L’école de la haine ?
Médiapart a publié le 14 juin 2013 un article intitulé « Palestine : des camps d’été pour se former au jihad ». En effet, le Jihad Islamique propose cet été des camps de vacances de deux semaines à Rafah pour enseigner les techniques de combat à des enfants palestiniens.
On peut lire dans l’article : « Il est regrettable que les militants pour la cause palestinienne se fassent entendre seulement lorsqu’il s’agit de dénoncer Israël. Il me semble que défendre - réellement - la cause palestienne, c’est aussi défendre les enfants palestiniens ».
Pour l’auteur de l’article, les groupes armés palestiniens implantent la haine dans le cœur de leurs enfants.
Pourtant dans une vidéo qui circule sur le web intitulée « combien d’arabes aimerais-tu tuer quand tu seras grands ? », on constate que des excursions de type martiales sont organisées en Israël .On voit des enfants Israéliens monter sur des Tanks et un journaliste leur demander ce qu’ils ressentent, poser des questions comme « combien de gens penses-tu tuer quand tu seras soldat ? » (Question à laquelle l’enfant concerné répond 85…).
Cette vidéo tourne sur certains sites antisionistes avec les mêmes remarques que Médiapart mais de façon inversée : « les sionistes implantent la haine dans le cœur des enfants.
Prenons un peu de recul devant ces deux approches manichéennes, laissons nos émotions de coté et analysons froidement :
-Deux peuples sont en guerre. La guerre est le lieu ou se rencontrent la vie et la mort, elle est le chemin conduisant à l’anéantissement ou à la survie comme le décrivait Sun Tzu. Le sens commun veut que la guerre soit aussi vieille que l’humanité (bien que cette affirmation est contestée).Elle est un fait social global qui implique le corps social. Il n’est pas étonnant que les sociétés qui ont connues de longues périodes de guerres préparent leurs enfants à cette activité.
Il s’agit de survie, les principes moraux deviennent secondaires ( dès lors qu’ un groupe social fédérateur est en guerre, peu importe sa puissance, sa survie est toujours menacée).
Une image représentant Léonidas emmené à l’apogée issue du film 300 de Frank Miller
Les occidentaux donnent aujourd’hui des leçons de morale au monde alors qu’ils n’ont plus connu de guerres depuis plus de 65 ans. Comment ose -t- ils se permettre de juger ce qu’ils ne connaissent plus que par le cinéma ou le journal télévisé alors qu’ils ont axé leur mode de vie sur l’hédonisme ? Est-il pertinent de juger les autres entre deux Pizzas ? Comment peuvent-ils encore comprendre que dans des contextes de guerre de longue haleine, les enfants représentent la relève, pour la survie du groupe fédérateur auquel ils appartiennent ?
Plutôt que de se plaindre machinalement des conséquences des guerres, ne vaudrait-il pas mieux axé nos réflexions sur ses causes ?
Cet article n’est nullement une apologie de l’existence des enfants soldats, il ne s’agit pas non plus de légitimer ou de justifier la mobilisation des enfants en période de guerre, mais d’expliquer un phénomène qui a toujours existé.
Ecole de la haine ? Certes mais école de la guerre avant tout !
Un enfant palestinien armé à l’entrainement militaire, sous l’admiration de ses camarades.
Des enfants Israéliens à l’entrainement.
57 réactions
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Gaspard Delanuit
18 juin 2013 11:13
@Juste
Je n’ai peut-être pas tout compris. En somme, vous nous dites juste que tout ce que dit cet article, n’est pas exact, est-ce que c’est juste ? Si Machiavel énonce des demis-vérités, alors ce qu’il dit n’est pas juste faux mais à moitié juste, c’est exact, Juste ?En même temps, tout n’est pas juste blanc ou noir, n’est-ce pas ? -
Loki
18 juin 2013 11:50
@Juste : Ha bon ? Vous n’avez pas de prénom ?
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Machiavel1983 essaie et c’est tout à son honneur, de détricoter la pelote des mensonges pour trouver le fil de la vérité, si ses interventions ne plaisent pas à certains, c’est parce qu’il a compris, lui, que les causes des conflits et l’histoire humaine sont bien plus complexes que le manichéisme dans lequel certains commentateurs fast food s’embourbent, histoire de décompresser et de tirer sur la soupape salvatrice qu’est le web pour exprimer leur trop plein d’interrogations et de frustrations, face à un monde décomplexé, lui, qui bouscule tel une planète dans un magasin de porcelaine, les habitudes, les convictions, les certitudes, locales des habitants qui la peuplent.
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Face à la complexité de tout ceci, et devant la nécessité évidente de remises en question multiples qui s’impose à chacun d’entre nous face à ce flot d’informations qui nous submerge, et ce, de façon abrupte, inattendue, à la vitesse d’un cheval au galop, pour noyer nos habitudes et certitudes pour nous forcer à nous adapter, et changer notre vision des choses, et cela n’est pas chose aisée, puisque tous nos êtres, pétris de relatif confort occidental, en sont chamboulés, jusque dans nos âmes enrobées de chair organique déjà bien malmenées et meurtries.
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Il n’est donc pas possible d’être manichéen face à cette complexité, il n’est point possible d’avoir des avis tranchés, à moins de vouloir rester dans l’approximation, la superficialité, à l’abri et la chaleur rassurante de nos certitudes, non pas dans la vérité mais dans le faux.
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Pour ma part, je trouve que ce n’est pas Juste, justement.
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Donc il est injuste de reprocher à Machiavel1983 de chercher sa voie, sa vérité, et de l’accuser de cacher des causes dont nous subissons tous et toutes les effets, d’un monde en perpétuel mouvement et changement, d’une société que l’on a pas choisie, par ses commentaires moins populaires qu’intéressants, et il serait juste, pour nous tous, de reconnaître que nous sommes les jouets de mécanismes dont nous n’avons pas le contrôle absolu, sinon celui d’avoir la volonté de s’adapter, d’accepter et de lâcher parfois la prise sur des évènements dont nous ne pouvons être que victimes, ou spectateurs, parfois coupables. A moins bien sur que la complexité vous donne des complexes...
