Pour Jean Tirole, le plus gros problème de la France est l’Etat
Pour le nouveau prix nobel, Jean Tirole, son pays la France a énormément d'atout : Sa jeunesse, sa recherche, ses industries de pointe. Cependant ses plus gros problèmes restent son marché du travail non réformé et la lourdeur de l'état pesant sur le reste de la société.
Un beau plaidoyé pour les réformes vitales à venir.
116 réactions
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lupus
14 octobre 2014 13:14
jean tirole ohhhhhhhlalala itou ! n’a pas tort je dirai même qu’il a raison Hola dere tütü, hola dero Hoite hol i olle o ........
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howahkan hotah
14 octobre 2014 18:21
dans ce témoignage de ken o keefe ici meme, les commanditaires et maîtres de ce nobel et de l’auteur de l’article..
nobel qui a fait fortune en vendant des armesjoli programme de destruction en effet..
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Joe Callagan
14 octobre 2014 13:50
Jean Tirole, nouveau prix Nobel d’économie.
S’il a obtenu le prix Nobel, c’est qu’il est LE MEILLEUR du moment. Donc, toutes ses préconisations sont nécessairement justes et avérées. Il faut donc les appliquer !Oliderid,Je conçois que certaines de vos revendications, à Erwanet et toi, sont légitimes. par contre, ce que je vous reproche, c’est d’avancer masqués.Je vous soupçonne fortement de prôner, de manière dissimulée, un système dans lequel les petits malins de votre espèce pourront abuser d’autrui en toute impunité. -
oliderid
14 octobre 2014 14:07
Je ne sais pas trop ce que vous sous entendez par "soupçonner" mais en ce qui me concerne je réclame juste ma liberté et vu que l’état est l’organisation qui cherche par tous les moyens à me la confisquer, vous risquez de me retrouver régulièrement entrain de lui mettre un bon coups de botte dans le g* :).
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stabilob0ss
14 octobre 2014 14:12
Vous voulez la liberté ?
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El laissant tout pouvoir à la "main invisible" des marchés ?
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C’est bien tordu. -
stabilob0ss
14 octobre 2014 14:19
Votre marché est antidémocratique, inéquitable, inégalitaire, opaque, et surtout improductif. Ca fait quand meme beaucoup pour un si bel outil.
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Sinon, vous pensez que nos sociétés et leurs infrastructures, leurs avancés, leurs progrès, se sont construit avec de l’argent public ou de l’argent privé ? -
stabilob0ss
14 octobre 2014 14:30
Un lieu d’échange..
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Ici c’est carrément l’organe qui dicte les décisions à prendre pour qu’il continue son agonie plus longtemps sur le dos des autres.... Depuis que tous est considéré comme marchandise, c’est devenu éminemment politique.
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On dépasse carrément son utilité première.Laisser le pouvoir à ces gens là, des gens guidés par l’exclusif profit....
Ou est la liberté nom d’une pipe.....
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stabilob0ss
14 octobre 2014 14:36
Argent privé ?????
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D’après vous les infrastructures de la France ont été financé sur argent privé ?
Celle la c’est la meilleur.... du coup je comprends mieux le discours lénifiant. -
calem
14 octobre 2014 15:47
oliderid
Jean TirolPrix Nobel pas en économie mais en économie comportementaliste, le danger de ses personnes est qu’ils étudient le comportement des personnes et des groupes d’individus dans le seul but de gagner de l’argent.oliderid vous vous faites endormir par ses bonimenteurs qui ne parlent qu’économie et vous vous pensez avoir des notions en économie ?????????? -
oliderid
14 octobre 2014 16:16
"oliderid vous vous faites endormir par ses bonimenteurs qui ne parlent qu’économie et vous vous pensez avoir des notions en économie ??????????"
En quoi ce sont des bonimenteurs et quelles sont les connaissances qui vous permette de conclure qu’ils mentent consciement ?
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oliderid
14 octobre 2014 17:45
Pourquoi ne pas citer vos sources ?
http://www.jacquescheminade.fr/Jean-Tirole-et-le-comportementalisme-economique-francaisC’est ce pourquoi Lyndon LaRouche et ses amis se battent aujourd’hui aux États-Unis. En France et en Europe, notre engagement est d’éviter la contamination.
Vous connaissez Lyndon LaRouche hein ? :)
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oliderid
14 octobre 2014 18:30
Errr Calem...Vous connaissez la signfication de ces deux mots ?
"Le fascisme est un système politique qui associe populisme, nationalisme4 et totalitarisme5 au nom d’un idéal collectif suprême. À la fois révolutionnaire et conservateur, il s’oppose frontalement à la démocratie parlementaire et à l’état libéral garant des droits individuels"Voilà, allez, juste un tout petit peu se documenter avant d’écrire des mots qui font peurs...
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calem
14 octobre 2014 19:09
oliderid
Vous êtes libéral fasciste et vous ne connaissez même pas la définition de cette doctrine :le libéral-fascisme revient à accorder l’impunité aux élites dirigeantes, et simultanément, à augmenter le contrôle et la répression envers les citoyens ordinaires, en leur appliquant le principe de la "tolérance zéro".
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oliderid
14 octobre 2014 19:15
Calem
C’est juste pas possible ce sont les deux extrêmes. C’est comme me dire qu’il y a du feu qui raffraichit.Le fascisme par essence nie tout droit individuel. La base même de toute conception libérale. Le fascisme est par essence collectiviste, le libéralisme est une doctrine individualiste. Sans la reconnaissance des droits individuels, il n’y a pas de libéralisme.
Ca a plus de sens de me dire : espèce d’ultra libérale égoiste à la solde du grand capital. Faites dans les classiques ce sont des valeurs surs.
Je suis sur comme comme Larouche vous allez me trouver une source...Mais il est fort à parier qu’on ne fume pas que du tabac par labas ;).
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CinePhil
14 octobre 2014 19:21
Libéral et fasciste sont deux contraires.
Libéral-fasciste est donc un oxymore.Le fasciste est anti-libéral et le libéral ne peut pas être fasciste puisqu’il prône à tout le moins un état minimal alors que le fasciste prône un état maximal.
