mardi 18 mars 2014 - par micnet

Le marché, histoire et usages d’une conquête sociale par Laurence Fontaine

Voici une émission intéressante sur France Cultre consacrée à l'ouvrage de Laurence Fontaine, historienne et directrice de recherche au CNRS.

Celle-ci s'intéresse ici à l'histoire du marché en tant que "conquête sociale", c'est à dire en opposition à la société patriarcale et traditionnelle, ou société "à statuts". Laurence Fontaine rappelle que le marché, cette institution d'échanges, ne s'est pas caractérisée seulement par la cupidité d'êtres avides mais que ce fut aussi un processus global et égalisateur via une émancipation des plus pauvres à travers le monde.

Mais Laurence Fontaine, se basant sur les réflexions de Karl Polanyi, aborde aussi un point crucial lorsqu'elle évoque la primauté de l'économie sur la politique concrétisée à partir du XIXè siècle.

Au fond, le marché libre et autonome, s'il est bénéfique dans un premier temps, car émancipateur pour l'individu, aboutit, in fine de par son processus destructeur de toute "verticalité", à une uniformisation lente et progressive de type totalitaire (je précise que c'est moi qui souligne pour cette dernière phrase ;-))

Extraits de l’ouvrage :

"Le mot marché est une modalité des échanges caractérisés par le fait que les biens échangés font l’objet d’une discussion sur l’estimation de leurs valeurs suivie d’un accord ; discussion qui s’oppose à l’échange aristocratique fondée sur la prééminence de la noblesse qui, de droit, en dicte les termes. Les enjeux de la fixation du prix dépassent alors le seul domaine de l’économie pour toucher à l’organisation même des sociétés. Or, jusqu’à la Révolution française, la société vit dans une économie de nature aristocratique. Mais cette économie, fondée sur le don et le privilège, n’en est pas moins une économie de marché. Une des tensions majeures de l’époque vient précisément du fait que le pays vit sous un régime politique aristocratique, alors que sa richesse est irriguée par l’économie marchande. Si la Révolution française a mis à bas le pouvoir aristocratique, elle n’a pas touché aux autres institutions qui ont continué à vivre avec des régimes d’autorité traditionnels. Ainsi, entre autres, la famille est restée patriarcale et le monde du travail soumis aux patrons. En revanche, avec la fin de la domination politique aristocratique, les marchands et les industriels ont gagné une liberté économique sans entrave ainsi que le droit de faire fructifier l’argent. L’industrialisation s’est alors accélérée au XIXè s sans contrôle, exacerbant ce capitalisme industriel qui transformait l’homme et son travail en marchandise. Marx, aunant la violence sociale qu’impliquait cette liberté du marché, a postulé que les victimes seraient les mieux à même de rompre avec cette exploitation et fit du prolétariat la figure eschatologique d’une société à venir sans classes ni castes. Cette mission émancipatrice politique est de fait subordonnée au statut de domination économique de ceux qui n’ont à vendre que leur force de travail. Ainsi se trouvait forgée jusqu’à nos jours la dissociation, plus encore que la dichotomie, entre l’économique et le politique.

Cette séparation du politique et de l’économique se nourrit d’un riche courant de théoriciens. L’œuvre de Polanyi dont beaucoup se réclament, est en cela exemplaire. Écrite pendant la montée du fascisme et alors que la grande crise des années 1930 secoue l’Europe, il théorise à nouveau dans La Grande Transformation, publiée en 1944, cette séparation du politique et de l’économique qui aurait eu lieu au cours du XIXe siècle. Sa notion essentielle est celle de « désencastrement » — l’arrachement de l’économie aux autres activités humaines, sa mise en surplomb de toutes les autres et son autonomisation absolue. Dans ce schéma de la « Grande Transformation » aux origines politiques et économiques de notre temps, il y a donc comme une dramaturgie de l’avant (un ordre social traditionnel, où l’économie serait insérée dans des valeurs qui permettraient à l’homme de donner un sens à sa vie au sein d’une communauté) et un après (notre monde d’aujourd’hui, où le marché se pose en élément autorégulateur, indépendant de toute autre fonction sociale qu’il entend subordonner, notamment la terre, le travail et l’argent)."

104 réactions

Commentaires: 0 | 100

maQiavel1983 18 mars 2014 15:32

Bonjour micnet, article intéressant mais je n’ai pas encore écouté l’audio !

Je ne vais pas revenir sur vos définitions de verticalité et d’horizontalité auxquelles je n’adhère pas, mais il me semble que vous preniez en compte à présent la puissance structurante du marché, qui n’est pas qu’un outil, mais une détermination qui participe au modelage des sociétés !

Vous admettez à présent que le marché a historiquement émancipé l’individu (par sa dynamique individualiste) des liens traditionnels et conduit à une uniformisation de type totalitaire (le totalitarisme de marché).

Evidemment je suis d’ accord avec vous, ceci dit je reprends le terme de « marché » mais celui qui est le plus approprié serait celui de « capital », car, le marché libre et autonome tel que l’on rêvé les libéraux n’a jamais vraiment existé.

Mais une question : êtes vous encore libéral ?

Concernant l’émancipation des plus pauvres à travers le monde, je ne sais pas ce que ça veut dire !

Il faudrait définir la richesse et la pauvreté mais je ne pense pas au regard de la planète que le règne du marché ait émancipé les gens de quoi que ce soit, si ce n’est des sociétés traditionnelles qui étaient fondées sur le lien social et donc sur la solidarité ! Ces sociétés n’ étaient pas basés sur l’ accumulation de biens matériels , il y’ avait d’ autres richesses auxquelles les hommes aspiraient , elle étaient donc plus pauvres , certes , mais était ce un mal ?

J’ai lu un livre très intéressant, « Congo une histoire », et l’une des parties qui m’a vraiment frappé c’est le passage de ces sociétés traditionnelles aux sociétés capitaliste industrielle via la colonisation, un processus extrêmement violent ! Franchement, je n’y ait vu aucune émancipation positive, mais vraiment aucune !

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Qamarad 18 mars 2014 17:17

Une réflexion réglementaire. Le totalitarisme marchand engendre une situation paradoxale par essence. Alors que vous mettez l’accent sur l’horizontalisation de la société, chose sur laquelle chacun sera d’accord, je crois que la principale conséquence et qui est l’aboutissement suprême de ce totalitarisme marchant prophétisé par Marx, c’est justement une verticalité absolue. C’est par la néo-verticalité que l’on maintient l’horizontalité uniformisante. Ce système global qui s’instaure progressivement ne peut pas tenir sans cet accomplissement dernier. Le capital, par une frénésie inarrêtable et destructrice, tend à perdre en efficacité en termes de prise sur les populations et en termes d’auto-rémunération. A moins d’une relance mondiale et géénralisée(ne touchant pas qu’une certaine élite et intégrant un certain nombre de contraintes environnementales et écologiques) de l’économie, chose dont on peut douter, il va bien falloir pendant un déclin et progressif maintenir cette domination. Et si elle doit se maintenir, ce n’est que par la verticalité absolue, sans transcendance bien sûr hormis celle de la pulsion de consommation via l’accumulation monétaire qui remplace le principe d’aristocratie des sociétés traditionnelles du plus vertueux.
En vérité, à travers cette dynamique je ne vois qu’une chose, le remplacement progressif d’une verticalité par une autre en fin de compte !

Enfin, quand vous parlez d’émancipation pour les plus pauvres par l’action du marché, là où MaQ préfère le terme de capital, je n’y vois qu’une aliénation à l’ordre capitaliste, d’abord sous la contrainte sauvage, ensuite par la contrainte allégée de par le progrès du niveau de vie et de la consommation castratrice. Nous pourrions voir cependant un apport bénéfique à tout ceci. Même si l’abrutissement généralisée nous aujourd’hui imposée, il faut bien reconnaître que l’instruction est désormais facilitée, accessible et élévatrice, à condition de s’en donner les moyens, bien évidemment.

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- maQiavel1983 18 mars 2014 17:51
  
  Je suis totalement d’ accord avec vous Qamarad, disons que micnet donne des signifiant différent aux termes d’ horizontalisation et de verticalisation !
  
  Mais je pense que vous et moi comprenons ces notions de la même façon, la verticalisation, correspondant à la la hiérarchie sclérosée ou chacun a une place prédéterminée et définie dans la société dont il ne peut sortir, et l’ horizontalisation correspondant au nivellement l’égalitariste qui fait de l’égalité une fin en soi et qui a pour conséquence l’indifférenciation des Humains !
  
  Micnet a sa propre conception de ces notions, que je ne partage pas d’ ailleurs !
  
  Mais évidemment, si on le comprend à notre façon, l’horizontalité capitaliste donne est corrélée à une verticalité inversée, c’est à dire à une hiérarchie qui ne s’appuie plus sur le sang comme dans l’ancien régime ou à la compétence comme dans une authentique aristocratie mais sur la capacité à séduire les foules ( que l’ on soit politique pour draguer les électeurs ou chefs d’ entreprise pour refourguer ses marchandises aux plus de consommateurs possible).
  
  Quand je dis « hiérarchie inversée », ça fait marrer (y compris moi-même vu le fameux « salut nazis inversé ») mais c’est très cohérent car à l’ origine hiérarchie signifie « ordre sacré », le nouvel ordre capitaliste est désacralisé car on ne peut vendre que ce qui n’est pas sacré, l’une des caractéristiques de l’échange marc hand est précisément la désacralisation du monde. Aujourd’hui, tout se vend et tout s’achète, la nouvelle religion, l’économie, n’est ni révélée ni sacrée, mais elle justifie la domination des oligarchies ploutocratiques.
  
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- Qamarad 18 mars 2014 18:07
  
  J’ai effectivement défini la verticalité de cette façon pour que Micnet explicite son évolution, car je la trouve absolument fondamentale ! Cette définition se rapproche d’un de ses articles qui traitait exclusivement de cette problématique.
  
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- Qamarad 18 mars 2014 18:17
  
  D’ailleurs, je viens, toujours sur ce sujet, de découvrir un livre dont la table des matières est disponible sur ce site :
  http://lenouveaufascisme.blogspot.fr/
  
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- maQiavel1983 18 mars 2014 18:30
  
  Sinon comme solution, moi je ne pense pas que la verticalité soit la solution, pas plus qu’une combinaison entre verticalité et horizontalité, je pense qu’il faudrait sortir de ces deux axes, que je trouve pervers et qui sont un frein à l’exploitation maximal du potentiel des individus , c’ est la caractéristique des systèmes organisationnels humains post paléolithique que de contraindre , les hommes doivent entrer dans des moules et des catégories types pour que le système fonctionne , c’ est obscène , le système n’ existe plus pour les hommes mais les hommes existent pour les systèmes !
  
  C’est l’un des reproches que je fais à l’Etat, ce qu’a parachevé le capitalisme à l’ extrême !
  
  A la verticalité et à l’horizontalité, je préfère la circularité ou le collectif holomydal ! C’était le mode de fonctionnement des communautés primitives de chasseurs cueilleurs du paléolithique, des Individus qui régulent leurs actions sur le collectif mais agissant avec une grosse marge de manœuvre et sans chaine de commandement, chacun sait ce qu’il doit faire parce qu’il a accès au tout et connait la finalité de chaque action collective qui sont en général cyclique (calqué sur les rythmes des saisons). Mais cela ne fonctionne que pour les petits groupes ! Il faudrait être capable de le reproduire pour les grands groupes mais cela n’a rien d’évident ! Mais s’il faut rester sur ces deux axes, la tri -articulation permet de’ ne pas tout mélanger et mettre dans le même sac : 1. s’il y’ a une verticalité qui doit absolument exister, c’est dans le domaine culturel, notamment avec la transmission du beau et du vrai, tout ne se vaut pas dans cette sphère mais en même temps, elle ne doit surtout pas être contraignante pour permettre l’actualisation optimale du potentiel humain ! 2. On peut tolérer une verticalité politique (comme un mal nécessaire) à condition qu’elle le soit réellement (que les meilleurs soient les plus vertueux moralement et techniquement, ce qui ne peut être déterminé qu’après avoir donné une orientation générale à la société) et qu’ils soient sous contrôle des gouvernés (par des contre pouvoirs dont la puissance doit correspondre à la puissance des gouvernants). 3. Dans le domaine de l’économie, il ne peut y avoir de verticalité, c’est un non sens que de parler de verticalité dans ce domaine.
  
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- maQiavel1983 18 mars 2014 18:43
  
  Intéressant le nouveau fascisme , je me le garde !
  
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- Qamarad 18 mars 2014 18:52
  
  Sur la solution, nous sommes d’accord sur les grandes orientations je pense.
  Je vais dans les prochains mois creuser cette question, notamment grâce au livre de ce jeune étudiant qui m’a l’air bien prometteur !
  Malheureusement, et c’est la question qui importe, la prise du pouvoir se fera de deux façons :
  -Soit de manière pacifique en moins de 10 ans avec un parti qui redonnerait une souveraineté à notre pays
  -Soit l’option Ukrainienne qu’au fond je ne souhaite absolument pas, mais elle me paraît la plus probable.
  
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micnet 18 mars 2014 19:33

@MaQ et Qamarad

Messieurs, permettez-moi tout d’abord de vous saluer et de vous remercier pour vos commentaires qui comblent le vide, jusqu’alors intégral, consécutif au désintérêt de la plupart des commentateurs pour ce type de sujet
Sachez, par ailleurs, que je suis extrêmement satisfait de constater l’intérêt que suscite mon paradigme dialectique horizontal/vertical. Je reconnais avoir, en général, un "esprit de système" qui me conduit à vouloir tout expliquer au-travers de schémas très théoriques. Mais bon, on ne se refait pas !

Donc avant d’en venir à vos remarques, je vous redonne ici les définitions de l’horizontalité et de la verticalité telle que je les ai proposées :

- Une société verticale est une société au sein de laquelle la finalité correspond à la communauté d’appartenance des individus et dont l’organisation se calque suivant un modèle très organisé, hiérarchisé et inspiré d’un "ordre naturel" (ou transcendantal)

- Une société horizontale est une société au sein de laquelle l’individu représente la finalité en tant que telle, suivant une conception matérialiste de la société qui se concrétise par une organisation et une recherche permanente d’égalité entre les hommes.

J’ai récemment posté un article avec 2 petites vidéos qui expliquent de façon très simple et très pédagogique, au travers de l’exemple du Japon, à quoi correspond une société (de tendance) verticale. Donc n’hésitez pas à les visualiser.
http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/societe-horizontale-verticale-43950

Enfin, je tiens à rappeler une chose essentielle : je ne suis, personnellement, ni pour une société exclusivement verticale, ni pour une société exclusivement horizontale. J’estime que ce sont deux écueils totalitaires qui sclérosent les sociétés. Si aujourd’hui, je plaide pour plus de verticalité, c’est simplement par souci de rétablir un équilibre qui me semble rompu depuis l’époque moderne et cette rupture s’accélère tout particulièrement depuis une trentaine d’années, via un égalitarisme à tout crin. Ce que je dénonce aujourd’hui ? le fait que l’égalité soit devenue LA religion...

J’en viens maintenant aux remarques :

@MaQ

"il me semble que vous preniez en compte à présent la puissance structurante du marché, qui n’est pas qu’un outil, mais une détermination qui participe au modelage des sociétés !"

---> Et non, désolé de vous décevoir mais je n’ai pas du tout changé d’avis : je dirais même que j’ai été renforcé dans celui-ci au-travers de mes dernière lectures. Cela dit, pour être tout à fait transparent, je commence tout juste à découvrir l’ouvrage de Karl Polanyi, La Grande Transformation. Je suis curieux de voir comment il aborde la question.
Donc, pour moi, le capitalisme est bel et bien un mécanisme, je suis même d’accord avec vous pour dire qu’il peut se comporter comme un virus MAIS, comme vous le savez, une maladie n’est rien sans le terrain. Et le terrain représente la (ou les) sociétés dans lesquelles il évolue. Voyez mon exemple sur le Japon et faites le comparatif avec la France

"Mais une question : êtes vous encore libéral ?"

---> Votre question est tout à fait légitime, je l’admets . Et je vous réponds sans hésiter : "oui" car, comme vous le savez, je suis libéral ET anti-individualiste ! Il en résulte que je suis totalement opposé à la primauté de " l’homo oeconomicus" sur " l’homo politicus" ou, pour le dire autrement, je suis opposé à la Toute-puissance du Marché, c’est à dire à la primauté de l’économie sur la politique, ce qui aboutit, in fine, à la destruction des nations.
Je suis, faut-il le rappeler, un "libéral-conservateur", ou, si vous préférez (l’expression est peut-être plus parlante), je suis un "national-libéral", c’est à dire pour un capitalisme inscrit au sein des nations.
Par ailleurs, je confirme être libéral sur les questions économiques dans la mesure où je suis pour un état à la fois fort, c’est à dire capable de s’imposer sur le champ international, mais pas obèse comme aujourd’hui, c’est à dire se limitant à ses "fonctions régaliennes". A partir du moment où la France sera en mesure de retrouver son autonomie pleine et entière, j’estime qu’elle devra diminuer de façon nette ses dépenses publiques, l’état n’ayant pas pour rôle d’être une "assistance sociale" comme c’est le cas aujourd’hui.

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- maQiavel1983 18 mars 2014 19:59
  
  Pour moi, on ne peut pas être libéral ET anti individualiste ( donc holiste ), Tocqueville est d’ ailleurs un individualiste (même s’il s’en est défendu), c’est une évidence en ce qui me concerne !
  
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- micnet 18 mars 2014 20:17
  
  @MaQ
  
  Mais alors dans ce cas, pour vous, on ne peut pas être à la fois patriote et libéral ?
  
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- maQiavel1983 18 mars 2014 20:20
  
  Si on peut être patriote et libéral, le patriotisme n’exclut pas l’individualisme ! Les américains sont un bel exemple, ils sont très patriotes et très individualistes !
  
  Ce qui s’ exclut même dans les termes , c’ est libéralisme et holisme , ça n’ a pas de sens pour moi ...
  
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- micnet 18 mars 2014 20:27
  
  @MaQ
  
  "Les américains sont un bel exemple, ils sont très patriotes et très individualistes !"
  
  ---> Ah ! Je crois avoir touché là un point très important car je suis en désaccord total justement : les américains ne sont pas individualistes, du moins pour la plupart, car ils sont très religieux, donc assez conservateurs (en tout cas plus qu’ en France) et restent opposés en majorité à certaines libertés individuelles. Par exemple le "mariage gay".
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_homosexuel_aux_%C3%89tats-Unis
  
  Mais c’est vrai que depuis qu’Obama est chef d’état, les choses ont un peu évolué...
  
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- maQiavel1983 18 mars 2014 20:38
  
  On peut être religieux, conservateur et individualiste, ces termes ne sont pas en contradictions ! Les Etats unis sont le pays le plus individualistes qui n’aie jamais existé, c’est lié à son histoire pour moi c’est une évidence (je me rappelle avoir lu une réflexion de Poutine qui allait dans ce sens mais bon, il est loin d’être le seul, c’est quasiment un lieu commun).
  
  Au fait ce que je dis au dessus n’est pas tout à fait vrai, il y’ a UN moyen d’être holiste et libéral mais dans un régime panarchique !
  
  Il faudrait que dans un tel régime, des hommes s’associent librement et volontairement en communauté organique tout en permettant aux individus qui le souhaitent de la quitter librement !
  
  Mais vous voyez, c’est assez tordu ce truc là …
  
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- micnet 18 mars 2014 21:19
  
  @MaQ
  
  Intéressant ce concept de "panarchie", je ne connaissais pas
  
  Sinon, par rapport à l’individualisme, là aussi, je pense qu’il faut s’accorder sur la définition.
  Moi je m’en tiens à celle-ci : l’individualisme consiste à placer l’individu au centre de la société. Cela se traduit par le fait que les libertés individuelles priment sur l’intérêt général.
  Et en ce sens, j’estime que se prétendre patriote ET individualiste est totalement incompatible par le fait que le patriotisme consiste à prioriser sa patrie (donc le bien de la communauté).
  Partant de là, je prétends que les américains sont beaucoup moins individualistes que les français, car plus patriotes. Bref, tout dépend de la définition que vous attribuez au terme.
  
  Cela dit dans l’absolu, j’estime que les sociétés occidentales sont toutes individualistes, car démocratiques, et que c’est sous un régime démocratique que l’individualisme peut s’exprimer. Mais je sais que vous n’êtes pas d’accord avec ça.
  
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- maQiavel1983 18 mars 2014 21:31
  
  -Moi je m’en tiens à celle-ci : l’individualisme consiste à placer l’individu au centre de la société.
  
  R /Je suis d’ accord avec ça mais ce n’est qu’une ébauche de définition à prolonger !
  
  -Cela se traduit par le fait que les libertés individuelles priment sur l’intérêt général.
  
  R / Les libéraux (je parle des vrais, les classiques) estiment que du respect des libertés individuelles et des intérêts individuels, l’intérêt général s’ en trouve garanti !
  
  Donc selon ce paradigme, qui est américain d’ ailleurs, liberté individuel et intérêt général ne s’oppose pas !
  
  - j’estime que se prétendre patriote ET individualiste est totalement incompatible par le fait que le patriotisme consiste à prioriser sa patrie (donc le bien de la communauté).
  
  R / Etre patriote et être individualiste ne s’oppose absolument pas dans le paradigme libéral,, et d’ ailleurs la constitution américaine concilie très bien les deux !
  
  -Partant de là, je prétends que les américains sont beaucoup moins individualistes que les français, car plus patriotes.
  
  Par ailleurs, ce sont les américains eux-mêmes qui clament que l’individualisme a hissé leur patrie au sommet du monde !
  
  Vous pouvez pensez qu’ils ne sont pas individualiste mais eux se définissent comme tel et l’assument, il faut le savoir !
  
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- micnet 18 mars 2014 21:54
  
  @MaQ
  
  "-Moi je m’en tiens à celle-ci : l’individualisme consiste à placer l’individu au centre de la société.
  
  R /Je suis d’ accord avec ça mais ce n’est qu’une ébauche de définition à prolonger !
  
  ---> Ma foi, je ne vois pas tellement ce qu’on peut prolonger, si ce n’est que cela rejoint complètement ma définition de l’horizontalité (en même temps, c’est un peu normal, me direz-vous, dans la mesure où c’est moi qui ai proposé les deux définitions )
  
  "R / Les libéraux (je parle des vrais, les classiques) estiment que du respect des libertés individuelles et des intérêts individuels, l’intérêt général s’ en trouve garanti !"
  
  ---> Oui absolument mais vous oubliez un fait essentiel : les "libéraux classiques" s’inscrivent dans une époque où leur nation respective était libre et autonome et ils n’étaient alors pas confrontés à ce mondialisme auquel nous sommes nous-mêmes aujourd’hui confrontés. Ils ne concevaient le libéralisme que sous le prisme national ! Là est la grande différence !
  
  Donc selon ce paradigme, qui est américain d’ ailleurs, liberté individuel et intérêt général ne s’oppose pas !
  
  ---> C’est vrai à partir du moment où, pour un américain, son pays reste pleinement souverain. mais je doute fort que les américains se laissent aussi facilement entraîner à abandonner une partie de leur souveraineté au profit d’une entité supra-nationale telle que la France l’a fait au profit de l’Union Européenne...
  
  Par ailleurs, je suis également persuadé que si un américain doit choisir entre l’intérêt de sa patrie et les intérêts particuliers, sur certaines questions sensibles, il privilégiera toujours sa patrie. Par contre, je serais bien moins catégorique vis-à-vis d’un français...
  
  R / Etre patriote et être individualiste ne s’oppose absolument pas dans le paradigme libéral,, et d’ ailleurs la constitution américaine concilie très bien les deux !
  
  ---> Cf réponses plus haut
  
  Par ailleurs, ce sont les américains eux-mêmes qui clament que l’individualisme a hissé leur patrie au sommet du monde !
  
  Vous pouvez pensez qu’ils ne sont pas individualiste mais eux se définissent comme tel et l’assument, il faut le savoir !
  
  ---> Oui mais là aussi, deux remarques :
  
  1 - Dans le langage commun, c’est vrai que la plupart des gens amalgament les deux termes de "libéral" et "d’individualisme". Or, je constate que, sur ce point là, vous tenez EXACTEMENT le même raisonnement que Jean Robin (je sais, je suis dur sur ce coup là ). Seulement, il faut sortir du langage commun si on veut y voir clair
  
  2 - Le mot anglais individualism n’a pas tout à fait la même signification que le mot français et il est hasardeux de vouloir transposer une traduction de manière littérale.
  
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- maQiavel1983 19 mars 2014 11:10
  
  Réponse plus bas !
  