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Sur ces mots, je m’en vais, à Sion méditer, on pourra alors dire que le con médite à Sion...
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machiavel1983
18 juin 2013 12:19
@7456 eme compte
Je n’ ai pas tout compris mais je crois que tu es hors sujet. Sinon j’ espère que Loki et gaspard ont répondu à tes interrogations ... -
Bender
18 juin 2013 20:25
Il est clair que les deux camps endoctrinent leurs gosses jusqu’à la nausée.
Mais je pense que le mot "guerre" n’est pas approprié car on ne doit pas les mettre sur un pied d’égalité. Il y a un occupant et un occupé. Il y a un colonisateur et un colonisé. Un dominant et un dominé. Et même si les deux camps sont en "guerre" (je mets ce mot entre guillemets car une guerre sous-entend que les deux camps sont de la même force, or dans ce cas nous avons un camp infiniment plus puissant militairement, les pertes de ces dernières années sont de l’ordre de 1 pour 1000), il ne faut pas oublier que ce sont les palestiniens qui subissent toutes les brimades et humiliations ; à chaque check-point ils perdent leur honneur et souvent leur intégrité physique. La résistance de ces derniers est dès lors légitime ! Quand bien même l’état dominant l’appellera à son tour terrorisme, ça n’en est pas, c’est de la résistance ; inévitable et nécessaire ! -
machiavel1983
18 juin 2013 20:38
Bonjour bender
Mais je pense que le mot "guerre" n’est pas approprié car on ne doit pas les mettre sur un pied d’égalité (je mets ce mot entre guillemets car une guerre sous-entend que les deux camps sont de la même force)Il y a un occupant et un occupé. Il y a un colonisateur et un colonisé. Un dominant et un dominé
R / Le mot guerre ne veut pas dire que deux camps sont à égalité. Le rapport de force peut être disproportionné entre deux camps mais ça restera une guerre !
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Rick
18 juin 2013 21:25
Là pour le coup je me range plutôt du coté de l’avis de Bender.
Il y a eu une guerre et elle a durée 6 jours.
C’est bien le fait que cette guerre à été perdue par un camp et est de facto fini que l’on la qualifie ainsi sinon on parlerait de guerre de 50 ans ou que sait-je.
Il y a certe des actes de résistances ( terrorisme dirons d’aucuns) que l’on pourrait qualifier d’actions insurrectionnelles mais pas de guerre à proprement parler.
La france n’est pas en état de guerre malgrès les actes violent commis par les séparatistes corses.
Parlerait-on de combat si 10 types sur entrainés tombaient sur une femme enceinte quand bien même elle tenterait de griffer le visage d’un des agresseurs ?
Biensur, ca n’aurait aucun sens de parler de combat dans un cas comme celui-ci.
.Selon la Croix-Rouge canadienne, le droit international humanitaire classe la définition de la guerre en deux catégories :
- Le conflit armé international qui se caractérise par des opérations de guerre entre deux ou plusieurs États souverains (implicitement cela signifie qu’il existe une frontière a priori définie entre ces États) ;
- Le conflit armé non international qui survient lorsque des groupes opposés s’affrontent à l’intérieur du territoire d’un même pays. Le caractère de guerre n’est pas volontiers reconnu aux combats contre les groupes dits « irréguliers » (rebelles, armée illégale, indépendantistes, terroristes, extrémistes…). On parle volontiers de conflit armé, d’opération de police ou de maintien de l’ordre, de lutte contre le terrorisme, de pacification, etc.
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machiavel1983
18 juin 2013 21:32
-l y a certe des actes de résistances ( terrorisme dirons d’aucuns) que l’on pourrait qualifier d’actions insurrectionnelles mais pas de guerre à proprement parler.
C’ est ce qu’ on appelle guerre asymétrique : Une guerre asymétrique est une guerre qui oppose la force armée d’un État à des combattants matériellement insignifiants, qui se servent des points faibles de l’adversaire pour parvenir à leur but souvent politique ou religieux. Les guerres asymétriques englobent notamment le terrorisme ou la guérilla et se distinguent des guerres entre États.
-La France n’est pas en état de guerre malgrès les actes violent commis par les séparatistes corses.
R / Non il ne faut tout de même pas comparer les séparatistes corses aux résistants palestiniens. C’est tout de même plus lourd du coté Palestinien avec des Etats comme l’Iran qui financent etc.
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Rick
18 juin 2013 21:49
Cordialement Machiavel
Au plaisir de te lire.
Merci d’essayer d’amener un peu de reflexion, de détachement (machiavelisme ?), de dépasser les clivages partisans ( à tord ou a raison) pour essayer de comprendre les phénomènes complexes qui animent ce monde de fou.
La colère et l’émotion sont compréhensibles, normales, légitimes même mais sont nuisible au discernement. -
Al West
18 juin 2013 11:13
Oui enfin la situation n’est absolument pas symétrique : Israël reçoit le soutien militaire et financier de la plus grande puissance militaire du monde, les Palestiniens survivent dans les quelques bandes de terre qu’on leur a laissées jusque-là. On peut supposer qu’Israël n’a pas le besoin logistique de former ses enfants à la guerre mais le fait plutôt par idéologie, contrairement aux Palestiniens pour qui c’est avant tout une nécessité.
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machiavel1983
18 juin 2013 12:25
Peu importe le déséquilibre du rapport de force , ce n’ est pas parce que les Palestiniens sont plus faible que ça rend plus légitime ou plus juste de mobiliser les enfants pour la guerre.
