Le système financier global
Valérie Bugault, docteur en droit, spécialiste de fiscalité internationale, analyste de politique et géopolitique économique nous éclaire sur le système financier global.
A compléter par une série de sept articles du saker francophone dont le premier est en lien ci dessous :
La suite est disponible en bas de page du premier article.
90 réactions
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Clocel
13 septembre 2016 14:23
Aïe !
Hou,,, là ça va piquer chez les blaireaux suffrageurs !!!
"Aux urnes citoyens, baissez vos pantalons, marchons, marchooons !!! "
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matthius
13 septembre 2016 18:22
Oula ! Graves erreurs de la part de la spécialiste. Si vous lisez le livre de Nicholas Shaxson, sur les Paradis Fiscaux, c’est bien l’Angleterre qui a recréé des paradis fiscaux la première. Le système économique de Bretton Woods fonctionnait bien, contrairement à ce que dit cette usurpatrice.
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izarn
13 septembre 2016 21:19
@matthius
Un paradis fiscal est basé sur deux choses :-Libre circulation des capitaux, vers le paradis fiscal. C’est la doxa du Système.
-Ce paradis est dit fiscal parce que justement il taxe dix fois moins que les autres. Par exemple Peugeot avait une société de pret auto se trouvant à Malte, ou les taxes fiscales étaient réduites à 4%....Ensuite il titrisait les prets à la City, autre paradis fiscal...Bien entendu ils ont fait faillite en 2008, et cela a couté des milliards d’euros à l’état, pour ne pas réaliser la faillite totale. Comme quoi les financiers sont eux meme souvent des incompétents....D’ou le fait de ne pas leur laisser tous les pouvoirs....On a vu les résultats !
Ensuite vous avez en zone euro, d’autres paradis fiscaux que Malte : L’Irlande, le Luxembourg, pour les plus connus. Mais la Belgique n’est pas mal aussi : Se souvenir du cas Depardieu...
Bien entendu que l’euro organise la fuite fiscale. Et c’est peut-etre sa seule utilité pour la finance....
Bien entendu que le retour a des monnaies nationales, mais en péril les paradis fiscaux....
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matthius
14 septembre 2016 12:45
@izarn
Effectivement, elle parle bien de banque détenue par des capitaux privés, mais rejette la faute aux Etats-Unis et à la France pour cacher un peu La City, malgré tout difficile à cacher. En effet les capitaux privés c’est aussi La City et Wall Street.
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Jean Keim
13 septembre 2016 18:52
J’ai écrit mon article avant de visionner cette video et de connaître Valérie Bugault, apparemment je n’ai pas tout faux.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/une-seule-banque-184498
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sls0
14 septembre 2016 14:04
@pegase
Avec cet argent fiduciaire le 1% le plus riche est maintenant propriétaire de la moitié de la terre, ce n’est pas le peuple qui va lui enlever de la valeur à cette propriété.Quand j’ai vu les marchés financiers investir dans des terres agricoles et la pierre, je me suis dis le citron (la spéculation) est presque pressé, on met une partie de ses gains à l’abri.
Valérie Bugault explique le comment, ils en sont à une demie terre ce qui est déjà assez impressionnant, tant que ça dure on continue*. Il ont quand même déjà un sacré trésor de guerre et ils ont le pouvoir.
*La richesse est due en grande partie au pétrole, on a dû ou on va passer son pic, maintenant ça ne peut que baisser.
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DJL 93VIDEO
14 septembre 2016 03:29
Cette femme doit être passionnante à interviewer en privé ... loin des caméras ... dans le secret !
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bonalors
14 septembre 2016 07:05
ben oui, tous les partis sont les serviteurs zélés de la finance, Hollande un caniche, et encore c est un compliment.
Les seuls partis anti système (que la finance ou l oligarchie n endossent pas et font passer donc pour des nazis) sont les partis d extrême droite, car ils sont les seuls a vouloir rétablir la nation, et les peuples.
Les élections en France prévue pour mai 2017 seront donc annulée ou reportée si jamais Marine était en voie de les gagner, on voit cela se passer en Autriche actuellement.Mais les peuples devraient voter extrême droite pour se libérer du joug de la finance internationale cad le socialisme qui englobe aussi bien les partis de gauches et droites avec les républicains, ils ont déjà fait alliance d ailleurs avant les élections.
Partis d ailleurs contrôler complément par Obama pour aller massacrer les populations en Syrie, Libye,
Des parties et dirigeants qui sont purement et simplement des meurtriers, ma foi voter pour eux, et Dieu vous jugera comme tel ...Maintenant seul l oligarchie voit le populisme ou le fascisme monter dans les sondages, alors que ça n est qu une prise de conscience des peuples de leur mise en esclavage par la finance et US ....
Si réellement le fascisme devait monte je serais le premier résistant a prendre les armes,
Aujourd’hui le fascisme est socialiste (inclut les républicains bien sur) et notre seul combat et de les évacuer du pouvoir et ne surtout pas écouter la presse (émanation directe de la finance)-
bergerlotois
14 septembre 2016 08:15
@bonalors
Rien ne se résoudra par les urnes, le système est bien trop verrouillé. L’extrême droite n’est qu’une des facettes utile au maintien de ce système.
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maQiavel
14 septembre 2016 16:12
Le problème est qu’elle sort trop de son domaine d’expertise pour se lancer dans des extrapolations idéologiques construites autour la webculture "dissidente" , ça se ressent dans les expressions qu’elle utilise ou dans certaines de ses affirmations. Du coup , tout le monde ne pourra pas faire la part entre qui relève du factuel et ce qui relève de sa vison du monde , c’est exactement le problème qu’a Pierre Hillard.
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maQiavel
14 septembre 2016 18:33
@Zatara
Très sincèrement j’ai voulu le faire mais j’ai eu la flemme de tout répertorier , ce n’est pas bien de faire un reproche sans étayer son propos ( je ne le fais d’ailleurs jamais) , je sais bien mais voilà , c’est une exception ...Il faudrait que je réécoute le tout pour être vraiment précis.
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maQiavel
14 septembre 2016 19:57
@Zatara
Oui , elle sait très bien de quoi elle parle quand elle parle de ce qu’elle connait , ce que je lui reproche c’est de sortir de temps en temps de son domaine d’expertise. Elle a le droit d’avoir des à priori et des croyances idéologiques comme tout le monde mais dans ce cas , un expert qui est invité à s’expliquer dans un média se doit de faire clairement la distinction entre ce qui relève de son expertise et ce qui relève de ses croyances idéologiques sinon c’est le bordel.Je vais donner un exemple qui me revient à l’esprit : elle dit en gros que le système économique a été mit en place par un groupe d’individu qui domine le monde. Là elle sort carrément de son expertise pour faire une extrapolation politique (issue de la webculture ) qu’ elle serait incapable de démontrer. Je ne dis pas que cette affirmation est vraie ou fausse mais il existe d’autres interprétations très sérieuses qui postulent que c’est au contraire à cause de notre système économique ( qui va émerger spontanément à cause d’un ensemble de facteur ) qu’il va y avoir des gros capitalistes par le biais du mécanisme de concentration du capital. Ça non plus je ne dis pas que c’est vrai ou faux mais ça sort carrément de la question du droit financier et des paradis fiscaux.
Pareil pour libre échange qui selon elle ne profite qu’à ces individus , c’est une posture antilibérale ( qui ne me déplaît pas , je suis moi même un anti-libéral sur le plan économique donc je suis plutôt d’accord avec elle ) qu’un économiste libéral pourrait contredire assez facilement , là encore elle sort du domaine de son expertise pour entrer dans celui de l’idéologie.
Quand elle parle de la déstructuration des sociétés humaines qui provient selon elle des volontés capitalistiques c’est la même chose , elle ne peut pas le prouver , c’est une idée qu’elle se fait ( elle a le droit ) mais pas une expertise se basant sur de la documentations ou sur des faits , on pourrait très bien lui répondre que ces déstructurations viennent du phénomène de mondialisation qui découle lui même des progrès techniques et de communication et qu’il n’y a pas de volonté ou de complot derrière des grands capitalistes , l’OMC , les banques centrales , la BRI toussa ne sont que des adaptations à cette mondialisation.
Autour , il y’a tout un vocabulaire ( avancée par petit pas , dialectique hégélienne thèse -antithèse , triade problème -réaction -solution ) qui sent la webculture anti-illuminatis et anti -nouvel ordre mondial.
Par contre quand elle explique l’historique des paradis fiscaux ,l’origine du principe d’optimisation fiscal , la pseudo-lutte contre les paradis fiscaux , là elle est dans son rôle d’experte.
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maQiavel
14 septembre 2016 22:20
@Ellana Marchelumière
-Lorsque l’on parle de choses qui ont été mise en place de façon concrète, il faut être précis : des gens ont pris une décision et l’ont mise, ou fait mettre, en application par des traités, par des lois etc.------> Oui bien sur mais justement , je lui reproche de parler de la mise en place d’un système économique qui précède largement ces institutions , le capitalisme n’a pas attendu les institutions européennes ou les traités européens pour exister ;
On peut étudier la mise en place de l’UE , de l’OMC de la BRI qui émanent de volontés d’individus concrets , il y’a des investigations bien sourcées là dessus mais on ne peut pas affirmer que le système économique a été mit en place par un groupe d’individu qui domine le monde
, ça c’est autre chose , c’est une extrapolation qui décrédibilise tout le propos.-Des décisions ont été prises qui répondent à certains intérêts et tout le monde sait que les décisions ne se prennent pas à 60 millions d’individus...