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micnet 18 mars 2014 19:42

@MaQ

"A la verticalité et à l’horizontalité, je préfère la circularité ou le collectif holomydal ! C’était le mode de fonctionnement des communautés primitives de chasseurs cueilleurs du paléolithique, des Individus qui régulent leurs actions sur le collectif mais agissant avec une grosse marge de manœuvre et sans chaine de commandement, chacun sait ce qu’il doit faire parce qu’il a accès au tout et connait la finalité de chaque action collective qui sont en général cyclique (calqué sur les rythmes des saisons). Mais cela ne fonctionne que pour les petits groupes "

---> Mais encore une fois, MaQ ! Ces sociétés primitives (selon MA définition, bien sûr) font partie de sociétés verticales au sens où chaque individu, précisément, sait ce qu’il a à faire justement parce que chacun y joue un rôle et qu’il représente un maillon de cette grande chaîne qui s’appelle la communauté.
Je n’ai jamais dit qu’il fallait nécessairement qu’il y ait un "commandement "pour qu’une société soit verticale !
Dans les sociétés primitives, vous aurez du mal à me convaincre que l’individu représentait la finalité...

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- maQiavel1983 18 mars 2014 19:56
  
  Bonsoir micnet !
  
  Oui, je connais vos définitions de l’horizontalité et de la verticalité, j’ai bien précisé que je n’y adhère pas, en ce qui me concerne une société verticale peut être individualiste, à l individualisme j’oppose l’holisme et une société horizontale à mon sens peut être holiste ! Donc pour moi, verticalité et horizontalité n’ont strictement rien à voir avec holisme et individualisme !
  
  En ce qui me concerne, ces communautés primitives sortent du ce champ binaire (horizontalité / verticalité ou phase intermédiaire).
  
  Pour ce qui est des communautés primitives, il y’ avait pas forcément de finalité (ce qui est un concept plutôt aristoclétien pas forcément primitif), mais j’en avais discuté avec Gueguen !
  
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micnet 18 mars 2014 19:46

@Qamarad

Je vous rassure, j’ai lu aussi vos commentaires mais je pense que mes messages précédents répondent aussi à vos remarques.

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- Qamarad 19 mars 2014 08:43
  
  Je viens de reprendre le fil. Effectivement, vos échanges sont toujours très instructifs pour moi. Cela me permet de mieux vous cerner. Inutile que je développe puisque je rejoins MaQiavel sur les points développés.
  
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maQiavel1983 19 mars 2014 11:10

@Micnet

-Concernant la définition de l’individualisme.

L’individualisme, si je devais prolonger la description, je dirai que c’est le fait de se considérer soi même comme une unité, une totalité à part entière, en relation avec d’autres unités (ce n’est pas un état sclérosé, il y’ a plusieurs stade d’individualisme, la dynamique individualiste va de l’altruisme à l’égoïsme).

A l’individualisme s’oppose l’holisme, les personnes ne sont pas des unités et des totalités à part entière, ils appartiennent à un tout englobant, la communauté ( la question de l’ altruisme ne se pose donc même pas car pour être altruiste, il faut donner à des unités différente de soi, hors dans l’holisme, les personnes ne sont que des parties du tout, elles ne sont pas altruiste elles remplissent simplement leur fonction organique , lorsque l’ on gratte sa main gauche avec sa main droite ,elle ne lui fait pas un don ).

Par don, je ne parle pas spécifiquement de biens matériels, mais aussi d’action sociale (un militaire qui meurt à la guerre fait un don de sa vie).

On peut être individualiste et être charitable, envers les autres et envers sa communauté d’appartenance (d’ ou le fait qu’on puisse être individualiste et patriote). Etre individualiste ne veut pas dire être forcément égoïste, l’égoïsme, c’est en quelque sorte le stade ultime de l’individualisme (on peut par contre difficilement être égoïste et patriote).

L’un des premiers symptômes de la dynamique individualiste, c’est l’apparition de la propriété privée (pour être propriétaire individuellement, il faut déjà, se considérer soi même comme une totalité à part entière).

Voilà comment je prolongerai l’explication !

-les "libéraux classiques" s’inscrivent dans une époque où leur nation respective était libre et autonome et ils n’étaient alors pas confrontés à ce mondialisme auquel nous sommes nous-mêmes aujourd’hui confrontés. Ils ne concevaient le libéralisme que sous le prisme national ! Là est la grande différence !

R / Même en supposant que ce soit vrai, cela ne contredit en rien ce que je dis plus haut ! La philosophie libérale veut que les vices privés créent la vertu publique, si chacun ne se préoccupe que de ses intérêts individuels, l’intérêt général serait garanti ! L’intérêt général n’est que le produit de la combinaison des intérêts particuliers.

L’individu est au centre du libéralisme. La liberté individuelle étant aux yeux des libéraux la norme fondamentale et le fondement de la société humaine autour de laquelle l’État, l’ordre politique et économique doivent être structurés.

Libéralisme et individualisme sont indissociable, d’ ailleurs ce qui horrifierait les libéraux classiques aujourd’hui, c’est le retournement du marché et de l’Etat contre l’individu, ce que consacre précisément le néolibéralisme !

- je doute fort que les américains se laissent aussi facilement entraîner à abandonner une partie de leur souveraineté au profit d’une entité supra-nationale telle que la France l’a fait au profit de l’Union Européenne...

R / En fait si ! Je m’explique : pour les américains constitutionalistes (donc ceux qui se réclament des pères fondateurs) , la puissance impérialiste , c’ est le gouvernement fédéral comme en France c’ est ‘l UE.

Pour les constitutionalistes américains, l’impérialisme américain est vu comme une stratégie visant, en entraînant les USA vers l’aventure extérieure et la ruine économique, à détruire la constitution des Etats-Unis, pour rendre possible un coup d’Etat, et la confiscation du pouvoir par une oligarchie. En face de cette menace, ils proposent aux Américains de se retrancher dans leur ultime forteresse : la Constitution.

Aux USA, la Constitution est une autorité symbolique, dont la fonction rappelle le principe protestant d’autorité de l’écriture. Par exemple, le patriot act est une atteinte à la constitution pour ces gens là qui demandent sa dissolution.

Il suffit de voir que les libértariens américain (dont le leader est Ron Paul et qui s’étend jusqu’ au Tea party) qui sont selon moi les véritables héritiers de ce libéralisme originel.

Les libertariens sont partisan de l’individualisme, mais sont aussi de fervents patriotes.

Dans les catégories françaises, c’est très difficile à comprendre mais il faut se rappeler que les USA ne sont pas un Etat-nation, en tout cas pas au sens européen du terme. I La tradition américaine est très différent de la nôtre : là-bas, l’Etat est vu non comme le protecteur des citoyens, mais comme une menace sur les libertés. Les Américains, pour des raisons culturelles très profondes, ne vont donc pas opposer au mondialisme économique et financier le même type de résistance que les européens. Leur mode de résistance, c’est la défense des autonomies locales par le droit constitutionnel et dans le cadre de la Constitution, contre le centralisme qui sert de base à l’impérialisme.

Aux USA, la force qui dissout veut le centralisme et l’éclatement, et la contre-force qui refuse la dissolution veut la déconcentration et la Constitution. Les catégories françaises ne permettent pas de penser de manière adéquate ce courant libéral fidèle au libéralisme originel.

-Par ailleurs, je suis également persuadé que si un américain doit choisir entre l’intérêt de sa patrie et les intérêts particuliers, sur certaines questions sensibles, il privilégiera toujours sa patrie.

R /C’est le principal problème du dogme libéral selon lequel en se préoccupant de ses intérêts privés on sert forcément l’intérêt général. Parce que dans les faits, les deux peuvent s’opposer !

Le fait est que l’Amérique est prise en otage par des oligarchies, qui instrumentalise leur pays pour garantir leurs intérêts privés. L’Amérique n’est plus que le jouet de corporations qui se battent entre elles pour contrôler le pays !

Leur foi dans l’individualisme est le terreau de ce retournement, lui-même terreau du totalitarisme. Ils ne voient pas que le retournement de leur projet collectif contre son expression idéale provient d’un vice inscrit dès l’origine dans sa matrice et non par la perversion de ce projet par les oligarques de Washington et de Wall street !

-Dans le langage commun, c’est vrai que la plupart des gens amalgament les deux termes de "libéral" et "d’individualisme". Or, je constate que, sur ce point là, vous tenez EXACTEMENT le même raisonnement que Jean Robin

R / Pour le coup, je trouve Jean Robnin cohérent quand il se dit libéral, patriote et individualiste, pour pousser la cohérence jusqu’ au bout, il devrait s’inspirer des libertariens américains qui n’hésitent pas à attaquer Wall street et la mondialisation financière que lui défend !

Par contre se dire libéral et anti -individualiste, je ne sais pas ce que ça veut dire, pour moi, ça n’a absolument aucun sens !

-Le mot anglais individualism n’a pas tout à fait la même signification que le mot français

R / Mais déjà, il faudrait être d’ accord sur la signification de ce terme en Français ! Mais quand les américains se disent individualiste, c’est dans le sens que je décris plus haut, c’est une référence aux pères fondateurs et à l’esprit de la constitution !

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micnet 19 mars 2014 13:12

Bonjour à vous MaQ,

Je lis avec grand intérêt votre dernier commentaire et je considère que le sens que l’on attribue au mot "individualisme" est central pour notre discussion.
Je suis tout à fait d’accord avec vous lorsque vous écrivez que " c’est le fait de se considérer soi même comme une unité, une totalité à part entière, en relation avec d’autres unités".
Mais, comme vous m’y invitiez, je vais donc prolonger cette réflexion. Pour bien vous situer d’où je pars, sachez que je me base (cela ne vous étonnera pas) de la réflexion Tocquevillienne qui dit ceci :

" L’individualisme est un sentiment réfléchi et paisible qui dispose chaque citoyen à s’isoler de la masse de ses semblables et à se retirer à l’écart avec sa famille et ses amis ; de telle sorte que, après s’être ainsi créé une petite société à son usage, il abandonne volontiers la grande société à elle-même."
De la Démocratie en Amérique A De Tocqueville Livre 2, 2è partie, chap 2

Vous comprenez donc bien, eu égard à cette définition, qu’un individu qui "abandonne" la grande société à elle-même ne peut être, de facto, considéré comme un patriote et qu’il y a alors incompatibilité entre "patriotisme" et "individualisme" (au sens de Tocqueville).
C’est d’ailleurs tellement vrai que Tocqueville, de par ses pérégrinations, ne considère pas l’Amérique comme une société individualiste :

" Les Américains ont combattu par la liberté l’individualisme que l’égalité faisait naître, et ils l’ont vaincu. Les législateurs de l’Amérique n’ont pas cru que pour guérir une maladie si naturelle au corps social dans les temps démocratiques et si funeste, il suffisait d’accorder à la nation tout entière une représentation d’elle-même ; ils ont pensé que, de plus, il convenait de donner une vie politique à chaque portion du territoire, afin de multiplier à l’infini, pour les citoyens, les occasions d’agir ensemble, et de leur faire sentir tous les jours qu’ils dépendent les uns des autres.
C’était se conduire avec sagesse."

Il convient d’ajouter ici un élément essentiel pour caractériser l’individualisme : c’est la recherche de l’égalité, qui en constitue le moteur, selon Tocqueville.

Donc en résumé, un libéral individualiste est un libéral-libertaire ! Pas un libéral-conservateur qui place le patriotisme au-dessus de tout

"R /C’est le principal problème du dogme libéral selon lequel en se préoccupant de ses intérêts privés on sert forcément l’intérêt général. Parce que dans les faits, les deux peuvent s’opposer "

---> Tout à fait, ils finissent nécessairement par s’opposer tôt ou tard ! Et c’est pour ça que je vous dis que lorsque l’américain moyen doit faire un choix entre les deux, il privilégiera l’intérêt général. Cf l’exemple que je vous ai cité concernant le "mariage gay" (qui constitue une liberté individuelle) et pour lequel la majorité des américains y est toujours opposée

"R / Pour le coup, je trouve Jean Robnin cohérent quand il se dit libéral, patriote et individualiste, pour pousser la cohérence jusqu’ au bout, il devrait s’inspirer des libertariens américains qui n’hésitent pas à attaquer Wall street et la mondialisation financière que lui défend !"

---> Et bien justement ! Jean Robin se définit comme "libéral-conservateur" et ne se considère pas comme un "libertarien" (ce qui est la marque de l’individualisme, en effet). Il est donc en pleine contradiction avec lui-même

"Par contre se dire libéral et anti -individualiste, je ne sais pas ce que ça veut dire, pour moi, ça n’a absolument aucun sens "

---> Cf mon approche tocquevillienne décrite plus haut. Mais en complément, je vous invite à écouter attentivement cet extrait de l’interview de Christian Vanneste par Jean Robin.
http://www.dailymotion.com/video/xzlbnx_christian-vanneste-je-n-ai-pas-pleure-quand-sarkozy-a-ete-battu-aux-presidentielles_news

Je suis évidemment entièrement sur la ligne de Vanneste ! Prenez le temps d’écouter à partir de la 17è minute jusqu’à la 19è et dites-moi ce que vous en pensez

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- maQiavel1983 19 mars 2014 13:29
  
  - L’individualisme est un sentiment réfléchi et paisible qui dispose chaque citoyen à s’isoler de la masse de ses semblables et à se retirer à l’écart avec sa famille et ses amis ; de telle sorte que, après s’être ainsi créé une petite société à son usage, il abandonne volontiers la grande société à elle-même."
  
  R / Merci pour ce passage de « De la Démocratie en Amérique » de Tocqueville, je me rappelle avoir tiqué dessus lorsque je l’ai lu.
  
  Je ne suis absolument pas d’ accord avec cette définition qui correspond plus pour moi à de l’isolationnisme individuel ou à de l’égoïsme si on veut ! Ca reste de l’individualisme mais à un stade exacerbé !
  
  Un individualiste peut très bien vivre dans la masse, avec sa famille et des amis, et participer activement à la société et même de façon très altruiste !
  
  Mais c’est là que réside toute la divergence !
  
  -Il convient d’ajouter ici un élément essentiel pour caractériser l’individualisme : c’est la recherche de l’égalité, qui en constitue le moteur, selon Tocqueville.
  
  R / Une autre divergence : je peux concevoir que dans certain cas , l’ individualisme mène à la recherche de l’ égalité ( si les hommes sont des totalités à part entioère et que la liberté individuelle doit être assurée , pour ne pas tomber dans ‘l oppression , les hommes doivent être égaux au moins en droit ) mais ce n’ est pas toujours le cas , et l’ individualisme mène peu souvent à l’ égalitarisme ( égalité comme une fin en soi ).
  
  -Jean Robin se définit comme "libéral-conservateur" et ne se considère pas comme un "libertarien"
  
  R / Attention, vous confondez libertaire (France) et libertarien (USA). Les libertariens sont des libéraux conservateurs aux USA et aussi patriote ! Ce n’est pas du tout la même chose, relisez la manière dont je décris les libertariens plus haut !
  
  Je vais écouter la vidéo de vaneste ( il me semble l’ avoir déjà écouté ).
  
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maQiavel1983 19 mars 2014 14:14

J’ai vu le lien de vanneste (en fait je ne l’avais jamais vu), c’ est un Tocquevillien , donc je copmprend le raisonnement !

En vérité, je reproche deux choses à Tocqueville :

-D’ avoir tronqué le terme de démocratie (ce qu’il décrit n’a rien avoir avec la démocratie).

-D’ avoir tronqué le terme d’individualisme.

Concernant la démocratie, je ne vais pas y revenir, il n’a jamais existé de régime démocratique moderne, ça m’étonne qu’on y voie la source de tous les maux à la modernité.

Concernant l’individualisme puisque c’est le sujet, je vais m’étendre. L’individualisme n ‘ est pas un état en tant que tel, c’est une succession de stades entre l’holisme et l’égoïsme narcissique absolu.

Des stades d’individualisme sont plus avancés que d’autres.

La communauté des personnes , que cite vanneste correspond plus aux communautés primitives qu’ autres chose , c’ est l’ holisme total à un point que la propriété privée n’ existe pas et que l’ individu n’ existe pas , les personnes ne sont que des parties du collectif !

Le stade suivant, qui introduit déjà l’individualisme, c’est celui de la société traditionnelle archaïque, avec des tribus, des gentes, des clans etc. A ce stade d’individualisme, le concept de propriété existe à titre collectif (la propriété du clan, de la gente, de la tribu etc.), mais l’individu n’existe pas encore, La garantie contre l’agression et la famine, c’est la solidarité naturelle des clans et des familles ! C’est la communauté qui rend la justice, et tous membre de la communauté sont armés et sont des soldats mobilisable en cas d’agression, le monopole de la violence n’existe pas. Pour assurer sa survie, on a besoin de son prochain, de chaque membre de sa communauté, d’ où les mariages et diverses protocoles communautaires pour souder les personnes.
Ensuite on passe à un stade supérieur d’individualisme, la société traditionelle Etatique dans laquelle il existe une concentration du pouvoir économique et politique en un point géographique (la capitale qui vit de ses prélèvements sur un point du territoire) et en un point du champ social (la classe dirigeante). Dès que l’Etat apparaît, cette solidarité n’est plus nécessaire puisque l’Etat remplis toutes ces fonction : on a plus besoin de souder des liens pour combattre, pour rendre la justice et se protéger de la famine car il existe une armée professionnelle, des tribunaux et des réserves alimentaires .Le lien social se distend naturellement ! Vient ensuite, le stade supérieur , l’Etat moderne qui va donner l’existence aux individus, qui sont à présent au centre de la société, et qui repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux qu’aucun pouvoir ne peut violer !A ce stade , un individu peut toujours être patriote , vivre dans la société de façon charitable avec ses semblables , l’ égoïsme y est encore plutôt mal vu , elle ‘n est pas encore généralisée dans les mœurs. Par sauts qualitatifs, on en arrive au stade actuel, celui qui réduit l’homme à être un homo economicus , une sorte d’ estomac sur pattes recherchant la jouissance narcissique et égoïste fier de ce qu’ il détruit par la consommation. Là je fais la synthèse de la synthèse de la synthèse, le processus est bien plus complexe et bien plus subtil évidemment ! Mais dès que l’on sort de l’holisme des communautés primitives, on est déjà dans la dynamique individualiste qui va connaitre des sauts qualitatifs au cours du temps ! Vanneste qui s’inspire de Tocqueville considère que le dernier stade, celui de ‘l individus égoïste, c’est l’individualisme alors que ça n’en est que le stade exacerbé ! Voilà mon opinion sur votre lien ! Mais qu’en dit Qamarad ?

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micnet 19 mars 2014 18:38

@MaQ

Pour ce qui concerne les "libertariens américains", merci pour l’info car en effet, j’ignorais complètement le fait qu’ils étaient de type "libéraux-conservateurs".
Mais du coup, vous comprenez que je ne les considère pas du tout comme des individualistes.

Pour le reste :

"En vérité, je reproche deux choses à Tocqueville :

-D’ avoir tronqué le terme de démocratie (ce qu’il décrit n’a rien avoir avec la démocratie).

-D’ avoir tronqué le terme d’individualisme."

---> Je vous lis et j’estime que c’est, bien évidemment, votre droit le plus strict de réfuter la vision de Tocqueville, aussi bien sur l’individualisme que sur la démocratie, d’ailleurs. Seulement, je me dois alors de vous poser la question suivante : quels sont pour vous le ou les intellectuel(s) de référence qui font autorité pour définir ce qu’est l’individualisme ? Je vous demande ça car il me paraît très important de savoir ce sur quoi nous nous basons l’un et l’autre, afin de pouvoir avancer. Donc pour moi c’est Tocqueville qui fait référence car il est un des seuls à avoir proposé une définition aussi précise de l’individualisme (que l’on peut bien sûr réfuter). Et pour vous ?

"Concernant la démocratie, je ne vais pas y revenir, il n’a jamais existé de régime démocratique moderne, ça m’étonne qu’on y voie la source de tous les maux à la modernité."

---> Je suppose que vous faites allusion ici à ce que vous appelez la "vraie" démocratie, à savoir athénienne, n’est-ce pas ? Il faudrait consacrer un article entier rien que sur ce sujet et comparer la démocratie athénienne avec notre démocratie "moderne". Et vous vous apercevriez alors qu’il y a beaucoup de similitudes, notamment négatives. J’avais posté il y a quelques mois une vidéo consacrée à Socrate, vidéo qui a un tout petit peu évoqué les critiques de ce dernier envers cette démocratie athénienne même si ça n’était pas le principal sujet
http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/la-mort-de-socrate-une-nouvelle-41373

"La communauté des personnes , que cite vanneste correspond plus aux communautés primitives qu’ autres chose , c’ est l’ holisme total à un point que la propriété privée n’ existe pas et que l’ individu n’ existe pas , les personnes ne sont que des parties du collectif !

---> Non, du tout ! Ce n’est absolument pas ça que dit Vanneste lorsqu’il parle " d’individu incarné" ou de "personne". Il insiste bien sur le fait que les individus incarnés sont des êtres autonomes, libres et responsables et non pas des robots. Seulement, à la différence d’une société individualiste, ces individus incarnés se sentent responsables vis-à-vis de leur communauté d’appartenance et ne constituent pas des "individus d’une foule solitaire" ne se considérant aucunement liés entre eux. Vanneste rejette donc à la fois le holisme et l’individualisme.
Quant à la propriété privée, j’imagine mal Vanneste, qui fait par ailleurs l’éloge de Margareth Thatcher dans cette même vidéo, être contre ce principe

Sinon, quant à votre classification des différents degrés d’individualisme, en fonction des époques, elle rejoint globalement ce que j’en ai dit moi-même et je ne comprends donc pas pourquoi vous êtes en désaccord ?
Quand vous dites :

"L’individualisme, si je devais prolonger la description, je dirai que c’est le fait de se considérer soi même comme une unité, une totalité à part entière, en relation avec d’autres unités"

Vous mettez, tout comme moi, l’accent sur le fait que l’individu constitue une fin en soi, donc qu’il n’a aucun devoir envers sa communauté (si on est logique) et que toute forme de patriotisme, par conséquent, n’a pas lieu d’être. Honnêtement, je vois là une grosse contradiction dans vos propos !

Enfin, vous parlez de l’égoïsme en tant que dernier stade de l’individualisme sauf que Tocqueville a clairement fait le distinguo. Là où l’individualisme constitue un "sentiment réfléchi et paisible", L’égoïsme, selon Tocqueville se définit comme :

" L’égoïsme est un amour passionné et exagéré de soi-même, qui porte l’homme à ne rien rapporter qu’à lui seul et à se préférer à tout."

Donc l’égoïsme ne constitue pas un quelconque "stade évolutif" de l’individualisme selon Tocqueville, dans la mesure où l’égoïsme relève de l’irrationnel, contrairement à l’individualisme.

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micnet 19 mars 2014 18:51

@MaQ

Précision : Quand j’écris que "je vois là une grosse contradiction dans vos propos", je parle de la contradiction entre votre définition de l’individualisme (que j’approuve) et le fait que vous affirmiez en même temps, eu égard à votre propre définition, que l’on peut être à la fois individualiste et patriote !

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- maQiavel1983 19 mars 2014 19:41
  
  -quels sont pour vous le ou les intellectuel(s) de référence qui font autorité pour définir ce qu’est l’individualisme
  
  R / Je me réfère aux études sociologies des groupes humains, Durkheim, Granovetter, Mauss etc. mais également au matérialisme historique de gens comme Ibn Khaldun, Marx et Engels, le courant situationniste etc.
  
  Mais je ne sais pas si c’est vraiment important, de toute façon j’y mêle aussi mes réflexions personnelles ! Mais en tous cas, je réfute complètement la définition de Tocqueville !
  
  -Je suppose que vous faites allusion ici à ce que vous appelez la "vraie" démocratie, à savoir athénienne, n’est-ce pas ?
  
  R / Oui tout à fait, c’est le régime dans lequel le peuple gouverne, les régimes représentatifs ne sont pas des démocraties et n’ont pas été voulues comme tel, appeler ces régimes représentatif qui ont été voulue comme des aristocraties (et qui ne le sont pas ) « démocraties » n’ a aucun sens !
  
  C’est une question de donner un sens aux mots sinon on ne comprend pas de quoi on parle !
  
  -"La communauté des personnes , que cite vanneste correspond plus aux communautés primitives qu’ autres chose , c’ est l’ holisme total à un point que la propriété privée n’ existe pas et que l’ individu n’ existe pas , les personnes ne sont que des parties du collectif !Non, du tout ! Ce n’est absolument pas ça que dit Vanneste lorsqu’il parle " d’individu incarné" ou de "personne".
  
  R / Non , vous m’ avez mal compris , je n’ ai pas été assez clair , je n’ ai pas dit ce que Vanneste dit , je dis que la communautés des personne qu’ il cite n’ est pas ce qu’ il décrit !
  
  - Sinon, quant à votre classification des différents degrés d’individualisme, en fonction des époques, elle rejoint globalement ce que j’en ai dit moi-même et je ne comprends donc pas pourquoi vous êtes en désaccord ?
  