Pour ce qui est de la nécessité , les deux camps ont le même besoin d’ endoctriner les enfants , c’ est une question de survie , même pour Israël ( si les enfants en grandissant remettent en cause la notion d’ Etat juif , c’ est la fin d’ Israël et du sionisme en Palestine ). -
innsa
18 juin 2013 12:59
"ça rend plus légitime ou plus juste de mobiliser les enfants pour la guerre."
Lorsqu’on parle de légitimité c’est dans le cadre d’une situation posée, apaisée. Dans une situation extrême la question de légitimité et de droit ne se posent pas.
Attaqué par un lion, vous ne vous posez pas des questions de préservation de l’espèce, de réserve naturelle etc. vous faites le nécessaire pour survivre.
Attaqué par une armé qui dispose des dernières technologies militaires et qui s’en sert pour vous détruire (limite épuration), vous ne vous demandez pas s’il faut attendre que votre fils de 14 ans en ait 18 pour lui mettre une arme entre les mains.C’est aujourd’hui et maintenant qu’il doit être capable de se défendre et de défendre sa famille.
Tout comme dans beaucoup de peuple pacifiés, les enfants doivent très vite apprendre à chasser, à pêcher, à cultiver etc. dans un environnement de guerre il faut apprendre très vite à tenir une arme.
Je suis certain que vous même, en environnement hostile, vous n’attendrez pas que votre fils souffle sa 18ème bougie avant d’apprendre à se servir de d’une arme et se battre. Tout simplement parce qu’il n’atteindra pas l’age adulte sinon.PS : Dans Walking dead (la BD et la Série), on voit bien le dilem du pere à donner une arme à son fils alors qu’il y a des zombies partout.
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machiavel1983
18 juin 2013 13:53
@innsa
Dans une situation extrême la question de légitimité et de droit ne se posent pas.
R / Totalement d’ accord. Seule la survie compte !
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cass_la gauloise
19 juin 2013 02:32
Machiavel je vous signale que les gosses palestiniens ne connaissent que la guerre d’agression colonialiste sioniste, ils y sont confrontés et la subissent de force tous les jours (jour et nuit) et que de plus ça n’a jamais dérangé et ne dérange nullement les soldats sionistes ou des colons de s’en prendre à des gosses.tuer des gosses enlever des gosses mettre des gosses en prison, rouler avec leurs caisses sur des gosses etc. Ce sont les sionistes qui apprennent la "haine " à leurs gosses pour en faire des sionistes et non l’inverse,ce sont les agresseurs qui porte la haine, sinon ils ne seraient pas sionistes. et ce sont les sionistes qui ont importé le terrorisme !!! dans cette région et non l’inverse
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FRIDA
18 juin 2013 11:44
@Machiavel183
je suis tout à fait d’accord avec ton article.et l’exemple de Sparte illustre très bien ton propos.
Je me permets d’ajouter quelques remarques :
"Les occidentaux donnent aujourd’hui des leçons de morale au monde alors qu’ils n’ont plus connu de guerres depuis plus de 65 ans"
Les Occidentaux connaissent la guerres, mais plus sur leur territoire, ils la connaissent seulement à travers l’écran, et des cérémonies d’hommage aux soldats et des commémorations, (Afgahnistan, Yougoslavie, Irak, Libye, Syrie)
Pour ce qui est des Palestinien, il est dommage que la résistance pour défendre un peuple et une terre soit transformée sournoisement en défense d’une religion, parce que le mot jihad n’est pas anodin. Je trouve que la résistance palestinien a beaucoup perdu en s’islamisant.
une dernière chose, c’est que pour préparer un enfant à la guerre, il faut aussi lui laisser son droit à l’enfance, peut être court mais suffisant avant de le mettre face aux réalités des combats, qu’il ne peut appréhender que que progressivement, ce qui se faisait à Spartes, c’est qu’à partir d’un âge l’enfant entre dans un processus d’entrainement, donc une préparation mentale et physique qui sera la sienne jusqu’à ce qu’il soit un adulte apte à combattre. Ce système est très loin de ce que l’on peut appeler soldats enfants qui sont utilisés faute de chair à canon adulte, et c’est ce que l’on trouve dans les combats irréguliers et dernièrement en Syrie.-
machiavel1983
18 juin 2013 12:45
Bonjour Frida
-Les Occidentaux connaissent les guerres, mais plus sur leur territoire, ils la connaissent seulement à travers l’écran, et des cérémonies d’hommage aux soldats et des commémorations, (Afgahnistan, Yougoslavie, Irak, Libye, Syrie)
R / Pour moi aller à des cérémonies, ce n’est pas connaitre la guerre. Certains soldats occidentaux savent ce que c’est certes, mais ça ne représente que 0.00x % de la population occidentale. Non on ne sait plus ce qu’est la guerre ni le cortège d’horreurs qui l’accompagne.
-Pour ce qui est des Palestinien, il est dommage que la résistance pour défendre un peuple et une terre soit transformée sournoisement en défense d’une religion, parce que le mot jihad n’est pas anodin. Je trouve que la résistance palestinien a beaucoup perdu en s’islamisant.
R : Moi je crois au contraire que la religion dans le cadre d’une résistance armée est une force colossale. La seule idéologie qui a pu susciter un tel engouement parmi les combattants, c’est je crois le communisme (qui est aussi une forme de religion mais non révélée).
- pour préparer un enfant à la guerre, il faut aussi lui laisser son droit à l’enfance, peut être court mais suffisant avant de le mettre face aux réalités des combats, qu’il ne peut appréhender que progressivement, ce qui se faisait à Spartes. Ce système est très loin de ce que l’on peut appeler soldats enfants qui sont utilisés faute de chair à canon adulte, et c’est ce que l’on trouve dans les combats irréguliers et dernièrement en Syrie.
R / Je suis d’ accord. Mais disons que le principe de mobilisation des enfants est le même. La différence entre les sociétés anciennes traditionnelle, c’est que pour être un combattant il fallait être formé pendant des années au maniement de la lance, de l’épée, des arcs, il fallait acquérir de la force physique, de l’agilité etc.