------> C’est vrai si on se limite à la création d’institutions (UE , OMC , BRI , paradis fiscaux ) mais pas quand on parle de système aussi vaste et profond que notre système économique , placer les volontés au cœur de ce système découle d’une certaine vision du monde , qu’on le veuille ou non.
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maQiavel
15 septembre 2016 01:10
@Zatara
Tout ce que je dis , c’est qu’il faut distinguer ce qui relève de son expertise de ses présupposés idéologiques. Mais c’était à elle de ne pas tout mélanger.Après , on peut avoir une "xénophobie bancaire" comme vous dites ( je crois bien en être atteint )ou même qu’il y’a un projet global derrière ( déjà cette formulation est moins délirante que "ils contrôlent le monde ").
Concernant les vidéos débiles auxquelles je fais allusion , je me demande bien si je ne préfère pas le quidam qui ne "voit" rien à celui qui croit tout connaitre en ayant visionné quelques vidéos you tube sur les illuminatis. Je ne sais pas , sincèrement ...
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maQiavel
15 septembre 2016 12:00
@Ellana Marchelumière
-Le système économique a été construit, par des décisions, que vous le vouliez ou non.
------> Vous avez tout à fait le droit d’y croire mais il faut le prouver.
Moi je constate surtout que cette idée découle surtout d’une conception idéologique qui met les volontés au centre de tout processus social. C’est très proche des interprétations paranoïaques dites complotiste.
@Zatara
-vous préférez un mouton à une chèvre ?
------> Je me demande.
-Il faut être précis, certes, mais là vous cherchez vraiment la petite bête sur un éléphant dans un couloir...
------> Prenons les choses différemment : qu’est ce que vous avez appris en l’écoutant ?
Moi, à part le fait que la notion d’optimisation fiscale est né aux USA je n’ai rien appris. Pourquoi ? Parce qu’elle ne fait qu’énoncer une succession de lieux communs, c’est quand même léger venant d’un expert en droit fiscal , on s’attend à autre chose que « ils dominent le monde ».
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maQiavel
15 septembre 2016 13:20
@Ellana Marchelumière
Donc je répète : dire que la construction des certaines institutions comme la BRI, l’OMC etc. ont été programmés releve de l’évidence, ces institutions ne tombent pas du ciel.Mais affirmer qu’un petit groupe d’hommes ont construit notre système économique comme le fait madame Bugault en est une autre et ça c’est à elle de le prouver, c’est ce que je dis depuis le début.
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maQiavel
15 septembre 2016 13:46
@Ellana Marchelumière
Encore une fois vous confondez les institutions économiques avec le système économique. Expliquer que des institutions ont été construites revient en effet à montrer qu’il y’a un groupe de personnes qui en est à l’origine c’est démontrable par des investigations qui ont déjà été faites depuis longtemps donc le problème n’est pas là.Maisons cela ne revient pas à dire que le système économique est construit par un petit groupe d’hommes qui domine le monde. C’est ça qu’il faut prouver puisque c’est affirmé.
De par la sociologie, ou sait que les systèmes complexes sont des émergences et découlent d’actions conscientes et inconscientes de l’ensemble du collectif, attribuer la naissance d’un système à la volonté consciente d’un petit groupe d’hommes, c’est déjà entrer dans une logique paranoïaque de type complotiste propre à la webculture anti -illuminatis.
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maQiavel
15 septembre 2016 14:18
@Ellana Marchelumière
Comme vous dites, un système repose sur des éléments comme des institutions, des lois, des traités mais on ne peut réduire un système à ses éléments régulateurs.Ce qui constitue un système, c’est un ensemble de pratiques. Notre système économique est le résultat des pratiques économiques du collectif.
Je ne comprends pas l’allusion à l’evanescance ou au fait de ne reposer sur aucune réalité, ce n’est pas du tout mon propos...
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maQiavel
15 septembre 2016 17:49
@Zatara
-faut il être un expert pour comprendre le système de domination ?
------> Non mais dans ce cas, il faut distinguer son expertise de ses interprétations idéologiques sur un groupe d’hommes qui domine le monde et qui est à l’origine du système économique. C’est tout ce je dis.
-je me demande alors si la façon de présenter la chose par V Bugault est essentiel au regard de ce que ça implique....
------> Mais ça brouille son propos.
De toute façon que dit -elle qui ne soit pas un lieu commun au juste ? Je vous ai demandé ce que vous aviez appris de son interview. Vous dites que la puissance d’une interview ne dépend pas de ce que j’apprends personnellement, mais vous même, qu’avez-vous appris ?
Ce qu’on aurait pu apprendre d’elle, ça concerne les paradis fiscaux puisque c’est son domaine d’expertise, tout le reste, vous le saviez déjà non ? Il y’a des spécialistes des questions des dettes souveraines qui ont déjà dit l’essentiel de ce qu’il y’avait à savoir dessus ( et de façon beaucoup plus nuancée parce qu’elle ne dit pas que parmi ceux qui détiennent les dettes , il y’a les ménages , nos bons vieux retraités ).
Finalement que reste-t-il de cette interview ? Réponse : ils dominent le monde.
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maQiavel
15 septembre 2016 20:49
@Ellana Marchelumière
-La "pratique économique du collectif" dont vous parlez n’a que très peu - pour ne pas dire pas du tout - de marge de manœuvre pour échapper à ce système en place puisque la pratique doit respecter les règles
------> Mais la pratique précède les règles, c’est elle qui les rendent nécessaire. Notre système économique n’est pas né avec les institutions dont nous avons parlé.
-le système est fabriqué et sa finalité tout à fait sous contrôle
------> Et voilà. C’est exactement ce que je disais, c’est ça qu’on retient de son exposé, son titre de docteur en droit fiscal et de spécialiste de la fiscalité internationale lui permet de faire de la propagande sur des choses qui ne concernent pas du tout son domaine d’expertise, c’est ce que je dis depuis le début.
-De toutes façons, personne ne vous oblige à écouter des choses que vous connaissez déjà, ni à les commenter.
------> Et bien justement , je ne pouvais pas savoir que je n’allais rien apprendre , je ne pouvais pas connaitre le contenu de son esxposé avant de l’avoir écouté , désolé je ne suis pas devin.
J’ai fait un petit commentaire sur ce que j’en pensais et depuis c’est à vous que je réponds , vous n’allez tout de même pas me reprocher de vous répondre ?
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maQiavel
15 septembre 2016 22:19
@Calamine
Je pense que la bête capitaliste est indomptable , un peu comme skynet et que les capitalistes les plus puissants ne sont que les pantins du plus haut étage mais c’est une autre histoire.@zatara
Bien l’article en modération , je viens de finir la vidéo.
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maQiavel
15 septembre 2016 22:31
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maQiavel
16 septembre 2016 18:24
@Wallah c’est la confusion ici
Parce que dans la sphère économique ,il y’a des rapports de force et que la contrainte économique et financière est une réalité. Ce n’est pas une zone de libre arbitre et de libre échange ou chacun a le loisir de collaborer librement à la gestion de l’ensemble ( ça peut arriver mais ce n’est pas la norme ).Ainsi , l’économie doit être subordonné au bien public qui doit en fixer le cadre institutionnel.
Voilà.
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maQiavel
16 septembre 2016 19:34
@Wallah c’est la confusion ici
-La contrainte est une réalité dans n’importe quelle dimension de la vie humaine
------> Pas du tout : si je décide de porter un pantalon blanc avec des raies rouges, en quoi est ce que je contrains qui que ce soit ? Si je décide de manger des escalopes ou est la contrainte ? Si je décide de teindre mes cheveux en mauve qui est ce que je contrains ?
Non la contrainte et la coercition ne sont pas des réalités dans n’importe quelle dimension de la vie humaine.
-en quoi cela justifie de brider la liberté des individus quant à la gestion de leur propriété ?
------> Déjà, il faut distinguer deux types de propriétés : la propriété d’usage et la propriété lucrative.
Vos propriétés d’usage vous en faites ce que vous voulez. Si vous avez envie de peindre vos bottes en mauves, de briser votre vaisselle ou de tuner votre voiture, c’est votre problème, ça ne regarde personne d’autre.
Par contre la propriété lucrative, c’est autre chose : c’est un espace dans lequel des individus sont contraint de travailler pour reproduire leur condition matérielle d’existence. Il y’a un rapport de force entre celui qui emploie et celui qui est employé. Les propriétés lucratives ne sont donc pas des propriétés comme les autres.
-Qu’est-ce que le "bien public" ? Comment le mesure-t-on ? Pourquoi est-il en contradiction avec le bien individuel ?
------> Il y’a deux acceptions du terme bien public :
Il peut signifier simplement les biens qui appartiennent à la collectivité, c’est le sens matériel.
Il peut également dériver de la chose publique et se réfère au gouvernement de la cité, le bien public serait donc ce que devait être le bon gouvernement de la cité, c’est le sens perceptif.
