    kemilein 18 septembre 2012 17:40

    non mon propos ne dérive pas du sujet qui est la souffrance humaine pour faire jouir une poignée de d’égoïste.
    si la conscience humaine s’unissait alors peut être celle-ci (humanité) s’arrêterait de se torturer (parce qu’en faisant souffrir l’un, je souffre aussi du fait de ma connexion avec)

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  • ---

    machiavel1983 18 septembre 2012 18:25

    @kémilein

    C’ est des questions difficiles , je ne détient pas LA vérité si tant est qu’ il y’ en ai une , je ne donne que mon avis.

    1. Est ce qu’ on est réellement en position d’ affronter nos maîtres ? Il y’ a aussi le principe de réalité ... et c’ est qui " on" ? Les dominés ? Il y’ a une proportion de dominés qui sont content de leur esclavage ( les consommateurs ) , une autre proportion cherche à échapper à sa misère ( le sous prolétariat du tiers monde et le précariat ) et n’ envisage qu’ une seule chose , ressembler aux esclaves consommateurs.

    En face , on a des maîtres , qui ne constituent pas une catégorie pure , certes ( il y’ a des oppositions entre eux ) , mais qui ont une conscience de classe et qui savent coopérer lorsque leur intérêt de classe son en jeux. Ces gens là cumulent des fortunes colossales , des armées surpuissante comme il n’ en a jamais existé , contrôlent les dominés grâce à industrie du consentement pratiquement sans failles et une ingénierie sociale efficace ... qu’ est ce qu’ on peut réellement leur faire ?

    Si on envisage de les affronter , même en supposant que la victoire est envisageable ,c’ est pas eux qu’ on affrontera , on se battra entre nous ... on s’ entre-tuera ( la gauche et l’ extrême gauche contre la droite et l’ extrême droite , les Sunnite contre les chiites , les blancs contre les noirs , ceux qui ont un gros nez contre ceux qui ont un petit nez ... ). 

    Mon opinion est qu’ on est pas en position d’ attaquer ... je crois vraiment que ceux qui parlent de révolution mondiale contre nos maîtres ou contre le capitalisme vivent au pays de candy et déjeunent chaque matin avec les bisounours ! 

    2. Si on attaque pas , on peut avoir une stratégie de défense , càd créer un espace mental alternatif , s’ émanciper du système en étant autonome alimentairement , énergétiquement , sanitairement , sécuritairement culturellement etc.

    La question est maintenant de savoir si ils vont nous foutre la paix ? Je ne sais pas mais je crois qu’ on a pas d’ autres options que de l’ espérer !

    Il est possible qu’ en situation de chaos économique , certains individus parmi les classes dirigeantes ne verront pas d’ un mauvais oeil que certains groupes n’ aient pas de revendication sociale et se débrouillent seul ... à condition que ces groupes ne soient pas assez nombreux pour les menacer ou que l’ objectif de ces groupes n’ est pas de prendre le pouvoir à court terme. A long terme ce type de contre société peut influer sur les individus composant les classes dirigeantes, qui ne sont pas tous mauvais et qui pourrons se rendre compte du caractère monstrueux du système auxquels ils participent ! En cas scission paradigmatique au seins des classes dirigeantes , là le combat offensif peut commencer !

    Je ne vois pas d’ autres alternatives ,il faut je crois qu’ il faut se rendre compte de sa faiblesse et de l’ extraordinaire puissance de l’ adversaire , un combat offensif aujourd’hui serait non seulement inutile car on est trop faible mais surtout ne contribua qu’ à nous faire nous entre-tuer ...mais ce n’ est que mon avis !

    
    

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    Aldo Berman 18 septembre 2012 18:58

    Belle lucidité Machiavel. Mais tant que nous ne serons pas sortis du paradigme de la dualité, les solutions que l’on trouvera s’appliqeront toujours dans cercle, vicieux par excellence : Lutter contre quelque chose le renforce. La seule solution est la reddition complète. Mais personne ne veut l’envisager vu qu’il représente aux yeux de tous, l’horreur totale pour l’égo : la démission de soi.