  R / Ah bon ? Vous êtes sur de m’avoir compris ? Je dis que les seules communautés qui ne sont pas individualistes, ce sont les communautés primitives !
  
  -"L’individualisme, si je devais prolonger la description, je dirai que c’est le fait de se considérer soi même comme une unité, une totalité à part entière, en relation avec d’autres unités"Vous mettez, tout comme moi, l’accent sur le fait que l’individu constitue une fin en soi
  
  R / Non, pas du tout ! Si vous relisez attentivement ma description sommaire, vous verrez que l’individualisme commence déjà dans des sociétés dans lesquelles l’individu n’est pas une fin en soi (cfr société traditionelle archaïque fondée sur les tribus, les clans, et les sociétés traditionnelles Etatique).
  
  Lorsque l’individu devient une fin en soi, on est déjà très loin dans le processus d’individualisation !
  
  -Honnêtement, je vois là une grosse contradiction dans vos propos !
  
  R / A mon avis vous n’arrivez pas à comprendre ce que je dis quand je parle de l’individualisme, non pas comme d’un état figé mais d’un processus dynamique qui va en s’accentuant petit à petit !
  
  Il n’y a aucune contradiction à se considérer comme une unité différente des autres, une totalité à part entière et le fait d’avoir une vie sociale, familiale, et même de revendiquer fermement son appartenance à une communauté de destin !
  
  -Enfin, vous parlez de l’égoïsme en tant que dernier stade de l’individualisme sauf que Tocqueville a clairement fait le distinguo. Là où l’individualisme constitue un "sentiment réfléchi et paisible", L’égoïsme, selon Tocqueville se définit comme :" L’égoïsme est un amour passionné et exagéré de soi-même, qui porte l’homme à ne rien rapporter qu’à lui seul et à se préférer à tout."
  
  R / Non seulement je ne suis pas d’ accord avec la définition de l’individualisme de Tocqueville, mais en plus je ne suis pas d’ accord non plus avec sa définition de l’égoïsme si vous me dites que selon lui, cela relève de l’irrationnel !
  
  On peut être très rationnellement égoïste,et de façon très calculatrice c’est pour moi une évidence !
  
  -Quand j’écris que "je vois là une grosse contradiction dans vos propos", je parle de la contradiction entre votre définition de l’individualisme (que j’approuve) et le fait que vous affirmiez en même temps, eu égard à votre propre définition, que l’on peut être à la fois individualiste et patriote !
  
  R / A mon avis, vous n’avez pas du comprendre ma définition ou vous ne l’avez pas prise dans sa totalité, en tous cas la définition que j’ai donnée n’a rien avoir avec celle de Tocqueville que vous avez mit « qui dispose chaque citoyen à s’isoler de la masse de ses semblables et à se retirer à l’écart avec sa famille et ses amis ».
  
  Dans ma définition, un individualiste peut très bien vivre en société avec sa famille, ses amis et aimer passionnément son pays, il n’y a rien d’incompatible avec la définition que j’ai donnée !
  
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maQiavel1983 19 mars 2014 21:19

Au fait , Qamarad nous a quitté ?

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- Qamarad 20 mars 2014 09:35
  
  Non, pas du tout ! Il est un peu chargé, c’est tout
  Je lis tout ça dès que je peux et je ferai un commentaire ce soir !
  
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micnet 19 mars 2014 21:21

@MaQ

"Je me réfère aux études sociologies des groupes humains, Durkheim, Granovetter, Mauss etc. mais également au matérialisme historique de gens comme Ibn Khaldun, Marx et Engels, le courant situationniste etc.

Mais je ne sais pas si c’est vraiment important, de toute façon j’y mêle aussi mes réflexions personnelles ! Mais en tous cas, je réfute complètement la définition de Tocqueville !"

---> Mais est-ce que toutes ces personnes donnent une définition précise de l’individualisme ? C’est très important car sinon, on peut tous interpréter leur conception de manière différente.

"Oui tout à fait, c’est le régime dans lequel le peuple gouverne, les régimes représentatifs ne sont pas des démocraties et n’ont pas été voulues comme tel, appeler ces régimes représentatif qui ont été voulue comme des aristocraties (et qui ne le sont pas ) « démocraties » n’ a aucun sens !

C’est une question de donner un sens aux mots sinon on ne comprend pas de quoi on parle !

---> Mais je n’ai jamais dit le contraire là-dessus, MaQ ! Je vous dis juste que si on fait un comparatif entre les sociétés démocratiques "modernes" dans leur évolution et la société démocratique Athénienne, on s’aperçoit que la démocratie Athénienne, avant la guerre du Péloponnèse notamment, s’est AUSSI caractérisée par la mise en place d’oligarchies non légitimes, par de la corruption,etc... lisez Platon et vous verrez que les critiques, dans la bouche de Socrate, vous rappelleront furieusement les critiques d’aujourd’hui sur notre "démocratie" moderne. Ne vous faites pas une image idyllique d’Athènes. Maintenant, si vous réfutez aussi Platon, alors lisez Rousseau et Le Contrat Social, où il affirme, lui aussi, une préférence pour l’Aristocratie.

"Non , vous m’ avez mal compris , je n’ ai pas été assez clair , je n’ ai pas dit ce que Vanneste dit , je dis que la communautés des personne qu’ il cite n’ est pas ce qu’ il décrit !

----> Mais de quelle(s) communauté(s) parlez-vous ?? J’ai peur que vous n’ayez pas bien compris l’extrait. Vanneste, quand il parle des "personnes" veut juste dire qu’il fait là une nette distinction entre une personne (= individu incarné, non séparé de sa collectivité, ce qui ne signifie pas pour autant holiste) et un individu désincarné, un peu comme des atomes qui n’auraient aucun lien entre eux.

En résumé, Vanneste dit simplement qu’une société complètement individualiste est une société dans laquelle les individus n’établissent pas de liens entre eux. Ni plus, ni moins.

"R / Non, pas du tout ! Si vous relisez attentivement ma description sommaire, vous verrez que l’individualisme commence déjà dans des sociétés dans lesquelles l’individu n’est pas une fin en soi (cfr société traditionelle archaïque fondée sur les tribus, les clans, et les sociétés traditionnelles Etatique)."

---> Là encore, où ai-je dit le contraire ? Je suis d’accord pour dire que l’individualisme n’est pas un phénomène fixe mais qu’il n’a cessé de croître au cours de l’Histoire. Et comme j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire, j’estime que l’individualisme était en germe dans le christianisme. Et puis il s’est ensuite bien développé depuis l’époque moderne.

Mais en quoi c’est contradictoire avec la définition de Tocqueville ?

"Lorsque l’individu devient une fin en soi, on est déjà très loin dans le processus d’individualisation !

---> Tout à fait !

"R / A mon avis vous n’arrivez pas à comprendre ce que je dis quand je parle de l’individualisme, non pas comme d’un état figé mais d’un processus dynamique qui va en s’accentuant petit à petit !

----> Je l’ai au contraire très bien compris puisque je n’ai cessé de vous dire, quand nous avons échangé sur le capitalisme, que ce dernier était lié, selon moi, à la société dans laquelle il évoluait. Je vous ai toujours dit que, pour moi, l’évolution du capitalisme était lié à l’évolution de l’individualisme dans les sociétés.

Donc oui, je redis avec vous que l’individualisme est un processus en mouvement !

Là vous cherchez des désaccords qui n’existent pas entre nous. Ou alors, c’est autre chose qui vous fait tiquer dans ce que j’ai écrit, mais quoi précisément ?

"R / Non seulement je ne suis pas d’ accord avec la définition de l’individualisme de Tocqueville, mais en plus je ne suis pas d’ accord non plus avec sa définition de l’égoïsme si vous me dites que selon lui, cela relève de l’irrationnel !

---> Le problème, c’est que je n’arrive toujours pas à comprendre ce sur quoi vous n’êtes pas d’accord. Encore une fois, ni Tocqueville, ni moi-même n’avons jamais écrit que l’individualisme était un processus figé. Bien au contraire, même, relisez-le attentivement.

"Il n’y a aucune contradiction à se considérer comme une unité différente des autres, une totalité à part entière et le fait d’avoir une vie sociale, familiale, et même de revendiquer fermement son appartenance à une communauté de destin !

---> Ah enfin ! Là effectivement, il y a un vrai désaccord . Et bien moi j’affirme que c’est tout à fait contradictoire ! Si on se considère comme une "totalité à part entière", alors c’est qu’on considère que notre communauté n’a pas d’importance ou, a minima, qu’elle passe APRES, notre propre liberté individuelle. C’est une simple question de logique. Si les mots ont un sens, "considérer l’individu comme totalité à part entière", c’est le considérer comme auto-suffisant ! Sinon, c’est que l’individu n’est pas "total" et qu’il est dépendant d’autres facteurs.

Partant de là, je vous affirme que les américains sont moins individualistes que les français, non seulement à cause de leur patriotisme développé mais aussi (et surtout) à cause de leur "éthique religieuse" (c’est à dire une verticalité)

Mais je ne développe pas plus avant ce point précis car je compte en faire prochainement un article

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- maQiavel1983 19 mars 2014 21:32
  
  Je vous répond demain , bonne soirée !
  
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- micnet 19 mars 2014 21:36
  
  J’allais également prendre congé
  
  Bonne soirée à vous également, MaQ
  
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- maQiavel1983 20 mars 2014 13:09
  
  Me voilà.
  
  -Ne vous faites pas une image idyllique d’Athènes
  
  R / Je ne me fait pas une image Idyllique d’ Athènes, je dis que nos régime actuels ne sont pas des démocraties mais que le régime Athénien l’était. Comme nos régimes ne sont pas des démocraties, on ne peut pas accuser les dérives actuelles à la démocratie puisqu’ elle n’existe pas, ça n’ a pas de sens.
  
  Si vous considérez que les dérives actuelles sont les mêmes que celle du régime Athénien, ce qui est contestable, il faudra que vous donniez un nom à ces dérives mais elles ne peuvent pas porter le nom de « démocratie » puisqu’ il n’a jamais existé de démocratie dans la modernité. Je ne sais pas si je suis suffisamment clair.
  
  Quand aux critiques de Platon, je les connais et on peut les réfuter (et d’ ailleurs d’autres philosophes de son époque les réfutaient), ce n’est pas parce que Platon a écrit quelque chose que c’est incontestable.
  
  -Sur l’extrait de Vanneste
  
  Vous ne m’avez absolument pas compris. Je n’interprète pas les propos de Vanneste d’ une façon ou d’ une autre, j’écoute ce qu’il dit et il dit ceci : « la différence entre l’individus et la personne est que la personne est un individu incarné dans une communauté ».
  
  J’ai très bien compris ce qu’il dit et moi je réponds que de mon point de vue et en relation avec la définition que j’ai donné plus à l’individualisme et aux différents stades, ce qu’il dit n’absolument aucun sens, que je suis en désaccords total, C’est tout ce que je dis , j’ espère que c’ est assez clair à présent.
  
  Le point suivant, il faut que je reprenne l’ échange sinon on ne comprends rien , il y’ a un moment ou on a perdu le contact au niveau de la communication ( ce qui nous arrive souvent ) :
  
  Je dis : L’individualisme, si je devais prolonger la description, je dirai que c’est le fait de se considérer soi même comme une unité, une totalité à part entière, en relation avec d’autres unités"
  
  Vous répondez : « Vous mettez, tout comme moi, l’accent sur le fait que l’individu constitue une fin en soi »
  
  Je réponds : « Non, pas du tout ! Si vous relisez attentivement ma description sommaire, vous verrez que l’individualisme commence déjà dans des sociétés dans lesquelles l’individu n’est pas une fin en soi (cfr société traditionelle archaïque fondée sur les tribus, les clans, et les sociétés traditionnelles Etatique) ».
  
  Et vous me répondez : « Là encore, où ai-je dit le contraire ? »
  
  Maintenant je vous répond que là-dessus on est pas d’ accord et que vous dites le contraire que moi puisque je dis et je le met en gras, que l’individualisme est déjà présent dans les sociétés ou l’individus n’est pas une fin en soi.
  
  Voilà, j’espère avoir réussit à rétablir la communication et qu’on sera d’ accord sur notre désaccords parce que si vous me dites que vous épates d’ accord avec moi là-dessus aussi, alors là , on ne s’ en sort plus.
  
  Parce que ce que j’essaie de faire, c’est de mettre en évidence nos divergences qui sont d’ après moi abyssales.
  
  -"Lorsque l’individu devient une fin en soi, on est déjà très loin dans le processus d’individualisation !
  
  Vous répondez :---> Tout à fait !
  
  R / Il faut faire attention parce que à mon avis même là-dessus nous ne sommes pas d’ accord. Parce que je sous entends que dans le processus d’individualisation, il y’ a des stades ou l’individu n’est pas encore une fin en soi.
  
  C’est à dire que je dis que « individualisme = individus est une fin en soi » est faux , cette correspondance ne correspond qu’ aux stades les plus avancés de l’ individualisme , dans les stades les moins avancés , l’ individus n’ est pas une fin en soi mais on est déjà dans la dynamique individualiste ( je me répète parce que j’ essaie d’ être le plus clair possible).
  
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- maQiavel1983 20 mars 2014 13:10
  
  "Il n’y a aucune contradiction à se considérer comme une unité différente des autres, une totalité à part entière et le fait d’avoir une vie sociale, familiale, et même de revendiquer fermement son appartenance à une communauté de destin !---> Ah enfin ! Là effectivement, il y a un vrai désaccord
  
  R / Exactement mais en réalité, tout est lié avec ce que je dis précédemment puisque je dis bien qu’il y’ a des stades d’individualismes ou l’individu n’est pas une fin en soi, ou il a une vie sociale, familiale, et peut être patriote etc.
  
  -Et bien moi j’affirme que c’est tout à fait contradictoire ! Si on se considère comme une "totalité à part entière", alors c’est qu’on considère que notre communauté n’a pas d’importance ou, a minima, qu’elle passe APRES, notre propre liberté individuelle.
  
  R / Eh bien, moi je dis exactement le contraire et je ne vois aucune contradiction. Se considérer comme une totalité à part entière n’exclut pas les interactions avec les autres totalités (individus) et de ces interactions naissent une entitée supérieure qui est la société (c’ est le paradigme atomistique en sociologie ).
  
  Le paradigme atomistique n’exclut pas le lien social, il peut être très fort ( axé sur une anthrpologie du don , avec le donner recevoir rendre )et il peut aussi être très faible ( et là on vire vers l’ égoisme tel que je l’ ai décrit plus haut).
  
  Mais dans ces deux cas et dans les cas intermédiaire, les individus sont des totalités à part entière différentes des autres, des êtres dotés de droit inaliénables, on reste dans l’individualisme, mais à des stades différents.
  
  - Si les mots ont un sens, "considérer l’individu comme totalité à part entière", c’est le considérer comme auto-suffisant !
  
  R / Absolument pas. Ce n’est pas du tout le sens que je donne au terme « totalité à part entière », même l’égoïste sait qu’il n’est pas autosuffisant et que pour survivre il doit avoir des interactions sociales mais les lui les conçoit uniquement du point de vue utilitariste.
  
  -Sinon, c’est que l’individu n’est pas "total" et qu’il est dépendant d’autres facteurs.
  
  R / En ce qui me concerne l’individu est toujours dépendant d’autres facteurs, cela n’empêche pas de se concevoir comme une totalité avec ses projets spécifiques et ses fins particulières.
  
  Le seul état ou l’individus n’est pas une totalité, c’est l’holisme, là les personnes ne sont que les parties d’ un tout englobant qui dépasse la simple somme de leurs interactions. Ils ne sont pas des ayants droits.
  
  -Partant de là, je vous affirme que les américains sont moins individualistes que les français, non seulement à cause de leur patriotisme développé mais aussi (et surtout) à cause de leur "éthique religieuse" (c’est à dire une verticalité)
  
  R / Moi , je vous affirme que l’ Amérique est la nation la plus individualistes qui n’ aie jamais existé et par ailleurs elle le revendique , pour elle , c’ est l’ individualisme ( tel que je le décrit plus haut lorsque j’ ai parlé de la constitution ) qui a fait leur pays.
  
  Beaucoup d’américains seraient extrêmement fâché qu’on leur dise qu’ils ne sont pas individualistes.
  
  Vous pouvez pensez qu’ils ne le sont pas, c’est votre droit mais eux se considèrent comme tel et tout le monde les considèrent comme tel à travers le monde, je viens de découvrir que ce n’est pas le cas des Tocqueviliens mais c’est lié à votre définition très particulière et en somme marginale de l’individualisme.
  
  -Mais je ne développe pas plus avant ce point précis car je compte en faire prochainement un article
  
  R / Et je pense que peu de gens le comprendrons et ceux qui le comprendrons ne vous suivrons pas ( ce qui ne veut pas dire que vous avez tort ou raison , c’ est juste que c’ est une façon tr ès isolé de voir les choses).
  
  Mais je comptais depuis assez longtemps continuer ma série sur ‘l histoire des relations publiques et la dernière partie aborde aussi cette question à travers Thatcher et Reagan.
  
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- micnet 20 mars 2014 13:55
  
  @MaQ
  
  Je viens juste de voir votre dernier message, je vous réponds en détails ce soir
  
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micnet 20 mars 2014 13:51

Bonjour MaQ,

Vous avez raison : il est plus que nécessaire de reclarifier tout ça (ne serait-ce que par respect pour nos lecteurs, du moins si on veut les garder ).
Alors à mon tour, j’essaie de synthétiser l’ensemble de nos échanges liés à l’individualisme.

2 remarques principales

1 - Pour resituer les choses, notre discussion de départ vient du fait que, pour ma part, j’estime qu’il est parfaitement incompatible de se proclamer à la fois "patriote" et "individualiste". Là-dessus vous m’avez indiqué votre désaccord car il serait parfaitement possible d’être à la fois l’un et l’autre, selon vous. Donc pour bien préciser les choses, j’ai estimé utile de vous proposer ma propre définition de l’individualisme, qui se trouve être celle de Tocqueville, cela afin qu’on s’entende déjà sur les termes que l’on utilise.
Mais avant d’aborder directement ce désaccord de définition entre nous, auparavant j’ai déjà envie de savoir, eu égard à ma propre définition de l’individualisme si vous êtes au-moins d’accord pour admettre qu’il y a bien incompatibilité à se déclarer à la fois patriote et individualiste ?
En d’autres termes, est-ce que vous m’accordez au-moins une certaine cohérence ?

2 - Maintenant, venons-en à notre désaccord proprement dit. Vous m’avez dit contester la définition Tocquevillienne de l’individualisme. Fort bien ! Je vous ai donc demandé quelle était alors VOTRE définition ? Et après l’avoir lu attentivement, je suis désolé de vous confirmer (et je vous affirme vous avoir bien lu en détails) que je ne vois absolument pas en quoi votre définition, bien que formulée différemment, est en désaccord avec la mienne. Sincèrement.
De ce que je crois comprendre, notre désaccord se situerait, selon vous, à 2 niveaux :

- Vous me dites que je ne prends pas en compte le fait que l’individualisme est un processus évolutif. Mais où donc avez-vous lu que Tocqueville, Vanneste ou moi-même faisions de l’individualisme un processus figé ???
Donc je le répète et je le mets également en gras : j’ai toujours affirmé que l’individualisme était évolutif, car pour moi il correspond trait pour trait à ce que j’appelle le processus d’horizontalité. (relisez mes différents commentaires).
Donc sincèrement, je ne comprends vraiment pas

- Le 2 è point de désaccord (toujours selon vous) se situerait sur le fait que votre définition = " l’individualisme considère l’individu comme une totalité à part entière" différerait complètement de la mienne = "l’individualisme considère l’individu comme une fin en soi, n’ayant plus de liens avec sa communauté" et je précise que c’est là, pour moi, le stade ultime d’une société individualiste, cela va de soi.

Maintenant que j’estime avoir bien reprécisé les choses (enfin j’espère) et que la communication entre nous est rétablie ( ), expliquez-moi en quoi nos deux définitions de l’individualisme divergent ?

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- maQiavel1983 20 mars 2014 14:44
  
  Point 1 : Oui , le point de départ de la discussion , c’ est le patriotisme et l’ individualisme , je n’ y vois aucun antagonisme et c’ est cohérent avec la définition que j’ en donne ) et vous y voyez vous une antinomie , ce qui est aussi cohérent avec votre définition.
  
  Donc, bien sur je vous accorde une cohérence.
  
  Point 2 : Le problème est que moi, je conteste votre définition Tocquevilienne de l’individualisme, et vous dites ne pas contestez la mienne (mais je pense que vous ne la contestez pas parce que vous ne la comprenez pas).
  
  Dans ma description lorsque l’on sort de l’holisme, on est déjà dans l’ individualisme , à un stade mineur mais individualisme tout de même.
  
  Si je devais faire une représentation caricaturale de la dynamique individualiste, je représenterais une droite , les deux extrémités de la droite seraient le point A et le point B.
  
  Le point A représente l’holisme, le stade ou l’individualisme serait inexistant, le point B , l’ individualisme total ( qui rendrait impossible toute forme de société).
  
  Je dis que l’individualisme commence dès que l’on quitte le point A et plus on progresse vers B, plus l’individualisme augmente.
  
  Je reprécise, c’est une caricature mais elle a le bénéfice d’être pédagogique.
  
  -je ne vois absolument pas en quoi votre définition, bien que formulée différemment, est en désaccord avec la mienne. Sincèrement. Expliquez-moi en quoi nos deux définitions de l’individualisme divergent ?
  
  « L’individualisme est un sentiment réfléchi et paisible qui dispose chaque citoyen à s’isoler de la masse de ses semblables et à se retirer à l’écart avec sa famille et ses amis ».
  
  ---> Voilà le désaccord de fond. Lorsque dans mon axe, je quitte le point A, je suis dans un processus d’individualisation mais cela n’empêche pas d’avoir des liens sociaux très forts avec mes semblables. Pourtant, je suis déjà individualiste. Plus j’avance dans cet axe, plus ces liens se distendent.
  
  Donc , à une certaine distance du point A , être patriote et individualiste ( et même le revendiquer fortement comme les américains ) ne pose aucun problème , me réaliser moi-même dans un processus d’autorévélation , m’ approprier mon moi personnel , travailler à accomplir mes aspirations individuelles , défendre mes intérêts privés , finaliser mes projets individuels , revendiquer mon individualité avec force, et bien cela crée une société harmonieuse dans laquelle la défense de ses intérêts privées donne la vertu publique , c’ est ça la révolution libérale anglo-saxonne et c’ est ça l’ Amérique individualiste et patriotique dont je parle.
  
  - Mais où donc avez-vous lu que Tocqueville, Vanneste ou moi-même faisions de l’individualisme un processus figé ???
  
  R / D’ accord, mais je ne suis pas revenu là-dessus dans mon dernier commentaire.
  
  -l’individualisme considère l’individu comme une fin en soi, n’ayant plus de liens avec sa communauté" et je précise que c’est là, pour moi, le stade ultime d’une société individualiste, cela va de soi.
  
  R / Et quels sont pour vous les stades mineurs d’une société individualiste ?
  
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micnet 20 mars 2014 19:14

@MaQ

Je vais répondre directement à votre dernier message qui me semble fondamental et qui me permettra, cette fois-ci, de vous démontrer que nous sommes bien en phase sur notre vision respective liée à l’individualisme.
Je tiens à vous remercier d’avoir schématisé vos explications à l’aide d’un segment aux extrémités duquel nous trouvons un point A, correspondant à l’holisme total et un point B, à l’autre extrémité, correspondant à l’individualisme total. Car sans le savoir, vous venez d’adopter EXACTEMENT mon approche horizontalité/verticalité, l’horizontalité correspondant pour moi à l ’individualisme et la verticalité au holisme.
Je souris en repensant que lors de nos derniers échanges, vous me faisiez remarquer que j’adoptais un schéma binaire tandis que vous préfériez une approche "circulaire")
Bref, en tout cas, je note avec satisfaction que vous adoptez, vous aussi, un "esprit de système . Au-moins sur ce sujet.

"Donc, bien sur je vous accorde une cohérence."

----> Merci ! C’est toujours ça de pris

"Dans ma description lorsque l’on sort de l’holisme, on est déjà dans l’ individualisme , à un stade mineur mais individualisme tout de même.

Si je devais faire une représentation caricaturale de la dynamique individualiste, je représenterais une droite , les deux extrémités de la droite seraient le point A et le point B.

Le point A représente l’holisme, le stade ou l’individualisme serait inexistant, le point B , l’ individualisme total ( qui rendrait impossible toute forme de société).

Je dis que l’individualisme commence dès que l’on quitte le point A et plus on progresse vers B, plus l’individualisme augmente."