Renseignez-vous un peu sur les mots que vous employez avant de nous donner des définitions bidons.
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stabilob0ss
14 octobre 2014 14:28
Un lieu d’échange..
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Ici c’est carrément l’organe qui dicte les décisions à prendre pour qu’il continue son agonie plus longtemps sur le dos des autres.... Depuis que tous est considéré comme marchandise, c’est devenu éminemment politique.
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On dépasse carrément son utilité première.Laisser le pouvoir à ces gens là, des gens guidés par l’exclusif profit....
Ou est la liberté nom d’une pipe.....
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oliderid
14 octobre 2014 14:40
Précisément un lieu d’échange. Un lieu d’échange ou au minimum deux individus vont négocier et s’entendre sur les modalités d’une transaction.
Que la transaction soit un kilo de pommes ou un yacht de 3 millions. Chacune des deux parties peut dire non à tout moment. Elles et elles seules vont juger du prix.
Le marché n’est pas un "organe", il n’y a personne à sa tête, pas de grands chefs. Ca n’existe pas sur un marché.
Certains vont essayer de le maitriser en utilisant l’état pour coincer/forcer l’éventuel client à acheter son service/produit, d’autres vont bloquer la concurrence avec des règlements contraignants tjrs via l’intermédiaire de l’état.
C’est par contre un outil "amoral". Vous pouvez avoir un marché de pommes...comme un marché d’esclave.
Et c’est ici qu’interviennent les idéaux libéraux, libertariens avec la mise en place des droits fondamentaux où précisément tout n’est pas marchandise (droits de l’homme, c’est libéral...). Les hommes naissent libres et égaux (devant la loi). Vous ne pouvez pas vendre votre voisin par exemple.
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scalino
14 octobre 2014 15:42
En fait vous etes soit un gros naif soit un gros idiot vous avez pas l’air de comprendre que il y aura toujours rapport de force dans vos négociations et que non votre joli petit monde ou tous le monde s’entend parfaitement n’existera pas .
Les droits de l’homme c’est libéral n’importe quoi .les hommes naissent libres et égaux (devant la loi) Mdrrr un donc vous pronez la disparition de l’état alors y a plus de loi et deux ça va a l’encontre totalement de la logique libéral d’accumulation du capital qui fait que votre fils nait plus riche que les autres .l’homme est deja devenu une marchandise vous etes vraiment aveugle . -
oliderid
14 octobre 2014 16:20
Moi je suis minarchiste Scalino en ce qui me concerne l’état doit se résumer à une cours de justice, une défense, la sécurité et rien d’autre. Il y en a d’autres qui pronent l’anarchisme mais je suis plus prudent qu’eux
."ue votre fils nait plus riche que les autres ."
Je m’en tape que son fils soit plus riche que le mien. Le but de l’existence n’est pas tous d’avoir la même chose. Ca n’est pas un objectif en soit, c’est un truc de jaloux ça. Une des maladies les plus répandues en France.Qu’entendez-vous par rapport de force ? Quelqu’un qui vous menace physiquement vous ou vos proches ? Ou plutôt vous vous avez super besoin d’acheter ce que j’ai et moi je peux facilement me passer de cette vente ?
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scalino
14 octobre 2014 16:40
Non la maladie la plus répandue en france c’est les gens qui croient qu’ils méritent tout ce qu’ils ont et le truc c’est pas qu’ils naissent plus riches mais que ça permet d’avoir accès aux meilleures écoles cette richesse en gros c’est devenu une noblesse quoi, je sais que vous revez d’en faire partie mais le club est fermée vous y entrerez pas .
Les deux pour les rapports de force mais y a aussi ceux qui ont besoin d’argent absolument et qui sont pret a tout les personnes qui s’allient pour mettre sur la touche une troisième enfin bref y une infinité de rapport de force commerciaux sns oublier que les rapports de forces sociétaux peuvent impacter aussi .Votre société ça marchera pas longtemps c’est que la concurrence libre et non faussé ça existe pas sauf dans la période très limité d’émergence d’un nouveau secteur (comme internet )ou y a foisennement de boite jusqu’a ce que il en reste quelque une s devenu assez grosse pour mettre au pas les petits concurrents qui risqueraient d’émerger -
oliderid
14 octobre 2014 16:49
"je sais que vous revez d’en faire partie mais le club est fermée vous y entrerez pas ."
Je suis très bien comme je suis scalino, je n’ai pas besoin d’envier les gens. Je vous conseille de faire de même. Je réclame juste de pouvoir conserver le fruit de mon labeur. Rien d’autre.
"Votre société ça marchera pas longtemps"
Quand savez-vous ? Je n’ai jamais rencontré autant d’oracles que sur Agoravox. Comment pouvez-vous le savoir ? d’où sort cette affirmation ?
Vous avez une vision madmax neopunk du marché de l’emploi parce que vous êtes français et en France l’emploi c’est aussi rare qu’un politicien qui a travaillé dans le privé.
Pas si loin de vous, il y a la Suisse et avec un chomage de 3% ce sont les rapports inverses. Puisque tout le monde à un emploi, comment faites-vous pour les attirer chez vous ou tout simplement pour les conserver ?
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scalino
14 octobre 2014 17:33
c’est toi qui dit ça le prophète libertarien
D’ou sort cette affirmation : l’histoire mon gars l’histoire je sais que pour un libéral comme toi étude de l’histoire est pour les réac mais ont y apprends des choses intéressante .Je n’ai parlé nul par d’apocalypse c’est toi qui l’as pris comme ça moi j’affirme juste comme dans mon exemple sur le marché sans concurrence c’est que rapidement des acteurs vont émergé et vont étouffé ta belle petite société surtout que dans une société on est en détestation de l’état tu crois que l’état moignon que tu suggère de laisser réagira non il s’alliera avec eux .tu comprends meme pas toi meme la portée de la société et le changement radical que tu veux créer la preuve tu rebondis sur la suisse et la france actuelle pour parler de ta société enfin a ce que je comprends tu dis vous les français alors tu est pas français alors en quoi ça te regarde au fait l’économie en france.Conserver le fruit de ton labeur je te dirais ça depends qu’elle est ton travail comme je l’ai dit certain pensent qu’ils méritent leurs salaires et leurs avantages ce qui est faux -
oliderid
14 octobre 2014 17:35
"J’affirme juste comme dans mon exemple sur le marché sans concurrence c’est que rapidement des acteurs vont émergé et vont étouffé ta belle petite société"
oh bin si vous affirmez sans avoir besoin de documenter, le débat va être fort simple :)
J’affirme l’exact contraire.