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    kemilein 18 septembre 2012 19:10

    tant que tu ne produis pas de machine-robot militaire, ce sont encore des humains (des enfants, des amis, des parents) qui sont le corps armé.
    bien qu’étant parfaitement lobotomisé ce ne soit absolument pas une garantie de réserve sur les (ex)actions qu’ils pourraient entreprendre.
    comme c’est un espoir, il n’est pas rationnel, on se doit de le mentionner mais de ne pas en tenir compte.
    -
    je ne nie absolument pas le consentement et la quasi jouissance du serviteur, je la constate et la déplore.
    oui les humains sont des enfants capricieux, il le sont autant par confort que par "contrainte" (c’est a dire qu’on tend a les maintenir dans cet état puéril)
    -
    pour ma part l’humanité n’est plus sauver, elle s’est déjà condamner dans la joie et la bonne humeur, parce que ca la concerne pas elle, mais sa propre descendance (les générations futures quoi).
    -
    sachez (si je ne dis de bêtises) que l’indépendance est mal vue (le docu en parle dans la théorie des dominos, si tu en laisses un les autres suivront)
    ainsi au USA il est (et c’est là ou j’espere ne pas me tromper) interdit de cultiver soi même sa nourriture. de même en France tu ne dois vendre que des semence au catalogue (c’est a dire stériles) donc en gros il est interdit de faire circuler des produits naturels auto-reproductibles.
    -
    non ils ont trop a perdre pour vous laissez vous amusez dans votre coin. au mieux "pour vivre heureux vivez caché" et ne risquez pas de faire percolation.
    -
    les chemins ont tous été soigneusement bouché, l’humanité s’est vendu pieds et poings liés, elle et sa propre descendance, raison pour laquelle d’ailleurs les parents sont des assassins.

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    machiavel1983 18 septembre 2012 19:57

    @kémilein

    Je comprends le point de vue .

     Au final , il y’ a 4 options : 

    1. Ne rien faire et attendre le chaos et le subir .

    2. Essayer de changer les choses politiquement et subir le chaos ( croire changer les choses par la politique en espérant une révolution mondiale , c’ est vivre chez les bisounours en visite au pays de candy ).

    3. Adopter une stratégie offensive et s’ entre-tuer ( entre dominés cela va de sois,).

    4. Adopter une stratégie défensive et se préparer au chaos et peut être ne pas le subir.

    Concernant la quatrième option il y’ a effectivement des risques pour que les classes dirigeantes n’ acceptent aucune autonomisation et auto -gestion même à très petite échelle comme on le voit dans le premier film .

    Mais c’ est pas certain , comme je l’ ai écrit plus haut en situation de chaos et d’ effondrement économique ou une grosse portion des populations se retrouveront sans ressources et exigerons d’ être abreuvé par les mamelles du système comme ils en ont toujours eu l’ habitude alors que ces mamelles seront tarie et ne pourront nourrir tout le monde , je crois vraiment que les classes dirigeantes vont tolérer que de petits groupes s’ autonomisent !Si il n’ y a pas de volonté à court terme pour ces groupes de prendre le pouvoir , je crois vraiment que c’ est possible !

    Je crois que des 4 options c’ est la moins délirante ,mais peut être que ça ne fonctionnera pas mais il faut je crois faire pour le mieux . Survivre jusqu’ à ce que le système s’ écroule et survivre à cet écroulement.

    Mais on a déjà connu pareilles situation , par exemple la chute de l’ empire Romain , des petits groupes ont été relativement épargné en adoptant cette stratégie.Evidemment on doit l’ adapter à notre époque et cette fois ci ...ce sera bien pire que ce qui a pu exister ! 

    
    

    
    

     

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    kemilein 18 septembre 2012 20:01

    l’empire romain c’est effondre car il n’avait pas le téléphone (et donc ce qui en découle) et qu’il n’avait pas l’avion (quand bien même avaient ils les Voies)
    rien qu’avec ces deux instruments un empire peut être mondial sans difficulté, non, on ne tolèrera pas l’autonomisation politique, ils préfèrent vous voir mort ou pauvre, pas "libre" (souverain)

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    machiavel1983 18 septembre 2012 20:22

    C’ est peut être vrai kémilein ... mais même si c’ est le cas , c’ est à mon sens la chose la moins délirante à essayer.

    Sinon , il y’ a ce texte de Michel Drac qui exprime bien mieux la situation que je ne pourrait le faire : http://www.scriptoblog.com/index.php?option=com_content&view=article&id=723:conference-de-michel-drac-sur-teamspeak&catid=34:actualite-des-amis-du-site&Itemid=53

    
    

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    rastapopulo 18 septembre 2012 22:53

    Parlez d’empire mondiale sans parler de l’empire britannique ou vénitien, quelle ironie !
    http://www.solidariteetprogres.org/Comment-Venise-orchestra-le-plus

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    franck2012* 18 septembre 2012 14:26

    ... dans cet ordre ?