---> Je trouve votre développement ici fondamental et je vous rassure, cette vision, non seulement n’est pas caricaturale mais elle permet à mon avis de clarifier nos positions et, peut-être, de converger sur nos définitions.

Alors je reprends donc votre "segment" avec le point A (= holisme total) sur la première extrémité. Imaginez maintenant que je fasse glisser un curseur partant de A et qui remonte progressivement ce segment en direction de B (= individualisme total), cette remontée correspondant à l’évolution historique des sociétés, telle que vous l’avez vous-même énoncée, et qui traduit cette "individualisation progressive" desdites sociétés.

Et bien, je vous le redis ici : vous avez tout à fait raison de dire que l’individualisme des sociétés augmente à mesure que l’on se rapproche de B. De même que l’individualisme commence effectivement, dès que le curseur quitte A.

Donc vous voyez : sur ce point là, nous sommes parfaitement en phase. Et je vous montrerai plus bas que cela correspond "trait pour trait" à la définition tocquevillienne de l’individualisme.

" Voilà le désaccord de fond. Lorsque dans mon axe, je quitte le point A, je suis dans un processus d’individualisation mais cela n’empêche pas d’avoir des liens sociaux très forts avec mes semblables. Pourtant, je suis déjà individualiste. Plus j’avance dans cet axe, plus ces liens se distendent."

---> Et bien non ! Il n’y a PAS de désaccord, précisément parce que vous venez d’écrire vous même ceci :

" Plus j’avance dans cet axe, plus ces liens se distendent."

Et bien je vous l’affirme ici : vous venez (presque), sans même le savoir, de citer Tocqueville. Car c’est précisément cette notion de "liens" entre les individus qui définit le degré d’individualisme, selon lui

La preuve, il dit ceci (toujours dans le même chapitre à propos de l’individualisme en démocratie) :

" Les institutions aristocratiques ont pour effet de lier étroitement chaque homme à plusieurs de ses concitoyens...
Dans les siècles démocratiques, au contraire, où les devoirs de l’espèce sont bien plus clairs, le dévouement envers un homme devient plus rare : le lien des affections humaines s’étend et se desserre"

CQFD !

"Donc , à une certaine distance du point A , être patriote et individualiste ( et même le revendiquer fortement comme les américains )

---> Voilà, on en arrive maintenant au patriotisme VS individualisme : reprenons mon fameux curseur qui se déplace et affectons lui des pourcentages associés en terme d’individualisme et de patriotisme.
Ainsi, au départ, lorsque le curseur est sur A, nous avons à faire à une société 100% patriote (= holisme total) et 0% d’individualiste. Et lorsque ce curseur se déplace, ce ration se modifie progressivement, ainsi nous avons : 90/10 puis 80/20, etc...jusqu’à ce qu’un jour (Dieu nous en préserve), nos sociétés arrivent au-niveau de B avec un taux de patriotisme nul.

Donc, je vous remercie de m’avoir poussé à préciser ma pensée car lorsque je vous ai dit que l’individualisme était incompatible avec le patriotisme, ce n’était que partiellement vrai : j’aurais du dire que le patriotisme est inversement proportionnel à l’individualisme ! Car oui, si vous appliquez dans l’analyse mon schéma avec le curseur : vous avez raison : on peut être PARTIELLEMENT individualiste ( à 50%) et PARTIELLEMENT patriote (à 50%) mais on ne peut pas être pleinement patriote tout en étant pleinement individualiste. C’est cela qui est incompatible
Est-ce que tout ceci vous paraît plus clair et est-ce que vous êtes (en partie) d’accord avec moi là-dessus, maintenant que j’ai détaillé mon raisonnement tocquevillien ?

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- maQiavel1983 20 mars 2014 20:00
  
  -Je souris en repensant que lors de nos derniers échanges, vous me faisiez remarquer que j’adoptais un schéma binaire tandis que vous préfériez une approche "circulaire")
  
  R / Je ne sais plus exactement sur quoi je vous avait taxé d’ avoir un raisonnement binaire ( si mes souvenirs sont bons c’ est sur vos deux axes horizontalités et verticalité) mais concernant la question de l’ individualisme , je suis effectivement binaire , je ne connais rien d’ autre que l’ holisme et l’ individualisme ( qui a différents stades ) jusqu’ à ce que je prenne connaissance d’ autre chose , j’ assume parfaitement ma binarité.
  
  -Car sans le savoir, vous venez d’adopter EXACTEMENT mon approche horizontalité/verticalité, l’horizontalité correspondant pour moi à l’individualisme et la verticalité au holisme.
  
  R / Moi je n’introduis pas la question de la sacralité dans mon petit axe !C’ est tout de même une différence de taille puisque chez vous , c’ était central
  
  -vous avez tout à fait raison de dire que l’individualisme des sociétés augmente à mesure que l’on se rapproche de B. De même que l’individualisme commence effectivement, dès que le curseur quitte A.
  
  R / Je suis surpris, je ne m’attendais pas à ce que vous soyez d’ accord avec ça !
  
  -Ainsi, au départ, lorsque le curseur est sur A, nous avons à faire à une société 100% patriote (= holisme total) et 0% d’individualiste.
  
  R / Le problème est que vous associez holisme et patriotisme. Il faudrait définir ce que vous entendez par patriotisme car dans la définition que je donne à ce terme, il ne peut pas être confondu avec l’holisme.
  
  -lorsque je vous ai dit que l’individualisme était incompatible avec le patriotisme, ce n’était que partiellement vrai : j’aurais du dire que le patriotisme est inversement proportionnel à l’individualisme !
  
  R / Il faudrait vraiment que vous définissiez patriotisme avant que je dise si je suis d’ accord avec vous ou pas.
  
  Parce que , selon moi , bien qu’ au stade B , on ne puisse plus être patriote ( on ne peut même plus être Humain , l’ homme étant un mammifère fondamentalement social ) , un homme peut être moins individualiste qu’ un autre tout en étant moins patriote.
  
  Par exemple, en ce qui me concerne, les Français sont largement moins individualiste que les américains mais ils sont également moins patriote, c’est à dire que les deux ne se superposent pas, il ‘ y a pas pour moi de proportionnalité !
  
  Tout dépend de ce que vous appelez « patrie », vous entendez la terre des pères ? La nation ? Parce que la nation est une échelle de « communauté de destin » comme on dit, mais il existe d’ autres échelles en deçà et au-delà ! Un type qui n’ est pas patriote pour un sou mais qui a des liens sociaux très fort dans son village par exemplen’ est pas un individualiste forcené !A moins que le village soit considéré comme sa patrie ( ce qui peut se tenir ) , là évidemment c’ est autre chose.
  
  Bref , tout dépend comment vous définissez le patriotisme !
  
  Prenez votre temps pour répondre, je vous répondrai demain !
  
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micnet 21 mars 2014 08:52

Bonjour MaQ,

Et oui ! S’accorder sur les définitions est primordial, surtout dans ce type d’échanges !

Donc, comment est-ce que je définis le patriotisme ? Je vais tenter de vous donner une définition élargie car, d’après moi, c’est une notion qui recoupe plusieurs facteurs.
Alors je vous dirais que selon moi, "le patriotisme est l’amour porté envers sa patrie (entendre par "patrie" aussi bien la ’terre’ que la collectivité humaine historique), c’est à dire qu’un individu "patriote se sent l’héritier d’une tradition historique, d’une culture, d’un mode de vie. Il se sent intégré à une grande chaîne qui parcourt l’histoire et des liens particuliers avec les membres de sa communauté, liens qu’il ne pourra pas établir avec d’autres individus."
Voilà, je ne sais pas si ça vous paraît clair mais en tout cas, j’assimile, en effet, cette notion avec le holisme dans la mesure où un individu patriote se sent appartenir à un grand "tout" qui le surpasse. Et, je confirme ce que vous m’écrivez ; j’y vois là effectivement une notion de ’sacralité’ là-dedans, c’est vrai.

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- maQiavel1983 21 mars 2014 11:08
  
  D’ accord ! Eh bien, dans ce cas, je ne vois aucune proportionnalité entre le patriotisme tel que vous le définissez et l’individualisme, voilà un nouveau désaccord !
  
  Entre l’anarchiste Français athée qui vit dans une communauté et qui a des liens très fort avec ses semblables et le protestant américain qui n’a que des liens utilitaire hormis ses relations familiales mais qui est patriote, il me semble évident que c’est le protestant américain qui est le plus individualiste !
  
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micnet 21 mars 2014 11:34

@MaQ

"

"Entre l’anarchiste Français athée qui vit dans une communauté et qui a des liens très fort avec ses semblables et le protestant américain qui n’a que des liens utilitaire hormis ses relations familiales mais qui est patriote, il me semble évident que c’est le protestant américain qui est le plus individualiste !"

----> Alors celle-là c’est la meilleure . Donc si pour vous, un anarchiste français, dont l’idéologie de base consiste (un peu quand même) à en finir avec toute forme d’état, et dont le solgan s’apparente à "ni Dieu ni maître" est PLUS holiste (puisque moins individualiste, d’après vous) qu’un protestant américain, j’ai peur que vous soyez tout seul à le penser (mais après tout, pourquoi pas, le nombre ne signifie pas la ’raison’).
Quand je parle des "liens", il ne s’agit pas seulement des liens sociaux : je vous ai clairement expliqué dans ma définition du patriotisme que le patiote estime qu’il fait partie d’un grand tout qui le dépasse (d’où le rapprochement avec le holisme) et les liens qu’il établit avec ses semblables, ce sont avant tout des liens concernant une identité commune. Or, sauf erreur de ma part, un anarchiste se moque complètement de la patrie d’un individu pour établir des liens avec lui...
Allez avouez : vous n’avez pas envie d’être d’accord avec moi et votre esprit de contradiction cherche par tous les moyens à trouver des prétextes pour alimenter la controverse, mmmh ? Je reconnais bien là votre passion pour le débat

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- maQiavel1983 21 mars 2014 12:05
  
  -Donc si pour vous, un anarchiste français, dont l’idéologie de base consiste (un peu quand même) à en finir avec toute forme d’état, et dont le solgan s’apparente à "ni Dieu ni maître" est PLUS holiste (puisque moins individualiste, d’après vous) qu’un protestant américain
  
  R / … moins individualiste, je n’emploie pas le terme « plus holiste », car l’holisme est un état en tant que tel (qui correspond au point A dans mon axe) à la diférence de l’individualisme qui a différents stades.
  
  -j’ai peur que vous soyez tout seul à le penser (mais après tout, pourquoi pas, le nombre ne signifie pas la ’raison’).
  
  R / Micnet, si on doit faire un sondage sur le sujet, la très grande majorité se rangera à mon opinion. Vous savez, très peu de gens pensent comme vous que les américains ne sont pas des individualistes (peut être les Tocquevilliens mais à part ça je ne vois pas qui) et tout le monde sait que les anarchistes sont collectivistes !
  
  Publiez votre article sur les américains qui seraient moins individualistes que les Français, je n’interviendrai pas, vous verrez vous-mêmes les commentaires.
  
  Cela ne veut pas dire que vous ayez tort évidemment !
  
  -Quand je parle des "liens", il ne s’agit pas seulement des liens sociaux
  
  R / Moi, c’est précisément ce dont je parle, toute ma définition de l’individualisme tourne autour du lien social ( comme celle de la majorité des gens ).
  
  -Or, sauf erreur de ma part, un anarchiste se moque complètement de la patrie d’un individu pour établir des liens avec lui...
  
  R / Tout à fait ! C’ est pourquoi je dis plus haut que je ne vois aucune proportionnalité entre patriotisme et individualisme !
  
  -vous n’avez pas envie d’être d’accord avec moi et votre esprit de contradiction cherche par tous les moyens à trouver des prétextes pour alimenter la controverse, mmmh ? Je reconnais bien là votre passion pour le débat
  
  R / C’est l’hôpital qui se fout de la charité ;
  
  Non, sérieusement, je le pense réellement, comme énormément de gens d’ ailleurs, et tout ce que je dis depuis le début est cohérent et c’est la raison pour laquelle je devais avoir votre définition du patriotisme pour me prononcer !
  
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micnet 21 mars 2014 12:58

@MaQ

En fait, je vous donne raison au moins sur un point : je pense, tout compte fait, que l’anti-américanisme primaire est si prononcé en France qu’une bonne majorité estimera, en effet que les américains ne sont que des gros cons d’individualistes, sans même ne rien connaître à ce sujet.

Alors je reviens juste sur ce point central à propos des "liens" dont nous parlons

"Or, sauf erreur de ma part, un anarchiste se moque complètement de la patrie d’un individu pour établir des liens avec lui...

R / Tout à fait ! C’ est pourquoi je dis plus haut que je ne vois aucune proportionnalité entre patriotisme et individualisme !"

---> Et bien voilà ! Merci de le reconnaître car c’est là qu’il y a un quiproquo. Les "liens" dont parle Tocqueville, et que je reprends à mon compte, n’ont strictement rien à voir avec une quelconque solidarité de "classe sociale" mais avec une communauté d’appartenance des individus, dont cela est lié à l’holisme et donc votre exemple de l’anarchie tombe complètement à l’eau sur ce coup là.

Je vous rappelle que votre question de départ concernait le rapport que j’établissais entre le "patriotisme" et le "holisme". Est-ce qu’au-moins là-dessus vous m’accordez aussi que je suis cohérent ?

"Publiez votre article sur les américains qui seraient moins individualistes que les Français, je n’interviendrai pas, vous verrez vous-mêmes les commentaires.

---> En fait, c’est déjà fait mais ça ne concerne pas le sujet de l’individualisme . Seulement le lien entre le protestantisme religieux et le capitalisme. J’ai d’ailleurs vu que vous y avez déjà apporté des commentaires (et je vous en remercie)

http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/l-ethique-protestante-et-l-esprit-44202

"R / C’est l’hôpital qui se fout de la charité "

-—> Non car pour une fois que je vous tendais la main en vous disant que j’étais d’accord avec vous, voilà que vous refusez ma main tendue . Rassurez-moi, vous n’êtes pas individualiste ? (je déconne)

Bon, je ne sais pas pour vous mais j’ai l’impression que nous avons fait le tour du sujet, non ? En tout cas, ce fut (sincèrement) un plaisir d’échanger là-dessus avec vous

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- maQiavel1983 21 mars 2014 13:32
  
  - l’anti-américanisme primaire est si prononcé en France qu’une bonne majorité estimera, en effet que les américains ne sont que des gros cons d’individualistes, sans même ne rien connaître à ce sujet.
  
  R /C’ est vrai mais même ceux qui connaissent un peu les Etats unis ( c’ est mon cas , j’ ai un frère qui y vit depuis presque 10 ans ) vous diront la même chose ( que les américains sont très individualiste , pas forcément de gros cons , moi je vois certains cotés positifs à leur individualisme prononcé ) et pas qu’ en France , à travers le monde en général !
  
  -Les "liens" dont parle Tocqueville, et que je reprends à mon compte, n’ont strictement rien à voir avec une quelconque solidarité de "classe sociale"
  
  1. Je ne parle pas de classe sociale mais de liens sociaux.
  
  2. Je vous ai dit depuis le début que je n’adhérais pas à la définition de Tocqueville.
  
  -dont celaest lié à l’holisme et donc votre exemple de l’anarchie tombe complètement à l’eau sur ce coup là.
  
  R / Pour moi le patriotisme tel que vous l’avez définit n’a rien avoir avec l’holisme tel que je le définis plus haut ! Dans l’ holisme , il n’ y a même pas de propriété privée , l’ individus n’ existe pas , et s’ il n’ existe pas , il ne possède rien !Ca n’ a rien avoir le patriotisme qui n’ exclut pas l’ individualisme et la propriété privée !
  
  - Non car pour une fois que je vous tendais la main en vous disant que j’étais d’accord avec vous, voilà que vous refusez ma main tendue
  
  R / Ohlàlà , je suis le méchant de l histoire …
  
  Non, sérieusement il faut que l’ on soit sincère , si on est d’ accord alors on est d’ accord , si on est pas d’ accord alors on ne l’ est pas ! Comprendre les divergences permet de se comprendre, le pire c’est avoir des divergences sans comprendre sur quoi. L’essentiel, c’est la communication, pas d’être d’ accord.
  
  Mais depuis le début , j’ étais persuadé qu’ on était pas d’ accord sur la question de l’ individualisme et qu’ on ne pouvait l’ être , je recherchais les divergences et je les ai trouvé : ce qui définit l’ individualisme pour moi , c’ est principalement le lien social alors que vous , vous rajoutez d’ autres facteurs !
  
  -Rassurez-moi, vous n’êtes pas individualiste ? (je déconne)
  
  R / Non, non, vous ne déconnez pas, c’est une excellente question !
  
  La réponse : oui, je suis individualiste ! Pourquoi ? Parce que je vis dans une société individualiste, il m’est impossible d’être holiste tout seul dans mon coin (ce qui est une contradiction dans les termes) L’holisme, en tous cas, tel que je l ‘ entend n’existe plus ! Mais cela ne m’empêche pas d’aimer mon pays et d’être un chrétien que certains pourraient considérer comme fondamentaliste.
  
  Par ailleurs , je pense qu’ il y’ a des avantages à l’ individualisme , il y’ a de très belle manière de l’ être comme l’ individualisme éthique fondé sur l’ altruisme , le don et qui n’ exclut pas l’ existence de liens sociaux très fort avec ses semblables !
  
  Je ne fustige pas l’individualisme comme un mal en tant que tel !
  
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micnet 21 mars 2014 14:08

Je vous répondrai en détails ce soir

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micnet 21 mars 2014 17:58

@MaQ

Me revoilà !

Bon, comme vous ne semblez pas décidé à arrêter la partie, continuons (avec grand plaisir

Concernant les américains, je vous rassure, je ne vis pas sur une autre planète et sais donc parfaitement que tout le monde (à commencer par eux-mêmes) les considèrent comme des individualistes. Seulement, si on sort du langage commun et qu’on se penche sur le sens profond du mot individualisme, comme nous l’avons fait, on s’aperçoit que les choses sont bien différentes.
La preuve : si vous posez la question suivante à un protestant américain : "est-ce que vous considérez l’individu comme une fin en soi ?" ou "comme une totalité à part entière", je vous parie ce que vous voulez qu’il répondra par la négative (Dieu étant la finalité ou la totalité pour un croyant). Par contre pour un anarchiste français athée, je vous parie qu’il répondra par l’affirmative.
Par individualism, un anglo-saxon comprend "liberté individuelle". Ni plus, ni moins. Ce qui correspond effectivement à la définition du langage commun de base mais pas à la définition première telle que nous avons formulée l’un et l’autre.

Pour le reste :

"1. Je ne parle pas de classe sociale mais de liens sociaux."

---> Cela revient, pour ainsi dire, au même car il s’agit là de liens horizontaux entre individus, quelques soient leurs communautés d’appartenance. Un anarchiste cherchera effectivement à établir des liens mais qui n’ont strictement rien à voir, ni avec le patriotisme ni avec le holisme qui sont tous deux des liens verticaux (du moins suivant la définition que j’ai donnée du patriotisme). Un anarchiste défend une vision planétaire contrairement au patriote protestant américain. C’est pour ça que votre remarque sur l’anarchiste "moins individualiste" que le protestant américain n’a strictement aucun sens.

"Non, sérieusement il faut que l’ on soit sincère , si on est d’ accord alors on est d’ accord"

-—> Bien sûr MaQ. je vous taquinais en disant que vous "refusiez ma main tendue"

" je recherchais les divergences et je les ai trouvé : ce qui définit l’ individualisme pour moi , c’ est principalement le lien social alors que vous , vous rajoutez d’ autres facteurs !"

---> Je suis parfaitement d’accord sur notre désaccord. Je précise, pour ne pas qu’il y ait d’ambiguïtés que les liens sociaux sont une condition nécessaire mais non suffisante pour le Bien commun. Mais à ceux-là, j’y ajoute l’amour de la patrie (transcendance verticale) avec ce que j’ai expliqué plus haut.
En d’autres termes : les liens sociaux s’établissent avec les gens de ma communauté d’appartenance, car faisant partie d’une identité culturelle commune.
Par contre, nous sommes bien d ’accord sur le côté évolutif de l’individualisme

"La réponse : oui, je suis individualiste !"

Et paf ! Vous venez vous-même de démontrer ce que vous contestiez dès le départ : on peut donc se définir individualiste sans se définir pour autant libéral (et vice-versa), ce qui vous correspond !
Un grand merci de me démontrer, au-travers de votre propre personne, à quel point j’avais raison dès le début
Bon, même si j’admets que ma remarque est simplificatrice, elle n’est pas fausse pour autant : vous vous revendiquez anarchiste (du moins au travers de votre avatar), or l’anarchie correspond pour moi au parachèvement d’une société individualiste (ça correspond au point ’B’ de notre fameux segment) tout en vous revendiquant "chrétien" (donc d’une transcendance verticale) ce qui donne une synthèse très intéressante et qui prouve, au passage, que vous n’êtes pas si individualiste que ça.
Les rares penseurs ou écrivains qui correspondent à cette "étiquette" sont passionnants (n’y voyez là aucune flatterie pour autant )

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- maQiavel1983 21 mars 2014 18:57
  
  Bonsoir micnet
  
  -"est-ce que vous considérez l’individu comme une fin en soi ?" ou "comme une totalité à part entière", je vous parie ce que vous voulez qu’il répondra par la négative (Dieu étant la finalité ou la totalité pour un croyant).
  
  R / Je pense que sans hésiter, le protestant américain répondra qu’il considère l’individu comme une totalité à part entière.
  
  Je connais un peu le milieu protestant évangélique américain moderne puisque j’ai un frère et une sœur qui y baignent et que j’ y ai moi-même baigné un certain temps avant de rejeter tout cela avec force, c’est un christianisme extrêmement individualiste ( tel que j’ ai définit ce terme).
  
  Dieu est un moyen d’avoir une vie terrestre heureuse, de s’ enrichir ( la théologie de la prospérité ) et le salut n’ est même plus une fin en soi.
  
  -Par contre pour un anarchiste français athée, je vous parie qu’il répondra par l’affirmative.
  
  R / Mais pour l’anarchiste, ce qui compte, ce sont les liens sociaux, la solidarité, le partage avec ses semblables.
  
  L’américain moyen n’en a rien à foutre de tout ça, et selon ma définition de l’individualisme (et selon celle de la plupart des gens), l’anarchiste est bien moins individualiste que l’ américain moyen !
  
  -Par individualism, un anglo-saxon comprend "liberté individuelle". Ni plus, ni moins
  
  R / Non, c’est plus que ça, mais je vous l’avais décrit en détail plus haut lorsque j’ai parlé des libertatiens américains et des pères fondateurs.
  
  Leur définition de l’individualisme correspond plutôt bien à la mienne !
  
  -. Je ne parle pas de classe sociale mais de liens sociaux."---> Cela revient, pour ainsi dire, au même car il s’agit là de liens horizontaux entre individus, quelques soient leurs communautés d’appartenance.
  
  R / Pour vous ça revient au même mais pas du tout pour moi, je vous ai dit que je n’adhère pas à votre conception de l’horizontalité.
  
  -Un anarchiste cherchera effectivement à établir des liens mais qui n’ont strictement rien à voir, ni avec le patriotisme ni avec le holisme qui sont tous deux des liens verticaux
  
  R / L’holisme pour moi ne correspond à aucune verticalité. Mais effectivement, le lien social tissé par les anarchistes n’ont rien avoir avec le patriotisme mais pour moi, je vous le répète il y’ a pas de proportionnalité entre patriotisme et individualisme, puisque je considère que la patriotisme tel que vous l’ avez définit n’a rien à voir avec l’ holisme tel que moi je l’ ai définit !
  
  -Un anarchiste défend une vision planétaire contrairement au patriote protestant américain.
  
  R / Tout à fait ! Mais je considère que les liens sociaux de l’anarchiste sont très largement plus fort que celui de l’américain moyen et comme mon critère pour mesurer le degré d’individualisme est essentiellement le lien social, il est évident que l’anarchiste non patriote l’est beaucoup moins que l’américain patriote, le patriotisme ne change rien à l’affaire.
  
  -Je précise, pour ne pas qu’il y ait d’ambiguïtés que les liens sociaux sont une condition nécessaire mais non suffisante pour le Bien commun
  
  R / Je n’ai pas parlé de bien commun et je n’en parlerai pas, on ira trop loin.
  
  -les liens sociaux s’établissent avec les gens de ma communauté d’appartenance, car faisant partie d’une identité culturelle commune.
  
  R / Pour vous oui, pas pour moi !
  
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- maQiavel1983 21 mars 2014 18:58
  
  -Vous venez vous-même de démontrer ce que vous contestiez dès le départ : on peut donc se définir individualiste sans se définir pour autant libéral (et vice-versa), ce qui vous correspond ! Un grand merci de me démontrer, au-travers de votre propre personne, à quel point j’avais raison dès le début
  
  R / Micnet, je n’ai pas dit le contraire. Je dis que lorsqu’ on est libéral, on est forcément individualiste, c’est différent ! Mais évidemment qu’on peut être individualiste sans être libéral (mais pas vice versa), les socialistes le sont par exemple !
  