Voilà :)
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Voter Après la Monnaie
15 octobre 2014 01:33
Qué bande de rigolos... Quand du fric est dépensé quelque part, il ne l’est pas ailleurs.
C’est le principe du "budget".
Vous aurez beau remuer la bestiole dans tous les sens, à la fin, y’aura toujours des gagnants et des perdants, c’est ça la beauté d’un monde utilisant de la monnaie.
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Et si vous voulez réellement vivre dans un monde harmonieux, sans guerre commerciale, (et guerre tout court) vous savez ce qu’il vous reste à construire...
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Piloun
14 octobre 2014 15:58
Qu’est-ce qu’ils sont bêtes ces ultra libéraux, aussi cons et dogmatiques que les staliniens. Avec ce discours, m’étonne pas qu’il ait obtenu le prix Nobel devenu une instance corrompue depuis un moment(on se rappelle que Obama, puis l’UE ont eu le nobel de la paix^^).
On est à des années lumières de la pensée de Maurice Allais, autre prix Nobel français, qui lui préconisait que la création monétaire devait relever de l’état et de l’état seul.
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CinePhil
14 octobre 2014 19:29
L’ultra-libéralisme est un épouvantail planté par les étatistes pour effrayer les moutontribuables !
Jean Tirole n’est pas si libéral que ça puisqu’il a essentiellement préconisé de la régulation du marché, la taxation des entreprises qui licencient...
En fait il devrait beaucoup vous plaire, ce prix Nobel, comme il plaît tant aux incapables qui nous gouvernent actuellement.
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Pyrathome
14 octobre 2014 16:13
préfère une main invisible que la main de l’état dans la gueule.
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C’est au choix ?
Ma main dans ta gueule ou
Ma main dans ton c.. ( version la Fistinière...)
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Dans certains pays, on coupe encore les mains des voleurs.....
On commence avec les banksters et les "oligapoles" du crime ?
Parce que je ne sais pas si t’es au courant, mais pour l’heure, ce sont bien ces parasites qui vampirisent et qui dirigent le monde, les politicards des états corrompus n’étant que leurs larbins... -
Joe Callagan
14 octobre 2014 16:13
@Scalino & Piloun
Oliderid et Erwanet sont à mon avis loin d’être cons. C’est un peu comme quand on parle de l’incompétence de nos politiciens. -
Joe Callagan
14 octobre 2014 16:30
Jean Tirole : Membre du Conseil Economique et Social et surtout président de la Toulouse School of Economics, modèle d’université d’excellence à l’américaine : embauches internationales, salaires au mérite, publications dans les plus grandes revues d’économie, mais aussi doctrine néo-libérale très orthodoxe et très favorable à la finance.
Très favorable à la finance, dont on sait qu’elle joue de nos jours son plein rôle de soutien à l’économie réelle.
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Heptistika
14 octobre 2014 16:45
Tout à fait, les "libéraux" sont des corporocrates qui s’ignorent, ou collaborent.
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Chitine
14 octobre 2014 16:41
"d’autres vont bloquer la concurrence avec des règlements contraignants tjrs via l’intermédiaire de l’état."
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Bé oui, l’état ne fait rien d’autre qu’être mis à la disposition de celui qui s’en servira pour contraindre, dans son intérêt.
Un état, c’est ce qu’en font les différentes tendances structurées via les acteurs politiques.La classe politique n’est que l’interface entre les tendances directrices et l’appareil d’état, et ces tendances directrices sont toutes issues de la société civile (sinon de où ?).
Le "mal", comme vous dites parfois, est en celui qui récupère à son compte le fonctionnement de l’appareil d’état. Il n’est pas dans l’état.
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Donc désigner "l’Etat", comme s’il s’agissait d’un corps substantiel avec sa propre motivation, et en faire la cause originelle de la mauvaise situation économique (pas pour tout le monde), en oubliant les aspects structuraux et leurs déterminations, les institutions civiles, les rapports de forces, en oubliant que l’état ne se résume pas à ses occupants (cad, les gouvernements successifs)... c’est un peu naïf.
.En ne s’en prenant qu’à l’état pour atteindre les causes des problèmes économiques, et en se focalisant uniquement dessus, on faites malgré soi le jeu de ceux qui détournent la puissance de l’appareil d’état à leur seul profit, car en attendant, on ne les désigne pas (un peu à la manière de l’autre glandu qui ne voit aucun visage à la finance - mais leur sert la main à la City).
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Et il n’y a pas à s’arrêter au constat que ce sont les politiques qui rendent faisable le détournement, car en disant cela on ne dit toujours pas qui sont leur commanditaires. Que beaucoup de politiques s’en mettent plein les poches, c’est clair, mais, en dehors des détournement de fonds, qui les leurs rempli gracieusement si ce ne sont des puissances privées, des "civils" ?
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Quant à la dérégulation pour favoriser les libertés. Dérégulons, dérégulons pour débrider.
Mais en soi il faut de la puissance pour maintenir n’importe quel configuration de l’état.
Si on ne veut pas que les tendances régulatrices - en gros les cartels - réinscrivent les privilèges des gros anticoncurrentiel dans les lois nationales, il faut aussi un état fort, c’est tout le paradoxe.
Du coup je me dis que plutôt que de se focaliser sur l’état, il serait plus intéressant de se focaliser sur les configurations politiques qui permettraient à un état d’être fort sans être lourd.