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  machiavel1983 18 septembre 2012 20:58

  La partie sur le Congo m’ a particulièrement ému. Quand on pense que le peuple congolais vit encore le martyr , ça déchire le coeur !

  C’ est je crois , le peuple qui souffre le plus au monde à l’ heure actuelle !

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    rastapopulo 18 septembre 2012 22:58

    Oui mais Lumumba était d’abord un opportuniste avant d’être un libérateur, ce qu’il devint mais doublé d’un frondeur pour la frime (son arrogances contre Baudouin, qu’au demeurant je n’aime pas, était applaudi par certain milieu belge très gentil parce que "anticolonialiste" sauf que c’était stupide à l’aube d’un nouvel état sans aucune structure). 

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    machiavel1983 19 septembre 2012 13:06

    Politiquement parlant en effet , Lumumba n’ a pas été sage , ce n’ était sans doute pas un lecteur de Machiavel.

    Mais dire que c’ était un opportuniste et un arriviste , non ! C’ était un homme très vertueux , qui pensait à son pays ! 

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    rastapopulo 20 septembre 2012 01:10

    Faut dire qu’il était fonctionnaire à la base. En tant que tel, il a soutenu le colonialisme belge et même encensé l’œuvre de Leopold 2. Il a aussi détourné des fonds et fût condamné à 2 ans commué en 1 an pour avoir rendu l’argent. Il voulait d’ailleurs une transition lente au départ mais par opportunisme il va changer de vue avec une communauté internationale qui crachait sur les belges et l’odeur de victoire électorale si il avait un un discours plus radical que Kasavubu, donc acte. Vraiment un wiki à lire avant de juger, si tant est que c’est possible. Une chose est sûre, il était l’élite du Congo colonial (un "immatriculé" privilège de très très peu de fonctionnaires), un pure produit, doué mais aussi dévoré par l’opportunisme. 

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  BA 19 septembre 2012 13:53

  Mercredi 19 septembre 2012 :

  
  

  Oui, les OGM sont des poisons !

  
  

  Des chercheurs français ont étudié secrètement, pendant deux ans, 200 rats nourris au maïs transgénique. Tumeurs, pathologies lourdes… une hécatombe. Et une bombe pour l’industrie OGM.

  
  

  C’est une véritable bombe que lance, ce 19 septembre à 15 heures, la très sérieuse revue américaine "Food and Chemical Toxicology" - une référence en matière de toxicologie alimentaire - en publiant les résultats de l’expérimentation menée par l’équipe du français Gilles-Eric Séralini, professeur de biologie moléculaire à l’université de Caen. Une bombe à fragmentation : scientifique, sanitaire, politique et industrielle. Elle pulvérise en effet une vérité officielle : l’innocuité du maïs génétiquement modifié.

  
  

  Même à faible dose, l’OGM étudié se révèle lourdement toxique et souvent mortel pour des rats. A tel point que, s’il s’agissait d’un médicament, il devrait être suspendu séance tenante dans l’attente de nouvelles investigations. Car c’est ce même OGM que l’on retrouve dans nos assiettes, à travers la viande, les œufs ou le lait. 

  
  

  En 2006, c’est comme un véritable thriller que commence cette recherche, dont le maître d’œuvre, Gilles-Eric Séralini, divulgue lui-même les conclusions dans un ouvrage à paraître la semaine prochaine ("Tous cobayes !", Flammarion, en librairie le 26 septembre).

  
  

  Jusqu’en 2011, les chercheurs ont travaillé dans des conditions de quasi-clandestinité. Ils ont crypté leurs courriels comme au Pentagone, se sont interdit toute discussion téléphonique et ont même lancé une étude leurre tant ils craignaient un coup de Jarnac des multinationales de la semence.

  
  

  Le récit de l’opération – nom de code In Vivo - évoque la très difficile récupération de semences de maïs OGM NK 603, propriété brevetée de Monsanto, par le truchement d’un lycée agricole canadien. Puis la récolte et le rapatriement des "gros sacs de jute" sur le port du Havre fin 2007, avant la fabrication de croquettes dans le secret le plus total et la sélection de deux cents rats de laboratoires dits "Sprague Dawley". Bilan ? Glaçant : "Après moins d’un an de menus différenciés au maïs OGM, confie le professeur Séralini, c’était une hécatombe parmi nos rats, dont je n’avais pas imaginé l’ampleur".