Les armes à feux ont révolutionné tout ça dans nos sociétés modernes, un enfant ou une femme peuvent abattre des combattants expérimentés. C’est aussi une piste pour comprendre pourquoi les enfants sont plus utilisés aujourd’hui directement au combat !
Pour ce qui est du droit à l’enfance, je crois qu’il faut faire attention à cette notion de droit tel que nous l’employons aujourd’hui qui est très libérale et occidentale.
Quoi qu’il en soit en temps de guerre, le droit passe derrière les nécessités de survie …
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Aiezoa
18 juin 2013 13:00
Les palestiniens devraient former des vieillards ,des femmes,des handicapés pour défendre les miettes qu’ils leurs restes,leurs familles et ne pas se préOccupés des multiples et différentes humiliations subies de jours en jours,de décennies en décennies et d’avaler leurs rages ,le mieux pour nous renvoyons tout ça dos a dos car au fond c’est la fautes à pas de chances.
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machiavel1983
18 juin 2013 14:05
@aiezoa
Au fond c’est la faute à la vie ...
Pourquoi la vie est comme ça, je ne sais pas !
Les palestiniens ne sont pas le premier peuple à subir de multiples humiliations (j’ai fait allusion dans mon article à Sparte, ces derniers humiliaient et avilissaient constamment les Hilotes ) et ils ne sont certainement pas les derniers.
Je comprends pourquoi pendant leurs insurrections, les Hilotes mobilisaient les enfants, de même je comprends que les Palestiniens le fassent.
Mais je comprends aussi que pour les Spartiates, préparer les enfants à la guerre était une nécessité dans leur paradigme tout comme je comprends que les Israéliens endoctrinent leurs enfants et c’est aussi lié à leur paradigme !
Après on peut discuter de ce qui est bien et de ce qui est mal, de ce qui est juste et de ce qui est injuste mais ce n’est pas l’ angle par lequel j’ ai attaqué le problème … vous pouvez le faire !
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Nora Inu
18 juin 2013 13:58
Aaaaaah , Machiavel ...
De l’inné ...
Tous les enfants (bébés) tendent à se rapprocher , à avoir de ... l’empathie ...
De l’acquis ...
Tous les enfants sont conditionnés par leur environnement (familial , culturel , social ...)
Les enfants soldats ne sont que des sous-produits des guerres "totales" , telle que celle qui continue en RDC , mais de cette guerre personne n’en a rien à faire , nous l’avons constaté ...
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albatar
18 juin 2013 14:36
Bonjour Machiavel,
En général j’évite de m’exprimer sur ce sujet. Tout simplement parce que certains présume de mes raisonnement en fonction de mes origines, et refusent de croire en la sincérité de mes propos. Ce qui m’agace profondement, dans la mesure ou j’estime ne pas avoir besoin de me justifier.
Pour ce que tu dis et démontre, vidéo à l’appuie. C’est que les Européens sont bien mal placé pour porter un jugement sur les conditions de "conditionnement" des enfants, dans la mesure ou, finalement, le contexte dans lequel ils vivent ne leur laisse pas vraiment le choix.
Et c’est vrai. Ensuite, il faut vérifier si ce "conditionnement" est voulu par un contexte ou par des hommes. Je vais te donner un (voir plusieurs exemple). Dont un qui est parfaitement dans le contexte. Les Israeliens, par exemple, sont éduquées (qu’est ce que je n’aime pas ce mot, je l’utilise parce qu’on dit Education Nationale. L’école ne doit pas eduquer mais instruire... Les parents éduquent) à l’école pour savoir qu’historiquement tous les peuples détestent les juifs, et qu’ils doivent donc constituer un défense (militaire, idéologique, informatique, diplomatique) vraiment performante pour faire face à la haine mondiale dont ils seraient censés faire l’objet. Donc instruire les gens en leur rentrant ca dans le crane dès 8 ans, faut s’attendre à ce que les mecs tendent la patate quand tu leur frappe la joue.
Pour nous (francais) c’est un peu pareil. Notre école nous conditionne à penser, mais ca reste mon point de vue, comme des descendant de colons (supérieurs à de nombreuses peuplade), rongés par le regret d’avoir participer à certaines actions dont nous ne sommes meme pas responsable (2WW). On ne nous apprends pas ce que nous devons à l’Afrique par exemple et la manière dont certains sujets sont traitées me donnent l’impression d’un complexe de supériorité...
Bon ben pour les Palestiniens c’est pareil, mais en vachement plus glauque. Le quotidien des gosses de Palestine risque d’être la guerrilla (urbaine), donc les former dès petits, en fera de bons guerrier. Et le gosse aura un logiciel (grille d’analyse de son quotidien) de guerrier.
Ce qui est criticable, quelquesoit le pays et l’instruction qui est donnée, fusse t elle militaire. C’est que je trouve que c’est une responsabilité bien sale prise par ceux qui décident des programmes. Pour les Palestiniens, c’est particulier, car les mecs qui les forment les instituteurs (militaire) doivent se dire que de toute façon ils n’ont pas 36 solutions... Donc...
Mais ceux qui choisissent de nous transmettre cette instruction, ceux qui décident de faire croire aux gosses Israeliens que le monde entier les deteste... Ceux la son plus responsables meme que les auteurs de massacre qu’ils auront formé...
Alors nous on est choqué en Europe, parce que ca fait 50 ans que les enfants sont des rois. On a oublié (mais pas les vieux) qu’on envoyait les gosses de 10 piges bosser dans des mines ou a la terre, y a pas si longtemps. Alors pour ses bobos des temps moderne, imaginer qu’on puisse priver un enfant d’une enfance c’est un scandale.
Moi je serais tenté de dire qu’offrir une enfance à un enfant, c’est un luxe de société archi dominante à l’échelle planétaire.