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Heptistika
14 octobre 2014 16:55
Vous aviez déjà demandé de quoi l’état serait l’émanation dans une vision minarchiste, et d’où lui viendrait son pouvoir et sa légitimité, sans obtenir de réponse (évidement j’ai envie de dire).
Je crois que Joe Callagan a raison, erwanet et Oliderid ne sont pas des idiots, à l’instar des politiciens, ils jouent parfaitement leur travail de clivage, et ce pour les mêmes maîtres. -
oliderid
14 octobre 2014 16:56
L’état fait 57% du PNB. C’est impossible de ne pas se focaliser sur l’état quand celui-ci fait plus de la moitié de la société française.
"Le "mal", comme vous dites parfois, est en celui qui récupère à son compte le fonctionnement de l’appareil d’état. Il n’est pas dans l’état."
L’état est une organisation faites d’homme et de femme ce n’est pas un outil. Sa matière première ce sont des personnes ayant chacunes des rêves, des envies, des ambitions.
C’est impossible avec cette matière de base de produire quoi que ce soit d’objectif. Ca finira tjrs en intérêts particuliers mis en avant.
Dès lors limitons le pouvoir qu’ils ont sur les autres. Et d’une pierre deux coups. les fonctionnaires ont moins de pouvoir sur le reste de la population et les lobby qui s’en servent aussi.
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oliderid
14 octobre 2014 17:02
"et d’où lui viendrait son pouvoir et sa légitimité, sans obtenir de réponse (évidement j’ai envie de dire)."
Dites c’est une blague ? Je réponds à je ne sais combien de message. J’ai répondu certainement à une bonne trentaine des votres et vous avez le culot de dire que je ne réponds pas ? A chaque fois vous me faites le coup ?
L’état le pouvoir il là (puisque c’est lui qui a les portes flingues). Il faut un truc pour le légitimer, car en gros c’est ça non ? la démocratie est le moins mauvais de tous les systèmes. La différence est que le pouvoir de la majorité est strictement limité aux droits de la plus petite minorité qui soit dans une société : l’individu.
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oliderid
14 octobre 2014 17:14
" ils jouent parfaitement leur travail de clivage, et ce pour les mêmes maîtres."
Et on en arrive forcément à la logique du complot. Il y a derrière tout cela des maîtres qui tirent les ficelles. Une organisation secrète digne d’un bon james bond
Tjrs tellement plus simple d’imaginer ce genre de bêtises.
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Heptistika
14 octobre 2014 17:14
Vous répondez à ce qui vous arrange, mais "oubliez" systématiquement les points les plus important, notamment ceux soulevés par Chitine, que vous esquivez systématiquement par des pirouettes sophistiques à la Attali.
"la démocratie est le moins mauvais de tous les systèmes"On est pas en démocratie, pourtant vous continuez de nommer le système actuel comme tel, et comme s’il se suivait cette dynamique...Vous disiez avoir regardé les liens sur Chouard que j’avais linker ? Permettez-moi d’en douter... -
oliderid
14 octobre 2014 17:22
Heptistika contrairement à de nombreuses personnes ici, je n’ai pas la prétention infuse et je fais ce que je peux pour répondre à chacune des personnes (pour peu qu’elle ne soit pas insultante). Désolé si mes réponses sont incomplètes, je fais ce que je peux dans mes heures de travail :).
Oui j’ai regardé Chouard. Je reste pour ma part persuadé que c’est un système démocratique. C’est une démocratie représentative, un peu cabossé par les années qui passent mais qui reste une démocratie représentative et qui nous montre à quoi cela vire quand les droits de chacun sont peu à peu supprimer au profit de la majorité.
"On est pas en démocratie, pourtant vous continuez de nommer le système actuel comme tel, et comme s’il se suivait cette dynamique..."
Ou là une seconde jeune Jedi. Pour une fois c’est moi le mainstream. Il est considéré par une immense partie de la population comme démocratique. Il l’est considéré comme démocratique par Human right Watch, la ligue des droits de l’homme, la cours de justice européenne et j’en passe.
La démocratie n’est pas une fin en soit, c’est un outil. Un outil pour un objectif.
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Chitine
14 octobre 2014 17:27
Je fini par le croire aussi, Heptistika.
Mais ce qui maintient mes doutes, c’est que j’ai déjà eu ce genre de discussion avec pas mal de personnes qui croient dur comme fer ce genre de simplisme.
S’il s’avère que Oliderid joue le naïf, tant pis. Au moins ses sorties n’auront pas été laissées dites sans réplique, pour les autres... -
Heptistika
14 octobre 2014 17:34
"Pour une fois c’est moi le mainstream"
Exactement, vous croyez que le système est démocratique, tout comme ceux que vous fustigez croient qu’il est libéral, ce qui fait de vous un pion de clivage pour ceux réellement au pouvoir... Vous n’aimez pas le terme de "maître" ? Soit, mais cela ne change rien au fait qu’il y ait tout un pouvoir sur votre tête qui se réjouit de vos efforts.Vous me faites penser à cette "droite américaine" qui ne veut absolument pas que l’état lui impose quoique ce soit, mais désire que l’église contrôle tous les aspects de la vie de chacun et n’y voit aucune contradiction de par leur prisme idéologique et dogmatique. Ah dissonnance cognitive quand tu nous tiens.Comme dirait Zemmour, les mots ont un sens, et comme dirait Chouard, les gens ont besoin de démocratie mais ne peuvent pas la réclamer car le terme est déjà utilisé par l’oligarchie. -
Chitine
14 octobre 2014 18:03
"Je ne vois strictement rien dans votre réponse qui tend à argumenter. Ce ne sont à nouveau que des condamnations, parallélisme un peu bebete et des affirmations.Allez vous m’avez habitué à mieux que ça. Faut-il mieux attendre minuit ? ;)"
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Vous ne maîtrisez manifestement aucun des concepts que vous employez au delà de leur stricte définition de dictionnaire, alors arrêtez avec votre condescendance.
."L’état le pouvoir il là (puisque c’est lui qui a les portes flingues). Il faut un truc pour le légitimer, car en gros c’est ça non ?"