  Et je dis aussi que l’individualisme n’exclut pas le patriotisme, comme c’est le cas pour les américains.
  
  -vous vous revendiquez anarchiste (du moins au travers de votre avatar)
  
  R / Non, c’ est plus compliqué :j’aime beaucoup un certain coté de l’anarchisme mais je ne suis pas anarchiste parce qu’ il y’ a d’ autres cotés que je n’ aime pas. Mais si un courant politique correspond le plus à ce que je suis, je dirai que c’est l’anarchisme chrétien.
  
  -or l’anarchie correspond pour moi au parachèvement d’une société individualiste (ça correspond au point ’B’ de notre fameux segment)
  
  R / En ce qui me concerne l’anarchie est très loin de ce point, en tous cas beaucoup plus éloigné que le libéralisme anglosaxon ou même celui de Tocqueville.
  
  -tout en vous revendiquant "chrétien" (donc d’une transcendance verticale) ce qui donne une synthèse très intéressante et qui prouve, au passage, que vous n’êtes pas si individualiste que ça.
  
  R / Je dis que je suis individualiste ce qui est une réalité parce que je ne peux pas être autre chose vu la société dans laquelle je vis, mais je ne le suis pas de façon extrême, en tous cas je suis très loin de l’ américain moyen ou du libéral moyen en ce domaine.
  
  P.S : Je vais publier la suite de la série sur l’histoire des relations publiques, c’est en plein dans la thématique que nous développons, il y’ aura aussi des passages qui vont vous intéresser, ceux sur Reagan et Thatcher !
  
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- micnet 21 mars 2014 19:03
  
  @MaQ
  
  Désolé, je dois encore m’absenter. Je devrais pouvoir vous répondre ce soir (assez tard)
  
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- QaviQeQuarQo 21 mars 2014 19:46
  
  je viens de te répondre sur la culture et la propriété
  
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Qamarad 21 mars 2014 19:26

Le loup, ou plutôt le grizzly, sort de sa tanière !
Je dois vous avouez que j’ai survolé vos échanges tantôt instructifs, tantôt navigant au firmament du ciel abstrait et des cimes.
Puisque la discussion s’oriente sur le lien supposé ou non entre individualisme et patriotisme, je vais essayer d’exposer brièvement mon point de vue sur le sujet, même je n’ai, en la matière, pas assez, peut-être, médité.
Je dis d’avance que je me range du côté de la définition de MaQiavel et que je soutiens sa critique de votre représentation du monde, la dialectique : horizontal/vertical.
Maintenant que les les termes que je vais exposer sont clairement définis,ce qui m’intéresse prioritairement, c’est comment inverser la logique individualiste ou du moins la maintenir à un niveau acceptable ?
Pour répondre à cette question, une remarque de MaQiavel me semble très intéressante : le patriotisme et l’individualisme s’arrangent très bien ensemble aux USA par la conception libérale de la société : une jungle compétitive où tout le profit individuel est une lubie collective qui finalement serait à même de combler l’intérêt collectif. Un individualisme au service du collectif donc.
Inutile de préciser que cette conception n’en en rien compatible à mon point de vue(tout a été dit).
Je m’interroge donc sur la façon dont le patriotisme peut être une arme dont la finalité serait la redéfinition de la francité (on me parlera de France éternelle et historique que je ne vois que dans la galerie des glaces ou au Louvre et assez peu au quotidien). Par cette redéfinition de la Francité, on imaginerait alors la réintroduction d’un bien commun à tous, à tous les niveaux : économiques, sociaux, culturels, philosophiques...
On me rétorquera que l’individualisme ne sera pas détruit en tant que tel. En effet, je ne souhaite que l’amoindrir et le contenir par ce "bien commun" qui serait chéri et entretenu car il serait le pilier principal de ce qui constitue notre nation. C’est avant de parler de patriotisme, redéfinir notre attachement patriotique.

C’est comprendre que cette dynamique doit être inversée et maintenue à un niveau qui permette un projet collectif. Donc, rejeter le modèle américain qui est à mon sens le plus vil qui soit : tout pervertir. La religion justifie l’abject, le struggle for life comme domaine du sacré, la cohabitation des communautés que l’on maintient ghettoisées.

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micnet 21 mars 2014 22:48

@MaQ

Bon ça y est, me revoilà pour de bon

En fait, je me répète mais, en prenant tranquillement le temps de relire nos échanges, je vous assure que je ne vois vraiment pas d’énormes différences entre nos deux "visions" de l’individualisme. Sincèrement. D’après ce que je crois comprendre, vous tiquez principalement sur la notion de "liens" qui est effectivement différente entre nous, puisque vous bornez ces liens aux "liens sociaux" tandis que moi j’y ajoute ce que j’appelle une composante verticale de transcendance dans l’amour que l’on porte à sa communauté d’appartenance.
Mais au global, honnêtement, on a eu des désaccords beaucoup plus prononcés que ça au cours de nos différents échanges, ne trouvez-vous pas ? Je vous rassure : je ne cherche pas absolument à être d’accord avec vous là-dessus (je m’en fous éperdument) mais c’est vraiment mon sentiment.
Maintenant, en vous relisant et toujours à propos de ces fameux liens, j’ai de plus en plus la nette impression de comprendre la raison pour laquelle vous y voyez un désaccord entre nous. Et de manière générale quand je vous lis sur différents sujets, j’ en suis de plus en plus convaincu :
Mon cher Machiavel, vous êtes fondamentalement, à mes yeux, un humaniste .

Or, lorsque vous avez tenté, à plusieurs reprises, de m’expliquer en quoi votre vision de l’individualisme différait de la mienne, j’ai fini par en déduire que c’est la notion d’humanisme et non de l’individualisme (même si l’une est la conséquence de l’autre comme je vais le montrer) que vous aviez fondamentalement à l’esprit.
Je m’explique ; l’humanisme est aussi, selon mon vocabulaire, une horizontalité car il place l’homme (comprendre le genre humain) au centre de son paradigme. Et effectivement, l’homme générique ne désigne pas forcément une unité (= individu) comme l’individualisme mais peut tout aussi bien désigner une collectivité humaine ayant des liens sociaux de type horizontaux. Et je suis persuadé (mais vous allez évidemment m’affirmer le contraire) que c’est cela que vous avez présent à l’esprit.
Cela dit, encore une fois, l’humanisme n’est qu’une étape dans le processus d’individualisation, puisque après avoir distendu les liens verticaux des sociétés (nature, divinité, patriotisme,...), l’individualisme finit par distendre progressivement les liens horizontaux (liens sociaux entre les individus) pour réduire progressivement le prisme de la société à son unité élémentaire = l’individu !

Ensuite, je reviens sur quelques remarques :

"Dieu est un moyen d’avoir une vie terrestre heureuse, de s’ enrichir ( la théologie de la prospérité ) et le salut n’ est même plus une fin en soi."

---> Alors là, j’avoue que vous m’en bouchez un coin ! Vous êtes vraiment la première personne qui me dise ça ! En ce qui me concerne, je ne connais pas l’évangélisme américain, mais je connais en revanche très bien le milieu évangélique français qui, pour certaines communautés de type "charismatique", est complètement calqué sur le modèle des communautés américaines ! Et je peux vous garantir que ces communautés n’ont que "Dieu", le "Saint-esprit" , la "conversion" ou encore le "baptême du Saint-esprit" à la bouche. Ce sont les seules communautés chrétiennes que je connaisse qui ne pensent qu’à cela 24h/24. Alors si maintenant vous me dites qu’elles se foutent du Salut !!!

"Mais pour l’anarchiste, ce qui compte, ce sont les liens sociaux, la solidarité, le partage avec ses semblables.

L’américain moyen n’en a rien à foutre de tout ça, et selon ma définition de l’individualisme (et selon celle de la plupart des gens), l’anarchiste est bien moins individualiste que l’ américain moyen !"

---> Je suis en désaccord total avec ça ! L’américain moyen est libéral et anti-égalitariste tandis que le français moyen est antilibéral, égalitariste ET individualiste.

Ce que vous appelez "partage", les américains appellent ça ’assistanat’ à partir du moment où ce partage est d’ordre public. Par contre, en terme de rapports privés, les américains sont beaucoup plus généreux que les français.
Je ferais volontiers le parallèle entre les communautés protestantes françaises de type luthériennes/réformées avec les communautés de type évangéliques très libérales où les premières ont des discours très axés sur les "actions sociales" mais dont les églises sont vides car les membres ne tissent aucun lien de fraternité entre eux, tandis que les secondes ne parlent que très peu de liens sociaux mais remplissent leurs églises et établissent de vrais liens de fraternité. N’êtes-vous pas frappé des liens fraternels dans les églises évangéliques qui sont effectivement plutôt de tendance libérale ? Comment expliquez-vous que les églises "traditionnelles" qui ont plutôt un discours de "gauche" (social) se vident alors que les églises évangéliques sont pleines à craquer ?

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- maQiavel1983 22 mars 2014 10:51
  
  Au fait micnet, j’ai posté l’article dont j’ai parlé plus haut, il est en modération.
  
  - Je vous assure que je ne vois vraiment pas d’énormes différences entre nos deux "visions" de l’individualisme.
  
  En fait si , vous mettez vous même la principale divergence en évidence : « D’après ce que je crois comprendre, vous tiquez principalement sur la notion de "liens" qui est effectivement différente entre nous, puisque vous bornez ces liens aux "liens sociaux" tandis que moi j’y ajoute ce que j’appelle une composante verticale de transcendance dans l’amour que l’on porte à sa communauté d’appartenance. »
  
  Toute la différence est là et elle est fondamentale !
  
  C’est ce qui explique que pour moi, un patriote peut être très individualiste et un non patriote peut l’être moins, car il n’y a pour moi pas de proportionnalité entre patriotisme et individualisme. Pareil pour la religion, un religieux peut être extrêmement individualiste dans ma définition de l’individualisme.
  
  -Mon cher Machiavel, vous êtes fondamentalement, à mes yeux, un humaniste (…)l’humanisme est aussi, selon mon vocabulaire, une horizontalité car il place l’homme (comprendre le genre humain) au centre de son paradigme.
  
  R /Ce n’est pas aussi simple, je ne peux pas affirmer que je suis un humaniste ou que je n’en suis pas un avec certitude.
  
  Cela dépend de quoi on parle :
  
  Si on parle de la vie spirituelle, je ne suis absolument pas un humaniste car Dieu est pour moi l’ alpha et l’ oméga , le commencement et la fin , et l’ être humain est sa créature.
  
  Si on entre dans la vie politique, je suis laïc (dans le sens chrétien du terme pas maçonnique en ce sens qu’ on ne peut obliger les gens à avoir une spiritualité ou une religion , chacun est libre de choisir ).Donc je ne met pas Dieu au centre de la politique ( à César ce qui est à césar et à Dieu ce qui est à Dieu ). Si ce n’est pas Dieu, c’est forcément l’homme !Donc de ce point de vue on peut considérer que je le suis.
  
  -Cela dit, encore une fois, l’humanisme n’est qu’une étape dans le processus d’individualisation, puisque après avoir distendu les liens verticaux des sociétés (nature, divinité, patriotisme,...), l’individualisme finit par distendre progressivement les liens horizontaux (liens sociaux entre les individus) pour réduire progressivement le prisme de la société à son unité élémentaire = l’individu !
  
  R / Je comprend ce que vous dites et c’ est très cohérent !
  
  -Concernant l’évangélisme américain,
  
  Je le connais très bien mais il faut savoir qu’il est différent de la tradition protestante Française. Ce qui y ressemble le plus, ce sont les églises protestantes africaines.
  
  Comme vous dites, communautés n’ont que "Dieu", le "Saint-Esprit" , la "conversion" ou encore le "baptême du Saint-esprit" à la bouche. Et ça peut séduire dans un premier temps.
  
  Mais on peut se rendre compte d’une chose : tous ces mots sont prononcé dans une quête de bonheur individuelle, de l’enrichissement personnel et non dans une optique réelle de croissance spirituelle et de salut.
  
  Je l’ ai vu et je l’ ai vécu !En réalité , c’ est lié à ce que les américains appellent « le développement personnel ». Ce sont des théories qui ont pour but de promouvoir un développement harmonieux et global de la personne.
  
  L’un des pontes de ces théories , c’ est Werner Erhard qui a crée des séminaires appelé « SFE » en vue de la transformation personnelle et la libération du potentiel humain. Les individus devaient être capable de se transformer eux-mêmes , de s’ auto créer en quelque sorte pour vivre heureux.
  
  Face au succès de ces théories, les pasteurs évangélistes les ont intégré dans leur théologie de la prospérité, les hommes ne devaient pas se créer eux-mêmes, mais Dieu, le saint esprit, Jésus christ devait les transformer pour qu’ ils vivent heureux , accomplissent leurs aspirations terrestres individuelles comme devenir un riche homme d’ affaire , avoir des jets privés et tout le toin -toin.
  
  A chaque fois que je feuillète les livres de ces pasteurs multi –millionnaires (parce que une de mes sœurs en raffole, elle a carrément une bibliothèque chez elle), à chaque page, je vois les théories de Erhard.
  
  C’est le pire individualisme qu’il soit !
  
  -Par contre, en terme de rapports privés, les américains sont beaucoup plus généreux que les français.
  
  R / Je n’ y crois pas du tout !
  
  -N’êtes-vous pas frappé des liens fraternels dans les églises évangéliques qui sont effectivement plutôt de tendance libérale ?
  
  / Il faut avoir vécu dans ce milieu pour comprendre. Les liens ne sont absolument pas fraternels ( en tous cas n’ ont rien de la fraternité chrétienne authentique ) , les églises sont les entreprises privées des pasteurs qui s’ enrichissent sur leurs ouailles , pour les postes de diacres , d’ anciens ou de pasteurs, la compétition est rude , on se met des bâtons dans les roues , on se crée des réseaux , on flatte les membres de l’ église par la démagogie etc.
  
  Non franchement, c’est terrible , je ne suis pas catholique et je trouve qu’ il y’ a beaucoup de chose qui ne vont pas dans le catholicisme mais dans ces églises libérales américanophiles , c’ est un tout autre niveau , on dirai le Vatican au temps des Borgia !
  
  -Comment expliquez-vous que les églises "traditionnelles" qui ont plutôt un discours de "gauche" (social) se vident alors que les églises évangéliques sont pleines à craquer ?
  
  R / Je l’explique par l’ochlocratie ambiante ! Les foules ont tendance à suivre les démagogues. Et je ‘l explique aussi par le fait que ces Eglises traditionnelles ont abandonné l’esprit saint !
  
  Ceci dit, l’Eglise à laquelle j’appartiens qui reste fidèle aux évangiles est aussi pleine , pourtant , il n’ y a pas de démagogues !
  
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micnet 21 mars 2014 23:08

@Qamarad

Bonsoir à vous,

"le patriotisme et l’individualisme s’arrangent très bien ensemble aux USA par la conception libérale de la société : une jungle compétitive où tout le profit individuel est une lubie collective qui finalement serait à même de combler l’intérêt collectif.
Un individualisme au service du collectif donc"

---> J’ai une simple question à vous poser, puisque vous tenez tous à lier absolument le libéralisme avec l’individualisme, comment expliquez-vous que ce peuple "individualiste" où règne la "jungle compétitive" puisse mettre cet "individualisme au service du collectif " (joli oxymore que vous nous énoncez là) alors que, précisément, ces mêmes individus, à vous lire, ne tissent pratiquement aucun lien entre eux ?
Quel est donc le moteur de cette société qui fait que celle-ci demeure encore aujourd’hui la première puissance du monde si ce ne sont les liens que tissent entre eux les individus de ladite communauté ?

De manière générale, j’aimerais que quelqu’un m’explique comment une société arrive à dominer le monde entier si les individus qui la composent se foutent complètement les uns des autres ?

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- Qamarad 22 mars 2014 11:17
  
  ---> J’ai une simple question à vous poser, puisque vous tenez tous à lier absolument le libéralisme avec l’individualisme, comment expliquez-vous que ce peuple "individualiste" où règne la "jungle compétitive" puisse mettre cet "individualisme au service du collectif " (joli oxymore que vous nous énoncez là) alors que, précisément, ces mêmes individus, à vous lire, ne tissent pratiquement aucun lien entre eux ?
  
  Je parle de conception libérale de la société comme justification de la jungle compétitive !
  Je l’ai dit : c’est en se battant pour ses intérêts personnels que l’on fait rayonner l’intérêt national ! C’est la fameuse "main invisible d’Adam Smith". Je ne rejoins bien évidemment pas cette conception de la société.
  En réalité,il s’agit de dire qu’une idée théorique qui attend des conséquences théoriques donne tout à fait l’inverse des conséquence prévues : l’intérêt de quelques particuliers satisfait (nous parlerons d’oligarchie) et une masse paupérisée, par communautés qui coexistent, se battent par gangs parfois.
  Je crois que si Adam était parmi nous, il regretterait amèrement sa théorie !
  
  Quel est donc le moteur de cette société qui fait que celle-ci demeure encore aujourd’hui la première puissance du monde si ce ne sont les liens que tissent entre eux les individus de ladite communauté ?
  
  C’est une grande question. J’admets que je n’aurai peut-être pas tous les éléments pour une réponse détaillée. Il me semble tout de même qu’historiquement, ce fut le cas parce que :
  -c’est un pays continent aux richesses naturelles immenses
  -Une immigration de masse qui alimenta constamment une demande, donc une production, grandissante
  -une concentration du capital à wall street à defaut de la city(enfin, maintenant le capital prend sa revanche et détruit tout par son propre enrichissement)
  -une domination militaire et par le pétro-dollar qui fait que ce pays a encore une riaosn d’exister
  Vous l’aurez compris : une société libérale ne tient tant que le marché parvient à combler les désirs individuels et à maintenir une prospérité globale. Ce modèle s’essoufle ! Ce libéralisme là à long terme produit une paupérisation de masse, la concentration des richesses entre la main de quelques particuliers, une montée des tensions horizontales à la place des luttes légitimes verticales(contre ce modèle et une certaine élite), des guerres à répétition pour maintenir bon gré mal gré ce qui fait l’existence de ce pays continent : une armée et un dollar dominateur de plus en plus contesté ! Leur place de1ère puissance mondiale fut éphémère à travers l’histoire (un peu plus d’un siècle), ils seront toujours parmi les grandes puissances certes, mais en teant que super-puissance mondiale hégémonique incontestée. Qu’ils le veuillent ou non, il faudra un jour dialoguer d’égal à égal avec la Chine notamment. Big America is finish !
  Les USA n’en ont plus pour longtemps : soit une révolte populaire aura lieu avec le ralliement de certaines élites, soit c’est le patriot act plus seulement législatif, mais aussi fonctionnel !
  Ce que je constate, c’est que les américains ont 20 ans d’avance sur nous et que la France suit le même chemin, d’où mon rejet de ce modèle et la volonté d’un autre alternatif : s’inscrivant à la fois dans la tradition française et avec un vent nouveau. c’est la notion allemande de "aufhebung" !
  
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- maQiavel1983 22 mars 2014 11:58
  
  -puisque vous tenez tous à lier absolument le libéralisme avec l’individualisme, comment expliquez-vous que ce peuple "individualiste" où règne la "jungle compétitive" puisse mettre cet "individualisme au service du collectif " (joli oxymore que vous nous énoncez là) alors que, précisément, ces mêmes individus, à vous lire, ne tissent pratiquement aucun lien entre eux ?
  
  R / Ca c’est une très bonne question.
  
  Si je devais y répondre je dirai ceci : les américains sont le peuple le plus compétitif au monde. C’est leur histoire et leur culture, vaincre ou mourir, les faibles meurent et les forts survivent, c’est le darwinisme social !
  
  Tu es pauvre ? Tu es faible, c’est à toi de te sortir les doigts pour t’en tirer, personne ne te donnera la main.
  
  Tu es riche ? Tu es un exemple pour tous, c’est que tu as du talent et que tu travailles dur. C’est le rêve américain.
  
  Quand une personne se met en travers de ta route tu l’écrase, rien de personnel, ce sont les affaires.
  
  La solidarité ? Des bêtises de socialistes, les autres sont utiles à ma survie, s’ils ne me sont pas utile, ils peuvent aller au diable, c’est l’utilitarisme qui l’emporte : j’établis des liens privilégiés et préférentiels avec ceux qui peuvent m’apporter quelque chose individuellement !
  
  On peut critiquer cet état d’esprit mais très paradoxalement, j’ y vois aussi des vertus .Le monde international est très compétitif, et avec cet état d’esprit, les américains ne pouvaient que l’emporter et devenir la première puissance mondiale !
  
  Le problème est qu’il y’ a aussi de grands vices à cet individualisme forcené puisque le pays est à présent vampirisé par la fraction la plus compétitive du pays, qui pour le devenir a du laisser toute morale de coté, je parle de Wall Streets !
  
  C’est cette jungle ultra-compétitive individualiste qui leur a permit de devenir la première puissance mondiale mais c’est cette même jungle qui entrainera l’effondrement du pays, c’est une question d’une ou deux décennies voir de quelques années !
  
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- micnet 22 mars 2014 12:29
  
  MaQ, je suis tout à fait d’accord avec vous : bien sûr que les américains aiment la compétition et qu’ils considèrent que tout un chacun doit "se sortir les doigts" pour réussir.
  
  Mais ce que je ne comprends pas, c’est la raison pour laquelle, partant de là, vous en tirez la conclusion que ces mêmes américains tissent beaucoup moins de lien qu’en France ?
  Moi j’affirme qu’ils tissent des liens très forts entre eux, qui sont certes différents des liens constatés en France (qui relèvent globalement et quoi que vous en disiez, des rapports de classe sociale principalement) mais qui sont plus importants, au final que chez nous
  
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- maQiavel1983 22 mars 2014 12:35
  
  -Mais ce que je ne comprends pas, c’est la raison pour laquelle, partant de là, vous en tirez la conclusion que ces mêmes américains tissent beaucoup moins de lien qu’en France ?
  
  R / Parce que les liens qu’ils tissent sont principalement utilitaire, la relation sociale doit rapporter quelque chose individuellement !
  
  La France a une histoire différente, qui ne s’est pas construite comme les américains sur l’ individu mais sur les Rois. Et cela s’en ressent toujours, ai niveau individualisme, même si la France a beaucoup dégénéré, elle n’est pas encore l’Amérique !
  
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- micnet 22 mars 2014 12:41
  
  @MaQ
  
  "La France a une histoire différente, qui ne s’est pas construite comme les américains sur l’ individu mais sur les Rois. Et cela s’en ressent toujours, ai niveau individualisme, même si la France a beaucoup dégénéré, elle n’est pas encore l’Amérique !"
  
  ---> Précisément : la France a une tradition dans laquelle l’état a toujours été très interventionniste (je ne vous rappellerais pas la fameuse phrase de Louis XIV : "l’état c’est moi") contrairement aux USA.
  Mais je ne mesure pas le taux d’individualisme d’une société en fonction du poids de l’état. Je le mesure au-niveau des liens (de tous ordres) qu’établissent les individus entre eux.
  
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micnet 22 mars 2014 11:48

Bonjour MaQ,

"Au fait micnet, j’ai posté l’article dont j’ai parlé plus haut, il est en modération."

---> Article que je viens d’approuver : vous en êtes à 4+ et 0-, donc aucun souci pour la publication, j’imagine . Sinon bravo, c’est de qualité !

Pour le reste :

"C’est ce qui explique que pour moi, un patriote peut être très individualiste et un non patriote peut l’être moins, car il n’y a pour moi pas de proportionnalité entre patriotisme et individualisme."

---> Pourriez-vous me redonner votre définition précise du patriotisme, s’il vous plaît ? Car j’aimerais vraiment comprendre pourquoi, selon vous, on peut être patriote sans pour autant établir de liens avec les autres membres d’une communauté. Franchement ça m’échappe et à mon avis, pour le coup, je suis certain que ça échappe à beaucoup d’autres...

"Si on parle de la vie spirituelle, je ne suis absolument pas un humaniste car Dieu est pour moi l’ alpha et l’ oméga , le commencement et la fin , et l’ être humain est sa créature."

---> Je suis d’accord : le fait que vous soyez chrétien démontre que vous êtes attaché à une ’verticalité’, selon mon prisme, et que donc vous n’êtes pas réductible à l’humanisme. Il n’empêche qu’étant "marxien", entre autres, en terme d’approche politique et philosophique, vous correspondez pile poil à cette mouvance à ce niveau.

