mardi 18 décembre 2012 - par Serge A

CSOJ : Attali, NDA, Ariès, Diallo... débattent de la pauvreté, de l’Europe et de la censure

 

Dans la Revue de presse du 11 décembre, Frédéric Taddeï et ses invités débattent des sujets qui font l’actualité :

1/ L’Etat fait-il ce qu’il faut contre la pauvreté ?
2/ L’Europe, prix Nobel de la paix, une plaisanterie ?
3/ La censure existe-t-elle encore en France ?

Avec Jacques Attali, économiste, Nicolas Dupont-Aignan, Président de « Debout la République », Mathieu Laine, juriste, Corinne Maier, psychanalyste et pamphlétaire, Paul Ariès, politologue, Rokhaya Diallo, journaliste, co-fondatrice des « Indivisibles ».

 

Beaucoup de tension entre Attali et certains invités : Paul Ariès, NDA et Corinne Maier...



61 réactions


  • leviathan1 leviathan1 18 décembre 2012 16:43

    Pour en savoir plus sur ce triste sire, visionnez :
    - Jacques Attali, le best-of...
    - Jacques Attali et le Gouvernement Mondial - BFM Business


    • Captain Captain 19 décembre 2012 17:50

      C’est une caricature vivante Attali. Il est vraiment insupportable ! pourquoi on continue à l’inviter ?!


    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 20 décembre 2012 01:21

      La réponse à la question se trouve dans le très bon film "Les nouveaux Chiens de garde"


    • poletmik 28 janvier 2013 03:20

      Quel mépris ce pauvre Attali, considérant les invités comme des ignares sans se gêner pour défendre les lois autorisant la censure et bien sûr la loi Gayssot ce qui le classe permis les sôts. Bien évidemment sionisme et judaïsme oblige qui lui fait dire dans d’autres endroits que le peuple élu l’a été afin de diriger le monde. 

      À noter par ailleurs cet accoutrement théâtral pour se ranger du côté des pauvres. L’abbé Pierre peut-être ?!!!!

    • stalouk stalouk 18 décembre 2012 23:03

      De temps en temps je check ce genre de propos gratuits, pour voir si c’est des pures bullshit ou pas.

       Là faut pas déconner je suis pas pro-Attali mais dans la vidéo il ne dit pas que les non-juifs ne sont pas des humains, simplement qu’un juif = un humain, ce qui paraît assez incontestable même pour un anti-sionniste comme moi.

      Ensuite on continue, on tappe "Attali euthanasie" sur Google et on regarde ce qu’il a écrit :
      En aucun cas il ne prône l’euthanasie, tu devrais comprendre le sens des phrases, il fait simplement un genre de prophétie foireuse : "L’euthanasie sera un des instruments essentiels de nos sociétés futures".

      Oui mais non Jacques, c’est pas parce que ta la barbe pour te donner un côté spirituel que tes prophéties se réaliseront...


    • Mitsu Mitsu 19 décembre 2012 15:45

      "et continue à nous servir ta soupe aux Kneidelechs."


      Les kneidelechs ! c’est un truc absolument dégueu, une nourriture de pauvre du ghetto de Varsovie. C’est une espèce de boule de pain azyme mélangé avec des oeufs, de l’eau et de la margarine. Pouah ! C’est pas étonnant qu’il n’y ait point de grands chefs ashkénazes.

    • eQzez edzez 18 décembre 2012 22:32

      Moi auSSi ...


    • Mitsu Mitsu 19 décembre 2012 16:12

      Mais c’est qu’il ne rigole pas le père Attila, si on lui donnait le pouvoir il ferait un parfait dictateur tyranniquei. Attention les goys ça va saigner, à soixante berges une petite piquouse et bye au four. Et oui, ça rigolera pas à la kommadantur mondiale de Yerushalaym selon ses propres veux.


  • maQiavel machiavel1983 18 décembre 2012 18:53

    Merci pour le partage.

    Le premier échange entre Attali et Paul Aries est superbe.  smiley
    Sinon pour moi , il y’ a deux personnes au dessus dans ces débats : 
    - Attali : ce mec est terrible, une Chutzpah de malade ,une mauvaise foi à pleurer de rire , qui parle de démocratie et de Maastricht dans la même phrase  smiley , se dit de la vraie gauche et défend le travail le dimanche  smiley , il est vraiment trop fort. Son glissage de quenelle à un moment à NDA sur les 2 % de la présidentielle était vraiment méchant.  smiley
    -Paul Ariès : lui pour les bons cotés contrairement à Attali , on l’ a pas suffisamment entendu mais à chaque fois qu’ il a pris la parole c’ était pertinent notamment sur la croissance , la productivité , l’ écologie , la pauvreté et la misère qu’ il n’ a pas eu le temps de différencier etc, non c’ est quelqu’ un que j’ apprécie vraiment !

    • Bender Bender 18 décembre 2012 22:36

      Il est clair que cet Attali est insupportable ; suffisant et hautain, on voit qu’il ne se prend pas pour de la merde !
      A l’inverse, NDA et surtout Paul Ariès sont mes préférés, un grand bravo à tous les deux.


    • rastapopulo rastapopulo 19 décembre 2012 02:06

      Au contraire, Attali a bien profité de votre boulevard antiproductivité et vous ne le voyez même pas !!!
       
      Oui, les pauvres ne veulent pas de décroissance (et ce n’est de toute façon pas à l’occident de décider de la croissance du tiers monde). Ne parlons pas des faits historiques qui donne raison à la productivité (homme obligé pour survivre de produire depuis les refroidissements climatiques, forêts françaises qui serait inexistante sans l’usage d’énergie et de technologie plus dense, victoire sur le féodalisme et l’impérialisme par des peuples industrialisé, souveraineté véritable que dans la technologie, amélioration constante,...).
       
      En fait, vous gobez tout le discours écologique à la sauce malthusienne de l’élite anglosaxonne (Lord Goldsmith, Al Gore,...) alors que la vrai écologie nous imposerait justement de continuer à progresser dans la productivité = produire plus avec moins d’impact !


  • QaviQeQuarQo davideduardo 18 décembre 2012 19:50

    Je suis dubitatif sur la volonté décroissante des peuple du tiers monde,


    Les quelques mouvements comme il le rappelle, comme les partisants du buen vivir, ou le non extractivisme de raphael correa, se résume a quelques élites de la gauche bolivarienne et a un faible pourcentage de natifs et de citoyen amerindocentrés

    En réalité, la plupart des sud américain, pour ce que je connais, aspirent a ressembler a des américains, ils idéalisent l occident, 
    le mot est "desarollado" :ils se sentent arriérés face a nos pays dévellopés, les belles constructions, les buildings, les grosses routes, les grosses bagnioles, les télés et appareils qui viennent de sortir....
    Le recyclage, le fait de ne pas jeter ses poches plastique dans la rue, l agriculture bio..... ils s en foutent : ils veulent produire et consommer comme ils nous voyait le faire ces 60 dernieres années et comme eux n ont pas pu le faire.

    • maQiavel machiavel1983 18 décembre 2012 20:01

      Complètement d’ accord. C’ est Pierre Rhabi qui parle de "clonage des esprit" selon lequel c’ est dans les pays du tiers monde qu’ on trouve le plus d’ aspiration à la modernité notamment dans la jeunesse qui tourne le dos à des traditions parfois millénaire et ayant démontrer une certaine validité pour se lancer dans une course effrénée à l’ américan way of life à laquelle ils n’ accèdent de toute façon pas à cause de la pauvreté.Cette problématique est sans solution en réalité ...


    • QaviQeQuarQo davideduardo 18 décembre 2012 21:42

      les mentalités des pays en devellopement ont tendance a copier nos mentalités, mais, avec 20 ou 30 ans de retard.

      Alors que

       nous sommes en train de regarder en arriere, vers les traditions ancestrales, la vie simple, le retour a la nature... avec les mouvements ecolos et decroissants et meme d une certaine maniere avec les mouvements neonationnaliste-souverainiste, au font nous tendonc a ressembler a ce qu ils sont ou ce qu ils était il y a peu....

      Eux, veulent etre ce que nous sommes ....

      et ils feront surement le meme retour a la tradition et a la nature dans une vingtene d années....



      Le productivisme, consumerisme sans limite est peut etre un passage obligé dans le devellopement psychologique d un pays, avant qu il ne se rende compte de son erreur et d un devellopement plus sain.


      Ou peut etre que, comme tu dis c est sans solution, qu on cherchera toujours ce que l on a pas, et que l on tournera en rond.....

    • Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 19 décembre 2012 00:32

      C’est sûr que tant qu’on n’a pas compris que la monnaie était un système basé sur la rareté et maintenait une rareté artificielle, on n’est pas prêt d’en sortit !
      .
      (Vouloir lutter contre la misère (le manque) en maintenant un système basé sur "le manque"... c’est assez débile.)


    • rastapopulo rastapopulo 19 décembre 2012 02:15

      Tout homme cherche a reproduire son environnement naturelle = notre forêt tropicale originelle. Nous ne sommes pas fait pour nous les geler ou nous rationner en nourriture ou n’avoir aucun libre arbitre par idéologie malthusienne. C’est tout. Imposez vous ce que vous voulez, prônez des normes environnementale plus strictes alors que nous avons déjà les plus strictes au monde si ça vous chante,... Mais ne venez pas dire que que stagner technologiquement en revenant aux énergies moins denses est naturelle pour l’homme.