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Non ce n’est pas ça. L’état est l’ensemble des institutions dont les humains se dotent de facto pour fonctionner en société. L’état existait avant même le terme.
Si le peuple se révolte, il fout dehors les occupants temporaires de la super institution que constitue l’état, mais il ne vire pas l’état pour autant.
Les occupants de l’appareil n’ont donc que le pouvoir qu’on leur laisse."Heptistika contrairement à de nombreuses personnes ici, je n’ai pas la prétention infuse et je fais ce que je peux pour répondre à chacune des personnes (pour peu qu’elle ne soit pas insultante). Désolé si mes réponses sont incomplètes, je fais ce que je peux dans mes heures de travail :)."
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Mais personne ne vous oblige à faire l’idéologue. Si justement vous ne maîtrisez pas, il serait peut-être plus judicieux que les documents que vous proposez vous ne les présentiez pas avec cet habillage médiocre de petit économiste libéral en herbe qui vient de sortir de la lecture de son petit bréviaire d’économie orthodoxe.
Ce n’est qu’une suggestion, bien évidemment. Vous êtes libre... -
oliderid
14 octobre 2014 18:13
"Non ce n’est pas ça. L’état est l’ensemble des institutions dont les humains se dotent de facto pour fonctionner en société. L’état existait avant même le terme."
Chitine, inutile d’être désagréable. Ca ne changera rien.
La société va s’organiser certes mais l’organisation légitime reste à dimension humaine. C’est disons un pouvoir bourgeois au sein d’une ville par exemple. D’autres forces sont en oeuvre une fois que l’échelle humaine est dépassé et elles ont toujours à voir avec la violence, l’invasion, le pillage.l’état français est par exemple le fruit du royaume de France qui tire son existence des invasion francs. On le voit très clairement sa génèse n’est en rien sui generis.
L’état est le reliquat des envahisseurs nomades qui se sont établis défintivement auprès des producteurs. Au lieu de raser leurs terres, ils découvrent qu’il est plus rentable de leur prendre peu à peu le fruit de leur travail. La même observation qu’avait fait l’homme le jour ou au lieu de chasser, il s’est décidé à élever.
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scalino
14 octobre 2014 19:41
"L’état est le reliquat des envahisseurs nomades"
vous pensez vraiment que l’état n’existe pas avant surtout que vous oubliez que tous ces états nomades se sont appuyés sur les institutions romaine ^^
l’état a échelle humaine avec un pouvoir bourgeois comme vous dites existait déjà avant ,les grecs et les cités états vous connaissez et comme l’histoire de ses états nous on appris ce n’est pas votre paradis que vous prédisez -
Heptistika
14 octobre 2014 23:53
La FED et Goldman&Sachs, tenus par des "libéraux" aussi pratiquent le pillage, du monde entier qui plus est, seules les méthodes ont changé.
Le libertarianisme ne propose au final qu’un énième totalitarisme, mais qui ne dis pas son nom. -
Heptistika
15 octobre 2014 00:36
C’est bien joli de dire ça maintenant que tout le système est verrouillé. Greenspan le libertarien, porté aux nues par Friedman lui-même, est resté 19 ans à la tête de la FED sans visiblement avoir connaissance de cette chose si... fondamentale...
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Heptistika
15 octobre 2014 00:43
Pour ce qui est de Ron Paul, ce que je connais de lui est plutôt convainquant oui, notamment ceci.
Il semble être contre la FED, ce qui est un bon point. Ce qui marque d’autant plus le caractère incomplet et diversifié d’un courant de pensée qui se veut si juste. -
oliderid
15 octobre 2014 00:52
je suis pas sur ce que ce soit le mouvement libertarien qui mélange tout heptistika...Goldman Sachs libertarien errrr...
Il ne "semble" pas etre contre. Il est contre. Totalement contre. Il a lancé les campagnes end the fed.
Pourquoi pensez-vous que l’argent devrait etre le seul monopole géré par une institution privée défendue par l’état ? Dans une logique libertarienne, ca n’a aucun sens.
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Heptistika
15 octobre 2014 01:01
"Dans une logique libertarienne, ca n’a aucun sens."
Visiblement pour Greenspan et Friedman, ça en a. -
Heptistika
15 octobre 2014 01:03
Vous disiez vous-même je ne sais plus où : "Il ne faut pas confondre intentions et résultats". Oui, et comme a tenté de vous l’expliquer Chitine a plusieurs reprises, le capitalisme utilisera le libéralisme dans un premier temps et le jettera aux orties dans un second.
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scalino
15 octobre 2014 01:23
et rome a envahi la gaule oui mais sont pas du tout des nomades non ?
L’état est un fille de pillage non l’état en fille d’organisation sociale entre individu et pas le marché vous en déplaise .
La tribu la plus petite a un état car l’état est l’émanation de nos relations sociales car nous sommes des animaux sociaux.
Ce qui est marrant c’est que vous combattiez l’état aujourdhui alors que il n’as jamais été aussi faible alors que c’est les pouvoirs de l’argent issue du libéralisme qui sont en train de prendre le pouvoir vous vous trompé de combat et quand vous comprendrez que ce que l’état nous prends et ont a le détail vous le regretterez le jour ou certes ça ne se verra pas une fiche de paie ce que l’on vous prends mais vous le sentirez dans votre vie de tous les jours . -
oliderid
15 octobre 2014 01:25
Non. Friedman est contre la FED, vous avez déjà oublié sa vidéo de 1999 ? la ou ca diffère c’est que friedman veut garder une monnaie mais en faire une sorte d’unité de mesure commune. La ou des libertariens plus "hard core" comme ron paul n’y voient qu’un produit comme un autre qui doit etre soumis à la concurrence
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oliderid
15 octobre 2014 01:28
Oui une enième prédiction sur agoravox :). je n’ai aucun problème avec le capitalisme perso. C’est un système fort efficace. Ensuite le capitalisme et le libéralisme ne sont pas des personnes. ils n’utilisent pas, ne trahissent pas, etc. Ils ne font pas des grands plans machiavéliques....