Comment le mesurer ? Dans le premier cas c’est facile puisque c’est matériel. Mais c’est le second cas qui nous intéresse : et bien puisqu’il s’agit d’une perception, il n’existe aucun moyen objectif de le mesurer, sa mesure est subjective et se fait par le moyen de la politique. C’est la collectivité qui, par l’intermédiaire de ses institutions politiques, décide ce qui est le bien public et ce qui ne l’est pas.
Le bien public n’est pas forcément en contradiction avec le bien individuel mais il peut l’être, c’est une nuance importante. Il peut l’être car il existe des rapports de force au sein de la propriété lucrative et qu’à l’échelle de la société, ces rapports de force deviennent politiques. Hors en politique, c’est l’intérêt de la collectivité qui prévaut sur les intérêts individuels, ces derniers leurs sont subordonnés.
D’où ma phrase : l’économie doit être subordonnée au bien public et l’Etat doit lui fixer un cadre.
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maQiavel
16 septembre 2016 20:17
@Wallah c’est la confusion ici
Bien entendu, ce serait différent si personne n’était contraint de travailler pour se nourrir, pour se loger, pour se chauffer, pour se soigner, pour procurer de l’instructions à ses enfants etc. , c’est d’ailleurs la raison pour laquelle par soucis de cohérence , certains libéraux ont proposé l’instauration d’un revenu citoyen ( ce qu’on appelle aujourd’hui revenu universel ).
Pour eux, l’exercice de la liberté suppose que les circonstances matérielles ne privent pas l’individu de la possibilité de choisir ce qu’il estime meilleur pour lui. Ils se demandaient par exemple dans quelle mesure une personne devant se prostituer pour pouvoir manger est libre. Ils n’avaient pas tort.
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maQiavel
16 septembre 2016 22:02
@Wallah c’est la confusion ici
-Si tu décides par exemple de manger des escalopes tu es contraint de différentes manières : un budget, des connaissances, différentes choses en fonction de ce que tu sais ou veut faire - les manger dans un restaurant, les cuisiner par exemple.
------> D’accord mais je ne contrains personne. C’est un désir qui me contraint peut être à certaines choses mais le fait d’en manger ne contraint personne , c’est ça qui important.
-l’impôt est une forme de coercition puisque c’est l’État, l’entité ayant le monopole de la violence et de la "contrainte armée" si on peut dire. Deux individus ayant conclu un contrat répondent à des contraintes mais consentent à un échange. L’impôt c’est demander de l’argent en pointant un flingue sur un individu en quelque sorte.
------> L’impôt est en effet une coercition mais qui est tout à fait justifiée. Mais c’est encore autre chose.
-La propriété n’a de sens qu’au niveau individuel, humain, comme étant la reconnaissance de ses facultés, de ses capacités, et le respect de ce qu’il construit. C’est l’espace de sa liberté si on peut l’exprimer ainsi.
------> Non, déjà la propriété n’a pas de sens qu’au niveau individuel, elle peut très bien être collective, ensuite la propriété lucrative n’est pas un espace de liberté puisqu’il y’a contrainte et rapport de force en son sein ( ça peut être différent mais ce n’est pas la norme).
Par exemple, le propriétaire d’une grande entreprise de fabrication de chaussure qui fait des profits mais qui pour les augmenter souhaite baisser la charge salariale exerce un rapport de force sur les salariés de cette entreprise. Et si l’Etat ne régule pas ce type de rapport de force, il les foutra dehors s’ils n’acceptent pas une baisse de salaire, ça c’est aussi avoir un flingue sur des individus.
-Ensuite je trouve la distinction entre "propriété d’usage" et "propriété lucrative" vaine.
------> Et pourtant elle est fondamentale. C’est elle qui permet de faire la distinction entre la paire de chaussette que tu utilises et dont la propriété ne regarde que toi et la propriété de Dassaut aviation qui regarde aussi la collectivité qui par conséquent doit avoir un droit de regard sur ses activités.
La propriété de la paire de chaussette que tu portes en ce moment ne pose aucun problème politique, celle de Dassaut aviation si, ça, même un enfant peut le comprendre.
-Ta définition de la propriété lucrative est aussi très vague.
------> Je veux bien te croire puisque je ne l’avais pas encore définit.
La propriété lucrative, c’est le mode de propriété qui permet de tirer un revenu d’un bien par l’intermédiaire du travail salarié. C’est aussi simple que ça.
-Un tracteur, "propriété d’usage" ou "propriété lucrative" ?
------> Ca dépend, Il appartient à qui, à une société ou à une personne physique ? Qu’est ce que le propriétaire en fait, c’est lui ou son salarié qui l’utilise ? Et dans quel but ? Ca dépend du contexte, un bien n’est pas par nature une propriété d’usage ou lucrative, c’est son utilisation qui le détermine.
-On voit d’ailleurs qu’en ce moment tous les pays socialistes s’en sortent bien.
------> Déjà il faudrait définir ce qu’est le socialisme , savoir si les pays en question correspondent à ces critères , ensuite déterminer si les causes de la souffrance de ces pays sont conjoncturelles ( donc lié à un contexte) ou structurelles ( lié au socialisme lui-même). Moi je constate que les pays qui souffrent en ce moment sont ceux pour qui la rente en matière première est essentielle au fonctionnement économique. Et ils souffrent logiquement parce que le prix des matières premières a baissé (conjoncture). Parce que le Bahreïn qui est classé 13 ème selon l’indice de liberté économique ne se porte pas comme un charme, ce qui peut se comprendre puisque ce pays vit de sa rente pétrolière.
Mais je ne vois pas le lien avec ce dont on parle.
Pour le revenu de base, je voulais terminer ma remarque par « mais c’est une autre question » mais j’ai oublié de le mettre.
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maQiavel
17 septembre 2016 01:18
@Wallah c’est la confusion
Moi j’ai plutôt l’impression que ce sont les puissances économiques et financières privées qui s’immiscent dans la politique mais peut être que je me trompe.
Trêve de plaisanterie cette histoire de totalitarisme n’a pas de sens. Je vais dire une évidence juridique qui va vous faire bondir mais l’entreprise n’appartient pas à une personne, le langage de la propriété est inadéquat pour penser l’entreprise (ce que je dis là ne vaut pas pour l’entreprise individuelle évidemment).
La loi ne connaît que la société, dotée de la personnalité morale. Les actionnaires sont propriétaires de leurs actions, c’est cette propriété lucrative qui leur confère certains pouvoirs et qui leur donne un droit de contrôle privilégié sur l’entreprise, certes , mais ils ne sont en aucun cas propriétaires pas de la société, c’est par une dérive idéologique qu’on en est venu à l’assimiler à un bien détenu par l’actionnaire : on peut en droit être propriétaire d’un objet mais pas d’un sujet. Depuis l’abolition de l’esclavage, on ne peut posséder un homme, de même que personne ne possède un Etat. Il en est de même de ces collectivités humaines, qualifiées d’ailleurs de personnes morales, que sont les entreprises.
Partant de ce principe, l’entreprise a une responsabilité sociale comme pour toute collectivité humaine, le cadre des rapports de force et de pouvoir en son sein est une question politique qui revient à l’Etat.
Donc il faut arrêter avec cette histoire le totalitarisme et de liberté individuelle, c’est surtout que vous partez du principe que les actionnaires possèdent les entreprises de la même façon que le quidam possède la voiture avec laquelle il se déplace ou la maison qu’il habite, ce qui est absurde.
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maQiavel
17 septembre 2016 13:56
@Wallah c’est la confusion
-Sur ça on est assez tranquille les libéraux puisque notre individualisme nous conduit à regarder les agents qui agissent, les individus, et donc de comprendre chaque situation dans sa particularité.
------> C’est peut être la grande différence entre nous, vous m’aviez demandé « Pourquoi séparer "libéralisme politique" et "libéralisme économique », et bien la réponse est là : je ne suis pas un individualiste.
Je défends les libertés individuelles dans la sphère privée et dans cette sphère, tout individu est libre de faire tout ce qui ne nuit pas à la liberté d’autrui. La tolérance sied à la sphère privée.
Par contre, dans la sphère publique ( qui concerne la gestion de la chose publique ) , c’est la contrainte qui sied car les intérêts privés doivent y être subordonnés au bien public.
Je fais mien le principe énoncé par Démosthène : dans les rapports privés la tolérance mais dans les rapports publics, la contrainte.
-Tu as l’air de connaître très mal le fonctionnement d’une entreprise.
------> Je n’ai pas parlé du fonctionnement d’une entreprise, j’ai parlé du statut juridique.
-Dans la réalité les différentes charges pèsent bien sur des individus. L’entreprise n’agit pas par elle-même indépendamment des hommes qui la font tourner et sa responsabilité engage les hommes qui la représentent, "elle" n’est responsable de rien dans la réalité.
------> Bien sur. Qu’est ce que ça change à mon propos ?
- L’actionnaire c’est toi, moi, bref quelqu’un qui a de l’argent à investir. Un investisseur n’a d’ailleurs pas forcément les qualités requises d’un entrepreneur et laisse donc cette tâche à quelqu’un de plus compétent.
------> D’accord. Qu’est ce que ça change à mon propos ?