    • maQiavel machiavel1983 19 décembre 2012 11:18

      @voter après la monnaie

      Je répéterai la même chose vouloir abolir la monnaie dans une société marchande est une utopie , elle réapparaîtra inévitablement sous diverses formes. Par contre abolissez la société marchande et la monnaie disparaîtra d’ elle même. Comment abolir la société marchande ? Aucune idée ... c’ est une impasse !
      @rastapopulo
      - Je vous suivrai peut être le jour ou on pourra aller chercher des matières premières dans l’ espace. Jusque là notre monde étant finit , je ne vois pas comment on pourrait avoir une croissance infinie.
      - Personne ne parle de ne plus produire , mais de ne plus produire pour la croissance et produire pour satisfaire nos besoins nécessaire à la survie. C est ce qui à mon sens est naturel pour l’ homme qui a quand même vécu des millénaires ainsi ...
      @macroferrouge
      Je suis totalement d’ accord. Mais il faut bien se rendre compte que l’ éducation n’ est qu’ un conditionnement ( je ne suis pas , contre je pense qu’ il y’ a de bons conditionnements ). Finalement les grecs ne laissaient partir les adultes que losqu’ ils étaient assez conditionné pour résister aux conditionnements extérieurs ...

    • Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 19 décembre 2012 11:40

      @ Machiavel :
      C’est fascinant comme vous tournez autour de votre propre solution.
      Une société "marchande" c’est quoi ? C’est une société basée sur le troc (le troc amélioré mais le troc quand même). Si la monnaie n’a pas de valeur, personne n’en veut !
      Donc votre raisonnement qui consiste a séparer "société marchande" de "société basée sur la monnaie" n’a aucun sens.
      La société post-monétaire est celle qui existe déjà : la société du don.
      Mais cette société ne marche qu’en présence de citoyens ayant un minimum de culture, de connaissances.
      .
      D’où la problématique : comment augmenter le niveau dans une société qui maintient dans la bêtise pour des raisons commerciales, marchandes, et où l’éducation coute "cher" ?
      .
      Réponse : en ce bougeant le cul. Car il n’y a pas une seule méthode de conscientisation, mais plein !
      [Offrez les choses et le monde monétiste s’écroule. Pas besoin de prendre les armes ou d’avoir des concepts de "luttes de classes".]


    • maQiavel machiavel1983 19 décembre 2012 12:07

      @voter après la monnaie

      - Donc votre raisonnement qui consiste a séparer "société marchande" de "société basée sur la monnaie" n’a aucun sens.
      R / Non vous ne m’ avez pas compris , je dis ceci : la monnaie existe à cause de la société marchande et pas l’ inverse. Se concentrer sur la monnaie qui n’ est qu’ une conséquence de la société marchande n’ a aucun sens puisque vous n’ arriverez simplement pas à l’ abolir. 
      Pour vous la société marchande existe à cause de la monnaie , c’ est précisément ce qui est absurde dans votre raisonnement , la monnaie n’ est qu’ une marchandise , marchandise et monnaie ne sont que valeur d’ échange dans une société marchande.
      Vous parlez de société du don mais dans ce cas ne vous concentrez pas sur la monnaie mais sur la transformation intérieure de chacun ...

    • Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 19 décembre 2012 12:17

      <<< la monnaie existe à cause de la société marchande et pas l’ inverse<<<
      .
      Définissez "société marchande", sinon, on ne s’en sortira pas.


    • maQiavel machiavel1983 19 décembre 2012 12:37

      La société marchande est une société qui réduit la diversité des fonctions sociales et la pluralité des rapports sociaux à l’échange de marchandises ( conductrices de valeur d’ échange )  et pour laquelle le bien commun est la somme des transactions entre les préférences individuelles.


    • Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 19 décembre 2012 12:51

      Différence entre votre définition de société marchande et société matérialiste ?
      Votre définition semble confondre "marchand" et "objet/services".
      (et je commence à comprendre pourquoi votre raisonnement est faux)
      reprenons la définition du dico :
      ______________________
      marchand, ande n. et adj. 1. n. Personne qui fait profession d’acheter et de revendre avec bénéfice. Marchand en gros, au détail. . Marchand de biens, qui achète des terres, des immeubles, pour les revendre, ou qui sert d’intermédiaire entre vendeurs et acheteurs de ces biens. ¶ Péjor. Marchand de soupe : propriétaire d’un mauvais restaurant ; fig. personne peu scrupuleuse, qui ne considère son métier que comme une source de profits, qui est animée par le seul esprit de lucre.
       2. adj. Relatif au commerce. Valeur, denrée marchande. Prix marchand, auquel les marchands se vendent les produits entre eux. Qualité marchande, courante (par oppos. à supérieure, extra, etc.). ¶ Rue marchande, où il y a beaucoup de magasins, de commerces. . Marine marchande (par oppos. à marine militaire).
       © Hachette Multimédia / Hachette Livre, 1999
       ___________________
      Autrement dit : société marchande = société qui vend et achète.
      Or sans moyen de "vendre et acheter" (sans monnaie, sans ce troc), pas de société marchande.


    • maQiavel machiavel1983 19 décembre 2012 13:14

      Société materialiste ?Vous parlez du matérialisme philosophique ou autre chose ?Si c’ est le cas ça n’ a rien avoir. Quand à la marchandise oui , elle peut être un objet , un service etc , aucun problème.

      Pour la définition que vous avez donné ( qui vend et qui achète ) , c’ est très simpliste mais je suis d’ accord c’ est l’ essentiel.
      Maintenant le fond du problème : " Or sans moyen de "vendre et acheter" (sans monnaie, sans ce troc), pas de société marchande".
      C’ est là que votre approche n’ a aucun sens. C’ est parce que les hommes "désirent avoir" qu’ ils se mettent à vendre et à acheter ( d’ abord en troquant puis en utilisant un moyen plus pratique : la monnaie ).
      Donc à partir du moment ou on est dans ce paradigme du "désir d’ avoir" , la société marchande se crée d’ elle même et conduira inévitablement à la création d’ une monnaie. Si par contre on ne désire pas avoir mais uniquement satisfaire les besoins essentiels à la survie ( eau , nourriture etc.) , la société marchande ne peut exister donc la monnaie non plus.C’ est pourquoi depuis tout ce temps je dis que vous confondez les causes et les conséquences , la monnaie n’ étant qu’ une conséquence de la société marchande , la société marchande étant elle même une conséquence du "désir d’ avoir".
      Maintenant vous pouvez installer un pouvoir totalitaire qui supprimera la société marchande et donc la monnaie , mais si le "désir d’ avoir "existe vous vous ferez simplement renverser à un moment et immédiatement après , les gens réinstaureront une société marchande et la monnaie !

    • Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 19 décembre 2012 14:54

      @ Pegase :
      .
      <<<personne ne peut me donner quelque chose qui pris un temps considérable pour sa fabrication .. <<<
      .
      Vous êtes en train de parler de troc. La société post-monétaire n’est pas la société du troc ou de l’âge de pierre (ou de paul), allez sur le site www.voter-a-m.fr et avancez. Que le temps de production d’un bien soit long ou pas ne change rien. Chacun son taf.
      .
      <<<redonner au peuple le pouvoir de battre monnaie lui même ..<<<
      .
      Vous l’avez dit vous-même plus loin, vous basez votre production de monnaie sur quelque chose de rare, donc tout le monde n’en aura pas. La misère sera toujours là. Quand on dépense dans un secteur, on ne peut pas dépenser dans un autre (exemple : dépense en hausse pour le téléphone portable, dépense en baisse pour la culture).
      Que ce soit "le peuple" ou "les méchants financiers (juifs ? francs maçons ? chinois ? américains ? british ? Boch ?)", ça ne changera rien, la rareté est obligatoire, et toute la pourriture de notre société continuera à être.
      http://www.voter-a-m.fr/video_n_03.htm


    • Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 19 décembre 2012 14:55

      @ machiavel :
      .
      La société est marchande parce qu’elle utilise de la monnaie pour vendre et acheter. Sans moyens d’acheter ou de vendre, il n’y a plus de société marchande Point. C’est la définition du dico (que vous trouvez simpliste, admettons que ceux qui font les defs des dicos sont des simplistes), et donc ce n’est pas la même chose qu’une société matérialiste.
      .
      Le désir d’avoir...
      .
      Il est psychologique et n’a rien avoir avec le système de gestion humain. Des bébés se "volent" leurs jouets sans aucun rapport de monnaie. Ils se les prêtent sans aucun rapport de monnaie. Votre amalgame suivant :
      .
      <<<Donc à partir du moment ou on est dans ce paradigme du "désir d’ avoir" , la société marchande se crée d’ elle même et conduira inévitablement à la création d’ une monnaie. <<<
      .
      est donc faux.
      .
      <<Si par contre on ne désire pas avoir mais uniquement satisfaire les besoins essentiels à la survie ( eau , nourriture etc.) , la société marchande ne peut exister donc la monnaie non plus.<<
      .
      La frontière "désir" et "satisfaction des besoins" est totalement floue (comme nous en avons déjà parlé dans un autre sujet de ce site), par conséquent, dire "ne pas désirer" alors que l’humain ne fonctionne que suivant un axe lié à "sa survie", c’est être totalement hors de la réalité. Votre hypothèse "si par contre on ne désire pas avoir" n’a donc pas de sens.
      .
      Et arrive la partie que je préfère : la manipulation (qui arrive systématiquement lorsqu’on arrive à court d’argumentaire) :
      .
      <<<Maintenant vous pouvez installer un pouvoir totalitaire qui 
      supprimera la société marchande et donc la monnaie<<<

      .
      Le pouvoir totalitaire est au système monétiste (communiste et capitaliste), pas à ceux qui donnent. La société du gratuit (prenons l’exemple des logiciels "libres et gratuits") grignote le monde jusqu’à l’écroulement final faute d’échanges économiques monétistes. Moins de consommations monétistes = écroulement faute de taxes. Il n’y a là aucune "dictature". Et ce pouvoir est en chacun de nous.