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oliderid
15 octobre 2014 01:33
Scalino, l’état n’a JAMAIS été aussi grand en france. 57% du PIB !!! Vous savez ce que ça signifie ? Quand il y a 10 euro créé de richesse, l’état en prend pratiquement 6. Il ne reste plus que 4 euro pour le secteur privé.
Le secteur "planifié" de l’économie française fait plus de la moitié du total.Merci pour votre prédiction, je la range soigneusement avec les autres. -
Heptistika
15 octobre 2014 01:41
Pas faux ce que vous dite scalino, l’état est une émanation, celle des gens, des individus qui la composent, l’état représente quelque chose, une nation, un pays, un idéal de vie, des coutumes, bref, n’importe quoi constituant une communauté.
Que tous le monde tire sur la même corde chacun dans son sens (marché) ne peut en aucun cas être l’émanation d’une "humanité", Oliderid s’en rendrait compte s’il avait une affinité avec les sciences humaines, ce dont il semble relativement dénué.L’état (occidental) n’a en effet jamais été aussi faible, et cela est dû en effet à la logique libérale phagocytée petit à petit mais surement par la dynamique capitaliste, comme l’expliquent très bien Michéa ou Charles Robin. -
Heptistika
15 octobre 2014 01:43
"Scalino, l’état n’a JAMAIS été aussi grand en france. 57% du PIB"
Ce n’est pas l’état ça, c’est le corporatisme, suffit de voir où va l’argent en question. -
Heptistika
15 octobre 2014 01:45
Ce corporatisme ne s’envolera pas comme par magie, que le monde soit sans "états" ou même minarchiste.
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Heptistika
15 octobre 2014 01:48
"vous avez déjà oublié sa vidéo de 1999"
Ouais super, monsieur change d’avis juste avant de crever après toute une vie à plébisciter activement une idéologie prédatrice au possible. C’est facile... -
Heptistika
15 octobre 2014 01:52
C’est comme Zemmour, Il passe tout son temps à pondre de fines et nuancées analyses sur tous les sujets, mais les médias ne retiennent de lui que ce qui est utile, la peur du musulman envahisseur, qui va en accord avec le choc des civilisations.
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oliderid
15 octobre 2014 03:59
L’état nation est apparu dans la deuxième moitié du XIXième (Bismark, etc.), bien après le libéralisme (début XIXième). il a peu à peu remplacé l’air "libérale" avec son peuple, sa culture, son pays et toutes ces chimères faiseuses de guerre.
(michéa vous me l’aviez déjà posté, vous m’en voudrais pas si je ne la regarde pas deux fois)Ensuite pourquoi tirer sur la corde dans son sens sous entend que de facto vous tirer dans un sens opposé ? Vous tirez juste dans le sens qui vous convient. -
Heptistika
15 octobre 2014 16:09
Par ce que l’humanité a attendu les lumières et la pensée libérale pour avoir des notions d’état ou de nation ? C’est pas parce que votre courant de pensée ommet totalement la dimension sociale et holistique caractérisant l’être humain que d’un coup elle est le centre du monde. Les guerre de nos jours, plus nombreuses que jamais, sont purement économiques et ne bénéficient qu’aux riche acteurs privés, ceux-là même que vous défendez par votre adoration du capitalisme libéral de marché, Adam Smith se retournerait dans sa tombe s’il voyait certains de vos commentaires.
"l’aire" libérale est archi-dominante en occident, allez donc demander aux prêtres chrétiens ce qu’ils en pensent, vous allez rire !La vidéo de Charles Robin est encore meilleure, regardez-la aussi tant qu’à faire, mais bon, si vous aviez réellement regardé, ou du moins prêté attention à la vidéo de Michéa, vous ne demanderiez pas :"Ensuite pourquoi tirer sur la corde dans son sens sous entend que de facto vous tirer dans un sens opposé ? Vous tirez juste dans le sens qui vous convient."Pourquoi ? Car les intérêts des riches possédants tels que les banques et les transnationales articulés en oligopole ne coïncident en rien avec les miens, ni ceux de 99% des gens, moi je tire sur ma corde avec mes deux petits poings (comme vous aimez à le dire) pendant que Cargyll et Glencore tirent de concert chacun avec 400 tracteurs.Votre incapacité à comprendre/appréhender les rapports de force économiques et politiques ainsi que toute la diversité et la profondeur de la nature humaine suinte de vous tel la fontaine de Trevi. N’importe quel étudiant en psychologie vous dirait que ces fanatiques de l’argent et du pouvoir tombent dans le domaine du pathos, au sens clinique du terme, et de ce fait se contrefichent du droit individuel des autres car manquent d’empathie. -
oliderid
15 octobre 2014 16:50
"N’importe quel étudiant en psychologie vous dirait que ces fanatiques de l’argent et du pouvoir tombent dans le domaine du pathos, au sens clinique du terme, et de ce fait se contrefichent du droit individuel des autres car manquent d’empathie."
Je pense qu’il s’inquièterait d’abord et avant tout sur votre capacité à faire des telles généralités sur une multitude de personnes différentes des unes des autres que vous n’avez jamais rencontré Heptistika.
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Heptistika
15 octobre 2014 18:03
Ce n’est pas faire une généralité que de dire que tous les gens atteints du cancer sont atteints du cancer, c’est une constatation.
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Heptistika
15 octobre 2014 18:14
Tous les djihadistes ont aussi leurs motivations personnelles, ceci n’empêche pas qu’ils appartiennent au groupe des "djihadistes"...
Allez donc faire quelques cours 101 de sociologie et de psychologie avant de dire que c’est moi qui fait des préjugés."Vous ne savez pas ce qu’il est a amené à travailler dans ce secteur"Ben voyons, il est plus qu’évident qu’un humaniste digne de ce nom se retrouve forcément chez Goldman&Sachs... -
Heptistika
15 octobre 2014 18:32
Démontrez seulement par quelle dynamique un humaniste se retrouverait à la tête d’une banque, tentez seulement, histoire qu’on se marre, mais c’est tellement plus facile de jouer au con n’est-ce pas -
oliderid
15 octobre 2014 18:56
Je n’ai pas choisi mon métier en fonction d’une dynamique humaniste. d’ailleurs la plupart des personnes que je cotoie ne l’on pas fait non plus et il y a de tout (infirmière, historien, commerçant, avocat, etc.).