"Comme vous dites, communautés n’ont que "Dieu", le "Saint-Esprit" , la "conversion" ou encore le "baptême du Saint-esprit" à la bouche. Et ça peut séduire dans un premier temps"

---> Alors concernant les églises évangéliques, je tiens à vous le dire tout de suite : je ne les apprécie pas particulièrement dans la mesure où le côté émotionnel et le côté hyper-moraliste propres à leurs discours ont tendance à me faire fuir. Je vous assure que je suis peu suspect de mansuétude à leur égard. Il n’empêche que je constate ceci au-niveau des églises française en tout cas : les membres de ces communautés établissent de réels liensentre euxs, liens que nos chère églises traditionnelles (cathos, protestants classiques,...) n’établissent plus depuis belle lurette. Alors maintenant vous me dites qu’il ne s’agirait pas de "liens fraternels"...D’une part, ce n’est pas ce que j’ai pu constater (et je vous assure que je les ai beaucoup fréquentés) et d’autre part, quand bien même ces liens seraient basés sur une certaine hypocrisie (réelle) et une certaine pression que les communautés exercent sur leurs membres, il n’en demeure pas moins que ces liens existent et sont très forts ce qui contredit complètement l’image de l’individualisme inhérent à ces communautés.
Pour vous donner un exemple très concret : moi-même je fréquente une église protestante luthérienne on-ne-peut-plus classique dont le taux de fréquentation n’atteint quasiment jamais le nombre de 20 personnes le dimanche matin (sauf cas exceptionnel) et dont la moyenne d’âge se situe à 75 ans à peu-près. Dans cette église, les "jeunes" sont baptisés (ou confirmés dans leur baptême) à l’âge de 15 ans puis ensuite : terminé, ils ne reviennent plus à l’église (et tout le monde s’en fout).
En parallèle, j’ai ma belle-soeur qui fait partie d’une communauté mennonite et j’ai moi-même l’occasion d’aller quelquefois assister à des cultes le dimanche matin : vous avez au bas mot à chaque fois 300 personnes, des structures d’accueil, des garderies pour enfants,...Bref, vous avez toute une organisation mise en place et qui permet de créer de véritables liens entre les gens. Il y a un réel mélange inter-générationnel, et on sent que les gens sont vraiment contents de se retrouver le dimanche matin. Je vous assure qu’il se dégage une véritable joie de vivre qu’on ne trouve pas (ou plus) au-niveau des églises "classiques". Maintenant, je suis d’accord avec vous : si on gratte un peu, on s’aperçoit que tout est loin d’être aussi "rose" que cela mais les faits sont là : le taux de fréquentation de ces communautés le démontre...

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- maQiavel1983 22 mars 2014 12:19
  
  -Pourriez-vous me redonner votre définition précise du patriotisme, s’il vous plaît ? Car j’aimerais vraiment comprendre pourquoi, selon vous, on peut être patriote sans pour autant établir de liens avec les autres membres d’une communauté. Franchement ça m’échappe et à mon avis, pour le coup, je suis certain que ça échappe à beaucoup d’autres...
  
  R / A mon avis cela n‘ échappe pas à beaucoup d’autres , Qamarad par exemple pense comme moi qu’ on peut être patriote et individualiste , et je pense que la plus part des gens le pensent .C’ est que vous êtes un Tocquevillein et que vous avez une vision beaucoup plus marginale et atypique que la mienne ( cela n’ empêche pas qu’ elle puisse être plus vrai que la mienne ).
  
  En fait je ne me base pas sur ma définition du patriotisme mais sur la votre plus haut je vous ai demandé votre définition et vous avez répondu ceci : "le patriotisme est l’amour porté envers sa patrie (entendre par "patrie" aussi bien la ’terre’ que la collectivité humaine historique), c’est à dire qu’un individu "patriote se sent l’héritier d’une tradition historique, d’une culture, d’un mode de vie. Il se sent intégré à une grande chaîne qui parcourt l’histoire et des liens particuliers avec les membres de sa communauté, liens qu’il ne pourra pas établir avec d’autres individus."
  
  Moi je défini l’individualisme par le lien social essentiellement !C’ est la force de ce lien qui dit si une personne est individualiste ou non. On peut aimer sa patrie tout en se considérant comme une entité individuelle avec ses aspirations propres, ses finalités particulières, et en clamant son individualité, c’est le cas des américains !
  
  L’américain moyen établit des liens avec les autres de façon utilitaire, parce que l’autre peut lui servir à mener ses projets individuels à terme ! Les liens sociaux utilitaires sont les plus faibles car une fois que l’utilité n’est plus là, ils se dissolvent !
  
  On est loin de la notion de fraternité ! Mais cela ne ‘l empêchera pas à défendre son mode de vie , à aimer profondément l’ Amérique , son histoire etc.
  
  Mais un anarchiste, même qui n’est absolument pas patriote peut établir ces liens fraternels et développer des liens sociaux bien plus fort que celui de l’américain car ils ne sont pas utilitaires mais solidaires, çàd fondé sur une morale, sur l’affection, il ne se lie pas à l’autre parce qu’il peut lui rapporter quelque chose mais par éthique !
  
  C’est pour ça que je dis dans mon exemple que l’anarchiste est bien moins individualiste que l’ américain moyen patriote !
  
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- micnet 22 mars 2014 12:37
  
  @MaQ
  
  "Moi je défini l’individualisme par le lien social essentiellement"
  
  ---> Voilà ! C’est précisément là que se situe la nuance entre nous ! Moi j’englobe, bien entendu les "liens sociaux" mais pas que ! Quand je parle de "liens" entre les individus c’est de TOUS les liens que les individus peuvent créer entre eux.
  Quand vous dites que les américains créent des "liens utilitaires" entre eux, je suis désolé mais, à ma connaissance en tout cas, on expliquera jamais l’amour du drapeau uniquement par "utilité"...
  
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micnet 22 mars 2014 12:17

Bonjour Qamarad

"Je parle de conception libérale de la société comme justification de la jungle compétitive !
Je l’ai dit : c’est en se battant pour ses intérêts personnels que l’on fait rayonner l’intérêt national ! C’est la fameuse "main invisible d’Adam Smith". Je ne rejoins bien évidemment pas cette conception de la société. "

---> Mais tout ceci n’explique pas pourquoi, précisément, l’intérêt national "rayonne" sans que les individus n’établissent de liens entre eux.
Je vais vous donner mon point de vue : je pense que vous et Machiavel faites une confusion sur le fait que les américains sont "anti-étatistes", à savoir contre l’état-interventionniste vu comme une atteinte à leurs libertés fondamentales, et les liens qu’ils établissent au-niveau de leurs rapports privés ! Et c’est précisément sur ces liens d’ordre privé que j’affirme, moi, que les américains sont moins individualistes que nous autres, bons français. Et à cet égard, je pense que leur religiosité bien plus marquée que chez nous est un facteur essentiel.

"Vous l’aurez compris : une société libérale ne tient tant que le marché parvient à combler les désirs individuels et à maintenir une prospérité globale.

---> J’ai plusieurs remarques à ce niveau :

1 - Ce n’est pas le "marché" qui engendre le patriotisme. le marché, dans son essence même est "trans-national", donc antipatriote.
2 - J’aurais peut-être dû le préciser dès le début de ces échanges (cela me paraissait évident mais ça ne l’est peut-être pas tant que ça, finalement) : quand je dis que les états-unis sont libéraux, c’est essentiellement vrai sur le plan économique ! (plus d’autres sujets comme la liberté d’expression notamment). Mais pour ce qui est des questions sociétales : ils sont clairement plus conservateurs que les français !
Or être conservateur sur le plan sociétal conduit invariablement, sur certains sujets, à s’opposer à certaines libertés individuelles, donc s’opposer à l’individualisme ! Je pense notamment au "mariage gay" où les américains, dans leur majorité y sont toujours opposés (seuls quelques états l’ont adopté), contrairement à la France, comme vous le savez fort bien...
J’affirme donc que la sociale-démocratie européenne est beaucoup plus individualiste que ne le sont les libéraux-conservateurs américains
3 - Maintenant si vous le souhaitez, je peux vous proposer l’exemple d’un autre pays qui constitue, pour le coup, une réelle société verticale, à savoir le Japon ! (cf article que j’ai posté récemment)
http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/societe-horizontale-verticale-43950
N’hésitez pas à visualiser ces petites vidéos (assez courtes) qui expliquent très bien et de façon très simple ces notions de verticalité et d’horizontalité
Or que constate-t-on :
- Le Japon, c’est le moins que l’on puisse dire, n’est pas un pays individualiste, j’espère qu’au-moins là-dessus, on sera d’accord
- Le Japon, sur le plan économique est bien plus libéral que la France : ses dépenses publiques sont de 15 points moins élevées que celles de la France !
Donc, au-travers de ce seul exemple, vous avez la démonstration même qu’ une société libérale peut être en économie tout en demeurant très traditionnelle, voire même anti-individualiste

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- maQiavel1983 22 mars 2014 12:21
  
  -je pense que vous et Machiavel faites une confusion sur le fait que les américains sont "anti-étatistes"
  
  R / Non, moi je ne parle absolument pas de ça, je parle de lien social ! On peut être anti Etatiste et avoir des liens sociaux très intenses !
  
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- Death note 22 mars 2014 12:55
  
  -Précisément : la France a une tradition dans laquelle l’état a toujours été très interventionniste
  R / Oui je sais très bien. Mais je ne dis pas que les Français sont moins individualistes que les américains à cause du poids de l’Etat …
  Je dis que la France s’ est construite autour de l’ ambition de ses Rois , qui incarnaient la nation mais que l’ Amérique s’ est construite autours d’ une multiplicité d’ ambitions individuelles , ce qui explique que les Français ont plus le sens du commun que les américains , qui sont pourtant plus patriote. Je dis qu’il n’ y a pas de proportionnalité entre patriotisme et individualisme
  -Voilà ! C’est précisément là que se situe la nuance entre nous ! Moi j’englobe, bien entendu les "liens sociaux" mais pas que ! Quand je parle de "liens" entre les individus c’est de TOUS les liens que les individus peuvent créer entre eux.
  R / Quand je parle de lien social , je parle de lien entre personne dans la société , je ne parle pas spécifiquement d’ économie ( même si c’ est intimement lié).
  -Quand vous dites que les américains créent des "liens utilitaires" entre eux, je suis désolé mais, à ma connaissance en tout cas, on expliquera jamais l’amour du drapeau uniquement par "utilité"...
  
  R / Leur amour du drapeau n’est pas utilitaire mais leur liens entre eux le sont fondamentalement, c’ est pourquoi ils sont à la fois patriote mais aussi très individualiste !
  
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- micnet 22 mars 2014 13:09
  
  @Death Note
  
  Euh...ôtez-moi d’un doute : vous êtes bien MaQiavel1983 ?..
  
  "R / Oui je sais très bien. Mais je ne dis pas que les Français sont moins individualistes que les américains à cause du poids de l’Etat …
  Je dis que la France s’ est construite autour de l’ ambition de ses Rois , qui incarnaient la nation mais que l’ Amérique s’ est construite autours d’ une multiplicité d’ ambitions individuelles , ce qui explique que les Français ont plus le sens du commun que les américains , qui sont pourtant plus patriote. Je dis qu’il n’ y a pas de proportionnalité entre patriotisme et individualisme"
  
  ---> Je comprends très bien votre position : le problème, c’est que vous limitez l’individualisme aux seuls liens sociaux mais moi je vous réponds que c’est une vision superficielle. Les liens entre individus d’une même collectivités sont divers et multiples (et pas seulement "utilitaire", loin s’en faut) et que si vous voulez vraiment démontrer cet individualisme, il faut étudier TOUS ces liens.
  
  Mais passons sur les américains et répondez-moi donc sur ceci maintenant : si vous affirmez qu’on ne peut être "libéral" sans être aussi individualiste, comment expliquez-vous que le Japon soit un pays économiquement plus libéral que la France sans être individualiste pour autant ?
  (Et là, vous aurez du mal à m’affirmer que le Japon est individualiste )
  
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- micnet 22 mars 2014 13:17
  
  @MaQ et Death Note
  
  Je viens juste de voir ceci :
  
  "Quand je parle de lien social , je parle de lien entre personne dans la société , je ne parle pas spécifiquement d’ économie ( même si c’ est intimement lié)."
  
  ---> Très bien ! Alors dans ce cas, on dit exactement la même chose : on parle bien de tous les liens que peuvent établir les individus d’une même société. Donc je vous redis que ces liens sont plus forts entre 2 américains qu’entre 2 français même si les premiers ont une mentalité de "compétiteurs" affirmés. Et j’oserais même jusqu’à dire que c’est PARCE QUE ils ont cette mentalité qu’ils établissent des liens entre eux et pas seulement utilitaires.
  
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- maQiavel1983 22 mars 2014 13:35
  
  -si vous affirmez qu’on ne peut être "libéral" sans être aussi individualiste, comment expliquez-vous que le Japon soit un pays économiquement plus libéral que la France sans être individualiste pour autant ?
  
  R / Je suis navré micnet mais je considère que le Japon est un pays individualiste. Largement moins que les américains certes, mais individualiste tout de même !
  
  L’indidualisme existe partout (à part peut être dans certaines fortes profonde chez les Pygmées dans la foret équatoriale ou chez les amérindiens d’Amazonie, je n’en sais rien), je ne connais aucun pays qui ne le soit pas (raison pour laquelle je dis que je le suis également, je ne peux pas faire autrement).Mais certains pays le sont moins que d’autres, c’est certain.
  
  Vous savez , il existe au Japon des courants politiques et philosophiques ( catalogué d’ extrême droite évidemment ) qui condamnent fermement l’ individualisme qui sévit au Japon et qui souhaiteraient revenir à une société plus traditionnelles , l’ un des symboles de ce mouvement est l’ écrivain Yukio Mishima dont à ce qu’ il parait Dominique Venner se serait inspiré en se suicidant !
  
  Je suis un passionné du Japon féodal, croyez bien qu’au niveau de l’individualisme, le Japon moderne n’a rien avoir avec cela.
  
  -Donc je vous redis que ces liens sont plus forts entre 2 américains qu’entre 2 français même si les premiers ont une mentalité de "compétiteurs" affirmés. Et j’oserais même jusqu’à dire que c’est PARCE QUE ils ont cette mentalité qu’ils établissent des liens entre eux et pas seulement utilitaires.
  
  R / C’est votre opinion. En ce qui me concerne, l’Amérique est le pays le plus individualiste de tous les temps, mais bon, apparemment les chinois les rattrapent, on va voir ce que ça va donner …
  
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- Qamarad 22 mars 2014 14:01
  
  @Micnet
  Mais tout ceci n’explique pas pourquoi, précisément, l’intérêt national "rayonne" sans que les individus n’établissent de liens entre eux.
  Parce que justement, selon ce libéralisme, c’est la somme des intérêts individuels qui forment l’intérêt général. Smith est surtout remis en cause pour cette conception qui justifia le capitalisme industriel brutal du 19ème siècle ! C’est, comme le dit MaQ, la porte ouverte au darwinisme social qui est une pure immondice ! C’est l’essence même de la société américaine moderne ! Si chacun se bat pour sa prospérité matérielle avec la plus grande hargne, eh bien, si vous additionnez toutes ces individualités, vous avez "la richesse nationale". Cela n’empêche pas la patriotisme américain que je qualifierai de féroce et messianique. Vous vous battez pour votre peau, et également pour que votre représentation du monde s’exporte et domine le monde entier ! La meilleure façon de devenir américain primaire est de laisser parler un néo-conservateur !
  Toutefois, je ne rejette pas pour autant les USA. Certains éléments culturels retiennent mon intérêt. Et, même si c’est cette philosophie que j’exècre, cela ne m’empêche pas d’avouer que nous sommes tous porteur de quelque chose d’américain en soi au niveau culturel (au sens historique bien entendu !).
  
  1 - Ce n’est pas le "marché" qui engendre le patriotisme. le marché, dans son essence même est "trans-national", donc antipatriote.
  Eh bien non ! Si être patriote, c’est aimer sa patrie. Les américains l’aiment parce qu’elle se veut transnationale et universelle. Et la patrie américaine s’est façonnée grandement par le marché ; les deux sont ici indissociables ! Les américains adulent leur patrie parce que c’est le plus grand marché mondial, parce qu’ils dominent grâce à lui d’autres peuples. C’est un des éléments du messianisme américain !
  Je sais que l’on s’écarte de votre définition du patriotisme, mais un américain vous répondrait comme je le fais.
  
  2 - J’aurais peut-être dû le préciser dès le début de ces échanges (cela me paraissait évident mais ça ne l’est peut-être pas tant que ça, finalement) : quand je dis que les états-unis sont libéraux, c’est essentiellement vrai sur le plan économique ! (plus d’autres sujets comme la liberté d’expression notamment). Mais pour ce qui est des questions sociétales : ils sont clairement plus conservateurs que les français !
  Or être conservateur sur le plan sociétal conduit invariablement, sur certains sujets, à s’opposer à certaines libertés individuelles, donc s’opposer à l’individualisme ! Je pense notamment au "mariage gay" où les américains, dans leur majorité y sont toujours opposés (seuls quelques états l’ont adopté), contrairement à la France, comme vous le savez fort bien...
  J’affirme donc que la sociale-démocratie européenne est beaucoup plus individualiste que ne le sont les libéraux-conservateurs américains
  
  Vous commettez plusieurs erreurs à mon sens :
  -considérer que les USA, c’est un bloc uniforme ! Ils n’ont pas notre histoire ! Allez parler d’homosexualité en des termes LGTB à un plouc texan, il sortira la carabine pour vous faire déguerpir, à un new-yorkais de Manhattan, et il saura ravi !
  -L’individualisme, c’est une dynamique. Ils y viendront, comme en France. La montée inexorable du marché amène la mariage homosexuelle. Et en termes de pratique religieuses, ce pays est une dégueulasserie ! Je suis certes brutal. Comment prétendre respecter les injonctions divines et une morale en découlant quand on vit dans un tel cadre de darwinisme social, au pays de l’industrie d’Hollywood et la musique qui produit le pire dévergondage humain : Lady Gaga et autres immondices ?
  Le judéo-protestantisme amène à ce genre de perversion humaine, ils y passeront à coup-sûr ! Un authentique chrétien ne peut se retrouver là-dedans ! Je n’entrerai pas dans ce débat, mais en ce qui me concerne, j’estime que tout homme sain rejette d’instinct ceci !
  
  Maintenant si vous le souhaitez, je peux vous proposer l’exemple d’un autre pays qui constitue, pour le coup, une réelle société verticale, à savoir le Japon ! (cf article que j’ai posté récemment)
  
  http://www.agoravox.tv/actualites/s...
  N’hésitez pas à visualiser ces petites vidéos (assez courtes) qui expliquent très bien et de façon très simple ces notions de verticalité et d’horizontalité
  Or que constate-t-on :
  - Le Japon, c’est le moins que l’on puisse dire, n’est pas un pays individualiste, j’espère qu’au-moins là-dessus, on sera d’accord
  - Le Japon, sur le plan économique est bien plus libéral que la France : ses dépenses publiques sont de 15 points moins élevées que celles de la France !
  Donc, au-travers de ce seul exemple, vous avez la démonstration même qu’ une société libérale peut être en économie tout en demeurant très traditionnelle, voire même anti-individualiste
  Je vous répondrai après lecture de l’article en question !
  
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- maQiavel1983 22 mars 2014 14:19
  
  -Si chacun se bat pour sa prospérité matérielle avec la plus grande hargne, eh bien, si vous additionnez toutes ces individualités, vous avez "la richesse nationale". Cela n’empêche pas la patriotisme américain que je qualifierai de féroce et messianique. Vous vous battez pour votre peau, et également pour que votre représentation du monde s’exporte et domine le monde entier !
  
  R / Exactement, c’est ça l’Amérique d’aujourd’hui ! Mais ce messianisme, est lui-même une dégénérence de l’esprit constitutionaliste des pères fondateurs.
  
  Le combat des libertariens comme Ron Paul, c’est le retour vers cette Amérique des origines , individualiste mais isolationniste !
  
  -Et la patrie américaine s’est façonnée grandement par le marché ; les deux sont ici indissociables ! Les américains adulent leur patrie parce que c’est le plus grand marché mondial, parce qu’ils dominent grâce à lui d’autres peuples. C’est un des éléments du messianisme américain !
  
  R / Encore une fois totalement d’ accord avec Qamarad
  
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- Qamarad 22 mars 2014 14:47
  
  Sur la représentation américaine du monde, le lien suivant :
  http://www.egaliteetreconciliation.fr/Si-ca-ne-tenait-qu-a-moi-je-laisserais-tomber-Israel-demain-matin-23515.html
  C’est intéressant, car même cette vision est contestée par une certaine élite !
  PS : pardonnez les quelques fautes d’orthographe et d’accord ! J’ai maladroitement cliqué sans corriger au préalable mon précédent post.
  
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micnet 22 mars 2014 15:32

@MaQ et Qamarad

Me revoilà, je vais faire un tir groupé

"Je suis navré micnet mais je considère que le Japon est un pays individualiste. Largement moins que les américains certes, mais individualiste tout de même !"

----> Comme vous l’avez-vous même formulé : toutes les sociétés modernes sont de type individualiste. Par contre, si vous me dites que le Japon est PLUS individualiste que la France, c’est que vous ne connaissez absolument pas ce pays.
Le Japon est une société clairement hiérarchisée (avez-vous vu mon article ?) où la liberté individuelle et l’initiative sont très limitées. Et je sais de quoi je parle : je bosse dans une entreprise française mais où le directeur qualité du groupe est un japonais et a mis en place tout un système d’organisation "à la japonaise" très contraignant, laissant peu de place (voire pas du tout) à l’initiative et à la créativité. Par ailleurs, même si je n’y suis moi-même jamais allé, j’ai pas mal de collègues et amis qui connaissent très bien ce pays et ils me confirment que tout est très codifié, ritualisé.
Par conséquent, autant j’entends très bien le fait que tout le monde puisse considérer que les USA sont individualistes, autant pour le Japon ce n’est pas crédible une seule seconde. Sincèrement. Après, libre à vous de penser ce que vous voulez mais dans ce cas : allez vivre là-bas ne serait-ce qu’une semaine et on en reparle.
Après qu’il y ait des courants individualistes, c’est une évidence mais moi je parle de la situation globale.

"Parce que justement, selon ce libéralisme, c’est la somme des intérêts individuels qui forment l’intérêt général."

---> C’est en partie vraie mais c’est réducteur et n’explique en aucun cas, encore une fois, la primauté accordée à l’intérêt général et au fait que les USA soient PLUS conservateurs que la plupart des pays européens. Si les USA n’étaient QUE ce que vous dites : ils seraient libéraux-libertaires ou, à défaut, des sociaux-démocrates à la Attali, c’est à dire près à renoncer à leur souveraineté.
Par ailleurs, vous négligez un fait essentiel : c’est l’influence des courants religieux et en particulier du courant puritain protestant et de son influence sur les mentalités. Ce puritanisme, toujours très présent dans la plupart des courants évangéliques (n’en déplaise à MaQ) est porteur d’un moralisme très liberticide (il suffit d’écouter certains prêches de pasteurs évangéliques) : allez donc leur demander ce qu’ils pensent de l’avortement, du mariage gay ou même de l’avortement et on en reparlera de cette fameuse "liberté individuelle"...
Mais faites simplement un comparatif entre les thèses évangéliques et les thèses catholiques et protestantes d’aujourd’hui et regardez celles qui vous semblent les plus "libérales" sur le plan individuel.

"Vous commettez plusieurs erreurs à mon sens :
-considérer que les USA, c’est un bloc uniforme ! Ils n’ont pas notre histoire ! Allez parler d’homosexualité en des termes LGTB à un plouc texan, il sortira la carabine pour vous faire déguerpir

---> Et bien ce "plouc texan" représente l’ Amérique profonde, conservatrice et c’est donc bien de cette Amérique que je parle, c’est à dire pas franchement "libérale" sur le plan sociétal

, à un new-yorkais de Manhattan, et il saura ravi !

---> Pour le cas particulier de New-York, je suis d’accord : mais New-York, ce n’est pas " l’Amérique conservatrice", justement.

-L’individualisme, c’est une dynamique. Ils y viendront, comme en France.

---> Ok donc si vous me dites " qu’ils y viendront" (futur), c’est qu’il n’y sont pas encore. Donc vous considérez bien, contrairement à Machiavel, que l’Amérique reste MOINS individualiste que la France, si je vous suis...

La montée inexorable du marché amène la mariage homosexuelle.

---> Là je suis parfaitement d’accord mais cette dynamique du marché est, pour l’instant en tout cas, fortement compensée par leur religiosité

Et en termes de pratique religieuses, ce pays est une dégueulasserie ! Je suis certes brutal. Comment prétendre respecter les injonctions divines et une morale en découlant quand on vit dans un tel cadre de darwinisme social, au pays de l’industrie d’Hollywood et la musique qui produit le pire dévergondage humain : Lady Gaga et autres immondices ?