    • maQiavel machiavel1983 19 décembre 2012 16:03

      @voteraprèslamonnaie

      Vraiment amicalement je vous dit vous êtes dans l’ erreur et votre projet n’ a en fait aucun sens.
      A .Reprenons depuis le début : 
      1. Satisfaire ses besoins , c’ est produire pour reproduire son existence ( eau , nourriture , énergie, sécurité , santé etc ).
      2. Il a existé des communautés originelles ainsi qu’ on peut qualifier de communauté de l’ être càd dont les désirs était orienté vers le "désir d’ être" et dont l’ avoir se limitait à la stricte satisfaction des besoins nécessaires à la survie.
      3. A un moment donné , ce "désir d’ être " a laissé le pas au "désir d’ avoir" ( donc l’ accumulation de biens nécessaire à la satisfaction des désirs ). Ce désir d’ avoir a donc permit l’ accumulation , le stockage et l’ intensification des échanges ce qui a entraîné la naissance de la marchandise.
      Pour faciliter les transactions , ces communautés ont inventé la monnaie , l’ économie et l’ Etat pour gérer l’ asservissement de l’ homme à l’ avoir .On est donc passé des communautés de l’ être aux sociétés de l’ avoir ( société marchande ).

      - Une communauté est une entité organique au sein de laquelle chaque individu a sa place, son rôle, c’est un tout englobant. Une communauté est "holiste"et "organique".

       Une société est un ensemble d’individus qui n’ont en commun que leurs échanges. Elle est est par essence "individualiste et ne se fonde que sur l’utilité que chacun peut tirer d’un semblant de vie commune.

      B. Donc effectivement le problème est avant tout intérieur , la transformation du désir d’ être en désir d’ avoir qui est par définition infini et insatiable.

      Sur l’ exemple des bébés , c’ est un bon exemple , il existe un idéal de toute puissance infantile et l’ éducation c’ est précisément aller à rebours de cet idéal. C’ est apprendre au sauvage qu’ est l’ enfant à "donner recevoir et rendre "et non à accumuler de façon infinie. En réalité , la société marchande dans son acception moderne ( le capitalisme ) , c’ est précisément un retour vers le stade de bébé.

      C. Si dans une société de l’ avoir ( marchande ) vous supprimez la monnaie dans la forme dans laquelle elle se trouve ( par exemple or , papier , coquillage ) , il en émergera une autre automatiquement sous une autre forme( grains ,blés , action etc ) parce que c’ est plus simple pour gérer les échanges. Donc dans une société marchande , vous ne pouvez pas empêcher d’ acheter ou de vendre des marchandises , c’ est impossible , ce moyen d’ échange existera toujours.

      D. Par contre si les gens ne veulent plus accumuler des biens , détournent intérieurement leur désir d’ avoir vers le désir d’ être , automatiquement ils ne produiront plus que pour satisfaire leurs besoins essentiels , la société marchande s’ écroule et la monnaie avec. Mais ça implique une révolution mentale collective qui ne me semble pas possible actuellement.

      Voyez je ne suis pas à court d’ arguments.  smiley


    • maQiavel machiavel1983 19 décembre 2012 17:05

      @pégase

      Bonjour. Pouvez vous préciser à qui vous vous adressez si vous voulez bien ?

    • Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 20 décembre 2012 00:17

      <<<Sans monnaie d’échange, à part un fonctionnement type fourmilière ou ruche d’abeilles, je ne vois pas comment ce serait possible, et personne ne souhaite çà ! <<<
      .
      Suivez cette piste : décolonisation de l’imaginaire.
      (et prenez le temps d’aller sur le site indiqué).


    • Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 20 décembre 2012 00:44

      @ Machiavel
      .
      <<<les désirs était orienté vers le "désir d’ être" et dont l’ avoir se limitait à la stricte satisfaction des besoins nécessaires à la survie.<<<
      .
      Je dois hélas vous apprendre un truc : même vous, être intelligent tapotant sur votre ordinateur, vous agissez uniquement pour votre survie, qui que vous soyez, quelle que soit la société dans laquelle vous vivez. Exemple : vous allez vous cultiver car la culture permet d’assurer mieux sa survie face à d’autres qui n’ont aucune culture. C’est une de vos valeurs dominantes. La survie ne pas donc pas uniquement par "manger boire dormir". L’être humain est un peu plus fin que cela.
      Votre analyse de l’humain étant fausse, comment la suite "l’organisation d’une société humaine" pourrait-elle être juste ?
      .
      <<<A un moment donné , ce "désir d’ être " a laissé le pas au "désir d’ avoir".<<<
      .
      Non, les deux sont intimement liés depuis le début de l’humanité. Et ce n’est pas parce que la société commerciale actuelle optimise la "nécessite" d’avoir (pour faire marcher la machine des emplois, des taxtes et autres voies sans issues) que l’humanité n’a pas confondu dès le début "etre" et "avoir". Tout dépend ensuite de vos valeurs dominantes.
      .
      <<<il existe un idéal de toute puissance infantile et l’ éducation c’ est précisément aller à rebours de cet idéal.<<<
      .

      Non, l’éducation c’est comprendre la mécanique des désirs, des besoins, les subtilités de l’être et de l’avoir ; ce n’est pas "apprendre à lutter contre" car personne n’est là pour dire "ça c’est le bonheur" (à part les êtres totalitaires qui croient avoir "plus raison" que les autres).
      .
      <<<Si dans une société de l’ avoir ( marchande ) vous supprimez la monnaie dans la forme dans laquelle elle se trouve ( par exemple or , papier , coquillage ) , il en émergera une autre automatiquement sous une autre forme( grains ,blés , action etc ) parce que c’ est plus simple pour gérer les échanges.<<<<
      .
      Je pense que vous manquez d’esprit pratique.
      Imaginez que vous êtes dans une société comme la notre actuellement, au détail près, que vous produisez pour satisfaire des besoins et non pour satisfaire un marché monétaire, c’est à dire que vous produisez "ce qu’il faut" tant qu’il y a de la demande, sans autre souci que de ne pas dégrader la nature en produisant.
      Nous auront donc bien une société de l’avoir (car ignorer qu’avoir assure notre survie c’est croire en "l’homme supérieur", et on sait où mène ce genre d’idée saugrenue), mais qui n’aura plus de base d’échange (troc primaire ou troc secondaire qu’est la monnaie).
      .
      automatiquement ils ne produiront plus que pour satisfaire leurs besoins essentiels , la société marchande s’ écroule et la monnaie avec.
      .
      1 - chacun a le droit d’avoir sa propre liste de biens essentiels (sinon ça veut dire que vous voulez imposer votre vision des choses aux autres). (qui est le dictateur ? Hum ?)
      2 - que ce soit une masse de biens ou peu de biens, il faudra les produire, donc ce sera toujours une "société marchande". Votre modèle est celui du moyen âge avec moins de biens, mais le moyen age fonctionnait avec de la monnaie...
      (laissez tomber vos modèles marxistes, ils vous empêchent de voir les faits)


    • ffi 20 décembre 2012 11:18

      Au sujet du désir d’être, désir d’avoir.
       
      Quand je suis ..., c’est que j’ai ...
      Quand je suis nourri, c’est que j’ai mangé.
      Quand je suis désaltéré, c’est que j’ai bu.
      Quand je suis reposé, c’est que j’ai dormi.
      Quand je suis cultivé, c’est que j’ai appris.
       
      Je me nourris d’aliment, je me désaltère d’eau, je me repose de sommeil, je me cultive de connaissances.
       
      Comme cela se voit dans la langue, il est clair que l’homme ne peut être durablement qu’en ayant. Plus, la tournure pronominale montre que je mets en place des stratégies, puis les réalise en acte, afin prolonger mon être.
       
      Quand je suis empoisonné, c’est que j’ai mangé du poison.
      Quand je suis saoul, c’est que j’ai bu trop d’alcool.
      Quand je suis fatigué, c’est que j’ai mal dormi.
      Quand je suis trompé, c’est que j’ai appris des mensonges.
       
      Par conséquent, contrairement à Machiavel, je ne suis pas pour criminaliser le désir d’Avoir en général, puisqu’il est consubstantiel à l’homme.
      C’est la fausseté dans l’Être, par la volonté fausse qu’elle engendre, qui rejaillit en fausseté dans l’Avoir. Et c’est souvent un cercle vicieux : l’Avoir faux entretient l’Être faux.
      Pensez aux drogues : l’Être faux a besoin de l’Avoir faux (la drogue) pour entretenir sa fausseté, cela devient une dépendance.
       