C’est tellement plus facile de jouer le donneur de leçon plein de morales, sans peur et sans reproche, n’est-ce pas. -
Heptistika
15 octobre 2014 19:21
Faites le chemin de réflexion inverse maintenant, au lieu de vous demander où peuvent potentiellement aller les gens, demandez-vous par quelle dynamique ils sont arrivés où ils sont, et c’est là que vous comprendrez pourquoi un avocat de bonne volonté n’ira pas bosser dans un patent troll, et pourquoi un humaniste n’irait pas bosser dans une banque d’affaires.Mais pour ça il faut cesser de voir les gens comme des variables d’ajustement. -
oliderid
15 octobre 2014 19:38
Heptistika, il y a parfois des postes qui trahissent votre âge...Poussons votre raisonnement puisque vous voulez en faire une GRANDE rêgle, une loi biblique impossible à réfuter, la quatrième loi de la thermodynamique qui vous vaudra un prix nobel spécial psychologie :
- Et quid des prostitués (?)...Pas les malheureuses qui y sont trainées de forcent mais celle qui le font par constement,- des madame pipis (?)...
Quelle est donc la grande rêgle que vous allez nous sortir pour tout ses métiers que l’on peut difficilement qualifier d’idéal, d’humaniste ou que sais-je ?
Perso j’ai commencé dans un métier parce que c’était l’opportunité. J’avais vaguement un intérêt ...Mais surtout j’avais enfin de quoi payer le loyer du mois prochain.
Un de mes meilleurs amis est financier dans une banque. Un garçon super sympa (marié à une psychologue et je mens pas lol). Vous faites des généralisations, vous essayez constament de définir des grandes règles applicables à tous. Des jugements englobant des millions de vies différentes. Et c’est vous qui me parlez d’humanisme, de psychologie...La vie ça ne marche pas comme ça.
Il y a derrière tout ça, des personnes qui ont enfin trouvé une façon de se sortir de difficulté financière, d’assurer un avenir à leurs enfants, etc. Des raisons légitimes. On relativise, on fait une petite entorse à ses rêves d’ado, de plus plus en grande d’ailleurs dans certains job...
Un bon conseil que vous ne suivrez pas : contentez-vous de critiquer la fonction.
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Heptistika
15 octobre 2014 19:52
Certains de vos postes trahissent votre cruel manque d’affinité en amtière de sciences sociales.Les prostituées font de mal à personne, je n’émet pas de jugements de valeur comme vous le dites, elles font ce qui leur chante.Par contre par votre défense du capitalisme, vous défendez des gens qui font du mal aux autres, qui sont profondément anti-libéraux. Ce dont vous m’accusez n’est que du bla bla sophistique, je laisserai les gens qui nous lisent juger de vos allégations.Un mec qui touche 300’000 euros par jour ne cherche pas à "se sortir de situation financière" difficile, il cherche avant tout le pouvoir.Si vous me croyez pas moi, croyez Jean Ziegler. -
oliderid
15 octobre 2014 20:06
Je me refuse à attaquer des personnes que je ne connais pas. J’attaque des fonctions, parfois des "personnages publiques" en ayant conscience que ce n’est qu’une caricature et donc que la réalité est trahie. Mais les attaques généralistes sur des personnes que je ne connais absolument pas ça n’a jamais été mon truc. C’est un groooos beeuuuurk dans ma tête. C’est tjrs très grossier et c’est très souvent injuste.J’irais voir votre Ziegler.
(Heptistika plus personne ne nous lit, ne rêvez pas ;) )
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Heptistika
15 octobre 2014 20:23
Cette démago quoi... Vous passez votre temps à encenser l’individu, pis là d’un coup il faut juger des "groupes" et des "fonctions" mais c’est la faute à personne ? Un peu de sérieux...
Plus que jamais, je me demande qui écrira les lois et d’où viendra le pouvoir de les faire respecter dans un monde minarchiste. -
oliderid
15 octobre 2014 20:49
Démago maintenant, vous allez nous faire tout le dictionnaire des mots pas gentils dites-moi :).
Vous ne connaissez pas ces personnes Heptistika. Vous ne connaissez même pas leur prénoms ! Et vous êtes capable d’affirmer une culpabilité ! Qui a dit que ce n’était la faute de personnes ? C’est extrêmement malsain que de juger des gens en groupe voilà tout. Et c’est moi qui suis démago ??
Les personnes qui les feront respectés seront une justice et elles jugeront contrairement à vous les personnes individuellement et non pas par groupe. Perso la constitution copie fidèle des droits de l’homme et du citoyen me suffisent amplement. Avec un parlement démocratique pour discuter de leur applicabilité dans la foule de cas d’espèce et une cours constitutionnelle garantissant que ces politiciens ne vont pas encore s’en prendre aux droits des minorités pour gagner les élections avec la majorité.
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Heptistika
15 octobre 2014 22:31
Qui seront ces personnes ? Comment elle seront choisies ? Je suis très d’accord avec tout ça, c’est très joli sur le papier, mais d’où viendra le pouvoir de la cour constitutionnelle ?
Tout ça est au final le seul contre-pouvoir au capitalisme que je connaisse.C’est grosso-modo ce que propose Chouard, pourtant les libéraux à la erwanet ne veulent rien entendre de lui, vous expliquez cela comment si ce n’est par le fait que "libertarienTV" ne soit que la couverture de façade de "corporateTV" ? -
oliderid
15 octobre 2014 23:15
Eh bé, partagerions-nous des idées, étonnant :)
C’est une structure classique d’état libéral. Ce sont les modèles des régimes constitutionnelles qui sont apparus aux alentours des années 1830. Il en reste de vague fondement mais plus de 200 ans de politisation à outrance ont complètement dénaturé l’édifice. Faut périodiquement le nettoyer.