  
  

  Tous les groupes de rats, qu’ils soient nourris avec le maïs OGM traité ou non au Roundup, l’herbicide de Monsanto, ou encore alimentés avec une eau contenant de faibles doses d’herbicide présent dans les champs OGM, sont frappés par une multitude de pathologies lourdes au 13e mois de l’expérience. Chez les femelles, cela se manifeste par des explosions en chaine de tumeurs mammaires qui atteignent parfois jusqu’à 25% de leur poids. Chez les mâles, ce sont les organes dépurateurs, le foie et les reins, qui sont atteints d’anomalies marquées ou sévères. Avec une fréquence deux à cinq fois plus importante que pour les rongeurs nourris au maïs sans OGM. 

  
  

  Comparaison implacable : les rats OGM déclenchent donc de deux à trois fois plus de tumeurs que les rats non OGM quel que soit leur sexe. Au début du 24° mois, c’est-à-dire à la fin de leur vie, de 50% à 80% des femelles OGM sont touchées contre seulement 30% chez les non-OGM.

  
  

  Surtout, les tumeurs surviennent nettement plus vite chez les rats OGM : vingt mois plus tôt chez les mâles, trois mois plus tôt chez les femelles. Pour un animal qui bénéficie de deux ans d’espérance de vie, l’écart est considérable. A titre de comparaison, un an pour un rongeur, c’est à peu près l’équivalent d’une quarantaine d’années pour un homme…

  
  

  C’est forte de ces conclusions que Corinne Lepage, dans un livre qui paraît vendredi 21 septembre ("La vérité sur les OGM, c’est notre affaire", Editions Charles Léopold Mayer), entend bien exiger des comptes auprès des politiques et des experts, français et européens, des agences sanitaires et de la Commission de Bruxelles, qui se sont si longtemps opposés et par tous les moyens au principe d’une étude de longue durée sur l’impact physiologique des OGM.

  
  

  Cette bataille, Corinne Lepage l’ex-ministre de l’Ecologie et première vice-présidente de la commission Environnement, Santé publique et Sécurité alimentaire à Strasbourg, la mène depuis quinze ans au sein du Criigen (Comité de Recherche et d’Information indépendantes sur le Génie génétique) avec Joël Spiroux et Gilles-Eric Séralini. Une simple association 1901 qui a pourtant été capable de réunir de bout en bout les fonds de cette recherche (3,2 millions d’euros) que ni l’Inra, ni le CNRS, ni aucun organisme public n’avaient jugé judicieux d’entreprendre.

  
  

  Comment ? Autre surprise : en sollicitant la Fondation suisse Charles Léopold Mayer. Mais aussi les patrons de la grande distribution (Carrefour, Auchan..), qui se sont réunis pour l’occasion en association. Depuis la vache folle, ces derniers veulent en effet se prémunir de tout nouveau scandale alimentaire. A tel point que c’est Gérard Mulliez, fondateur du groupe Auchan, qui a débloqué les premiers financements.

  
  

  L’étude du professeur Séralini laisse donc présager une nouvelle guerre meurtrière entre pro et anti-OGM. Les agences sanitaires exigeront-elles de toute urgence des études analogues pour vérifier les conclusions des scientifiques français ? Ce serait bien le moins. Monsanto, la plus grande firme mondiale de semences transgéniques, laissera-t-elle faire ? Peu probable : sa survie serait en jeu. Pour une seule plante OGM, il y a une centaine de variétés. Ce qui impliquerait au moins une dizaine d’études de 100 à 150 millions d’euros chacune !

  
  

  Sauf que, dans cette nouvelle confrontation, le débat ne pourra plus s’enliser comme par le passé. Dés le 26 septembre, chacun pourra voir au cinéma le film choc de Jean-Paul Jaud, "Tous Cobayes ?", adapté du livre de Gilles-Eric Séralini, et les terribles images des rats étouffant dans leurs tumeurs. Des images qui vont faire le tour de la planète et d’internet, puisqu’elles seront diffusées sur Canal+ (au "Grand Journal" du 19 septembre) et sur France 5 (le 16 octobre dans un documentaire). Pour les OGM, l’ère du doute s’achève. Le temps de la vérité commence.

  
  

  > A lire : l’interview de Gilles-Eric Séralini, ainsi que des extraits de son livre "Tous cobayes !" (Flammarion), dans "Le nouvel Observateur" du 20 septembre.

  
  

  http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-scandale/20120918.OBS2686/exclusif-oui-les-ogm-sont-des-poisons.html

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  llsalv 20 septembre 2012 19:51

  Je trouve que c’est un très beau fil au final, même si j’ai pas tout lu car j’ai vu que ça labourait profond et que ça ratissait large.