      Prétendre qu’il suffirait de réduire (autoritairement) la volonté d’Avoir des Être au strict nécessaire pour survivre afin de résoudre les problèmes politiques me semble faux.
       
      Déjà, je ne crois pas que ceci ait eu lieu dans le passé de l’humanité.
      Ensuite, avoir de la politesse, avoir de la douceur, avoir de la gentillesse, avoir de l’humilité, avoir de l’honnêteté, ce ne sont pas des choses strictement nécessaires à la survie. Pourtant, il est indispensable à notre vie en commun qu’il y ait un maximum de personnalités qui aient ces qualités.
       
      C’est justement le coté "divin" de l’homme de savoir s’extraire de l’avoir strictement nécessaire.
      C’est la petite touche en plus, ce qui permet de le distinguer des animaux.
      C’est de cette petite touche supplémentaire qu’émerge les arts et les sciences.
       
      Certaines volontés d’avoir, lequel pourrait sembler superfétatoire, peuvent participer de l’Être vrai.
      D’autres volontés d’avoir, lequel pourrait sembler essentiel, peuvent participer de l’Être faux.
       
      C’est-à-dire qu’il est erroné de croire qu’un système politique pourrait à priori et de toute éternité décréter ce qui est un Avoir vrai ou ce qu’est un Avoir faux.
       
      Il peut au mieux poser des indications à priori, mais devra encore se pencher à postériori et au cas par cas, pour déterminer si l’Avoir obtenu découle d’un Être Vrai ou d’un Être Faux.


    • maQiavel machiavel1983 20 décembre 2012 11:27

      @voteraprèslamonnaie

      0. En réalité vous êtes complètement buté dans votre paradigme que je considère faux je vous demande de faire l’ effort de considérer les choses autrement juste considérer pas adhérer. Je comprends vous pensez avoir trouvé la solution à tous les problème et vous vous arque-bouter là dessus. Moi je vous explique tout simplement que le problème est bien plus profond que la simple utilisation de la monnaie qui est une conséquence : 
      1. même vous, être intelligent tapotant sur votre ordinateur, vous agissez uniquement pour votre survie, qui que vous soyez, quelle que soit la société dans laquelle vous vivez
      R / C’ est complètement faux. Sans ordinateur je ne mourrai pas ... sans eau , sans nourriture oui .
      2.  : vous allez vous cultiver car la culture permet d’assurer mieux sa survie face à d’autres qui n’ont aucune culture.
       Non la culture appartient au "désir d’ être" et non au "désir d’avoir" , on peut très bien ne pas marchander la connaissance , on peut imaginer qu’ elle soit gratuite pour tous et dans les communautés primitives ( parfois société traditionnelle ) c’ était le cas et on a vécu des millénaires comme ça ...
      3. . La survie ne pas donc pas uniquement par "manger boire dormir". L’être humain est un peu plus fin que cela.
      R /La satisfaction des besoins essentiel à la survie c’ est effectivement manger , boire , la santé , la sécurité , l’ énergie car s’ ils ne sont pas satisfait on meurt , c’ est évident .
      Ce que je vous explique c’ est que pendant des milliers d’ années , le " désir d’ avoir " était limité à ces besoins donc juste survivre physiquement , le désir d’ être quant à lui a toujours existé et c’ est la culture , la spiritualité etc.
      A partir du moment ou le désir d’ avoir a dépassé la simple satisfaction des besoins essentiel à la survie , la notion d’ accumulation apparaît , les échanges , la marchandise et ensuite la monnaie , c’ est une logique imparable .A la fin , on ne vit plus que pour l’ avoir et la société est orienté vers ce désir. Dans une société pareille , supprimer la monnaie ne sert absolument à rien car elle ne disparaîtra pas.
      4. Imaginez que vous êtes dans une société comme la notre actuellement, au détail près, que vous produisez pour satisfaire des besoins et non pour satisfaire un marché monétaire ( ... )Nous auront donc bien une société de l’avoir mais qui n’aura plus de base d’échange (troc primaire ou troc secondaire qu’est la monnaie).
      a. Si on vit dans une société ou on produit pour satisfaire les besoins essentiels à la survie , on est plus dans une société de l’ avoir et on est plus dans une société marchande.
      b . Donc il n’ y a plus de marché et donc il y’ a plus de monnaie. 
      c. Si c’ est de ça que vous parlez , je suis totalement d’ accord. Mais pour y arriver dire qu’ il faut supprimer la monnaie est ridicule. Ce qu’ il faut c’ est un changement de valeur avant tout , un changement collectif profond car sans ça , vous pouvez supprimer la monnaie tant que le désir d’ avoir existera , l’ accumulation de biens existera , la marchandise existera et la monnaie avec. Donc la vraie question n’ est pas de supprimer la monnaie qui n’ est qu’ une conséquence , mais bien comment arriver à ce changement profond dans notre conception de la vie ?
      5. chacun a le droit d’avoir sa propre liste de biens essentiels sinon ça veut dire que vous voulez imposer votre vision des choses aux autres). (qui est le dictateur ? Hum ?)
      R / Non les besoins essentiels , ce sont les besoins biologique qui fait qu’ on reste en vie.Si on ne les satisfait pas , on meurt. Ça ne change pas .
      Par contre chacun a le droit d’ avoir des "désirs d’ avoir " mais il faut bien comprendre que ces désirs sont infini , qu’ ils mènent à l’ accumulation , à la marchandise et à la monnaie. C’ est pourquoi je dis que ce n’ est que par un changement intérieur profond que les choses peuvent changer car on ne peut pas interdire aux gens de désirer avoir et même si on le faisait par une dictature ou un totalitarisme ça ne fonctionnerai pas , la société marchande ne disparaîtra pas et la monnaie non plus , elles auront tout simplement une forme différente.
      6. que ce soit une masse de biens ou peu de biens, il faudra les produire, donc ce sera toujours une "société marchande". Votre modèle est celui du moyen âge avec moins de biens, mais le moyen age fonctionnait avec de la monnaie...
      R / La question n’ est pas de produire une masse de biens ou peu de biens.La question est : POURQUOI PRODUIRE ? Si c’ est pour accumuler et donc découle du " désir d’ avoir " ces biens sont des marchandises et on est donc dans une société marchande.
      Si c’ est produire des biens uniquement pour satisfaire des besoins à la survie de son corps physique , là les biens produit ne sont pas des marchandises et ne servent qu’ à l’ usage et ne représentent pas une valeur d’ échange , on est pas dans une société marchande ,et évidemment il n’ y’ a pas de monnaie. On est dans une communauté.
      Par contre , les biens nécessaire à la satisfaction du" désir d’ être" ( les livres , instruments de musique etc ) dans une communauté sont gratuit.
      P.S : Le moyen age était une société marchande , c’ est pourquoi la monnaie existait ( même si la marchandise n’ était pas aussi puissante qu’ aujourd’hui ).

    • ffi 20 décembre 2012 11:41

      Machiavel :
      Vous faites une erreur assez grave au sujet de la notion de société.
       
      Société dérive du latin socius, qui signifie "compagnon, associé".
      Le substitif soc ??t ?s, signifie en latin "union, association, réunion, communauté, société".
      Le verbe soc ?o, signifie en latin "joindre, unir, associer".
       
      Par conséquent une société, c’est une jonction de personnes, un ensemble de personnes unies par quelque moyen, un ensemble de personne en relation.
       
      Vous ne pouvez donc pas affirmer : [une société] est par essence "individualiste et ne se fonde que sur l’utilité que chacun peut tirer d’un semblant de vie commune : une telle affirmation comporte 2 erreurs.
       
      1°) une société n’est pas par essence individualiste : une société est par essence un groupe de personnes unies entre elle par une relation, laquelle relation caractérise l’appartenance de ces personnes à ce groupe.
       
      2°) Cette relation d’appartenance n’est pas nécessairement liée à l’utilité, cela peut être une passion commune (société de philatélie, par exemple), ou encore une idéologie politique (un parti politique, par exemple). Tout ramener à l’utilité sociale, c’est la doctrine des penseurs utilitaristes du XVIIIème siècle, mais c’est avoir une vision très réductrice de ce qui fait tenir des gens ensemble au sein d’une société.


    • maQiavel machiavel1983 20 décembre 2012 12:04

      @ffi

      1.Comme cela se voit dans la langue, il est clair que l’homme ne peut être durablement qu’en ayant.
       R / On est d’ accord. Mais entre avoir de la nourriture et un yacht , tu es d’ accord qu’ il y’ a une différence de nature ?
      C’ est pourquoi je distingue dans l’ avoir :
      - La satisfaction des besoins essentiels à la survie physique de l’ individu.Ces derniers sont finit.
      - La satisfaction des désirs qui eux sont infini et conduisent à l’ accumulation , à la société marchande et à son acception moderne , le capitalisme.
      Ces deux types d’ avoir distinguent selon moi l’ "avoir vrai" et l’" avoir faux". Et je suis totalement d’ accord avec toi quand tu écris " C’est la fausseté dans l’Être, par la volonté fausse qu’elle engendre, qui rejaillit en fausseté dans l’Avoir. Et c’est souvent un cercle vicieux : l’Avoir faux entretient l’Être faux". C’ est fondamental.
      2. Prétendre qu’il suffirait de réduire (autoritairement) la volonté d’Avoir des Être au strict nécessaire pour survivre afin de résoudre les problèmes politiques me semble faux.
       