-S’il revient à l’Etat de trancher sur l’organisation des collectivités humaines alors on peut considérer que l’Etat est à peine propriétaire de tout le pays, qu’il a un droit de regard sur tout, et qu’il accorde ou non, selon sa volonté arbitraire, d’agir de telle ou telle façon.
------> L’Etat a un droit de regard sur tout ce qui est en dehors de la sphère privée. Le totalitarisme, c’est justement l’intrusion de l’Etat dans cette sphère. En dehors de cette sphère, c’est la volonté de l’Etat par l’intermédiaire de ses institutions qui doit prévaloir. Sinon, on assiste à l’émergence d’un autre type de totalitarisme d’essence individualiste. Dans la sphère publique, l’individu doit être subordonné à la communauté.
-La liberté consiste justement à s’associer comme on le souhaite, pas à favoriser certains groupes et en défavoriser d’autres.
------> Toutes libertés a des limites et la liberté d’association a des restrictions. Ces limites sont fixées par l’Etat, en dehors de ce cadrage, chacun s’associe comme il le souhaite évidemment.
C’est d’ailleurs le cas pour les familles : les parents ont des droits et des devoirs légaux cadré par la loi. Un père n’a pas le droit d séquestrer son enfant et de le laisser mourir de faim.
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maQiavel
17 septembre 2016 16:57
@Wallah c’est la confusion
-Tu es collectiviste et tu défends une vision constructiviste telle que Hayek la définissait.
------> Je n’aime pas le terme collectiviste car cela fait penser à quelque chose de soviétique. Mais je constate que l’humain est un animal social et que l’individu est indissociable de la communauté, il existe un engendrement réciproque entre la communauté et les individus dans le sens que les individus sont le produit de cette communauté et que cette communauté est le produit des individus qui la constituent. Et que le défi est de trouver le juste équilibre entre ce qui revient à l’individu et ce qui revient à la communauté.
Je ne crois pas du tout cette fable de philosophes modernes sur homme individualisé à l’état de nature qui contracterait librement avec d’autres pour constituer une société, cela va à l’encontre de toutes les évidences anthropologiques. Fable bien sur qui va justifier l’individualisme moderne.
En tous cas, je ne suis certainement pas individualiste et je le revendique haut et fort.
-Non, tu parlais du statut juridique pour pointer une "réalité" : "Partant de ce principe, l’entreprise a une responsabilité sociale comme pour toute collectivité humaine, le cadre des rapports de force et de pouvoir en son sein est une question politique qui revient à l’Etat."
------> Exactement. Mais la fiction juridique prend acte d’une réalité qui est l’existence de rapports de force et de pouvoir au sein des entreprises, il faut justement ne pas connaitre la réalité des entreprises pour le nier.
-J’avais affirmé cela : "Tu vois l’actionnaire comme quelque chose de figé. L’actionnaire c’est toi, moi, bref quelqu’un qui a de l’argent à investir. Un investisseur n’a d’ailleurs pas forcément les qualités requises d’un entrepreneur et laisse donc cette tâche à quelqu’un de plus compétent."
Je te rappelle ton propos auquel je réagissais : "Donc il faut arrêter avec cette histoire le totalitarisme et de liberté individuelle, c’est surtout que vous partez du principe que les actionnaires possèdent les entreprises de la même façon que le quidam possède la voiture avec laquelle il se déplace ou la maison qu’il habite, ce qui est absurde."
------> Mais je ne vois pas de contradiction entre les deux à part peut etre le fait que tu affirmes que je vois l’actionnaire comme quelque chose de figé ( ce qui est faux au passage ).
Oui l’ actionnaire c’est toi, moi, quelqu’un qui a de l’argent à investir , quelqu’un qui n’as pas forcément les qualités requises d’un entrepreneur et laisse donc cette tâche à quelqu’un de plus compétent ( ca peut arriver) mais c’est aussi quelqu’un qui n’est pas propriétaire de l’entreprise comme il est propriétaire de sa voiture ou de sa maison …
-Sauf que si c’est l’Etat qui définit ce qui relève de la sphère privée et ce qui n’en relève pas alors il doit bien aussi regarder ce qui est "privé".
------> Je ne comprends pas la logique. L’Etat fait la distinction entre ce qui relève de la sphère privée et ce qui n’en relève pas évidemment mais une fois que la distinction est faites, il ne doit pas s’ingérer dans la sphère privée. Donc l’Etat ne doit pas être présent partout.
- Il faudrait par exemple arbitrairement décider que telle entreprise appartient à la "sphère publique" et telle autre à la "sphère privée"
------>Non, ce n’est pas arbitraire, il y’a une logique juridique. Un principe juridique doit être général, il ne peut pas s’appliquer à une entreprise et pas à une autre.
Ce qu’il y’a, c’est que des individus ne peuvent disposer d’une entreprise comme d’un bien personnel comme ils disposent des vêtements ou des assiettes qui leur appartiennent. Le totalitarisme n’a rien à voir dedans puisque l’entreprise n’est la propriété de personne même si concrètement différentes charges sur des individus et que l’entreprise n’agit pas par elle-même indépendamment des hommes.
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maQiavel
17 septembre 2016 16:59
@Wallah c’est la confusion
-Normalement l’Etat ne devrait être là que pour protéger la Personne, la Liberté et la Propriété.
------> Alors je suis en totale opposition. L’Etat devrait être là pour protéger la personne, la liberté et la propriété mais il n’est pas là que pour ça. Et aussi toutes libertés a des limites, il en est de même pour la propriété ( d’où la distinction entre propriété d’usage et lucrative).
-La liberté d’un individu s’arrête là où celle d’un autre commence. Il est donc interdit de violer la propriété d’autrui ou d’agresser une personne. Restreindre les actions possibles en dehors de ce cercle c’est ne pas respecter la Liberté et l’entailler.
------> Je suis d’accord avec ce principe qui ne vaut que dans la sphère privée.
-Le Droit collectif a donc son principe, sa raison d’être, sa légitimité dans le Droit individuel
------> Voilà, c’est un principe philosophique auquel je m’oppose radicalement car il postule que la communauté trouve sa raison d’être et sa légitimité dans l’individu.
Frédéric Bastiat est certainement un grand génie mais je pourrais assez facilement vous trouver des auteurs communautariens qui diront l’inverse et qui n’en sont pas moins des génies.
-et la Force commune ne peut avoir rationnellement d’autre but, d’autre mission que les forces isolées auxquelles elle se substitue.
------> Voilà , la même logique individualiste.
-Bastiat montre d’ailleurs la contradiction essentielle des constructiviste
Je ne sais pas ce que tu entends par « constructivistes » mais j’imagine que tu veux parler des constructivistes sociaux.
En ce qui me concerne il y’a deux extrêmes auxquels je m’oppose :
* le constructivisme social radical selon lequel l’homme ne serait rien d’autre qu’un produit de la société
*Une représentation intellectuelle radicale du libre arbitre que j’ai du mal à nommer mais qui considère que l’individu est totalement libre et autodéterminé.
Ce sont deux postures extrêmes qui ne retranscrivent pas la complexité du réel.
-Puisque les tendances naturelles de l’humanité sont assez mauvaises pour qu’on doive lui ôter sa liberté, comment se fait-il que les tendances des organisateurs soient bonnes ?
------> Personnellement, je ne pense pas qu’il faille ôter de la liberté à l’homme comme s’il était au préalable totalement libre, en pratique sa liberté est toujours limitée. La question est de déterminer ou fixer ces limites là ou elles peuvent être fixées. Ensuite je ne pense pas non plus que les tendances des organisateurs sont forcément bonnes , c’est une autre question qui consiste à déterminer quel régime politique et quel mode de gouvernement pourrait être le moins mauvais.
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@maQiavel
Et que le défi est de trouver le juste équilibre entre ce qui revient à l’individu et ce qui revient à la communauté.
Les individus ne sont donc pas capables d’organiser eux-mêmes leur existence ? Une force extérieure doit leur montrer comment agir, comment s’organiser ?
En tous cas, je ne suis certainement pas individualiste et je le revendique haut et fort.
Je te conseille de lire comment Hayek définit l’individualisme. C’est toujours bien de lire ceux avec qui on n’est pas d’accord, surtout si on veut les réfuter c’est toujours mieux de savoir ce qu’on réfute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Individualisme#L.27individualisme_de_Friedrich_HayekExactement. Mais la fiction juridique prend acte d’une réalité qui est l’existence de rapports de force et de pouvoir au sein des entreprises, il faut justement ne pas connaitre la réalité des entreprises pour le nier.
Il existe des rapports de force dans tout un tas de situations. Au sein des familles, au sein de toute organisation en fait. Ça justifierait donc de tout étatiser ?
Baser la justification de la collectivisation d’entreprises sur le fait qu’il y ait des rapports de force c’est très faible, très mince, et c’est la porte ouverte à l’arbitraire évidemment.