---> Oui mais ça c’est autre chose et ça reflète toute l’ambiguïté de ce pays : comme vous dites : le Texan, ce n’est pas New-York et je serais fort étonné que les Texans soient les premiers fans de ce "dévergondage humain".

Le judéo-protestantisme amène à ce genre de perversion humaine, ils y passeront à coup-sûr ! Un authentique chrétien ne peut se retrouver là-dedans ! Je n’entrerai pas dans ce débat, mais en ce qui me concerne, j’estime que tout homme sain rejette d’instinct ceci !

-—> je pense aussi qu’il y passeront (car je ne crois pas que la démocratie puisse freiner le marché) mais ce que je dis : c’est que la France leur a déjà emboîté le pas

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- Qamarad 22 mars 2014 15:37
  
  Réponse tout à l’heure ; je dois malheureusement m’absenter. J’en aurai des choses à dire !
  
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- Qamarad 22 mars 2014 18:53
  
  C’est en partie vraie mais c’est réducteur et n’explique en aucun cas, encore une fois, la primauté accordée à l’intérêt général et au fait que les USA soient PLUS conservateurs que la plupart des pays européens. Si les USA n’étaient QUE ce que vous dites : ils seraient libéraux-libertaires ou, à défaut, des sociaux-démocrates à la Attali, c’est à dire près à renoncer à leur souveraineté.
  
  Par ailleurs, vous négligez un fait essentiel : c’est l’influence des courants religieux et en particulier du courant puritain protestant et de son influence sur les mentalités. Ce puritanisme, toujours très présent dans la plupart des courants évangéliques (n’en déplaise à MaQ) est porteur d’un moralisme très liberticide (il suffit d’écouter certains prêches de pasteurs évangéliques) : allez donc leur demander ce qu’ils pensent de l’avortement, du mariage gay ou même de l’avortement et on en reparlera de cette fameuse "liberté individuelle"...
  Mais faites simplement un comparatif entre les thèses évangéliques et les thèses catholiques et protestantes d’aujourd’hui et regardez celles qui vous semblent les plus "libérales" sur le plan individuel.
  La notion de conservatisme ne signifie rien ! Quand vous laissez le marché s’introduire dans le fruit, celui-ci POU-RRI-RA ! C’est une marche sans fin, regardez-donc l’évolution générale en Europe et aux états-unis depuis 2 siècles et vous tirerez les mêmes conclusions que moi ! Ce n’est qu’une question de temps. Pour prendre en un autre exemple, en l’occurrence la Turquie, on nous rabache sans cesse "l’islamisation croissante du pays". Je trouve la comparaison éloquente : un islam frère musulman et un protestantisme dévoyé comme instrument récupéré par la toute puissance sacro-sainte du capital et du marché d’abord comme légitimation (il faut bien donner un aspect moral à la laideur), puis le marché s’en débarrasse simplement ! En Turquie, des "sex-shop" hallal sont ouverts !(inutile de vous dire que le turc traditionnel ne peut rien y faire). C’est une dynamique infernale ! L’exemple du catholicisme est probant en France ; d’abord il se rallie et légitime la domination de la marchandise, puis il est éradiqué !
  On peut espérer, comme moi, une prise de conscience populaire ! Toujours est-il que pour l’instant la dynamique suit son cours. C’est le reproche que je fais au libéraux-conservateurs ,je ne cible personne , s’allier avec la marchandisation en échange du maintien éphémère de principes religieux ou moraux avant de se faire ratatiner par les libéraux ! En bref, d’être les cocus de l’histoire !
  
  Sur les amériques, je vous le dis : le plouc texan sera amené à se rallier à cet ordre. A mon sens, d’autres pays réputés autrefois conservateurs servent d’illustrations : on est passé en Allemagne du conservatisme impérial à l’enseignement de la théorie du genre en moins d’un siècle ! America will be eaten !
  
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- maQiavel1983 22 mars 2014 20:06
  
  -La notion de conservatisme ne signifie rien ! Quand vous laissez le marché s’introduire dans le fruit, celui-ci POU-RRI-RA ! C’est une marche sans fin, regardez-donc l’évolution générale en Europe et aux états-unis depuis 2 siècles et vous tirerez les mêmes conclusions que moi ! Ce n’est qu’une question de temps.
  
  -un islam frère musulman et un protestantisme dévoyé comme instrument récupéré par la toute puissance sacro-sainte du capital et du marché d’abord comme légitimation (il faut bien donner un aspect moral à la laideur), puis le marché s’en débarrasse simplement !
  
  -En Turquie, des "sex-shop" hallal sont ouverts !(inutile de vous dire que le turc traditionnel ne peut rien y faire). C’est une dynamique infernale ! L’exemple du catholicisme est probant en France ; d’abord il se rallie et légitime la domination de la marchandise, puis il est éradiqué !
  
  -C’est le reproche que je fais au libéraux-conservateurs ,je ne cible personne , s’allier avec la marchandisation en échange du maintien éphémère de principes religieux ou moraux avant de se faire ratatiner par les libéraux ! En bref, d’être les cocus de l’histoire !
  
  -----------------------------------------------------------------------------------
  
  Qamarad , vous dites presque mots pour mots ce que je disais lors d’ une discussion avec micnet sur la nécessité de donner une morale au capitalisme.
  
  Le patriotisme et le conservatisme des libéraux patriotes et conservateurs sont destinés à se faire dévorer par leur propre libéralisme.
  
  Ils sont aussi de mon point de vue destiné à être les cocus de l’histoire, comme ce pauvre monsieur Beale !
  
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- Qamarad 22 mars 2014 20:35
  
  Merci pour le lien déjà présenté par un de vos articles !
  Pour se rendre compte de la déchéance du conservateur au service du libéral, regardez l’UMP cher Micnet !
  Sociologiquement, ça se démontre par l’appartenance des cadres du parti ; la bourgeoisie catholique française de plus en plus minorée. C’est l’exemple du Fillon second lieutenant, dominé d’abord par Sarko puis probablement Copé, l’humus français mis en laisse par une bourgeoisie internationale clairement au service de la finance et même pas française (je n’irai pas plus loin, MaQ et vous m’aurez compris je pense ; ). D’ailleurs, celui-ci n’avait-il pas parlé de mafia au sein du parti ? Je vous le dis : votre destin, vous libéraux-conservateurs, c’est la cocufication avant l’éradication politique !
  
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- maQiavel1983 22 mars 2014 21:10
  
  Ou alors regardons des libéraux conservateurs comme Reagan et Thatcher, eux n’ont pas été les cocus de l’histoire mais les cocuficateurs !
  
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- Qamarad 22 mars 2014 21:29
  
  Ouais, et puis, faut avouer que c’est humiliant d’être le cocu de Tatcher
  
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micnet 22 mars 2014 15:36

A mon tour, désolé pour les fautes d’orthographe...

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- maQiavel1983 22 mars 2014 15:49
  
  -Par contre, si vous me dites que le Japon est PLUS individualiste que la France, c’est que vous ne connaissez absolument pas ce pays.
  
  R / Je n’ai pas dit ça mais je n’ ai pas dit le contraire non plus !En vérité , je ne peux rien affirmer !
  
  -Le Japon est une société clairement hiérarchisée (avez-vous vu mon article ?) où la liberté individuelle et l’initiative sont très limitées.
  
  R / Cela n’exclut en rien l’individualisme tel que moi je le définis ! Des individualités en écrase d’autres , je ne vois pas en quoi cela a un impact sur l’ individualisme !Peut etre dans votre définition Tocquevielienne mais pas dans la mienne , la hiérarchie n’ exclut absolument pas l’ individualisme !
  
  -Par ailleurs, même si je n’y suis moi-même jamais allé, j’ai pas mal de collègues et amis qui connaissent très bien ce pays et ils me confirment que tout est très codifié, ritualisé.
  
  R / Cela n’exclut en rien l’individualisme tel que moi je le dé »finit en tous cas !
  
  -Par conséquent, autant j’entends très bien le fait que tout le monde puisse considérer que les USA sont individualistes, autant pour le Japon ce n’est pas crédible une seule seconde.
  
  R / Pour vous ce n’est pas crédible mais il suffit de lire les textes des réactionnaires Japonais pour s’ en rendre compte.
  
  -Après, libre à vous de penser ce que vous voulez mais dans ce cas : allez vivre là-bas ne serait-ce qu’une semaine et on en reparle.
  
  R / Une semaine ne suffirais pas, il faudrait y vivre des années pour évaluer. Mais il y’ a une dizaine d’année, je suis resté quelques semaines au Japon, pour des stages de judo par deux fois, mais ce n’est pas suffisant ( ceci dit ils ont des programmes télévisés de dingue , c’ est pire que la France là bas ).Moi je me réfère au courant Japonais dont je vous ai parlé plus haut !
  
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- micnet 22 mars 2014 16:29
  
  MaQ, je redis que, de manière générale, toutes les sociétés (ou presque) d’aujourd’hui sont individualistes, étant bien entendu, comme on l’a dit qu’il n’y a plus de sociétés 100% holistes.
  
  Je dis juste ceci : le Japon est beaucoup moins individualiste que la France, de par son organisation et sa structure très hiérarchisée qui limitent l’initiative individuelle. Car, contrairement à ce que vous dites, la hiérarchie est inversement proportionnelle à l’individualisme et ce quelque soit la définition que vous preniez : la hiérarchie implique des liens de subordination, donc des liens entre les individus nécessairement plus prononcés que dans des rapports de stricte égalité où les liens ne sont pas nécessaires...
  
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- maQiavel1983 22 mars 2014 17:00
  
  -contrairement à ce que vous dites, la hiérarchie est inversement proportionnelle à l’individualisme et ce quelque soit la définition que vous preniez
  
  R / Je ne suis absolument pas d’ accord avec vous. Ce n’est pas parce qu’on limite la liberté individuelle que l’individualisme diniminue, moi je ne vois aucun rapport entre hiérarchie et individualisme !
  
  Les sociétés primitives n’étaient absolument pas hiérarchique (je parlai d’organisation holomydale) en tous cas selon beaucoup d’anthropologues dont Clastre dans « la société contre l’ Etat » , pourtant elles étaient holiste !
  
  C’est spécifiquement votre approche Tocquevilienne qui est très marginale qui fait un lien entre les deux ! Très peu de gens seraient d’ accord avec cela.
  
  - la hiérarchie implique des liens de subordination, donc des liens entre les individus nécessairement plus prononcés que dans des rapports de stricte égalité où les liens ne sont pas nécessaires...
  
  R / Encore une fois, je ne suis pas d’ accord avec ça mais alors absolument pas .
  
  Le lien de subordination n’exclut pas l’individualisme, je donne un exemple : le rapport de domination !
  
  Le dominé est oppressé mais cela ne l’empêche pas d’avoir une grande conscience de son individualité et de considérer que celui qui l’oppresse la restreint !
  
  De la même manière le dominant peut avoir une très grande conscience de son individualité et utiliser celui qu’il domine à son propre profit individuel !
  
  Moi, je dis qu’il n’y a pas de lien à cause à effet entre hiérarchie et individualisme sinon cela signifierait que toutes les tyrannies qui ont existé étaient par essence moins individualiste que les sociétés qui ne le sont pas, pour moi ça n’ a pas de sens.
  
  Quant au fait que dans les rapports d’égalité, les liens ne sont pas nécessaires, je ne comprends même pas ce que ça veut dire, pourquoi les liens ne seraient pas nécessaires ?
  
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- micnet 22 mars 2014 17:44
  
  @MaQ
  
  "Le lien de subordination n’exclut pas l’individualisme, je donne un exemple : le rapport de domination !
  
  Le dominé est oppressé mais cela ne l’empêche pas d’avoir une grande conscience de son individualité et de considérer que celui qui l’oppresse la restreint !
  
  ---> Et bien vous avez tort sur toute la ligne si vous pensez ça, MaQ, désolé de vous le dire !
  
  Car dans des sociétés hiérarchisées, les liens de subordination sont subies, donc ils existent de fait ! Et quelqu’un qui subit un lien hiérarchique aura, en moyenne, nettement moins conscience de son individualité que quelqu’un qui ne subit aucune hiérarchie.
  
  Quand je dis que dans des sociétés où régnerait une stricte égalité entre individus, les liens ne sont pas nécessaires, c’est simplement que les individus ne sont pas OBLIGES de créer des liens entre eux (il y aurait nécessairement des liens car il est évidemment impossible de vivre en vase clos mais ces liens seraient, de fait moins prononcés, ça c’est une certitude).
  
  Je vais prendre un exemple très concret et très fort : l’esclavage ! Et bien tous les historiens attestent que, lorsque l’esclavage fut aboli, un nombre considérable d’anciens esclaves ne demandaient qu’à revenir à leur situation antérieure car ils étaient complètement désemparés devant leur nouvelle situation "d’hommes libres".
  
  Tenez, là encore si vous avez un peu de temps : écoutez cette vidéo que j’avais mise en ligne il y a quelques mois concernant le thème de la "liberté". Elle n’est pas très longue et très instructive à ce niveau ?
  
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- micnet 22 mars 2014 17:51
  
  Avec le lien, ça sera certainement plus facile
  
  http://www.agoravox.tv/actualites/citoyennete/article/de-la-peur-d-etre-libre-41115
  
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- maQiavel1983 22 mars 2014 18:38
  
  -Car dans des sociétés hiérarchisées, les liens de subordination sont subies, donc ils existent de fait ! Et quelqu’un qui subit un lien hiérarchique aura, en moyenne, nettement moins conscience de son individualité que quelqu’un qui ne subit aucune hiérarchie.
  
  R /Si c’était vrai, les révoltes, les mutineries etc. n’existeraient pas dans l’histoire, le soumis accepteraient en tout temps et en tout lieu sa soumission, ce qui est faux !
  
  Un individu ayant conscience de son individualité peut asservir un autre individu qui a lui-même conscience de son individualité !
  
  S’ il y’ a un lien entre oppression et individualisme, le seul que l’on puisse trouver est le suivant : c’est quel‘ individualisme a permit l’oppression, ce qui n’existait pas dans les communautés primitives puisqu’ il n’existait pas de classe sociale ! Une personne ne pouvait pas en soumettre une autre (puisque pour soumettre, pour son propre profit nécessite déjà une certaine conscience de soi comme personne ayant des intérêts différents de celui que l’on asservit, ce qui est le propre de l’individualisme).
  
  -Quand je dis que dans des sociétés où régnerait une stricte égalité entre individus, les liens ne sont pas nécessaires, c’est simplement que les individus ne sont pas OBLIGES de créer des liens entre eux
  
  R / Les individu sont toujours obligé de créer des liens, ce qui détermine la force de ces liens ce n’est pas la contrainte, c’est la fraternité (comprendre le lien affectif et moral).
  
  Les liens basé exclusivement par la contrainte s’évanouissent si elle n’existe plus (et dans ce cas , c’ est très dangereux pour celui qui était alors le dominant par ce que la vengeance du dominé sera sévère) , c’ est la raison pour laquelle on légitime de manière morale ou par des lois cette domination , car le plus fort sait qu’ il ne le restera pas éternellement , pour cristalliser SA domination ( encore une fois , on est dans l’ individualisme) , il doit lui donner une légitimité
  
  Le lien affectif et moral ne dépend pas de la hiérarchie, il peut exister dans une société hierarchique tout comme il peut ne pas y exister !
  
  - Je vais prendre un exemple très concret et très fort : l’esclavage !Et bien tous les historiens attestent que, lorsque l’esclavage fut aboli, un nombre considérable d’anciens esclaves ne demandaient qu’à revenir à leur situation antérieure car ils étaient complètement désemparés devant leur nouvelle situation "d’hommes libres".
  
  R / Attention à ne pas généraliser, je suppose que vous parlez de l’abolition de la traite négirère ? Il y’ a des études très intéressante là-dessus aux Etats -unis, effectivement des anciens esclaves demandaient à revenir à leur situation antérieure parce que la situation dans laquelle ils étaient était pire !
  
  En tant qu’esclave, ils étaient asservit mais ils étaient nourri et logé. Lors de leur affranchissement, non seulement ils devaient se nourrir et ne disposaient ni de terre ni d’argent p mais en plus de cela à cause certaines manouvres économico -sociale des anciens propriétaires ils avaient des dettes à payer !
  
  C’était un nouveau système d’asservissement qui était mit en place et à ses débuts, il était bien pire que l’esclavage lui-même. Croire que les esclaves regrattaient le fouet des régisseurs est faux, ils se plaignaient surtout de leur nouvelle condition d’existence qui était pires que les anciennes.
  
  Pour une minorité effectivement ils regrattaient l’esclavage en tant que tel, les oncles tom comme on les appelle ou les nègres de maison, qui eux perdaient un statut, mais il s’agit précisément d’ individualisme, ils regrattaient leurs avantages personnels !
  
  Mais à part ça, il est déjà arrivé dans l’histoire que l’on réduise les hommes à l’état d’animal et que l’on procède à un conditionnement tel que le conditionné ne peut plus vivre autrement que comme un animal asservit !
  
  Je ne parle pas en terme de morale , pour savoir si c’ est bien ou c’ est mal , ce n’ est pas la question mais celui qui procède à ce conditionnement le fait pour son intérêt individuel , pour son propre profit , le conditionnement servile est un rapport social purement individualiste , c’ est sans doute le plus individualiste qu’ il soit , c’ est un fait !
  
  Pour finir, en dehors même de la traite négrière , l’histoire a été jalonnée de révolte d’esclaves, ce qui montre bien que des esclaves ont pu être conscients de leur individualité.
  
  L’exemple de l’esclavage n’est absolument pas adéquat, il montre même l’inverse que ce que vous dites !
  
  Merci pour le lien de Jacques Ellul, je l’écouterai !
  
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- micnet 22 mars 2014 18:44
  
  Une fois de plus, je dois m’absenter, je vous répondrai ce soir
  
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maQiavel1983 22 mars 2014 19:47

Je viens d’écouter le lien de Jacques Ellul, et je suis globalement d’ accord avec lui. Mais il parle de liberté, pas d’individualisme.

A moins que vous considériez (comme les libéraux d’ ailleurs) que les deux sont intimement liés : la condition de la liberté, c’est l’individualisme, d’ où la notion de « liberté individuelle ».

Et cela expliquerait beaucoup de chose : si on pense de cette manière, la hiérarchie bride la liberté donc la hiérarchie est inversement proportionnelle à l’individualisme.

Moi je répond qu’associer liberté et individualisme, est une perversité libérale, pour être le plus libre possible , il faut être le plus individualiste.

Nous savons que c’est faux, l’individualisme exacerbé n’apporte pas la liberté, bien au contraire comme le montre ma série d’article sur les relations publiques.

Et c’est précisément cela l’américan way of life, les américains associent aussi liberté et individualisme, et c’est la raison pour laquelle le fait qu’ils soient patriote ne change rien à leur individualisme forcené !

Associer liberté et individualisme est pervers.

Je reprends ce que je disais au début de l’article sur les communautés primitives : la circularité ou le collectif holomydal ! C’était le mode de fonctionnement des communautés primitives de chasseurs cueilleurs du paléolithique, des Individus qui régulent leurs actions sur le collectif mais agissant avec une grosse marge de manœuvre et sans chaine de commandement, chacun sait ce qu’il doit faire parce qu’il a accès au tout et connait la finalité de chaque action collective !

C’est à dire qu’il y’ a un cadre culturel (et non économico- politique) que chaque membres de la communauté doit respecter, la liberté ne s’exerce qu’au sein de ce cadre.

Il y’ a pas de relations de commandement pyramidal fondé sur la contrainte et l’asservissement, au contraire, le cadre culturel existe pour empêcher l’émergence de telles relations.

Pierre Clastre dans la société contre l’ Etat explique « il ne nous est pas évident que coercition et subordination constituent l’essence du pouvoir politique partout et toujours », analyse qu’il dénonce comme occidentalo-centrée (voire évolutionniste).

Lorsqu’on étudie les communautés primitives, on constate que leur conception du pouvoir est toute entière organisée autour de la nécessité de le limiter.

Dans certaines cultures traditionnelles en Amérique du Sud, dans la foret amazonienne, le chef indien est dépourvu de pouvoir politique il n’a pas de pouvoir de coercition, il jouit de l’autorité que donnent la sagesse reconnue, la générosité et l’habileté oratoire, c’est le « Faiseur de paix », l’instance modératrice du groupe.

Le maintien du statut de dépendance du chef à l’égard du groupe est un point essentiel, le contraire entraînerait une fin de la réciprocité, le pouvoir pourrait alors s’exercer contre le groupe, car le refus de la réciprocité est le refus de la communauté et l’émergence de ‘l individualisme.

C’est précisément pour parer à ce risque de dérives que ces sociétés s’ingénient à dresser des obstacles devant la réalisation pratique de la relation de commandement hiérarchique et pyramidale !

Dans ces communauté, la stratification sociale est quasiment nulle, le groupe a des activités collectives, et les clivages sont fondés sur le sexe et l’âge, la communauté est homogène et a donc un « esprit de corps » organique et holiste, l’individu n’existe pas, il y’ a des personnes qui ne sont qu’une partie du tout, pourtant pas de structure sociale oppressive pyramidal et de contraintes.

J’affirme donc que la notion de hiérarchie n’est pas proportionnelle à l’individualisme, par contre l’existence de la hiérarchie fondé sur la contrainte et la restriction de la liberté est déjà le signe qu’une société est engagée dans la dynamique individualiste !

Je dis aussi que l’ individualisme n’ est pas proportionnel à la liberté, plus l’individualisme est exacerbé plus les hommes sont soumis aux principes de l’immédiateté, de la satisfaction pulsionnelle de leur désir, et plus ils sont asservit à la volonté arbitraire d’un ou de plusieurs individus !

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- micnet 22 mars 2014 23:55
  
  @MaQ
  
  Je prendrai le temps de consulter votre dernier article sur les relations publiques, sans faute !
  
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micnet 22 mars 2014 23:38

@MaQ et Qamarad

De retour,

Je commence par répondre à ceci :

"Si c’était vrai, les révoltes, les mutineries etc. n’existeraient pas dans l’histoire, le soumis accepteraient en tout temps et en tout lieu sa soumission, ce qui est faux !"

et ceci :

" la condition de la liberté, c’est l’individualisme"

---> Absolument pas MaQ ! Je n’associe pas l’individualisme à la liberté mais à l’égalité
C’est la recherche permanente de l’égalité qui est le moteur de l’individualisme !
L’extrait sur Jacques Ellul avait pour seul objectif de vous montrer que la liberté n’est pas un acquis ni quelque chose de figé mais qu’elle constitue une cible permanente que l’on n’atteint jamais, un peu comme une asymptote. C’est un "saut dans l’inconnu" qui fait peur aux hommes et ces derniers étant irresponsables par nature, ils préféreront toujours le confort et l’illusion d’une fausse indépendance, ou d’une fausse tranquillité. C’est la raison pour laquelle je vous ai parlé de l’esclavage et du fait que la majorité des gens sont des esclaves "en esprit".
Vous allez à nouveau bondir en lisant ces lignes mais lorsque vous me parlez des révoltes et des mutineries, dites-moi Machiavel : quelle est la proportion des individus esclaves qui se sont rebellés dans l’histoire ? Les rebelles, les insoumis, ils représentent quel pourcentage au regard de l’humanité, à votre avis ? Combien étaient-ils à suivre le général De Gaulle en 1940 ?
Je reviens sur la remarque que je vous ai faite lorsque je vous parlais de votre "humanisme" car c’est exactement ça qui nous différencie (même si vous n’êtes pas réductible à cela bien entendu) : vous croyez fondamentalement en l’homme, en la bonté inhérente des hommes ! Au fond, vous êtes comme beaucoup : vous vous figurez que si le monde va mal, c’est parce qu’il y a dans le monde une minorité de gens "malintentionnés" qui exploitent une majorité de "pauvres victimes innocentes" (c’est schématique mais parfaitement juste). Vaste plaisanterie ! Leurre intégral ! L’homme est fondamentalement mauvais et égocentrique, cela ne figure pas dans ses "gènes" d’aimer, ni même de fraterniser avec son prochain ! L’homme est naturellement irresponsable et incapable de se prendre en main ! C’est malheureusement la triste réalité que la plupart des gens ne veulent pas admettre. Ils préfèrent se dire que ce sont d’autres qui "tirent les ficelles en coulisse" pour expliquer leur propre décrépitude.
Oui Machiavel, je ne crois pas en l’homme ! Et c’est la raison pour laquelle, je ne crois pas en la démocratie, car celle-ci étant basée sur le "nombre", elle nivellera nécessairement une société vers le bas.
Je vais vous dire le fond de ma pensée : si la terre n’était peuplée que de gens VRAIMENT responsables, altruistes et soucieux de leurs prochains, (de VRAIS hommes en fait) alors oui, je serais pleinement humaniste comme vous et même fondamentalement individualiste. S’il n’y avait que des De Gaulle, des Ellul, des Lino Ventura, des Luther King,...je vous parie que le "marché", ce ’virus’ n’aurait pu se développer comme il le fait aujourd’hui !
Vous pouvez vérifier sur tous sujets vis-à-vis desquels nous débattons depuis le début : notre vrai désaccord de fond est là et pas ailleurs : nous n’avons pas la même vision de la nature humaine !
Donc pour en revenir à l’égalité et aux liens fraternels : moi je vous affirme que plus on cherche à égaliser les individus entre eux : moins ils établiront de liens entre eux, autres qu’utilitaristes (précisément) car l’être humain, dans sa très grande majorité est absolument incapable de fraterniser avec son prochain de manière naturelle.
Les hommes sont comme des enfants irresponsables : ils ont besoin d’avoir un minimum de contraintes pour créer des liens entre eux, sinon ça ne marche pas.
Et vous aurez beau me chanter sur tous les toits que ce n’étaient pas le cas dans les sociétés primitives, je vous affirme que vous êtes complètement à côté. Il n’y a pas plus contraignant et plus hiérarchisé que les sociétés primitives et si vous n’avez pas cette impression, c’est tout simplement parce que ces hiérarchies se créent NATURELLEMENT !