      R / Non , l’ autoritarisme ne peut rien et ça ne fait que changer la forme de l’ " avoir faux" mais pas sa substance. La seule solution est un changement interne profond ( par exemple spirituel) qui peut produire cela mais je pense qu’ on sera d’ accord.

      3. Ensuite, avoir de la politesse, avoir de la douceur, avoir de la gentillesse, avoir de l’humilité, avoir de l’honnêteté, ce ne sont pas des choses strictement nécessaires à la survie
      R / Le problème est que tu t’ appuie uniquement sur la langue française qui n’ est qu’ une langue parmi d’ autres , et ça te fait mettre l’ honnêteté ou la gentillesse dans l’ avoir.
      Moi je met cela dans l’être : To be kind , To be honnest ,To be humble etc. que ce soit en anglais ou d’ autres langues ( être humble , être honnête etc ). Mais la distinction de l’ être et de ’l avoir par la linguistique me semble limité ...
      L’ "être" pour moi ,est notre faculté à émerger dans la jouissance d’un croître qui ne peut pas être monnayable ou appropriable. On ne peut acheter la gentillesse ou l’ honnêteté... 
      4. C’est-à-dire qu’il est erroné de croire qu’un système politique pourrait à priori et de toute éternité décréter ce qui est un Avoir vrai ou ce qu’est un Avoir faux. 
      R / Certes. Mais toi qui est chrétien tu sais que cette distinction est faite dans la nouvelle alliance.Et ça converge avec les communautés primitives avant que n’ émergent justement les sociétés de l’ avoir ...


    • maQiavel machiavel1983 20 décembre 2012 12:28

      @FFI

      Sur la communauté et la société ta propre définition de société répond à ton objection : 
      - Tu écris bien : "Société dérive du latin socius, qui signifie "compagnon, associé".
      Pour que deux personnes soient associé , il a donc fallu qu’ elles ait préalablement eu conscience de leurs individualités , et l’ association n’ est qu ’ une convergence d’ intérêt individuel. Le terme "compagnon " a déjà une connotation différente de associé , mais il veut dire " « celui avec qui l’on partage le pain ». Pourquoi partage -t-on le pain ? Est ce parce que nous constituons une seule et même entité ou parce que nous sommes associé ( peut être est il plus facile d’ obtenir du pain en s’ associant ) ? Moi je dirai qu’ un mari ne partage pas le pain avec sa femme car ils sont une seule et même personne car partage renvoie au terme de "partie" , or on ne partage qu’ avec l’ autre et non avec soi même ca renvoie bien à l’ individualité.
      - Tu écris ensuite : " Le verbe soc ?o, signifie en latin "joindre, unir, associer". 
      C’ est bien que des individualité s’ associent pour satisfaire leurs intérêts particuliers.
      - Tu poursuis : " Cette relation d’appartenance n’est pas nécessairement liée à l’utilité, cela peut être une passion commune (société de philatélie, par exemple)".
      Des personnes qui n’ ont entre elles qu’ une passion , c’ est qu’ elle se réunissent uniquement dans le but de satisfaire leur désir passionné pour la philatélie par exemple , cette société est donc bien au départ construite sur une passion individuelle ...
      Pour le partis politique , c’ est un très mauvais exemple , il y’ a que des intérêts individuels tu le sais très bien.
      Ce qui fait tenir les gens ensemble dans une société , ce sont bien les besoins et désirs individuel et l’ association n’ a pour but que de les satisfaire. Maintenant , il y’ a plusieurs niveau d’ individualisme dans une société et si les intérêts individuels deviennent plus important que l’ intérêt collectif , la société se dissocie. Dans une communauté ce n’ est pas possible ...


    • ffi 20 décembre 2012 12:31

      R / On est d’ accord. Mais entre avoir de la nourriture et un yacht , tu es d’ accord qu’ il y’ a une différence de nature ?

      C’ est pourquoi je distingue dans l’ avoir :
      - La satisfaction des besoins essentiels à la survie physique de l’ individu.Ces derniers sont finit.
      - La satisfaction des désirs qui eux sont infini et conduisent à l’ accumulation , à la société marchande et à son acception moderne , le capitalisme.
       
      C’est là que tu te trompes. Ce n’est pas dans la chose eu que l’on peut déterminer la Vérité ou la Fausseté de l’Être.
      En fait, tu critiques l’avoir, mais tu focalises toute ton attention dessus...
       
      Si tout le monde a assez de nourriture, si tout le monde est heureux, je ne vois pas le crime qu’il y a d’avoir un Yatch...
       
      Mais nous en avons déjà parlé il y a peu. Tu es sur la ligne spinoziste, où l’homme est vu comme un automate qui agit sous la passion de ses désirs.
       
      Or, ma ligne diffère de la tienne. Pour moi, la cause des actes découle de la volonté.
      Cette volonté peut être sous l’emprise d’un désir passionnel.
      Elle peut aussi être le fruit d’un raisonnement.
       
      Si quelqu’un veut avoir un Yatch pour ses raisons particulières, je ne vois pas de raison pour m’y opposer, tant que cela ne nuit à personne.
       
      R / Le problème est que tu t’ appuie uniquement sur la langue française qui n’ est qu’ une langue parmi d’ autres , et ça te fait mettre l’ honnêteté ou la gentillesse dans l’ avoir.
      Moi je met cela dans l’être : To be kind , To be honnest ,To be humble etc. que ce soit en anglais ou d’ autres langues ( être humble , être honnête etc ). Mais la distinction de l’ être et de ’l avoir par la linguistique me semble limité ...
       
      C’est parce que tu ignores tout un pan de la réflexion historique, qui a laissé ses traces dans notre langue. J’en parle donc en référence à cette réflexion.
       
      "Être honnête" est synonyme de "Avoir de l’honnêteté", car si la vertu ne s’achète pas, elle s’obtient néanmoins d’une certaine manière, notamment en respectant certaine nécessités morales (notion de cercle vicieux) : On peut prendre des mauvaises manières et celles-ci vont alors perdurer par habitude. C’est la notion d’habitus. Se départir des mauvaises habitudes qu’on a ne nécessite pas de criminaliser l’objet de l’habitude, mais de renouveler son Être.


    • maQiavel machiavel1983 20 décembre 2012 13:05

      @ffi

      - En fait, tu critiques l’avoir, mais tu focalises toute ton attention dessus...
      Evidemment je me focalise dessus car ce « désir d’avoir » est ce qui produit ce qu’il y’ a de plus détestable. N ‘est il pas écrit « Car l’amour de l’argent est une racine de tous les maux » ?Que l’on fasse une analyse matérialiste ou spiritualiste, ca converge vers ce désir. Attention, je ne cherche pas à obliger les gens à ne pas désirer avoir, ce serait un totalitarisme qui ne fonctionnera pas. Par contre tu l’as toi-même écrit : « Un effort sur soi-même ne peut jamais permettre de changer un désir. Pour se débarrasser de désirs vicieux, il faut en fait changer son Être en profondeur » et je suis totalement d’ accord là-dessus, ce sont des choses qui ne se forcent pas ….

      - Si tout le monde a assez de nourriture, si tout le monde est heureux, je ne vois pas le crime qu’il y a d’avoir un Yatch...
      R / Tout le monde n’a pas assez de nourriture car une petite minorité d’êtres humains ont des yachts. Une société dans laquelle la majorité des gens désirent accumuler infiniment n’est pas viable car nous vivons dans un monde finit. Regarde ce que ce monde produit : des milliards d’individus qui meurent de faim, et la 20 eme fortune mondiale qui suffirait à mettre fin à la famine. Ne vois tu pas de crimes derrière tout ça ? Et ceci sans parler des dés astres écologiques qui résultent de ce désir d’avoir par définition infini.

      - C’est parce que tu ignores tout un pan de la réflexion historique, qui a laissé ses traces dans notre langue

      R / Je te  l’ai déjà dit, la réflexion historique ne m’intéresse pas, les faits historique beaucoup plus et il y’ a un hiatus entre le monde des idées et la terre des hommes. Ce ne sont ni Socrate, ni Platon qui ont structuré la Grèce antique mais bien les Périclès Alcibiade ou Thémistocle par leurs actes. Je préfère garder les pieds sur la terre des hommes, et le français est une langue comme une autre …

      - Se départir des mauvaises habitudes qu’on a ne nécessite pas de criminaliser l’objet de l’habitude, mais de renouveler son Être.

      R /Je suis totalement d’ accord. JE le redis : je ne cherche pas à imposer quoi que ce soit , ni politiquement , ni spirituellement.


    • maQiavel machiavel1983 20 décembre 2012 13:16

       
      Mais nous en avons déjà parlé il y a peu. Tu es sur la ligne spinoziste, où l’homme est vu comme un automate qui agit sous la passion de ses désirs.

      R / Non pas du tout , je pense que un changement de l’ être profond peut orienter nos désir vers l’ être et non vers l’ avoir ...

    • ffi 20 décembre 2012 14:57
      Machiavel :
      Pour ce qui concerne la définition de la société : 
       
      Une famille est en soi une petite société, un ensemble de gens unis par des liens de parentés. Donc une société est par nature un ensemble d’êtres (pas forcément humains) en relation (pas forcément d’intérêt). Peu importe la nature de cette relation : elle peut être liée à une idée commune, à des liens familiaux, à une religion, à un métier, ...etc.
       