Oui l’ actionnaire c’est toi, moi, quelqu’un qui a de l’argent à investir , quelqu’un qui n’as pas forcément les qualités requises d’un entrepreneur et laisse donc cette tâche à quelqu’un de plus compétent ( ca peut arriver) mais c’est aussi quelqu’un qui n’est pas propriétaire de l’entreprise comme il est propriétaire de sa voiture ou de sa maison …
Concernant le "ça peut arriver" tu montres que tu ne connais que très peu la réalité des entreprises. Réalité vaste il est vrai tant leur nombre est élevé. Le plus souvent les actionnaires ne sont pas décisionnaires sur la direction stratégique de l’entreprise, en fonction de la part qu’ils détiennent mais aussi en fonction des organisations et des individus. Il peut y avoir un PDG ou un DG nommé, différentes situations. Evidemment ils gardent un œil sur ce qui se passe notamment parce que, tu dois le savoir, les actionnaires sont les derniers rémunérés et que leur revenu n’est garanti par aucun contrat (il dépend des performances de l’entreprise). Et tu dois le savoir aussi, les actionnaires sont de niveaux sociaux très divers. Par exemple je connais personnellement le cas dans ma famille d’un ouvrier à la retraite qui a aussi des actions en bourse.
Ensuite, en quoi les parts détenues dans une entreprise diffèrent de l’achat d’une voiture ? Évidemment il y a une différence, ce que je veux dire c’est en quoi il y a une différence pour les individus dans la gestion de leur capital ? Dans un cas comme dans l’autre c’est un choix réfléchi (un minimum en tout cas) et un achat volontaire. Dans un cas il y a contractualisation (la voiture), dans l’autre achat de titres de propriété.
Je ne comprends pas la logique. L’Etat fait la distinction entre ce qui relève de la sphère privée et ce qui n’en relève pas évidemment mais une fois que la distinction est faites, il ne doit pas s’ingérer dans la sphère privée. Donc l’Etat ne doit pas être présent partout.
Pour faire la distinction il doit bien s’y intéresser, il doit par exemple bien contrôler que telle organisation va être rangée dans la "sphère publique" et telle autre dans la "sphère privée". Le monde étant changeant, si un individu risque, par ses actions, de passer d’une "sphère" à l’autre il faut bien un contrôle pour en prendre acte. La sphère dite privée est donc également sous contrôle de l’Etat.
Tu ne définis en plus pas ce qui sépare concrètement ces deux "sphères".
Non, ce n’est pas arbitraire, il y’a une logique juridique. Un principe juridique doit être général, il ne peut pas s’appliquer à une entreprise et pas à une autre.
Les justices et les morales collectives ne peuvent être qu’arbitraires de toute façon. Le caractère systématique ou général de la loi n’enlève rien au caractère arbitraire de la définition donnée. Si la loi exclut la possibilité pour les juifs de commercer (c’est juste un exemple), même si c’est un principe général et qu’aucun juif n’y échappe, ça reste arbitraire dans les faits. Il s’agit d’agir au détriment de certains individus et au "bénéfice" d’autres.
Comme disait Bastiat : "Ce n’est pas parce que les hommes ont édicté des Lois que la Personnalité, la Liberté et la Propriété existent. Au contraire, c’est parce que la Personnalité, la Liberté et la Propriété préexistent que les hommes font des Lois."
Ou encore : "Quand la Loi et la Morale sont en contradiction, le citoyen se trouve dans la cruelle alternative ou de perdre la notion de Morale ou de perdre le respect de la Loi, deux malheurs aussi grands l’un que l’autre et entre lesquels il est difficile de choisir."
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maQiavel
17 septembre 2016 20:39
@Wallah c’est la confusion
-Les individus ne sont donc pas capables d’organiser eux-mêmes leur existence ?
------>Isolément, non, ce sont des animaux sociaux qui sont par définition indissociable de leur communauté d’appartenance. C’est la raison pour laquelle il existe des lois et des gouvernements. L’individu peut organiser certains domaines de son existence mais pas tous.
-L’Etat devrait être la Force mise en commun par les hommes afin de garantir la Liberté, la Propriété et la Personne.
------> Déjà répondu, nos paradigmes sont inconciliables.
-Parce que l’individu est la première cause de tout phénomène social. Mais autre discussion.
------> Pas encore répondu mais idem , paradigmes inconciliables.
-Le constructivisme ou rationalisme constructiviste est une attitude politique – définie et dénoncée par des libéraux – qui proclame que les choix publics doivent être guidés par la volonté de construire un certain type de société.
------> D’accord. Oui je vois les choses ainsi.
-Je te conseille de lire comment Hayek définit l’individualisme. C’est toujours bien de lire ceux avec qui on n’est pas d’accord, surtout si on veut les réfuter c’est toujours mieux de savoir ce qu’on réfute.
------> Pas de souci. Lorsque j’ai réfuté être un individualiste c’est d’une perspective philosophique et tu admettras avec moi que la définition de l’individualisme ne se résume pas à Hayek.
-il n’existe aucun autre moyen de s’assurer des phénomènes sociaux que de comprendre les actions que les individus entreprennent vis-à-vis des autres, dans l’idée qu’ils se conduiront d’une certaine façon
------>Donc, même selon le contenu qu’Hayek donne au terme « individualisme » je ne suis pas individualiste mais holiste.
-Le plus souvent les actionnaires ne sont pas décisionnaires sur la direction stratégique de l’entreprise, en fonction de la part qu’ils détiennent mais aussi en fonction des organisations et des individus. Il peut y avoir un PDG ou un DG nommé, différentes situations. Evidemment ils gardent un œil sur ce qui se passe notamment parce que, tu dois le savoir, les actionnaires sont les derniers rémunérés et que leur revenu n’est garanti par aucun contrat (il dépend des performances de l’entreprise). Et tu dois le savoir aussi, les actionnaires sont de niveaux sociaux très divers. Par exemple je connais personnellement le cas dans ma famille d’un ouvrier à la retraite qui a aussi des actions en bourse.
------> D’accord. Ca ne me contredit en rien.
-Il existe des rapports de force dans tout un tas de situations. Au sein des familles, au sein de toute organisation en fait. Ça justifierait donc de tout étatiser ?
------> Mais moi je ne veux pas Etatiser les entreprises non plus. Je dis que l’Etat a son mot à dire en fixant un cadre.
Prenons le cas de la famille : il y’a un cadre juridique que l’Etat a fixé qui est l’autorité parentale : les parents ont des droits et des devoirs. Un père n’a pas le droit de séquestrer son fils et le laisser mourir de faim comme car il y’a maltraitance, l’Etat se doit d’intervenir pour préserver l’intégrité physique de l’enfant, il peut même retirer la tutelle des enfants aux parents. Tu seras d’accord que ce serait absurde de décrire cela comme une Etatisation de la famille.
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maQiavel
17 septembre 2016 20:40
@Wallah c’est la confusion
-Baser la justification de la collectivisation d’entreprises sur le fait qu’il y ait des rapports de force c’est très faible, très mince, et c’est la porte ouverte à l’arbitraire évidemment.
------> Collectivisation de l’entreprise ? Qu’est ce que ça veut dire ? L’entreprise est par définition une entité collective (j’exclus les entreprises individuelles évidemment), on ne peut pas collectiviser ce qui l’est déjà.
Tu veux peut être parler d’une Etatisation des entreprises par la spoliation des actionnaires ? Non, ça je suis contre de manière générale.
-Concernant le "ça peut arriver" tu montres que tu ne connais que très peu la réalité des entreprises. Réalité vaste il est vrai tant leur nombre est élevé.
------> Bon il faudrait savoir. Tu admets toi-même que cette réalité est vaste. Désolé mais je bosse dans le privé, il faut arrêter avec le procès selon lequel je ne connaitrais pas la réalité des entreprises.
En pratique nous connaissons tous des entrepreneurs incompétents qui ne veulent pas céder leur place dans l’entreprise, et cela même une personne qui a 45 ans d’expérience dans le privé peut confirmer que ça existe. Je ne dis pas non plus que c’est la norme mais les entrepreneurs incompétents ça existe et il faut vraiment vivre dans une autre planète pour contester ce fait.
Bon j’admets que le « ça peut arriver » était ironique et que j’aurais peut être du écrire que ce qui est pour toi une évidence (l’actionnaire qui laisse la direction de l’entreprise à un entrepreneur plus compétent) n’est pas une fatalité, surtout dans les entreprises dites familiales (mauvais terme mais soit).
-Ensuite, en quoi les parts détenues dans une entreprise diffèrent de l’achat d’une voiture ? Évidemment il y a une différence, ce que je veux dire c’est en quoi il y a une différence pour les individus dans la gestion de leur capital ? Dans un cas comme dans l’autre c’est un choix réfléchi (un minimum en tout cas) et un achat volontaire. Dans un cas il y a contractualisation (la voiture), dans l’autre achat de titres de propriété.
------> La différence fondamentale, c’est que celui qui achète sa voiture, à partir du moment ou il respecte les normes de sécurité routières ne peut contraindre personne avec l’usage qu’il fait de sa propriété, donc il en fait ce qu’il veut. Posséder une propriété lucrative, au contraire, c’est avoir une position de pouvoir au sein de la société et par conséquent un pouvoir de contrainte sociale et parfois même dans les secteurs stratégiques un pouvoir de nuisance sur l’ensemble de la collectivité. La propriété lucrative induit des rapports politiques qui doivent être cadré politiquement et juridiquement.