Je vous vois arriver avec votre tirage au sort, comme vous voulez perso je m’en tape. Je veux juste limiter leur capacité de nuisance sur mes libertés et celles de mon entourage. Que ce pouvoir provienne d’un tirage, d’un vote, tant qu’ils ne peuvent pas empieter sur mes libertés, ils ont tout mon soutien ^^.
Erwarnet se borne à parler de ce qui le touche : l’état qui lui vide les poches. Il est moins dans la théorie et beaucoup plus dans l’administration de baffes à la classe politique....Et le connaissant il a ses raisons et de très légitimes.
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Heptistika
16 octobre 2014 00:11
Tant qu’il y aura une économie capitaliste (que vous défendez), l’avènement d’un état libéral est impossible.
Voilà ce qui nous distingue.Le capitalisme aussi est à nettoyer alors, et pas qu’un peu ! -
oliderid
16 octobre 2014 00:23
ah mais attendez Heptistika. Sans problème hein :). la meilleure façon de foutre en l’air un système est de déresponsabiliser les gens. Et c’est précisément ce que provoque les structures légales contemporraines. Tout est fait pour déresponsabiliser celui qui prend la décision. Il est de facto protéger par un etre imaginaire : l’entreprise.
Si on milite pour la liberté, il faut aussi restaurer la responsabilité sinon ca va partir en chaos.
Dès lors il est impératif de simplifier à son maximum toutes les structures de société. Arreter cette folie furieuse d’en faire pratiquement des personnes réelles. Quand vous subissez un tort vous devez avoir la possibilité non pas juste d’attaquer l’entreprise mais de carrément remonter le fil de la prise de décision au sein meme de cette entreprise jusqu’à la personne qui a donné l’ordre qui vous a causé du tort.
Les libertariens sont contre les corporations, contre toute ces créatures fantastiques, ces chimères de papiers qui polluent nos raisonnements. Elles ont leur utilité mais à forte dose elles cause de très gros problèmes.
Ainsi on reviendra peu à peu à un marché sain. -
Heptistika
16 octobre 2014 01:43
On est d’accord, mais "responsabiliser" des gens qui sont au dessus des lois (déjà maintenant, et donc à forcerie d’autant plus dans une structure minarchiste), on fait ça comment ? Comment forcer des gens qui ont déjà presque tous les pouvoirs, à respecter les droits individuels des autres ?
Ce n’est pas une question de "corporations", elles existent depuis un bail, le problème c’est leur pouvoir, celui que l’argent leur confère.Et je crois que vous sous-estimez très largement le caractère pathologique de ceux qui cherchent le pouvoir, je ne puis que vous inviter à vous renseigner sur le sujet, Jean Ziegler est un bon début, c’est lui (bien que le sujet soit pas tout-à-fait pertinent).Vous me rétorquerez "la libéralisation des monnaies", mais ce seront les premiers au courant des monnaies qui prennent en confiance et les utiliseront en conséquences, ce n’est pas le plombier ou le boulanger lambda qui aura la connaissance et l’information nécessaire pour juger quelle monnaie sera bonne pour lui, il suivra ce qu’on lui dictera (sans doute par la peur) dans les médias, tous tenus par les mêmes "capitalistes".Pour moi c’est ça la chimère, croire que simplement changer l’argent mais pas le système monétaire dans sa globalité puisse arranger quoique ce soit.Pour ce qui est de l’étalon Or, c’est le même souci, qui sont ceux qui ont de l’or actuellement ? Les plombiers ? les boulangers ? On se retrouve avec le même souci de rarification (réelle ou induite virtuellement) des moyens d’échanges, et rebelote les 99% prisonniers du salariat afin de subsister sous peine de crever de faim enrichissant les 1% qui ont les moyens d’attendre tranquillement.Tant que vous aurez des capitalistes qui monopolisent le boire, le manger et l’énergie, aucune émancipation à l’échelle planétaire ne sera possible. -
laertes
21 octobre 2014 23:18
@oliderid : vous êtes un ignorant ! Je vous cite : "L’état nation est apparu dans la deuxième moitié du XIXième !" Et vous osez rédiger un article sur le récipendiaire du prix de la banque de Suède ! L’état-nation est apparu au XVIIIème sièce avec la Révolution... comme la théorie libérale d’ailleurs. Les deux sont les filles des lumières ! "Il a peu à peu remplacé l’ère (et pas l’air !) libérale ?" Vous ne manquez pas d’air ! (et non d’ère)
Une autre de vos perles (il y en a tellement qu’il faudrait autant de reprises que vos posts : " l’état n’a JAMAIS été aussi grand en france. 57% du PIB !!! Vous savez ce que ça signifie ? Quand il y a 10 euro créé de richesse, l’état en prend pratiquement 6" Aparemment vous ne savez pas faire de différence entre addition et soustraction.Je croyais que vous deviez retourner au Lycée..mais en fait non ! c’est plutôt à l’école primaire que vous devriez retourner. Et dans votre cas, je ne vois qu’un service public qui puisse vous aider : le CNED car tout service privé vous jugerai sans espoir !Je citerai enfin cette phrase ultra connue pour résumer la situation :Les cons (excusez je cite) ça ose tout ! C’est même à ça qu’on les reconnaît "
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Heptistika
14 octobre 2014 17:01
Vociférer systématiquement sur les bienfaits de "la main invisible du marché", de la nécessité des dérégulations et de l’auto-gestion vertueuse des acteurs financiers privés après le 15 septembre 2008, c’est vraiment du foutage de gueule, le summum de l’aveuglement dogmatique.
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Chitine
14 octobre 2014 17:34
"Vociférer systématiquement sur les bienfaits de "la main invisible du marché", de la nécessité des dérégulations et de l’auto-gestion vertueuse des acteurs financiers privés après le 15 septembre 2008, c’est vraiment du foutage de gueule, le summum de l’aveuglement dogmatique."
Ca peut très bien se résumer comme ça, en effet. Merci.
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lupus
14 octobre 2014 22:51
la main invisible dans la culotte d’une zouave version colorisée !!!!!!
ça va êtes chaud au mawché dit donc !!
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