      Pour exprimer ta théorie (qui n’est d’ailleurs pas la tienne, mais celle de Mr Cousin), tu cherches un mot. Mais ce mot n’est pas celui de société, que tu le déformes pour l’occasion. La caractéristique de notre époque individualiste, c’est justement la dissociation des liens sociaux dont les acteurs du marché tentent de s’emparer. C’est illustré par exemple quand le prix du blé est décidé en un seul lieu pour le monde entier (la bourse de Chicago) : Le Marché se veut le média de tous les liens.
       
      Cette atomisation sociale, réduction des personnes en individus, car un individu est une personne déliée de tout lien, tandis qu’une personne est un individu en relation (c’est-à-dire doté d’une dignité), ne peut donc relever d’une consociation (qui construit une société), mais d’une dissociation (qui la détruit). 

      Pour le désir d’avoir :
      L’amour de l’argent est un désir d’avoir particulier. 
      Donc condamner l’amour de l’argent, ce n’est pas condamner le désir d’avoir en général.
       
      Tu n’es pas intéressé par l’histoire des idées ? Pourtant c’est essentiel pour savoir saisir certaines nuances et donc affiner sa compréhension de la réalité.
       
      Le français n’est pas une langue comme les autres. C’est la langue qui a servit de réceptacle aux savoirs antiques, tout en les apprêtant pour la modernité. C’est la langue qui contient les savoirs de la civilisation développés entre les 12ème et 18ème siècle, ce n’est pas rien ! La langue française est particulière comme l’histoire de France l’est. 
       
      La nuance qui te manque :
      Tu n’envisages l’avoir que sur le plan naturel (c’est-à-dire matériel). 
      Or il existe un avoir sur le plan surnaturel (c’est-à-dire moral et spirituel).
       
      C’est-à-dire qu’il y a des Biens matériels et des Biens moraux.
      Le Bien moral est une qualité d’esprit que l’on peut chercher à obtenir.
       
      Classiquement, on dira que l’on obtient le Bien moral, la Vertu, par la Grâce de Dieu (ce qui est donc gratuit et permet d’être libre), mais que l’on obtient le Mal moral, le Vice, par la tentation du démon (ce qui coûte et rend donc esclave).
       
      Bref, les gens ont des besoins moraux, qui sont immatériels et spirituels, et ceux-ci peuvent être obtenus de certaines manières. 
       
      Ainsi donc, l’Être veut avoir des Biens moraux. 

      Bref, ce n’est pas la volonté d’avoir en tant que tel qui est condamnable, ni même l’objet voulu par lui-même qu’il l’est, mais ce sont les motivations de cette volonté, c’est-à-dire le sens profond de nos actes, qui le sont.
       
      Par exemple, si je veux un Yatch afin de pouvoir m’attirer certaines personnes très riches en vue de les incliner à fonder une société plus juste, il n’y aura rien de condamnable.

    • maQiavel machiavel1983 20 décembre 2012 16:03

      - Sur la société 

      Tu vas voir que je m’inspire de cousin mais que je prends un chemin différent : 

      Une communauté n’est pas une société. Comme je l’ ai écrit plus haut une communauté ’est un tout englobant et est "holiste « et "organique ». Dans une communauté les intérêts particuliers n’existent pas il n’existe que l’intérêt commun. Ce qui ne veut pas dire qu’ il n’ y a pas d’ individualités mais à la différence des sociétés, ces individualités n’ existent que pour la communauté et leur rôle est de donner le meilleur d’ eux même pour que la communauté arrive à ses fins. La société est un moyen pour ceux qui les composent d’ arriver à leurs fins personnelles ( aux origines la survie, puis la richesse etc ) , la communauté elle n’ est pas un moyen ,les fins personnelles n’ existent pas , il n’ existe que des une fins communes et le but de chacun de ses membres est d’ arriver à cette fin.

      Je le redis, il y’ a plusieurs niveau de cohésion de société, parfois il existe un intérêt commun qui lui-même existe car il représente l’intérêt de tous ; parfois il n’existe plus aucun intérêt commun dans ce cas la société se dissocie. Dans les deux cas, et dans toutes les infinités de force de cohésion qu’ il y’ a entre les deux extrêmes , les sociétés restent par essence individualiste. Il n’y a par contre pas de niveau de cohésion dans une communauté, les individus sont unis par une force qui les dépassent individuellement (souvent spirituelle, par exemple l’Eglise primitive qui est la communauté des croyants)  mais par contre elle peut dégénérer en société.

      -Le désir d’ avoir

      Tu écris : « L’amour de l’argent est un désir d’avoir particulier. 

      Donc condamner l’amour de l’argent, ce n’est pas condamner le désir d’avoir en général. » Je ne suis pas du tout d’ accord avec toi pour cette simple raison : l’amour de l’ argent n’existe que parce qu’ il permet de satisfaire le désir d’avoir, c’ est  la seule et unique raison de son existence .Quand dans les écritures on condamne l’ amour de l’ argent , on condamne le désir d’ avoir c’ est pourquoi il est écrit « car nous n’avons rien apporté dans le monde, et il est évident que nous n’en pouvons rien emporter ; si donc nous avons la nourriture et le vêtement, cela nous suffira ».

      C’est d’une cohérence implacable et radicale.

      Concernant l’avoir tu me reproche de ne l’envisager que sur le plan matériel et je te réponds que c’est le cas : le croitre dans le monnayable et l’appropriable. Le spirituel et le moral concernent l’être. Ce que tu appelle « bien moral » est ce qui permet à l’être de croitre, on ne peut monnayer ces biens moraux.

      -La volonté ou les motivations de cette volonté.

      Je ne comprends pas cette distinction que tu fais. De toute façon, l’homme qui veut un yatch pour attirer les gens riches pour créer une société plus juste est dans l’erreur complète : il n’essaie pas de rendre la société plus juste, il veut la rendre moins injuste, il veut enjoliver la servitude car rien de juste ne découlera de l’injustice. S’il veut vraiment changer la société qu’il vende ses biens et les donne à ceux qui n’ont rien (cfr Jésus et le jeune homme riche), peut être que par ce exemple les autres riches feront la même choses et là les choses changeront radicalement. S’ils ne suivent pas son exemple tan- pis il a fait ce qui est bon.

      Concernant le sens profond de nos actes, je suis d’ accord. 


    • ffi 20 décembre 2012 16:55

      L’inconvénient, c’est que pour ta cause, il te faut redéfinir les mots, dans un sens qui t’est particulier...


      Une communauté, ce n’est pas tel que tu le dis. Si dans une communauté, il y a un Bien Commun qui transcende chacun ses membres, ceci n’est vrai que pour ce qui regarde ce bien commun. Pour le reste, chacun garde ses prérogatives particulières. 
       
      Par exemple, dans une communauté de voisinage, les voisins doivent se concerter quand il s’agit d’user d’une partie commune. Cependant, pour le reste, ils sont libres.

      C’est-à-dire qu’une communauté est forcément limitée. 
      Il n’y a pas de communautés où tout bien est commun et il n’y en a jamais eu.
      C’est illusoire de croire que cela puisse arriver, étant donné qu’on ne peut pas empêcher les gens de réfléchir par eux-mêmes... 

    • maQiavel machiavel1983 20 décembre 2012 17:44

      Très bien , je vais redéfinir les mots , dans ce cas je vais employer le terme de cousin "communauté de l’ être".

      Dans ces communautés , les individus qui les constituent n’ existent que pour et par la communauté à laquelle ils appartiennent.
      Il n’y a pas de communautés où tout bien est commun et il n’y en a jamais eu.
      Bien sur que si , par exemples les communautés primitives ou alors les communautés religieuses.Je pense qu’ on peut trouver pas mal d’ exemples ...
      C’est illusoire de croire que cela puisse arriver, étant donné qu’on ne peut pas empêcher les gens de réfléchir par eux-mêmes... 
      Mais dans ces communautés , les gens pensent aussi par eux mêmes ce n’ est pas la question mais ils pensent avant tout pour le groupe. Ce n’ est pas une question de forcer ou d’ empêcher quoi que ce soit , ça se fait spontanément et je pense que ce n’ est possible que par la transcendance ...
      C’ est que ils sont " un " ça  renvoie à l’ Eglise par exemple qui est un corps , le corps du christ.Les individus qui composent le collectif ne vivent que pour et par le christ .


    • ffi 20 décembre 2012 21:16

      Je ne crois pas que cela ait grand chose à voir avec l’église.
      Dans le corps de l’église, chacun garde sa personnalité propre.
       
      Les gens ne deviennent pas un seul. Il n’y a pas de fusion. Il y a seulement des buts commun.
      C’est d’ailleurs le sens vrai de universel, qui caractérise le fait d’être "uni vers".
      D’où le fait que, historiquement, une université désigne une association, une communauté.
       
      La théorie de Cousin me fait penser à la mythologie manichéenne et gnostique.
      C’est l’idée que l’être premier était Un, puis que sa désunion a engendré une pluralité en conflit.
       
      De mon point de vue, l’univers fut pensé pluriel dès le départ.
      Pour moi, l’unité de cette pluralité se situe sur un autre plan, dans l’acte créateur de la cause première.
       
      Je crois pas en l’Un qui se serait dissocié par accident et dont la dissociation serait la cause des problèmes. 
       