-Pour faire la distinction il doit bien s’y intéresser, il doit par exemple bien contrôler que telle organisation va être rangée dans la "sphère publique" et telle autre dans la "sphère privée".Le monde étant changeant, si un individu risque, par ses actions, de passer d’une "sphère" à l’autre il faut bien un contrôle pour en prendre acte. La sphère dite privée est donc également sous contrôle de l’Etat.
------> Il faut donner un exemple concret parce que je ne comprends pas.
-Tu ne définis en plus pas ce qui sépare concrètement ces deux "sphères".
------> Tu ne me l’as pas demandé non plus.
Sphère publique : c’est la sphère Etatico-juridique, celle qui se charge de gérer les rapports de force au sein de la société et qui est chargée d’assurer le bien public.
Sphère privée : concerne la liberté de faire tout ce qui ne nuit pas à la liberté d’autrui.
Dès qu’il y’a des rapports de force au sein d’une collectivité, on est dans la sphère publique et l’Etat se doit alors de fixer un cadre juridique voir politique.
Sphère publique et sphère privée sont des domaines d’activité.
-Surtout que l’individu agit dans tout un tas de sphères.
------>Raison pour laquelle les règles dans la sphère privée ne peuvent pas etre celle de la sphère publique.
-Les justices et les morales collectives ne peuvent être qu’arbitraires de toute façon. Le caractère systématique ou général de la loi n’enlève rien au caractère arbitraire de la définition donnée.
------> Ca ne veut rien dire ce genre d’affirmation, on pourrait te répondre que les justices et morales individuelles ne peuvent qu’être arbitraire.
Le terme arbitraire qualifie ce qui est laissé à la seule volonté, au libre choix d’un individu ou d’un groupe.
Le cadre juridique est précisément ce qui doit empêcher la manifestation de l’arbitraire. On ne peut pas par exemple voter majoritairement pour l’extermination d’une minorité dans un état de droit. L’état de droit étant cadré par des principes juridiques, en respectant ces principes, l’arbitraire ne devrait pas pouvoir se manifester.
Alors, il peut y avoir des changements de régime et l’état de droit peut péricliter mais c’est une autre question, là nous discutons dans le cadre de l’état de droit. Dans un Etat de droit, la puissance collective est limitée, tout n’est pas laissé à sa seule volonté.
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maQiavel
17 septembre 2016 20:42
@Wallah c’est la confusion
-Si la loi exclut la possibilité pour les juifs de commercer (c’est juste un exemple), même si c’est un principe général et qu’aucun juif n’y échappe, ça reste arbitraire dans les faits.
------> Sauf que là on est plus dans l’état de droit.
-Ce n’est pas parce que les hommes ont édicté des Lois que la Personnalité, la Liberté et la Propriété existent. Au contraire, c’est parce que la Personnalité, la Liberté et la Propriété préexistent que les hommes font des Lois.
------> La liberté et la propriété préexistent aux lois dans quel contexte anthropologique ?
On en revient à la fable moderne de l’homme individuel à l’état de nature et en apesanteur sociale qui était libre et jouissait de sa propriété et qui décide de contracter pour constituer une société avec les lois qui vont avec.
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maQiavel
18 septembre 2016 11:08
@Wallah c’est la confusion
-Personne ne prétend que les individus agissent isolément. L’individualisme démontre justement le contraire, que nous sommes dépendants les uns des autres et que l’on se doit de collaborer, c’est dans notre nature.
------> Bien, tu as donc la réponse à ta question « Les individus ne sont donc pas capables d’organiser eux-mêmes leur existence ? » .
-C’est juste que les rapports de force sont multiples, pas à sens unique, et qu’il y a autant de situations que d’entreprises.
------> Tout à fait d’accord, je ne dis pas le contraire.
-Bonjour pour légiférer sur ça.
------> Tout légiférer je ne sais pas ce que ça veut dire mais il faut un cadre juridique.
-"Etatiser" c’était plus une formule. Je voulais parler du contrôle étatique. L’Etat a son mot à dire, donc toutes les entreprises doivent lui rendre des comptes sur le cadre qu’elles choisissent, et dans leurs évolutions possibles l’Etat peut décider de les contraindre à choisir telle ou telle direction.
------> Oui mais dans certains cas spécifique ou l’intérêt national est en jeu , l’Etat n’a pas à faire cela pour la boulangerie ou le restaurant du coin.
-Dans le cas d’un gosse qu’on laisse mourir de faim, si l’entourage est au courant j’ai du mal à croire qu’on tolère cela longtemps
------> Alors tu devrais t’intéresser un peu plus aux cas de maltraitances infantiles, tu hallucinerais …
Ce qui m’étonne ce que vous autres libéraux concevez que l’Etat puisse être liberticide ( ce qui est tout à fait vrai ) mais ne concevez pas que les comportements individuels puissent l’être.
Tu vas réfuter mais quand tu dis « L’Etat n’a pas à encadrer comment les individus s’organisent et collaborent », tu omets le fait qu’au sein de cette collaboration peut se développer des rapports de force et de coercition qui privent des individus de leur liberté. L’Etat est là pour garantir les libertés et les droits formels, c’est donc son rôle de fixer un cadre juridique et de punir ceux qui s’en écartent, comme les parents qui maltraitent les enfants. L’enfant aussi a ses droits et même ses parents ne peuvent les violer.
C’est bien beau de tout laisser à la fameuse responsabilité comme si tous les hommes étaient responsables, ça peut être vrai dans un monde parfait mais ce n’est pas le monde des hommes.
Nicolas Machiavel écrivait : « Quiconque veut fonder un état et lui donner des lois doit supposer d’avance les hommes méchants et toujours prêts à déployer ce caractère de méchanceté ».
-Pourtant les nazis sont arrivés au pouvoir et ont agi dans la légalité à l’époque.
------> Je n’ai pas dit que c’était illégal. Je dis que c’était plus un Etat de droit.
-La liberté et la propriété préexistent aux lois dans quel contexte anthropologique ?Beh, dans le contexte français ou européen. ^^ Bastiat n’était pas chinois ou je ne sais quoi. ^^
------> Mais comment la liberté et la propriété peuvent préexister aux lois , ça n’a pas de sens. S’il y’a propriété dans une communauté c’est que les lois, les mœurs et les coutumes le permettent, que ce soit en France , en Europe ou dans le monde en général.
- les lois sont issues de coutumes.
------> Oui mais les coutumes sont elles mêmes des constructions socioculturelles, ce ne sont pas des fruits de la nature. Elles naissent et elles périssent. La coutume est elle-même une loi, c’est un usage juridique oral. La propriété est apparue à des moments de l’histoire mais les lois lui préexistent, c’est une évidence anthropologique. Pour pouvoir être propriétaire de quelque chose, il faut en avoir le droit. Sinon, c’est de la possession.
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maQiavel
18 septembre 2016 11:21
@Wallah c’est la confusion
-est-il donc si difficile de laisser les hommes essayer, tâtonner, choisir, se tromper, se rectifier, apprendre, se concerter, gouverner leurs propriétés et leurs intérêts, agir pour eux-mêmes, à leurs périls et risques, sous leur propre responsabilité
------> Tout à fait, si l’être humain possède des droits fondamentaux que personne ne peut violer qui peut les garantir si ce n’est l’Etat ? La fameuse responsabilité, comme si les hommes étaient par nature également responsables je suppose ? Si tu me réponds ça , alors on est dans la mythologie anthropologique la plus utopique, il suffit d’observer les sociétés humaines pour que le mythe s’écroule.
Il faut une force de coercition pour garantir ces droits car leur existence n’est pas spontanée , elle découle d’un rapport de force entre ceux qui veulent asservir et ceux qui ne veulent pas être asservit.
-Partira-t-on toujours de cette fatale hypothèse, que tous les gouvernants sont des tuteurs et tous les gouvernés des pupilles ?"
------> Les gouvernants eux-mêmes doivent être sous étroite surveillance de la collectivité, ils dirigent la collectivité mais ils ne sont pas la collectivité, c’est sur ce principe que sont institutionnalisés les contre-pouvoirs. Mais c’est une autre question, celle des régimes politiques.
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maQiavel
18 septembre 2016 15:14
@Wallah c’est la confusion
Pour être précis, je dis que le défit est de trouver l’équilibre entre ce qui revient à l’individu et ce qui revient à la communauté. Qui doit trouver cet équilibre ? La communauté. Qu’est ce que la communauté ? Les individus qui s’organisent entre eux. Qu’est ce que l’Etat ? La matérialisation de la puissance communautaire organisée. Il est donc logique que l’Etat au travers de ses institutions établisse cet équilibre en produisant une norme, sinon qui le ferait et comment ? A un moment donné, il faut être réaliste, toi et moi on peut s’organiser mais on n’a pas la capacité de produire une norme à l’échelle nationale. Et s’il n’existe aucune norme qu’est ce qui empeche monsieur x d’asservir monsieur Y dans leur association ?
-Comment mesure-t-on l’intérêt national ?
------> Par l’intermédiaire des institutions comme je te l’ai dit plus haut.
-Et ta réponse me surprend pour quelqu’un qui travaille dans le privé. Peut-être que tu n’as pas dû être confronté à la paperasse que demandent les contrôles étatiques pour les entrepreneurs.