@Qamarad

"Quand vous laissez le marché s’introduire dans le fruit, celui-ci POU-RRI-RA !"

---> Je pense que ma réponse ci-dessus à MaQ répond aussi en grande partie à votre interpellation ! Sachez que je pense aussi que le marché va tout détruire, quoi qu’on fasse PARCE QUE NOUS VIVONS EN DEMOCRATIE ! (et je redis ici qu’une véritable démocratie athénienne serait encore pire que notre fausse démocratie actuelle)
Moi, je postule qu’une société retrouvant de la verticalité peut parfaitement faire reculer le marché ! Mais comme celle-ci ne risque pas de voir le jour de sitôt, le marché vaincra et détruira tout, non pas parce qu’il est tout-puissant en lui-même, mais parce que les hommes sont des irresponsables et que vouloir confier le pouvoir à une majorité d’irresponsables, via la démocratie, ne peut que nous conduire dans le mur...

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- Qamarad 23 mars 2014 08:44
  
  Sur l’homme, je ne pense pas qu’il soit irresponsable, vénal ou "mauvais" par nature. J’ai plutôt tendance à considérer la nature humaine sous l’angle inverse.
  Ce qui est réellement le pus dommageable pour l’homme, spirituellement et esthétiquement, c’est le conformisme social. Une expérience dont le nom m’échappe est pour moi du plus grand intérêt. Un psychologue recrée un cadre carcéral avec une population tirée au sort sur un campus où sont choisis arbitrairement les détenus et les geôliers. On s’aperçoit rapidement que l’expérience vire à la barbarie : les geôliers deviennent de vrais sadiques prenant plaisir à maltraiter les détenus qui se décomposent en délateurs ou en soumis. Des cas de barbarie et de torture ayant été constatés, l’expérience fut arrêtée. Seul une poignée des détenus "résista" et refusa de se livrer à ce système de profonde laideur morale.
  Beaucoup d’enseignements à en tirer :
  1) La masse n’est ni "bonne" ni "mauvaise" (vous l’aurez compris, je caricature à souhait), elle suit. Trouvez un système global où l’on nivelle par le haut, où le bon , le beau et le vrai sont la base de tout lien, vous aurez une société globalement harmonieuse ! L’inverse, c’est la nôtre.
  2) Lorsque la laideur, l’individualisme exacerbé et la rapine s’instaure, il est des gens pour s’y opposer. En proportion, toujours moins de 5% de la population.
  3) Tout est évolutif. Lorsque la société est amené à changer brutalement, lors "d’un saut qualitatif d’importance", une partie conséquente de la masse prendra les armes et combattra le nouvel ordre. Si celui-ci voit le rapport de force tourner à son avantage, il s’installera, se renforcera et intégrera progressivement la population dans son sillage. En France, ce fut la révolution française. Les chouans furent massacrés ; deux siècles et 3 miettes se sont écoulés : toute la France ne jurent que par la démocratie et la république, par le paradigme des lumières.
  4)Si changement nous voulons, je me fais le disciple de Gustave le bon ! Les masses sont tels des enfants impulsifs et manipulables. Puisqu’elles le sont, alors orientons-les en vue d’un but louable. Petite parenthèse : la question ici du "La fin justifie-t-elle les moyens ?" se pose ; dans ce cas, je répondrais simplement : oui !
  5)Trouver un régime politique où cette dynamique capitaliste libérale mondialisée serait contenue. On me répondra qu’il y a contradiction avec mon propos précédent. Je disais que le capitalisme était une dynamique infernale. Seulement, en l’état actuel, nous n’avons rien d’autre à mettre à la place. Jusqu’à renversement de celui-ci, je choisis la solution du moindre mal.
  
  6) Sur la question du lien entre volonté de individualisme qui comprend l’extension continue et perpétuel des droits individuels et l’égalitarisme qui en gros l’individualisme pour tous, cela va fondamentalement de pair ! L’un servant de prétexte pour l’autre et l’alimentant ; et vice et versa !
  Lorsque vous réclamez plus de "libertés" (réelles ou supposées) par sentiment d’égalité, si elles ne concernent qu’un fragment de personne, vous introduisez un sentiment de privilège injustifié et nuisible pour leur maintien. Il vous suffira alors de l’étendre à tous par l’abstraction législative, même si la liberté n’est que fictive, irréelle ou aliénante (le mariage pour tous par exemple)
  
  C’est ensuite un cycle infernal où les 2 concepts se renvoient la balle constamment avec d’autant plus de hargne et de férocité que les deux ne vivent que par et pour l’autre.
  
  Donc, une fois "l’égalité" atteinte, on souhaite avoir de nouveaux "droits et libertés" afin de jouir de manière démesurée. La meute accoure et demande cette fois-ci l’égalité après l’extension des droits.
  
  Comme dirait l’autre, on n’arrête pas le progrès...
  
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micnet 23 mars 2014 10:03

Bonjour à vous Qamarad,

"Sur l’homme, je ne pense pas qu’il soit irresponsable, vénal ou "mauvais" par nature. J’ai plutôt tendance à considérer la nature humaine sous l’angle inverse"

---> Et oui ! C’est bien là le fond du désaccord que j’ai avec MaQ et vous-même. Cela m’a paru fondamental de l’exposer, car la vision que l’on a chacun de la nature humaine explique, selon moi, en grande partie nos orientations politiques et philosophiques

"Un psychologue recrée un cadre carcéral avec une population tirée au sort sur un campus où sont choisis arbitrairement les détenus et les geôliers. On s’aperçoit rapidement que l’expérience vire à la barbarie : les geôliers deviennent de vrais sadiques prenant plaisir à maltraiter les détenus qui se décomposent en délateurs ou en soumis. Des cas de barbarie et de torture ayant été constatés, l’expérience fut arrêtée. Seul une poignée des détenus "résista" et refusa de se livrer à ce système de profonde laideur morale."

---> Oui, il y a même eu un film là-dessus : l’expérience. Mais justement, vous apportez là de l’eau à mon moulin : cette expérience démontre de manière fulgurante la "laideur" humaine laquelle, lorsqu’on lui confie du "pouvoir", se comporte de manière animale avec ses semblables, quant aux "dominés", ils adoptent un comportement de "soumis".
Merci à vous pour cet exemple qui ne fait que me conforter dans le fait que le pouvoir, selon moi, ne peut être confié à n’importe qui...

"La masse n’est ni "bonne" ni "mauvaise" (vous l’aurez compris, je caricature à souhait), elle suit."

---> Mais justement ! La masse suit, précisément parce qu’elle est "mauvaise" (quoi que le terme n’est peut-être pas approprié, car il a une connotation "morale", ce qui n’est pas là mon propos). La masse suivra toujours "le plus fort" ou celui qui a le pouvoir. C’est ainsi...

"Trouvez un système global où l’on nivelle par le haut, où le bon , le beau et le vrai sont la base de tout lien, vous aurez une société globalement harmonieuse ! L’inverse, c’est la nôtre. "

---> 100% d’accord avec ça ! C’est la raison pour laquelle je plaide, moi, pour un système de régime ’mixte’ entre une démocratie et une aristocratie, système qui permettrait de valoriser les "meilleurs" d’entre nous

" Lorsque la laideur, l’individualisme exacerbé et la rapine s’instaure, il est des gens pour s’y opposer. En proportion, toujours moins de 5% de la population. "

---> Et encore, je crois que vous êtes bien au-dessus de la réalité...

"Si changement nous voulons, je me fais le disciple de Gustave le bon !

---> Ah Gustave Le Bon avait parfaitement décortiqué le phénomène des foules ! Je lui avais d’ailleurs consacré un article
http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/psychologie-des-foules-ou-la-43263

"Sur la question du lien entre volonté de individualisme qui comprend l’extension continue et perpétuel des droits individuels et l’égalitarisme qui en gros l’individualisme pour tous, cela va fondamentalement de pair ! L’un servant de prétexte pour l’autre et l’alimentant ; et vice et versa !

---> Ah ! Très bien, alors vous êtes en phase avec moi là-dessus, si je comprends bien ?

"Lorsque vous réclamez plus de "libertés" (réelles ou supposées) par sentiment d’égalité, si elles ne concernent qu’un fragment de personne, vous introduisez un sentiment de privilège injustifié et nuisible pour leur maintien"

---> Lorsque vous dites "vous", il s’agit d’un "vous" générique ou c’est à moi que vous vous adressez ? Parce que ce n’est pas du tout cela que j’ai voulu dire lorsque j’ai parlé de liberté. Je suppose que vous faites allusion à mon commentaire à propos de Jacques Ellul. En fait, j’ai simplement voulu dire que l’homme, de par sa nature (mauvaise), est incapable d’accepter les "contraintes liées à la vraie liberté" (oxymore qui n’en est pas un) et que seul un petit nombre en est réellement capable.

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- Qamarad 23 mars 2014 11:02
  
  Bonjour à vous,
  
  Et oui ! C’est bien là le fond du désaccord que j’ai avec MaQ et vous-même. Cela m’a paru fondamental de l’exposer, car la vision que l’on a chacun de la nature humaine explique, selon moi, en grande partie nos orientations politiques et philosophiques
  
  R:Effectivement, la nature humaine a également pour moi une incidence décisive sur nos orientations, quelles qu’elles soient d’ailleurs. J’ai toujours cru à un homme bon et sain par nature perverti par son environnement, ce qu’Etienne de la Boétie appelle "l’habitude".
  Cette nature "ancrée", qui n’exclut pas la multiplicité des individualités, qui est pour la masse refoulée aux profonds tréfonds de l’âme, ressurgit par différents moyens : réflexion intellectuelle, quête spirituelle, méditation sur la transcendance divine...
  
  Oui, il y a même eu un film là-dessus : l’expérience. Mais justement, vous apportez là de l’eau à mon moulin : cette expérience démontre de manière fulgurante la "laideur" humaine laquelle, lorsqu’on lui confie du "pouvoir", se comporte de manière animale avec ses semblables, quant aux "dominés", ils adoptent un comportement de "soumis".
  
  Merci à vous pour cet exemple qui ne fait que me conforter dans le fait que le pouvoir, selon moi, ne peut être confié à n’importe qui...
  
  R:Cet expérience confirme ceci : l’humain, c’est à la fois la bonté et la cruauté ! C’est ce qui nous donne une raison d’exister ! Un troupeau qui, par conformisme de l’intérêt, se rallie à un cause peu noble, et une frange de résistants, de personnes s’élevant et de détachant de la "laideur" produite. Les choses sont ainsi : pour qu’il y ait du bon et donc un retour au naturel, la perversion est indispensable ! C’est une dialectique permanente !
  
  Mais justement ! La masse suit, précisément parce qu’elle est "mauvaise" (quoi que le terme n’est peut-être pas approprié, car il a une connotation "morale", ce qui n’est pas là mon propos). La masse suivra toujours "le plus fort" ou celui qui a le pouvoir. C’est ainsi...
  
  R:En réalité, la masse suit, non pas par "laideur humaine, mais parce qu’elle est d’instinct programmée pour suivre. A l’image d’un troupeau de mouton qui s’en va dans les lointains patûrages, elle se conforme aux instructions données par le berger. S’il arrive à destination, tant mieux ! S’il est conduit dans un ravin, tant pis ! Ici, il n’est pas question de laideur ou de beauté humaine. Pour juger de ces notions subjectives, encore faut-il posséder un intellect ! Le troupeau en est incapable. Ce sont des enfants. Le général de Gaulle disait : "Les Français seront conduits à l’abattoir. Ils n’auront que ce qu’ils méritent." D’où l’utilité d’un tuteur et d’un bon cadre pour la meute, le dirigeant et son régime politique.
  
  Ah ! Très bien, alors vous êtes en phase avec moi là-dessus, si je comprends bien ?
  
  R:Disons, si je vous comprends et que vous comprenez bien, que notre différence pourrait être schématisée de la manière suivante :
  Micnet : Egalitarisme=>soif de liberté=> individualisme (processus linéaire)
  Qamarad : Egalitarisme=> soif de liberté=> individualisme ; stade d’égalité atteint.
  Nouvelle soif de liberté=> égalitarisme=> individualisme (dialectique cyclique, ni commencement, ni fin)
  
  Lorsque vous dites "vous", il s’agit d’un "vous" générique ou c’est à moi que vous vous adressez ? Parce que ce n’est pas du tout cela que j’ai voulu dire lorsque j’ai parlé de liberté. Je suppose que vous faites allusion à mon commentaire à propos de Jacques Ellul. En fait, j’ai simplement voulu dire que l’homme, de par sa nature (mauvaise), est incapable d’accepter les "contraintes liées à la vraie liberté" (oxymore qui n’en est pas un) et que seul un petit nombre en est réellement capable.
  
  R : Un vous impersonnel traduisant ma description de cette dynamique, bien évidemment !
  
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- maQiavel1983 23 mars 2014 11:09
  
  @micnet
  
  -L’extrait sur Jacques Ellul avait pour seul objectif de vous montrer que la liberté n’est pas un acquis ni quelque chose de figé mais qu’elle constitue une cible permanente que l’on n’atteint jamais, un peu comme une asymptote. C’est un "saut dans l’inconnu" qui fait peur aux hommes et ces derniers étant irresponsables par nature, ils préféreront toujours le confort et l’illusion d’une fausse indépendance, ou d’une fausse tranquillité.
  
  R /Mais je suis d’ accord avec cela, je ne vois pas moi le rapport avec l’individualisme. On parle de liberté là et vous dites « Je n’associe pas l’individualisme à la liberté » , donc cela n’ a rien à voir.
  
  -C’est la raison pour laquelle je vous ai parlé de l’esclavage et du fait que la majorité des gens sont des esclaves "en esprit".
  
  R / Oui on peut le penser mais je ne vois pas de rapport avec l’individualisme.Il s’agit encore une fois de liberté.
  
  -Vous allez à nouveau bondir en lisant ces lignes mais lorsque vous me parlez des révoltes et des mutineries, dites-moi Machiavel : quelle est la proportion des individus esclaves qui se sont rebellés dans l’histoire ? Les rebelles, les insoumis, ils représentent quel pourcentage au regard de l’humanité, à votre avis ?
  
  R / On peut imaginer plusieurs attitudes :
  
  1. Certains ont désiré se mutiner ou s’’enfuir et l’ont fait ,
  
  2. D’autres ont avaient l’envie mais avait peur de mourir dans d’atroces souffrances,
  
  3. Certains se résignaient à leur condition d’existence et essayaient de s’ en accommoder au mieux
  
  4. Et d’autres encore étaient content de leur condition.
  
  Mais vous savez , si tous les esclaves faisaient parti de la quatrième catégorie , il n’ y aurais jamais eu besoin de contrainte dans le système esclavagistes , pourtant c’ est l’ un des plus contraignant qu’ il existe , avec des juridictions très sévères et des structures sécuritaires extrêmement présente etc.
  
  -Je reviens sur la remarque que je vous ai faite lorsque je vous parlais de votre "humanisme" car c’est exactement ça qui nous différencie (même si vous n’êtes pas réductible à cela bien entendu) :vous croyez fondamentalement en l’homme, en la bonté inhérente des hommes !
  
  R / Absolument pas, vous savez si je pensais ainsi je n’aurais pas pris le pseudo de Machiavel.
  
  -Au fond, vous êtes comme beaucoup : vous vous figurez que si le monde va mal, c’est parce qu’il y a dans le monde une minorité de gens "malintentionnés" qui exploitent une majorité de "pauvres victimes innocentes"
  
  R / Encore une fois vous faites erreur à plusieurs reprises ici je me suis attaqué à cette représentation du monde que je juge simpliste.
  
  -L’homme est fondamentalement mauvais et égocentrique, cela ne figure pas dans ses "gènes" d’aimer, ni même de fraterniser avec son prochain !
  
  R / Pour moi, ce genre d’affirmation est aussi ridicule que de dire que l’homme est fondamentalement bon et charitable. Ca ne veut absolument rien dire, ça dépend du contexte socio –culturel
  
  -Oui Machiavel, je ne crois pas en l’homme ! Et c’est la raison pour laquelle, je ne crois pas en la démocratie, car celle-ci étant basée sur le "nombre", elle nivellera nécessairement une société vers le bas.
  
  R / Je ne suis pas démocrate non plus, ceci dit, et j’ ai une tendance à me méfier des hommes , raison pour laquelle je me méfie du pouvoir comme de la peste car cela revient à s’ abandonner à des gens qui ont les moyens de faire ce qu’ ils veulent de vous.
  
  -notre vrai désaccord de fond est là et pas ailleurs : nous n’avons pas la même vision de la nature humaine !
  
  R / Je ne pense pas du tout que ce soit cela mais je vais y revenir plus bas.
  
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- maQiavel1983 23 mars 2014 11:29
  
  @Qamarad
  
  Entre égalitarisme (égalité comme une fin en soi) et individualisme, il y’ a évidemment une corrélation que Michéa montre très bien.
  
  Mais je dirai aussi l’inverse : entre inégalitarisme (inégalité comme une fin en soi ) et individualisme , il y’ a aussi une corrélation var celui qui veut être au sommet de la hiérarchie le fait pour son profit individuel.
  
  Evidemment micnet ne sera pas d’ accord avec ma seconde affirmation puisque dans son paradigme, le lien social doit être contraignant pour exister, l’inégalité ne peut donc pas produire de l’individualisme.
  
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- maQiavel1983 23 mars 2014 11:32
  
  Ah oui Qamarad , nous sommes aussi d’ accord sur l’ évolution des liens sociaux et des comportements humains en fonction du contexte socio culturel , micnet lui les naturalise ( l’ homme mauvais et égoïste par nature ).
  
  Lorsqu’ on est conscient de ce caractère changeant de l’ homme en fonction de son environnement socio culturel , on ne peut pas dire que l’ homme est bon ou mauvais comme vous le précisez , on dit que cela dépend ...
  
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- Qamarad 23 mars 2014 11:34
  
  @MaQ
  D’accord avec vous. Aussi, grâce à vous, je commence à le comprendre !
  
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maQiavel1983 23 mars 2014 11:17

@micnet

-moi je vous affirme que plus on cherche à égaliser les individus entre eux : moins ils établiront de liens entre eux, autres qu’utilitaristes(précisément) car l’être humain, dans sa très grande majorité est absolument incapable de fraterniser avec son prochain de manière naturelle.

Les hommes sont comme des enfants irresponsables : ils ont besoin d’avoir un minimum de contraintes pour créer des liens entre eux, sinon ça ne marche pas.

Et vous aurez beau me chanter sur tous les toits que ce n’étaient pas le cas dans les sociétés primitives, je vous affirme que vous êtes complètement à côté. Il n’y a pas plus contraignant et plus hiérarchisé que les sociétés primitives et si vous n’avez pas cette impression, c’est tout simplement parce que ces hiérarchies se créent NATURELLEMENT !

R /En gros, pour vous, pour établir des liens sociaux, il faut que les hommes s’asservissent mutuellement (raison pour laquelle, pour vous l’individualisme est moins présent dans l’esclavage), il faut donc absolument d’ un coté des dominants et de l’autre des dominés pour que les choses fonctionnent.

Mais vous avez votre propos ne me choque pas, je n’ai pas ici une approche morale, je ne décrète pas ce qui est le mal et ce qui est le bien. Mais dans ce cas, contrairement à ce que vous dites plus haut, vous établissez une corrélation entre individualisme et liberté, puisque c’est au prix du sacrifice de la liberté (par l’asservissement) que les hommes sont censés être moins individualiste en établissant des liens sociaux.

Domination, asservissement (qui restreignent la liberté) vont de pair avec la construction de lien social (qui restreint l’individualisme).

Plus cette domination et cet asservissement est petit ---> plus le lien social tend vers l’égalité --->plus le lien social se distend ---> plus les personnes sont individualistes.

C’est cohérent.

C’ est la raison pour laquelle , quand je parle des communautés primitives dans votre paradigme , elles ne pouvaient être que très hiérarchisé , ce qui est faux au passage , beaucoup d’ anthropologues ont montré l’ inverse, mais croire en cela bouleverserait votre paradigme donc vous êtes forcé de rejeter cette réalité pour préserver la cohérence de votre vision.

Je pense vous avoir compris.

Mon opinion : c’ est faux.

Pas pour des raisons morales, je n’en parlerai pas, mais pour des raisons matérielles objectives :

1.Si la contrainte était indispensable pour que les humains tissent des liens sociaux, cela voudrait dire qu’ils ne sont pas des animaux sociaux et que la force doit être utilisée pour les contraindre à vivre ensemble en allant à rebours de leur nature.

Exemple : pour faire vivre des léopards ensemble, il faut forcément les contraindre en les mettant dans un zoo dans des cages, dans le cas contraire, leur nature les porteraient naturellement à s’éloigner les uns des autres puisque ce ne sont pas des mammifères sociaux mais solitaire.

Pour faire vivre des lions ensemble, on a pas besoin de les contraindre, dans la nature, ils vivent en groupe, ils établissent des liens naturellement.

Ou je veux en venir ? Un animal social n’a pas besoin de la force pour construire des liens, il les construit naturellement.

C’est ce qui fait que votre paradigme selon lequel, je vous cite « l’être humain, dans sa très grande majorité est absolument incapable de fraterniser avec son prochain de manière naturelle » n’ absolument aucun sens.

2. Et puis, au delà de la nature, il y’ a cette particularité de l’homme dans le monde animal qui est de produire de la culture, ce qui est la preuve qu’il a conscience de lui-même et de son environnement, il n’est pas guidé uniquement par ses instincts comme les autres animaux. La culture donne même un sens à ses instincts (ex : l’instinct de reproduction qui pour les monothéistes est une prescription divine, « multipliez vous et remplissez la terre »).

L’homme a aussi la faculté de s’adapter à son environnement, vous mettez des lions au pole nord et ils ne survivent pas, vous y mettez des humains et ils s’adaptent.

Le principal mode d’ adaptation de l’ humain , c’ est par la culture qui codifie ses interactions sociales.En fonction de l’ environnement , il va moduler et modifier son comportement avec ses semblables par la culture ( raison pour laquelle je dis plus haut qu’ il est aussi absurde de dire que l’ homme est fondamentalement bon que de dire qu’ il est fondamentalement mauvais , le bien et le mal sont des concepts moraux et la culture est modulable , il peut se comporter bien ou mal selon l’ environnement socio culturel et selon la définition que l’ on donne à ces termes ).

Quand vous dites « Il n’y a pas plus contraignant et plus hiérarchisé que les sociétés primitives et si vous n’avez pas cette impression, c’est tout simplement parce que ces hiérarchies se créent NATURELLEMENT ! » , c’ est un biais idéologique subjectif , puisque vous considérez que hiérarchie , contrainte et lien social vont nécessairement ensemble , ce qui est faux , objectivement . Mais évidemment cela vous ne pourrez jamais l’accepter, ca remettrait trop en question votre vision morale de l’homme qui est selon vous fondamentalement mauvais et égocentrique

Au passage, je note une jolie contradiction, l’homme est naturellement égocentrique (donc individualiste, l’égocentrisme étant de ‘l individualisme exacerbé), mais en même temps, il établit des liens hiérarchiques naturellement pour contraindre à cet égocentrisme naturel. La nature contraint la nature.

En conclusion :

1. Vous niez la nature sociale de l’homme, puisqu’ il faut le contraindre pour établir des liens sociaux selon vous.

2. Vous niez la nature culturelle de l’homme, puisqu’ il est selon vous, naturellement mauvais (comme si ce qualificatif moral figurait dans ces gènes) alors que l’homme est capable de moduler ses comportements par la culture.

Mais vous êtes vraiment très intéressant micnet et extrêmement atypique.

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