Mais quand on ne dominera plus, nos gosses retourneront à l’usine. Malheureusement.-
machiavel1983
18 juin 2013 14:57
Salut mon pote.
Je sais que c’est un sujet limite pour toi sur ce site, je me rappelle qu’on t’ a déjà demandé "quel temps il fait à Tel Aviv ?" et c’ est parti en vrille.
L’éducation selon moi n’est rien d’ autre qu’un conditionnement. C’est comme ça et il faut l’assumer. On transmet des valeurs aux gosses, un paradigme, une langue, des points de vue etc. et c’est naturel en fait.
Et l’éducation est le reflet de l’environnement :
-Les Spartiates étaient peu nombreux et environné d’Hilotes, ils devaient conditionner leurs gosses à la guerre.
-Les habitants des ilots sont environnés d’eau, ils devaient conditionner leurs gosses à nager, à la pêche à la navigation.
-Les habitants de la savane conditionnaient leurs gosses à la chasse etc.
-Les habitants de l’occident moderne vivent dans des sociétés de consommation, et cela nécessite un conditionnement de type « enfant roi « voir « enfant tyran » avec la satisfaction immédiate des désirs et des pulsions, à l’individualisme, à l’hédonisme etc.
C’est logique, les éducateurs ne sont pas de sombre crétins, le gosse une fois devenu adulte doit être adapté à son environnement !
Donc à la question que tu poses « il faut vérifier si ce "conditionnement" est voulu par un contexte ou par des hommes » ma réponse est qu’il est voulu par des hommes dans des contextes déterminés. Ces hommes sont eux mêmes des produits du contexte
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albatar
18 juin 2013 16:22
Salut,
C’est toujours un plaisir de discuter avec toi.
En fait tu soulève une question clé. Celle de mon premier post. Mais je l’ai mal exprimé.
Effectivement, il y a des conditionnement contextuels, et d’autres que je qualifieraie comme voulu.
Le contextuel, bon ben c’est pas compliqué, les Palestiniens servent ici d’exemple, mais y en a plein. Le gamin qui vit sur une ile est qui est déjà rompu au technique de peches en fait aussi parti.
Quand je dis un contexte voulu. C’est plus comme la société dans laquelle nous vivons. Ou nous formons des gosses à ne plus être autonome en tant qu’humain. CF le survivalisme. Qui aujourd’hui, dans Paris, serait capable de se nourrir de manière autonome ?
Aujourd’hui par exemple, on conditionne nos gamins a etre des super consommateur et on détruit complétement la notion de mérite. PAr exemple pour nous, nos exemple (meme s’ils sont criticables) sont des mecs comme Rocky, qui se battaient un minimum pour obtenir ce qu’ils veulent. Aujourd’hui la notion de Buzz, represantant une réussite financière populaire aussi soudaine qu’immérité, est le reve absolu de tout crétin. Bon t’as pas de talent, tu sais rien faire, c’est pas grave tu passe a la télé et tu fais le buzz,tu deviendra peut être millionaire. Et bien je n’ai pas peur d’avancer que, pour contredire un peu Freud, ou pour le completer, Si avant on disait qu’il fallait que l’enfant fasse le deuil de son père ou je ne sais quelle autre débilité... en passant à l’age adolescent. Je pense qu’aujourd’hui, il faudrait apprendre à l’adolescent à tuer le reve (bien conditionné par Mme télé) en passant à l’age adulte, sinon il va arrivé un jour ou il entrera forcément en dépression... D’ailleurs ca donne des gens qui vivent complétement dans un déni de réalité (des homos qui veulent avoir des enfants et qui s’estiment aptes à élever des orphelins...)
Donc je voulais établir un distingo entre des conditionnement d’ordre contextuels type l’environnement naturel, ou global (la guerre). Et d’autres contionnement qui sont plus discret. On ne se rend pas compte, par exemple, que si on arretait de montrer un spéctacle qui s’appelle Guignol, ou un voleur s’évade de prison et vole la matraque du gendarme qui le poursuit pour le taper avec, et bien peut etre que le générations futures, respecteraient les policiers.
Les chinois se sont ils rendu compte qu’avec leur politique de l’enfant unique, ils contionnaient plusieurs millions d’enfant seul, et donc roi, et s’exposent à une triste société d’égoistes... ?
Tout ca pour dire, que parfois, quand c’est contextuel, le conditionnement est bénéfique. Parce que le petit gamin qui vit sur une ile, s’il apprend pas à vivre dans son environnement, il va en chier.
A l’inverse, il y a des conditionnement qui sont des choix politique avec des influences fortement nuisible pour les gosses, et a terme pour les sociétés dans lesquelles ils vivent. -
manu_Boom
18 juin 2013 16:28
En te lisant, je me suis dis que tu était d’origine arabe...
Une sorte de Jacob Cohen peut-être :)
« il faut vérifier si ce "conditionnement" est voulu par un contexte ou par des hommes »
D’accord avec cette formulation, les palestiniens réagissent au contexte de l’invasion coloniale israélienne, tandis que les israéliens sont sous la coupe d’une oligarchie de tarés à tendance théocratique. -
albatar
18 juin 2013 16:49
Tout a fait d’accord avec vous MIster Boom.
En précisant, que malheureusement quelquesoit le conditionnement, les enfants sont par conséquent deresponsablitilisé d’une partie de leur actes, car on ne leur a pas laissé le choix de penser autrement. Et cela meme avec le gamin Israelien de 19 ans, militaire, né en Israel. Lui il a rien volé à personne non plus, il est né la, ce sont ses parents ou ses grands parents qui se sont installé sur cette terr. Et on lui a rentré des moralités dans sa tête qui fait qu’il estime (de son point de vue formaté) qu’il est en totale légitimité de se défendre...
Alors qu’en fait ils agressent.
Dans les dictatures aussi, on embrigade les gamins. -
machiavel1983
18 juin 2013 17:29
@albatar
Je comprends la distinction que tu fais entre environnement naturel et construit politiquement !