      Si tu prends comme exemple de ce "paradis perdu" les tribus traditionnelles, sache quand-même que celles-ci sont très brutales avec leurs membres et c’est la raison pour laquelle il y en a autant qui débarquent ici. C’est aussi la raison de l’attrait de notre civilisation, car la société traditionnelle est particulièrement étouffante.
      Je ne choisirais donc pas cette forme de civilisation comme modèle.
       
      C’est justement cette croyance manichéenne en l’unité perdue de l’être qui engendre le totalitarisme des sociétés traditionnelles.


    • Gollum Gollum 21 décembre 2012 12:17

      Concernant l’avoir tu me reproche de ne l’envisager que sur le plan matériel et je te réponds que c’est le cas : le croitre dans le monnayable et l’appropriable. Le spirituel et le moral concernent l’être. Ce que tu appelle « bien moral » est ce qui permet à l’être de croitre, on ne peut monnayer ces biens moraux.


      Bonjour à Machiavel et ffi.. J’arrive un peu tard mais je me sens plus proche de Machiavel que de ffi concernant l’être et l’avoir. Ce sont deux notions radicalement différentes. Il me semble que ffi incruste des notions matérialistes au sein de l’être.. L’avoir concerne le matériel de façon exclusive. On ne peut mélanger les deux comme le fait ffi.

      C’est la raison pour laquelle toutes les religions prônent le détachement. Le détachement vis à vis des choses matérielles, mais aussi vis à vis des choses spirituelles. En aucun cas il ne doit y avoir concupiscence des choses spirituelles même si celles-ci sont supérieures aux matérielles..

      Certes il est mieux de désirer les choses spirituelles que les matérielles.. Mais même cela est une régression. L’être se révèle dans le détachement. Alors le Royaume de Dieu se révèle et comme le dit l’Évangile toutes les choses secondaires (matérielles) sont données par surcroît.

      Il n’y a alors pas d’incompatibilité entre matériel et spirituel car le spirituel a été mis à sa place, la première.

    • ffi 21 décembre 2012 13:02

      Je ne pense pas que l’on puisse dire que l’avoir concerne exclusivement le matériel.

      Quand Machiavel évoque un "désir d’être", ou quand toi-même évoque un désir de choses spirituelles, vous employez le déverbal du verbe désirer.

      Or, ce verbe dérive du verbe latin desiderare, qui signifie "regretter l’absence de quelqu’un ou de quelque chose".
       
      C’est-à-dire que ce regret de cette chose que je n’ai pas produit en moi un manque qui m’incline à rechercher d’avoir cette chose.

      C’est-à-dire que désirer est la passion d’une chose que je n’ai pas qui m’incite à agir pour l’avoir.
       
      Mais je suis tout-à-fait d’accord au sujet du détachement.
       
      Personnellement, je n’estime pas que le désir soit le principe ultime des actes de l’homme.
       
      J’estime que c’est la volonté en général ;
      Que le désir en est le versant passionnel ;
      Que le devoir en est le versant rationnel ;
       
      Sans surprise, le verbe devoir vient du latin dehabere... qui est l’action contraire d’avoir.
       
      Nous avons donc un devoir d’être, sans quoi nous nous perdons nous-même.
       
      (Notez l’astuce du crédit à la consommation, qui nous vend la satisfaction d’un désir à court terme en échange de devoirs à long terme...).
       
      Je mets bien le devoir avant le désir, sans ambiguïté (en théorie du moins...)
       
      Pour la concupiscence spirituelle, il me semble que celle-ci découle plutôt de l’orgueil et de l’amour excessif de soi. Il suffit de comprendre que chacune de nos qualités vient directement de la grâce de Dieu, que c’est une grande chance de les avoir, de l’en remercier abondamment. Alors on peut avoir toutes les qualités possibles, y compris l’humilité, ceci sans concupiscence.


    • maQiavel machiavel1983 21 décembre 2012 14:29

      @ffi

      - Dans le corps de l’église, chacun garde sa personnalité propre.Les gens ne deviennent pas un seul. Il n’y a pas de fusion. Il y a seulement des buts commun.
      R / Mais ce n’ est pas contradictoire. Je dis bien que dans les communautés les individualités existent mais elles concourent aux finalités de la communauté et les fins personnelles n’ existent pas.
      Par exemple tout le monde ne peut pas être musicien , certains sont individuellement plus doué que d’ autres , mais le musicien et son talent n’ existe au sein de l’ Eglise que pour louer et adorer l’ Éternel , il ne pense pas à vendre des albums ... 
      L’ Eglise est l’ épouse du christ , spirituellement l’ époux etv l’ épouse ne sont qu’ une seule et même personne , il en est ainsi du christ et de l’ Eglise qui est la communauté des croyants. Le christ , l’ Eglise , les membres font un par l’ intermédiaire du saint esprit ...
      Si tu prends comme exemple de ce "paradis perdu" les tribus traditionnelles, sache quand-même que celles-ci sont très brutales avec leurs membres et c’est la raison pour laquelle il y en a autant qui débarquent ici.
      R / Attention ne pas confondre les communautés primitives et les sociétés traditionnelles qui en sont la dégénérescence
      Dans la foret amazonienne profonde, les amérindiens qui y vivent n’ aspirent pas à aller en ville idem pour les pygmées vivant dans la foret équatoriale profonde. Ceux qui sont à la périphérie entrent dans " la civilisation" à cause de la déforestation avant tout...
      @gollum
      On est d’ accord sur l’ opposition radicale entre l’ être et l’ avoir qui renvoie à cette opposition biblique radicale entre la chair et l’ esprit. 
      Mais par contre , je pense qu’ il est bon de désirer les choses spirituelle mais mon opinion est lié à ma chrétienté : " Aspirez aussi aux dons spirituels ".
      L’ être se révèle dans le détachement aux choses matérielles mais dans l’ aspiration aux choses spirituelle. Il faut désirer le royaume des cieux ...


    • Gollum Gollum 21 décembre 2012 16:34
      Mais par contre , je pense qu’ il est bon de désirer les choses spirituelle mais mon opinion est lié à ma chrétienté : " Aspirez aussi aux dons spirituels ".
      L’ être se révèle dans le détachement aux choses matérielles mais dans l’ aspiration aux choses spirituelle. Il faut désirer le royaume des cieux ...


      Bien d’accord. Ma position sur le détachement même vis à vis des choses spirituelles concernent précisément les personnes que j’appellerai les pneumatiques et qui sont les personnalités spirituelles les plus évoluées.

      Pour les autres qui sont au niveau intermédiaire, les psychiques donc, plus liées à l’âme, le désir doit être orienté en haut. Le désir est un entre-deux. Il peut-être orienté en bas vers le matériel, ou en haut, vers le spirituel.

      Il n’en reste pas moins que le détachement est considéré par beaucoup comme la vertu centrale.
      Dans le détachement il n’y a plus de désir du tout. Il y a juste un vécu ici et maintenant. Et une joie qui sourd directement de l’être qui n’est plus esclave de rien. Dans ce cas la bonté inhérente à l’être sort d’elle-même et irradie l’entourage.


    • Gollum Gollum 21 décembre 2012 17:06

      A ffi : le devoir est incontestablement une vertu mais elle est aussi le signe de la non perfection de l’être.


      En effet, le signe même qu’il faille se forcer pour accomplir quelque chose montre que l’on n’est pas parvenu au sommet.

      C’est l’amour qui doit être le moteur et non le devoir. Un amour parfait implique une quasi facilité dans l’exécution des actes. Un amour moins parfait implique le devoir.

      Mais concrètement il est bien évident que l’on ne rencontre quasiment jamais ce genre de personne smiley  Même le Christ a eu des sueurs froides pour accomplir l’acte ultime du don de sa vie..

    • ffi 22 décembre 2012 10:37

      @Machiavel : Déjà, je ne souhaite pas confondre entre individu et personne. Le Dieu trinitaire, par exemple, c’est un individu de nature divine en trois personnes...
      Pour ce qui est d’un homme, une personne peut se réduire à un individu mais il faut encore prendre en compte sa relation avec les autres (sa dignité).
      Nous avons encore le concept de personne morale, où là nous avons carrément une communauté d’individus. Cela dit, ce concept est un peu contestable...
       
      Si l’on prend les règles monastiques de Saint-Benoît, nous avons 3 temps.
      Un temps d’étude qui se fait seul.
      Un temps liturgique commun.
      Un temps de travail commun.
      De plus, chaque moine vit dans sa propre cellule.

      Bon, ceci n’est que des nuances et je chipote un peu.

      Juste que je suis un peu dubitatif sur ce "communisme primitif".
      Quelle preuve en avons-nous ?
       
      @Gollum :
      J’essaye essentiellement de trouver une formulation à peu près correcte du problème.
      Au lieu de dire "nous avons un devoir d’être", j’aurais dû dire "nous avons un devoir moral", ainsi je suis sûr de cibler le plan spirituel, car il y a aussi des devoirs matériels liés à l’être.
       
      Nous avons en effet un devoir moral, car quiconque sait qu’il agit fors son devoir moral a de la honte.
       
      Je suis d’accord pour ce qui concerne l’amour, c’est bien le moteur le plus puissant.
      Mais si je m’en réfère à la définition de Platon, l’amour nous tendre vers un objet que l’on veut avoir car il nous semble beau ou bon. Donc tout dépend de l’objet aimé (donc de notre conception du Beau, du Bon...). Par exemple, la concupiscence, c’est aimer des objets non essentiels, mais futiles : l’amour a justement ses désordres.
       