------> Ca c’est autre chose, je ne vois pas le rapport. Pour ce qui est d’alléger la paperasse, je suis bien d’accord évidemment , il y’a des tas de documents inutiles à remplir.
-Pour que l’Etat "n’intervienne" pas dans le fonctionnement d’une entreprise, selon ta vision, il est obligé de la vérifier, de jeter un coup d’œil et prendre acte.
------> Mais c’est toi qui m’étonne là, l’Etat n’a pas besoin de jeter un coup d’œil attentif sur tout , tout ce qu’il a à faire c’est de fixer un cadre juridique. Lorsqu’il y’a un rapport de force au sein de l’entreprise, si ce cadre est violé, celui qui estimera être lésé recourra à la justice comme c’est souvent le cas, c’est une banalité que j’énonce.
-Qu’est-ce qui est liberticide ? Voler autrui, l’agresser, le tuer. Nous autres libéraux on admet tout à fait le rôle de l’État pour punir ces atteintes à la liberté.
------> C’est déjà un bon début.
-La coercition c’est l’Etat, tu confonds des choses différentes. La coercition c’est la loi.
------> Définition wikipédia : « la coercition est l’action de contraindre quelqu’un pour le forcer à agir ou à s’en abstenir ».
Dans le larousse, on met « action de contraindre ». Ce même Larousse qui définit la contrainte comme « obliger quelqu’un à agir d’une certaine manière, l’amener à telle action , tel état malgré sa volonté et son désir ».
Donc la coercition n’est pas seulement le fait de l’Etat, elle peut très logiquement être le fait d’un individu ou d’un groupe d’individu.
-Les rapports de force sont naturelles dans tout groupe humain, même dans tes petites boulangeries ou tes petits restaurants, mais il n’y a pas que ça.
------> Je n’ai pas dit qu’il n’y avait que ça , ce serait absurde de le prétendre mais je dis que le devoir de l’Etat est de garantir les droits fondamentaux , et en ce sens il se doit de donner un cadre juridique aux collectivités humaines ( que ce soit les familles , les entreprises ou les associations ) qui sont libre d’évoluer comme elles l’entendent à condition de respecter ce cadre. Ce que je dis là relève du bon sens …
-Si un parent porte atteinte à la Personne de l’enfant évidemment qu’il doit être puni. Dans le cas de parents qui ne s’occupent juste pas de leur enfant, l’enfant peut toujours trouver refuge ailleurs et les gens qui côtoient ces parents peuvent toujours également s’en occuper.
------> Bah voilà, quand même.
Et non , l’enfant n’est pas toujours capable de trouver un refuge ailleurs de lui-même et les gens qui côtoient les parents ne sont pas toujours à même de s’en occuper , raison pour laquelle l’autorité parentale doit entre cadrée , ça ne veut pas dire que l’Etat a un droit de regard sur tout ce que font les familles , c’est le même principe pour n’importe quel type de collectivité , y compris pour l’entreprise.
-A partir du moment où l’Etat est soumis au droit comme le citoyen on peut considérer qu’on est en Etat de droit. Les nazis agissaient au sein d’un Etat de droit, ils passaient par la loi.
------>Ce n’est pas suffisant pour avoir un Etat de droit. Par définition l’Etat de droit est lié au respect des droits fondamentaux. Tu as toi-même parlé des juifs , il ne me semble pas que les Nazis ont respecté les droits fondamentaux des juifs …
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maQiavel
18 septembre 2016 15:16
@Wallah c’est la confusion
-Bastiat ne remet pas en cause l’Etat, il remet en cause le fait que celui-ci doive contrôler la société.
------> Mais je suis d’accord avec ça, l’Etat ne doit pas contrôler toute la société mais il y’a des domaines que l’Etat doit contrôler , vous admettez vous-mêmes qu’il doit assurer la justice pour prendre cet exemple.
-Bastiat ne parle pas de la forme de l’Etat dans cette citation mais de son contrôle sur la société.
------> Je répondais à cette partie de la phrase : « tous les gouvernants sont des tuteurs et tous les gouvernés des pupilles ». C’est une question qui relève plus de la forme du régime qu’autre chose.
-La loi, instrument de l’Etat, garantie par la Force, n’est pas une coutume.
------> La coutume par définition est un ensemble de règles juridiques qui ont force de lois car acceptée par l’ensemble de la communauté.
Quand la coutume dans une communauté de chasseur cueilleur interdit de prendre femme au sein de la communauté, c’est une loi qui est respectée par l’ensemble du groupe et ceux qui l’enfreignent seront châtiés.
-Les coutumes sont justement le fruit d’ordres spontanés, de l’organisation entre hommes, sans forcément s’abriter derrière la coercition.
------> Les coutumes sont le fruit d’ordres spontanés ? C’est une fable que n’importe quel anthropologue peut démonter
, les coutumes sont le résultat de
construction socioculturelles liée à des contextes particuliers , c’est un fait
mais il est vrai qu’elles ne sont pas forcément coercitives. Ceci étant, elles
peuvent l’être. -Ce sont des fruits de la nature humaine. A moins que la nature humaine ne soit pas "naturelle".
------> Là il faut s’arrêter à l’usage qu’on fait du mot « nature » ,il est à prendre avec des pincettes , car on a vite fait de confondre deux types de contenus à donner à ce mot :
1. d’un côté il s’agit des choses telles qu’elles se donnent à voir (nature naturée, monde des phénomènes), c’est celle que l’on peut étudier par la méthodologie scientifique.
2. et de l’autre il s’agit de l’essence véritable des choses, qui ne se découvre que difficilement nature naturante, monde des choses en soi), celle que l’on déduit par des spéculations métaphysiques.
En ce qui me concerne, lorsque j’utilise le terme « nature » j’utilise le premier contenu qui est plus carré et auquel on ne peut pas faire dire n’importe quoi. Non pas que le second contenu soit inopérant mais je constate qu’on dit tout et son contraire à cette acception du terme nature.
Donc je reviens au premier contenu : si le terme nature compris comme tel, affirmer que les coutumes sont des fruits de la nature humaine est absurde.
-
maQiavel
19 septembre 2016 01:22
@Wallah c’est la confusion
-Oui, c’est une différence. Pour moi l’Etat est là pour garantir les libertés individuelles et la sécurité. Pour toi, il doit être rattaché à une communauté.
------> Effectivement, c’est une différence.
-Vu cette réponse je te suspecte d’avoir très peu lu de libéraux. Ce serait dommage, c’est mieux de lire ce qu’on réfute. Mais c’est un procès d’intention de ma part, ou une supposition.
------> J’en ai lu quelques uns mais je veux bien admettre que c’est très peu. De ton coté tu as lu des auteurs communautariens ? Je ne parle pas des auteurs socialistes ou marxisants, je parle bien d’auteurs communautariens ?
-La spontanéité vient de l’organisation entre individus dans un contexte donné. C’est ce que j’ai déjà affirmé mais je le répète.
------> Et je répète que les individus que la communauté est précisément les individus qui s’organisent entre eux et que l’Etat est la puissance communautaire organisée. Tu peux ne pas être d’accord je peux le comprendre mais de ton coté comprends que cette définition de la spontanéité n’a pas de sens de mon point de vue.
-Sauf que dans ce cas l’Etat ne contrôle pas, il protège simplement un individu victime d’une atteinte à sa liberté, ça n’a rien à voir.
------> Mais pour ça il faut un minimum de contrôle sur les institutions judiciaires, raison pour laquelle je dis qu’il y’a des domaines que l’Etat doit contrôler.
Mais pour protéger les individus victime d’une atteinte à la liberté il faut un cadre juridique. C’est pareil pour toutes les collectivités humaines que sont les familles ou les entreprises.
-Si je décide de créer une SA avec un capital de 10 millions d’euros, tu attendras que quelqu’un de l’entreprise s’estime "lésé" pour décider d’intervenir ?
------> Bien sur. Si tu respectes le cadre juridique lors de la création de l’entreprise et qu’aucun conflit social au sein de cette entreprise ne nécessite de faire intervenir la justice, je ne vois aucune raison pour l’Etat intervienne.
- Si l’Etat décide que telle entreprise entre dans la case "sphère publique" alors il doit bien contrôler le cadre de toutes les entreprises pour "intervenir" ou pas.
------> Mais l’Etat ne doit pas décider arbitrairement tout et n’import quoi ? Une entreprise ne peut pas être dans la sphère publique et une autre pas , ça n’a pas de sens , il y’a des domaines dans toutes les entreprise qui relèvent dans la sphère publique et qui doivent donc être cadré juridiquement mais en dehors de cela ,l’Etat n’a pas à intervenir.
-Si l’Etat a son mot à dire sur le cadre chaque entreprise devra justifier de son fonctionnement auprès de lui, ça me paraît plus que logique. Logique dans ton système évidemment.
------> Attention au tout ou rien.
Affirmer qu’une entreprise doive justifier toutes ses activités est absurde, au moins autant qu’affirmer qu’une entreprise ne devrait rien justifier de son activité. Ce sont deux positions extrêmes. Il y’a bien entendu certaines choses à justifier, ce qui est tout à fait logique et normal, cela se fait dans n’importe quel pays même les mieux classés dans l’indice de liberté économique. Cela ne veut pas dire qu’il faille tomber dans les lourdeurs administratives et bureaucratiques.