Pour ma part je ne fais pas cette distinction, cela constitue un tout car le politique qui impulse les changements est lui-même sous influence de son environnement !
Donc pour moi, l’environnement est à la fois construit et naturel , on ne peut pas faire la distinction , il y’ a l’ environnement c’ est un tout !
-Les chinois se sont ils rendu compte qu’avec leur politique de l’enfant unique, ils contionnaient plusieurs millions d’enfant seul, et donc roi, et s’exposent à une triste société d’égoistes... ?
R / Moi j’ai appris à respecter l’intelligence du système capitaliste (qui est selon moi autonome, un truc chelou à la skynet dans terminator).
Je ne sais pas si la classe dirigeante Chinoise s’en est rendu compte mais le système lui oui : les sociétés égoïstes sont celles qui sont les plus adaptés au capitalisme dans sa phase consumériste dans laquelle les Chinois entrent massivement actuellement !
- les enfants sont par conséquent deresponsablitilisé d’une partie de leur actes, car on ne leur a pas laissé le choix de penser autrement
R / Par contre je crois aussi dans une certaine mesure au libre arbitre, aux idiosyncrasies, aux particularismes individuels.
C’est agenu sur ce site qui disait qu’on est formaté pour dépasser notre formatage dans une mesure déterminée j’ai gardé la phrase et je suis d’ accord.
T’as des mecs en Israël qui ont été formaté comme un PC mais qui finissent par dénoncer le sionisme, ca existe aussi. Nous ne sommes pas uniquement le produit de notre environnement !
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Hijack
18 juin 2013 14:52
Je vais pas regarder de tels documents ... que je connais par cœur !
Mais ... si on ne fait pas la très nette différence entre Agressé et Agresseur ... rien n’est possible, ni analyse honnête ... ni même compréhension.
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Je défendrai l’agressé ... même si je ne suis pas d’accord avec les moyens qu’il emploie .... mais si j’étais à sa place ... va savoir dans quel état je serai (père, grand père, mères frères et sœurs, amis et proches massacrés sous mes yeux ) ... peut être serai-je encore plus radical que lui !
C’est la nette différence entre un résistant ... et un soumis !-
manu_Boom
18 juin 2013 16:15
Oui Hijack, tout à fait d’accord.
Je veux bien qu’il y ait des similitudes entre 2 camps qui s’affrontent, seulement ça me gêne aussi de les voir mis au même plan. Tu(Machiavel) dénonces le manichéisme des 2 camps pourtant l’analyse ne doit pas être la même concernant l’agresseur et l’agressé, il ne peut y avoir égalité de traitement. Après bien sûr qu’il faut tendre vers la vérité le plus honnêtement possible. Seulement même l’objectivité est relative...
Tout ça pour dire que je crois que tu te trompes quand tu parles de survie. Israël est menacée UNIQUEMENT par la volonté impérialiste de ses propres dirigeants, élus pour partie par le peuple israélien dans la plus grande (ou serait-ce la seule ?) démocratie du Proche-Orient. On ne peut pas parler de "survie" avec 3 rockets Al Qassam.
Même Mahmoud n’a jamais dit qu’il voulait rayer Israël de la carte...
C’est la survie du peuple palestinien qui est menacée.
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albatar
18 juin 2013 17:01
En suivant ce raisonnement, ils devraient meme baiser des petites juives et leur faire des gosses, ils economiseraient 3 années d’instruction religieuse qui, a n’en aps douter, doivent être chiante comme la pluie (comme n’importe quel enseignement religieu).
La logique "Faites l’amour, pas la guerre" prendrait toute son ampleur dans ce conflit loool.
Faut créer une société pour faire des "raves", et extasie pour tout le monde !!!! -
machiavel1983
18 juin 2013 17:10
@popov
Je comprends mais je vous réponds que votre approche est très individualiste (ce qui est normal, vous êtes un occidental vivant dans une société en paix).
-Et ça va leur servir à quoi à ces gosses de savoir se servir d’une arme. Quand ils seront adolescents, l’âge con où l’on se croit indestructible, ils s’exposeront bêtement au feu ennemi et se feront tuer pour rien.
R : Je vais peut être choqué certains, mais tan pis : dans un contexte ou la survie d’un peuple est en jeux, les morts de jeunes adolescents sont des pertes acceptables. Les individus ne comptent plus, seul le groupe social fédérateur auquel on appartient compte, c’est l’essence de la guerre sans cela on accepterait jamais de se faire tuer !
-Si j’étais Palestinien, je me convertirais au judaïsme et demanderais l’asile en Israël où je pourrais enfin offrir une éducation et un avenir à mes enfants.
R / C’est aussi une approche individualiste car dans ce cas vous condamnerez votre groupe social fédérateur à mort.
Ceci dit je ne suis pas sur que ça intéresserait les Israéliens …
La survie du collectif prime sur la survie individuelle, c’est la raison pour laquelle la résistance palestienne s’est islamisée (compenser dans l’imaginaire la perte de sa vie sur terre par une vie céleste, c’est un artifice que beaucoup de peuples ont trouvé pour faire accepter de mourir dans le but de faire survivre le collectif).
Ça parait cruel mais la survie a ce prix depuis toujours ...
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machiavel1983
18 juin 2013 17:31
@PopovMais justement les ancêtres juifs et chrétiens des Palestiniens n’ existent plus aujourd’hui en tant que peuple , ou groupe social fédérateur , en se convertissant à l’ Islam, ces groupes sont mort ... -
machiavel1983
18 juin 2013 17:55
Les gens sont vivant mais le groupe auxquels ils appartenaient est mort. Pour certains c’ est pire que la mort. Imaginez vous que la France soit gobée par les USA , que des conversions obligatoires au protestantisme se fassent en masse , que les cathédrales soient détruite , que l’ on oblige les français à parler anglais etc. , c’ est très douloureux !