      L’amour sain, c’est celui de Dieu, posé en priorité, ce qui nous ordonne à aimer d’abord le Vrai. Voilà le moteur essentiel pour le Chrétien.


  • eQzez edzez 18 décembre 2012 22:39

    @davidduardo

    Tout a fait d’accord ; le sage sait quand il a fait une erreur .

    Mais de nos jour ; on fait des erreurs et on ne veut pas le reconnaître pour ne pas donner raison autres qui etaient dans la verité ; on fait de l’hypocrisie.


    • QaviQeQuarQo davideduardo 18 décembre 2012 22:56

      OUi, et c est pour éviter ces erreur qu un état doit fonctionner comme un esprit humain avec la meme psychologie, 

      -une mémoire : l histoire, pour ne pas reproduire les memes erreurs, 
      -une vrai information, pour pouvoir prendre les bonnes décision au bon moment,
      -une vrai d+emocratie pour vraiment agir pour le bien commun, et pour agir d un seul corp.


      Le changement se fera, mais il se fera difficilement et lentement, de part les reactions ideologique contre ce changement, il provoquera surement des conflits, il ne se fera surement pas de la meilleur des maniere...
      mais il se fera...

      je pense que la prochaine victoire ideologique se fera par un melange du social , la communauté et de l ecologie de la gauche avec le localisme, les valeurs et les traditions de la droite.

      Un melange improbable entre un fn et un fdg.

    • QaviQeQuarQo davideduardo 18 décembre 2012 23:03

      melange , et nouveau conflit ideologique tres bien représenté par la disposition des sofas de ce soir ou jamais :


      D un coté un liberal de gauche et un liberal de droite :atali et laine

      et de l autre un colbertiste de gauche et un colbertiste de droite :aries et dupont aignan ces deux la représentant tres bien la future ideologie.

  • levelespieds 19 décembre 2012 00:56

    Attali est un escroc, avec sa tête dégénérée de vieille chouette qui ment. Et l’impossibilité de maintenir le contact visuel en clignant des yeux tout le temps... En synergologie c’est un signe qu’on a quelque chose à se reprocher.
     
    M’enfin bon lisez l’Argent de Zola, vous comprendrez !


  • Supafaya 19 décembre 2012 04:24

    Un débat très très mou...
    Attali en mode "j’me prends pour une sommité", avec son melon en pastèque, l’autre benêt avec son libéralisme, échappé d’ chez Société "gêné râle", un Ariès fébrile, en décroissance, y a guère que les 2 nanas qui ont un peu taillés l’Europe avec le Dupont teigneux...Ouais mou...
    "mou mou mou commeuuh le mou...
    ils te rendront mou et coi, mou de torpeur mais crois plus mou..."


  • stef 19 décembre 2012 09:54

    Juste une petite réaction sur les 15 premières minutes car après j’ai saturé vu le débat. Ceci concernant Jacques Attali qui est sensé être un intellectuel et qui fait le beau en affirmant que grâce à son ONG, il a sorti 12 millions de personnes de la pauvreté. J’ai passé 8 ans dans les ONG à l’étranger et j’ai pu voir ce qu’est le micro-crédit de près. Soit cet homme n’est pas bien au fait de ce qu’est réellement le micro-crédit et il devrait se renseigner, soit il est simplement malhonnête et joue sur l’image encore assez bonne (micro devant crédit, cela parait encore mignon) du micro-crédit dans le monde occidental.
    Rappelons qu’en moyenne, un micro-crédit c’est un taux de 10% et que ce taux permet à des milliers d’ONG (dont planète finance) de vivre sur le dos des pauvres. Le champion du monde est le Bangladesh qui possède plus d’ONG de micro-crédit que n’importe quel Etat du monde et qui, comme tout le monde peut le constater est en pleine sortie de pauvreté !!!! Non, pour qui connaît un peu les rouages du micro-crédit, il n’a jamais permis d’avoir une action réelle sur le niveau de pauvreté d’une population et c’est parfois même l’inverse avec un surendettement dans les zones où les gens vont contracter plusieurs micro-crédits aux différents ONG présentes sur un même territoire. A Bombay par exemple, il n’est pas rare d’avoir 4 ou 5 ONG sur le même territoire et comme elles ne communiquent pas entre elles, les personnes contractent 3 ou 4 crédits aux différentes structures et finissent en surendettement.
    Je le dis encore, le micro-crédit, cela a surtout servi les ONG (internationales ou locales) qui trouvent là un moyen de s’autofinancer et de moins dépendre des subventions extérieures. C’est de l’usure pure et simple et le pseudo accompagnement que M. Attali ne manquera pas de mettre en avant, n’est que poudre aux yeux. On trouvera toujours quelques "success stories" pour montrer que cela marche mais cela restera une exception.
    A cet endettement, il faut opposer la promotion de l’épargne avec un accompagnement structurel. On réunit des groupes de personnes (souvent des voisins) et on les incite à mettre en commun une petite épargne. Ensuite, soit cette épargne est redistribuée à tour de rôle, soit elle peut aussi faire un capital pour les membres voulant contracter un crédit. Le taux est très faible car on est "entre nous" et cela fait rentrer un peu d’argent pour ce groupe. La structure qui aide à la mise en place de cette organisation ne gagne donc rien, elle doit être soit subventionnée, soit composée uniquement de bénévoles qui agissent sans retour. C’est en gros, le principe de la tontine qui marchait bien avant qu’Attali (ou d’autres avant lui) n’arrive avec leur crédit à 10%. J’ai vu des cas où ces micro-groupes (Self Help group) en Inde se constituaient en fédération à l’échelle d’un bidonville et devenaient une vraie force économique et politique locale. Sans oublier que ces groupes sont largement féminins (en Inde en tout cas) et que cela participe à une certaine émancipation féminine.
    En conclusion, le micro-crédit, pour les gens qui en parlent sérieusement, ne peut prétendre réellement réduire la pauvreté alors que la promotion de l’épargne peut potentiellement être un levier. D’ailleurs, beaucoup d’ONG font les deux mais elles gardent le micro-crédit car c’est ça qui les fait vivre. Quand Monsieur Attali dit qu’il connait la pauvreté car il voyage beaucoup, laissez moi rire. Monsieur voyage en 1ere classe, se balade dans des belles voitures, reste dans des beaux hôtels et va discuter avec quelques pauvres gars de temps en temps. Il ne connait rien à la pauvreté. Moi non plus d’ailleurs si ce n’est que ma condition économique est un tant soit plus modeste que ce grand intellectuel des salons.


    • maQiavel machiavel1983 19 décembre 2012 11:26

      Bravo , très bon commentaire. En gros : 

      1. Attali est un nomade voyageant en première classe , qui a pour domicile les aéroports et qui prétend connaitre les pauvres alors qu’ il ne les fréquente pas.
      2. Les micro-crédits c’ est avant tout de l’ usure permettant aux ONG de vivre sur le dos des pauvres.
      Merci.

  • skylee skylee 19 décembre 2012 22:23

    Vidéo très intéressante. dont Nicolas Dupont Aignan,Paul Aries et Attali sont les grands outsiders !

    en effet ils monopolisent majoritairement le temps de parole.

    J’ai beaucoup aimé voir le visage de Paul Aries quand NDA prend la parole..on voit bien que ces deux là ont beaucoup de choses en commun.

    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 20 décembre 2012 01:30

      Outsider est un mot anglais qui signifie celui qui est en dehors. En Français, il désigne un concurrent dont les chances de victoire sont très minces.


    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 21 décembre 2012 07:10

      (J’ai oublié de préciser que c’est une citation de Wiki.)


    • cass_la gauloise cass_la gauloise 28 décembre 2012 23:53

      jew juif est un mot inventé par les anglais en 1775 , avant il n’y avait jamais eu de juif et encore moins de peuple juif. ces Attali, bhl et cie ne sont que des immondes monstruosités .


  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 20 décembre 2012 02:24

    Attali se fait sévèrement bousculer pour une fois et il manque de perdre son sang froid de reptilien. Son seul allié est le radis crueux libéral à tête de premier de la classe qui se croit encore dans les années 1980.


    Intéressant, le cas Attali. Cet homme n’est pas bête et pourtant il est odieux pour qui l’écoute avec l’oreille de l’âme. Le diable est dans les détails. Ce n’est pas un homme en noir mais un homme en gris. Et il n’a rien d’un Gandalf. 

    • cass_la gauloise cass_la gauloise 29 décembre 2012 00:14

      tout juste le premier monothéisme et première philosophie issus de Mithara et zoroastre (reprise par les grecques sous le nom de zarathoustra) et d’où la tho ra écrite par le scribe perse ( une loi et non une religion, ni le judaïsme donc ni avec le mot jew juif inventé par les anglais en 1775), le premier monothéisme dont sont issus les premiers chrétiens ( sans dogme) , les crestos et ce bien bien avant que brahama ne soit transformé en abraham , un certain jésus etc, et d’où les premiers droits de l’homme qui incluaient aussi le respect de la flore et des animaux ( sauf le respect des serpents qu’il fallait de préférence zigouiller) de toute évidence ils ont proliférés


Réagir