-Ah, et fixer un cadre juridique ce n’est pas jeter un coup d’œil ?
------> Mais j’aimerai comprendre, dans quel pays il n’existe aucun cadre juridique pour l’entreprise. Même au far west il y’avait un cadre. Alors peut être dans certaines zones de guerre ou les multinationales font ce qu’elles veulent mais à part ce cas de figure ?
-Et "lésé" de quelle manière ?
------> Ça dépend des cas, tu sais bien qu’il existe des tas de conflits au sein des entreprises qui pousse les parties à recourir à la justice, ça n’arrive pas tout le temps mais ça arrive.
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maQiavel
19 septembre 2016 01:27
@Wallah c’est la confusion
-Dans nos sociétés à part l’Etat et les individus armés je ne vois pas vraiment de quelle manière la coercition peut s’exercer. Si par coercition tu entends "mon patron ne me paie pas assez" ou "je n’arrive pas à trouver des financements pour mon projet" c’est un détournement du mot.
------> Un patron qui exige des faveurs sexuelles de son employée et qui la menace de la faire virer si elle refuse c’est de la coercition, un patron qui malgré les profits qu’il fait dans l’entreprise veut faire baisser les salaires de ses employés pour augmenter les profits, c’est de la coercition, un patron qui licencie abusivement son employé c’est de la coercition etc.
Le rapport salarial lui-même est coercitif, je suis obligé de vendre ma force de travail pour pouvoir loger, nourrir, chauffer ma famille. Et ça ce n’est pas un caprice, c’est une nécessité de survie.
Et non l’univers entier n’est pas une suite de coercition comme je l’ai expliqué plus haut. Jouir d’une propriété d’usage n’est pas coercitif. La propriété lucrative l’est par définition.
Le but n’est pas de faire disparaitre la coercition, ça n’aurait pas de sens mais il s’agit de lui donner un cadre juridique au sein duquel elle peut s’exercer.
-Et les droits fondamentaux doivent être respectés au détriment de certains ?
------> Non mais certains individus peuvent violer les droits fondamentaux d’autres. Et l’Etat qui est censé être le garant de ces droits fondamentaux doit protéger ces derniers. Si t’estime que ce n’est pas du bon sens alors je ne vois pas quoi dire de plus …
-Et il y a un non sequitur lorsque tu dis que le respect des droits fondamentaux entraîne l’encadrement des collectivités humaines. Surtout que les droits fondamentaux sont individuels.
------> Mais enfin, il y’a des individus au sein des collectivités humaine, non ? Est-ce qu’il est inimaginable qu’au sein de ces collectifs les individus soient lésés de leurs droits fondamentaux par d’autres ? Ça n’arrive jamais dans les entreprises, dans les écoles, dans les familles, dans les hôpitaux etc ? Là aussi ça me parait une évidence, si tu ne le vois pas, je ne sais pas quoi dire de plus non plus …
-Un problème n’implique pas nécessairement que l’Etat soit légitime pour intervenir. Vu le nombre de problèmes ce serait fou d’ailleurs.
------> Evidemment, ce serait idiot. C’est pourquoi cela nécessite l’ existence d’un cadre juridique qui justifie l’intervention de l’Etat dans certaines circonstances.
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maQiavel
19 septembre 2016 01:36
- Il est évident qu’aujourd’hui en France, et partout d’ailleurs, la Propriété n’est pas respectée, pourtant c’est un droit fondamental.
------> La propriété n’est pas respectée comme tu voudrais qu’elle le soit, mais ça c’est ta perception. La propriété est un droit mais qui a des limites. La déclaration des droits de l’homme et du citoyen elle-même stipule que la propriété est un droit fondamental que seule la nécessité publique peut renverser. Et c’est ça la limite : la nécessite publique.
Aucun droit, aucune liberté ne peut pas ne pas avoir de limites, cela va de soi.
-Il s’agit d’un cas, d’une coutume. Dans ce cas on peut considérer qu’il s’agit d’une loi. Je sépare coutume et loi car leur application et leur élaboration ne se font pas dans le même cadre. Dans notre monde contemporain c’est d’autant plus évident.
------> Supposons. La propriété n’est pas née dans notre monde contemporain.
Donc pour affirmer que la propriété préexiste aux lois , il faut faire référence au contexte dans lequel elle est née. Et c’est là qu’on voit bien que cette affirmation est absurde.
-on a une discussion de philosophie politique, ça me paraît évident qu’on parle de notre monde physique, de tous les phénomènes qui y apparaissent.
------> D’accord.
-Les coutumes sont élaborées par des hommes, on est d’accord ? Les hommes ont une nature propre, vaste il est vrai, donc les coutumes en sont une manifestation. Quoi d’autre que l’humain élabore ses coutumes ?
------> En tant que membre d’une espèce naturelle, l’être humain a des traits qui le caractérisent qui sont irréductibles. Par « nature », on peut entendre toutes ces caractéristiques que nous possédons du simple fait de notre appartenance à un groupe, c’est inné car biologique (ce groupe peut être le monde vivant, le règne, l’ordre, l’espèce etc.).
Deux exemples :
a. On peut dire que par la nature de l’espèce à laquelle il appartient, l’homme est un bipède. En effet quel que soit l’époque, le lieu ou le contexte social, les humains marchent sur leurs deux pieds et si nous rencontrons un homme qui marche à quatre pattes, nous soupçonnerons un handicap (qui par définition est un obstacle à la réalisation de sa nature) ou un comportement contre-nature (l’homme qui se force à aller à l’encontre de ce que la nature lui impose).
b. On peut dire que par nature, l’homme est un animal social. Ce sont des caractéristiques que l’on retrouve partout, dans toutes les sociétés humaines à toutes les époques, la nature est cette extériorité qui s’impose à nous et qui dépasse nos choix et nos constructions sociales.
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maQiavel
19 septembre 2016 01:38
Seulement, les hommes ne sont jamais strictement limités par leur nature biologique, des faits de culture, se surajoutent à notre nature car il est de la nature humaine de développer des cultures. On peut définir la culture comme l’ensemble des comportements sociaux, des rites, de cérémonies, de règles et de choix non biologiquement déterminés.
Deux exemples :
a. L’homme fait naturellement usage du langage mais la langue est culturelle, elle est liée à un apprentissage social. On ne parle pas français naturellement, on apprend cette langue, comme pour toute les langues, il faut passer par un apprentissage …
b. L’homme est naturellement un animal social mais le type de société que l’homme construit est liée à une construction historico-culturelle.
Pour le dire plus simplement, ce qui est naturel est inné et ce qui est culturel est acquis. Ce qui est naturel relève de lois nécessaires et est universel. Ce qui est culturel relève de normes conventionnelles et est relatif.
Je conçois et anticipe l’argument « puisque produire de la culture est dans la nature de l’homme, alors la culture est un fait de nature ». Mais c’est le fait de produire de la culture qui est dans la nature de l’homme, pas le contenu de cette culture qui est elle de l’ordre de l’acquis et non de l’inné. C’est une nuance importante.
Pour revenir sur les coutumes, elles sont bien évidemment des constructions culturelles que les sociétés humaines acquièrent au cours de leurs histoires et qui ne sont pas figées, elles évoluent en fonction de l’époque et des circonstances. Si la coutume était un phénomène naturel, elle serait la même partout quelque soit l’époque, les lieux ou les circonstances, ce qui n’est bien évidemment pas le cas.
-Non c’est une question qui relève du rôle du Législateur, de la Loi, peu importe la forme d’Etat. Les tuteurs sont ceux édictant les lois, et les pupilles ceux qui se doivent de les respecter.
------> Mais non puisque si ceux qui émettent les lois sont aussi ceux qui doivent les respecter comme dans un régime démocratique ou le peuple vote lui-même ses lois , ça n’a pas de sens.
Je ne dis pas qu’un tel régime serait bon ou mauvais, ce n’est pas la question mais cette problématique dépend bien du régime politique dans lequel on se trouve.
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maQiavel
19 septembre 2016 14:51
@Wallah c’est la confusion
Bon , en effet ça pourrait continuer longtemps , par exemple sur la concurrence libre et non faussée du marché du travail il y’aurait beaucoup à dire et après être embauché aussi mais je pense qu’il faut avoir connu un vrai conflit au sein de l’entreprise dans laquelle on travaille pour le comprendre au plus profond de sa chair ,soit.Quoi qu’il en soit c’était un plaisir de rediscuter avec toi cher candide
, je te quitte aussi en te laissant une citation mais d’Aristote : « Et puisque la Politique se sert des autres sciences pratiques et qu’en outre elle légifère sur ce qu’il faut faire et sur ce dont il faut s’abstenir, il résulte que la fin de la Politique sera le bien proprement humain. Même si, en effet, il y a identité entre le bien de l’individu et celui de la cité, de toute façon c’est une tâche manifestement plus importante et plus parfaite d’appréhender et de sauvegarder le bien de la cité : carie bien est assurément aimable même pour un individu isolé, mais il est plus beau et plus divin appliqué à une nation ou à des cités ».
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, ça c’est autre chose , c’est une extrapolation qui décrédibilise tout le propos.