On ne peut plus se ressouder sous d’ autres bannières car cela dépend du vainqueur ... -
machiavel1983
18 juin 2013 18:14
Je ne crois pas à la résurrection d’ un groupe social fédérateur , surtout des siècles après son extinction !
Par exemple l’ Israël de l’ antiquité n’ est pas l’ Israël moderne refondé par les sionistes quoi qu’ ils en disent ( même si les juifs ont tout fait pour conserver leur héritage culturel ).Là ils ont construit autre chose ...C’ est comme si en France on essayait de refonder les tribus gauloises d’ avant la conquête de César , ça n’ aurait pas de sens ... -
machiavel1983
18 juin 2013 19:09
Je ne pense pas qu’Israël acceptera que les palestiniens deviennent Israélien même s’ ils se convertissent au judaïsme !
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Nora Inu
18 juin 2013 20:30
Popov et Machiavel ,
vous discutez du sexe des anges aujourd’hui ...
Si j’étais Palestinien, je me convertirais au judaïsme et demanderais l’asile en Israël où je pourrais enfin offrir une éducation et un avenir à mes enfants.Je ne pense pas qu’Israël acceptera que les palestiniens deviennent Israélien même s’ ils se convertissent au judaïsme !
Si ma grand-mère en avait ...
Le fait est que la conversion vers le judaïsme ne se fait pas par et sur internet ; d’autres "religions" pratiquent cela ...
Le fait est que des juifs israéliens doivent partir à Chypre pour pouvoir se marier , car le rabbinat ( le sanhédrin ) n’a pas trouvé la preuve de la filiation du marié par rapport au premier Cohen , porteur des clefs d’un "lieu ceint" , ou de l’autre ...
DEVENIR juif ???
Vous vous prenez pour jean rabin , ou quoi ???
:D
;D
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cass_la gauloise
19 juin 2013 03:19
moi j’ai la solution, que les sionistes retournent d’où ils viennent ( par ex aux us il y a de la place, les autochtones amérindiens ayant déjà été exterminés aux us, l’infime poignée restante sont déjà parqués) et que ceux qui souhaitent rester en Palestine respectent les palestiniens et s’accommodent de leurs frontiéres de 48 .
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machiavel1983
18 juin 2013 16:56
@manu Boom
-Je veux bien qu’il y ait des similitudes entre 2 camps qui s’affrontent, seulement ça me gêne aussi de les voir mis au même plan
Je vais replacer les choses dans leur contexte :
Cet article est une réaction à la condamnation de certains sur l’endoctrinement et la mobilisation d’enfants pour la guerre.
En réalité, le conflit Israélo-palestinien me sert de prétexte pour développer succinctement la réflexion sur la norme de cette situation (et non juste ou légitime) car quand une société est en guerre depuis des décennies, les enfants constituent la relève !
Ca a toujours existé et ça existera toujours et plutôt que de se lamenter là-dessus, on devrait peut être réfléchir aux causes profondes des guerres et non à leurs conséquences.
Donc, je mets effectivement les Israéliens et les palestiniens sur le même plan en ce qui concerne la mobilisation d’enfants en disant que ce que les uns et les autres font est tout à fait normal et que les petits occidentaux vivant dans des sociétés en paix et hédonistes n’ont pas à les juger !
-pourtant l’analyse ne doit pas être la même concernant l’agresseur et l’agressé,
R / L’analyse doit être exactement la même concernant la mobilisation des enfants car l’agresseur et l’agressé sont en guerre !
-Israël est menacée UNIQUEMENT par la volonté impérialiste de ses propres dirigeants
R / Non non, c’est au contraire la volonté impérialiste de sa classe dirigeante qui assure la survie d’Israël (ca ressemble d’ ailleurs à Sparte qui devait sa survie à l’esclavage des Hilotes).
Israël ne peut survivre en tant qu’Etat juif qu’en ne faisant ce qu’ils font c.à.d. foutre le bordel aux frontières voir en profondeur.
- On ne peut pas parler de "survie" avec 3 rockets Al Qassam.
R / Israël n’a pas que les Palestiniens pour ennemi …Mais allons au fond des choses : Israël a besoin de la guerre pour survivre (Stéphane Hessel : Israël ne veut pas la paix) pour plusieurs raison dont le besoin de maintenir la cohésion au sein d’une population très disparate. Sa survie est en jeu …
La guerre peut être une nécessité absolue même pour l’agresseur qui s’en sert de façon à ressouder une communauté contre un ennemi commun !
P.S : je ne me prétend jamais objectif !
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manu_Boom
19 juin 2013 04:05
@Machiavel
Je maintiens qu’il n’y a pas à mettre sur un pied d’égalité les méthodes de l’agressé (des civils) et celle de l’agresseur (un état). Du fait que je considère légitime que l’on réponde à un degré supérieur lorsque l’on est agressé mais aussi car l’action d’un État est autrement plus conséquente et que l’on attend d’un État qu’il fasse preuve d’exemplarité(respects des traités, chartes et conventions internationales...). Pour prendre un exemple récent, si un antifa donne une droite à un skin, je considérerai qu’il est légitime pour le skin de répondre par un poing américain, toute proportion gardée bien sûr.
Autre exemple : Tu cours dans la forêt, et tout d’un coup tu aperçois un taré qui se prend pour Geronimo et qui commence à t’allumer avec un arc. Si par hasard, en staffant pour éviter les flèches, tu trouves un fusil à lunette, ne sera t-il pas légitime de l’utiliser ?
"Non non, c’est au contraire la volonté impérialiste de sa classe dirigeante qui assure la survie d’Israël"
"Israël a besoin de la guerre pour survivre (Stéphane Hessel : Israël ne veut pas la paix)pour plusieurs raison dont le besoin de maintenir la cohésion au sein d’une population très disparate"
Oui, sauf que tu parles bien d’ "Israël" dont la survie est menacée, et non pas du peuple israélien, hors il s’agit là de la survie du peuple palestinien et non de sa cohésion ou des clauses de son identité nationale.