  Donc, c’est plutôt réjouissant mais tout de même, c’était mal parti car, sans vouloir jouer la mouche du coche à présent que l’apaisement semble venu, je dois dire que l’argument de Igsa est assez spécieux

  Dire qu’il ne faut pas lutter contre l’Empire mais contre le capitalisme me paraît d’autant plus difficilement défendable qu’Igsa sait ensuite très bien dire que le problème vient de la finance internationale qui sait monter les uns contre les autres.

  C’est tellement vrai que la révolution communiste a été financée par la finance internationale (suivez mon regard...)

  Parce qu’il s’agissait de trouver un ennemi au capitalisme, comme à présent on veut faire des musulmans les ennemis de nos sociétés occidentales, libertaires (sic), consuméristes et tout le toutim.

  Donc en nous invitant à lutter contre le capitalisme, Igsa ne fait que reproduire le message voulu ... par la finance internationale qui a besoin de guéguerres et de luttes là-dessus on est bien d’accord.

  Bref, il est idiot de désigner le capitalisme comme l’ennemi (parce que Marx l’a formulé comme tel) lorsqu’on a su repérer le rôle joué par la finance internationale dans le grand bordel du monde.

  L’ennemi c’est bien la finance internationale et son empire. On peut donc à juste titre parler de l’Empire comme le fait Soral car il désigne parfaitement l’ennemi.

  Qui n’est pas les pauvres USA, peuple en perdition car instrumentalisé... par la finance internationale avec son cheval de Troie, Wall Street et sa troupe de banquiers criminels.

  L’Empire, puisqu’il faut l’appeler l’Empire se fout des USA. L’objectif, c’est la conquête du monde par une élite qui se donnerait volontiers Jérusalem comme capitale mondiale si l’on en croit le banquier Attali.

  Igsa égare tout le monde en donnant encore et toujours le capitalisme en os à ronger. Le capitalisme rhénan, très proche de ce que Larouche appelle le "système américain" peut être excellent dès lors qu’il est encadré par une démocratie véritable.

  Le système britannique, qui est le coeur de meule de l’Empire produit de l’esclavage par la financiarisation et par la dette. Grâce à la captation du pouvoir de création monétaire et surtout le pouvoir de régler ainsi la quantité de monnaie disponible en ouvrant ou en fermant les vannes du crédit, la City et son extension étasunienne Wallstreet peuvent massacrer les populations en les faisant passer dans des cycles d’expansion et de récession programmées qui leur permettent à chaque fois de rafler la mise car les endettés ne peuvent plus rembourser et doivent tout brader à vil prix.
  La crise des subprimes en est un bon exemple.

  Tout ça pour dire qu’Igsa aime bien l’histoire mais faut pas nous en raconter. Il est complètement dans les choux en restant focalisé sur la guéguerre communisme / capitalisme. Celle-ci n’a plus aucun sens et on le voit bien avec la Chine communiste qui pratique le capitalisme le plus débridé qui soit.

  L’ennemi c’est l’Empire et nous le saurons bien assez vite car sa victoire totale est pour bientôt. Ne sont-ce pas les banques centrales mondiales qui tiennent les états et les peuples en laisse ? Comme elles sont toutes des cartels de banque privées, nous sommes quasiment déjà tous aux mains des banquiers.

  Pour ma part, je ne vois aucune solution avec les moyens à notre portée. La masse est crédule et donc incrédule vis-à-vis des thèses complotistes. Aucun espoir de ce côté. Parmi ceux qui ont des responsabilités ou du pouvoir, qui aura le courage de s’affronter à l’Empire pour le mettre au pas ? N’est pas Kennedy qui veut et Kennedy a mal fini. C’est peut-être d’aileurs pour cela que, comme le rappelait l’historien Henri Guillemin, de Gaulle n’a pas débarrassé la France de ces petites mains qui, en douce, tiennent les cordons de la bourse et nous étranglent à volonté.

  Si on fait le compte, je pense que le FN a loupé le coche et tout sera joué et perdu bien avant 2017. L’armée n’aura pas les c. de prendre le pouvoir et de nous sortir de là.

  Il reste quoi ? Poutine ? Les chinois ? Son pouvoir politique ou ses mafias (comme le suggère Benjamin Fulton (orthographe ?). Les extra-terrestres ? La Providence ?

  Moii je crois en la Providence.
  Il n’y a que la foi qui sauve 
  

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  llsalv 20 septembre 2012 19:53

  J’oubliais : merci à l’auteure pour son article très bien structuré et très riche !

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