Ce n’est pas comparable.
Buenas tardes. -
machiavel1983
20 juin 2013 11:42
-Je maintiens qu’il n’y a pas à mettre sur un pied d’égalité les méthodes de l’agressé (des civils) et celle de l’agresseur (un état).
Je maintiens que le fait que l’on soit l’agresseur ou l’agressé ne change rien au fait que l’on est en guerre, et qu’il est logique que les enfants soient mobilisé d’ une façon ou d’ une autre !
-De fait que je considère légitime que l’on réponde à un degré supérieur lorsque l’on est agressé mais aussi car l’action d’un État est autrement plus conséquente et que l’on attend d’un État qu’il fasse preuve d’exemplarité(respects des traités, chartes et conventions internationales...).
R /Moi je ne sais pas ce qu’est la légitimité, je trouve que c’est un concept fumeux, et je considère que tous les moyens sont bons pour vaincre dans une guerre.
Quant aux chartes, conventions, traités internationaux, je n’y ai jamais cru, par contre je crois aux rapports de force (on remarque d’ ailleurs que les puissants peuvent passer outre ces traités).
- sauf que tu parles bien d’ "Israël" dont la survie est menacée, et non pas du peuple israélien
R : C’est pareil le peuple israélien n’existe que parce qu’Israël existe !
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manu_Boom
21 juin 2013 02:20
@Machia
Une guerre se fait entre 2 États, ce qui n’est pas le cas ici.
Ici c’est au mieux de la lutte contre le terrorisme au pire un génocide. Et je ne crois pas que ce soit "jouer sur les mots".
"C’est pareil le peuple israélien n’existe que parce qu’Israël existe !"
Pourtant le peuple palestinien existe bien sans État lui... Ce que je veux dire c’est que si l’État israélien disparait son peuple va disparaitre(si tu veux), mais uniquement légalement puisque sa population ne va pas être anéantie. Et comme les palestiniens vivent sans état, on peut imaginer un "peuple" fidèle à l’entité sioniste perdurer sans État. Heureusement pour eux, ils ont presque tous une double-nationalité, ça leur permettra de ne pas subir le calvaire des palestiniens.
Après je suis d’accord avec ta vision de Realpolitik sur les rapports de force. Effectivement on ne combat qu’avec ce que l’on a.
Seulement on peut constater la loi du plus fort, sans pour autant exclure les prises de positions morales et considérer "que tous les moyens sont bons pour vaincre dans une guerre."
Tous les moyens sont employés, mais tous les moyens ne sont pas bons
Amicalement. -
machiavel1983
21 juin 2013 17:39
Tous les moyens sont employés, mais tous les moyens ne sont pas bons
R / D’ accord.Cordialement !
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cass_la gauloise
19 juin 2013 03:50
Machiavel ce ishrael est totalement illégale et ce à tous les niveaux et totalement illégitime, même les frontiéres de 48, c’est une monstruosité colonialiste agressive expanssioniste sans frontiére et sans constitution. vous semblez ne pas savoir de quoi il en retourne en réalité de ce dit etat jew.
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? ???
19 juin 2013 18:21
Je vis en Israël depuis pas mal de temps, je vois des enfants de tous ages sur le chemin de l’école. Ils ont des projets positifs ! Ils étudient ! Ils apprennent à jouer de la musique, ils font du sport, ils font partie de mouvements de jeunesse, ce sont nos enfants et ils sont formidables et drôles, émouvants et humains !Alors que les enfants palestiniens sont endoctrinés par les autorités palestiniennes. Dès la maternelle on leur apprend à haïr les Juifs et Israël et à se préparer à devenir les martyrs de la cause palestinienne. Ils n’ont que la destruction comme projet, le raquette comme métier et la haine comme moteur. Avec une telle jeunesse, la soi-disant cause palestinienne n’a aucun avenir, ils l’ont eux-même détruite.-
manu_Boom
20 juin 2013 00:21
Tout a fé Moshé !
Israël é un Etat de pé !
Bé wé !
Merci pour ce commentaire qui transpire l’objectivité...
Soutiens pas une politique impérialiste simplement parce que t’es juif ou d’origine juive, et vu comment tu t’exprimes t’es surement plus Français qu’israélien au passage... Bien que le livre de chevet de ta mère (ou de ta grand mère) te dise l’inverse...
Inch Allah tu feras parti du prochain arrivage de "pieds noirs" en métropole mon petit colon.
Ps : Machiavel je t’ai répondu plus haut. -
? ???
20 juin 2013 11:02
Vous vivez avec vos fantasmes de destruction, votre vie doit être bien frustrante et le sentiment de nullité qui vous hante n’est sans doute pas qu’un sentiment.
Je vis dans le monde réel ! Israël est un endroit formidable pour vivre et nous sommes heureux d’y être. Israël est un pays libre et ouvert.Soyez plus constructif, réprimer vos sentiments de jalousie et votre vie n’en sera que meilleur ! -
manu_Boom
20 juin 2013 14:41
@Moshé
"Vous vivez avec vos fantasmes de destruction"
Tu nous parles de tes fantasmes de victimisation ?
Fameuse parabole de la poutre et de la paille...
Dommage qu’il te manque les fondamentaux !
Va regarder le film ’Defamation’ d’un israélien qui a gardé son libre arbitre, et reviens t’exprimer quand tu l’auras mûri.
Il ne faut pas avoir une image si négative de sois-même et tes "fantasmes de destruction" font de toi un chien apeuré. Et le problème du chien apeuré, c’est qu’il a tendance à mordre.
Ce qui explique ton pseudo, Moshé.
En fait, tu es quelqu’un de dangereux.
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Lou8
20 juin 2013 05:37
Quel différence d équipement entre les 2 photos ...L’ occupant se désigne ...
