lundi 20 avril - par azyx

La nouvelle stratégie du choc du coronavirus

Comme l’a rappelé Naomi Klein dans sa dernière vidéo, le choc du Covid19 va engendrer de gros changements dans nos sociétés. Dans son livre la stratégie du choc, Naomi explique comment après un choc, les luttes d’influences se forment et comment dans de nombreux cas, les néolibéraux en profitent pour prendre le pouvoir.

 

Ce qu’on va voir dans cette vidéo, c’est que les luttes de pouvoir sont déjà engagés entre les néolibéraux actuellement au pouvoir en Europe avec le soutien de la finance et tous ceux qui souhaiteraient leur reprendre le contrôle pour redonner du sens à l’économie.

 

Les néolibéraux de la commission européenne, du gouvernement français et de la banque centrale européenne, vont tout faire pour nous faire croire que leur solution est la bonne et qu’ils font cela dans notre intérêt. Ils vont appliquer les mêmes recettes qu’après la crise de 2008 en amenant un maximum de monde vers l’austérité.

 

La seule manière de lutter contre ce pouvoir c’est d’informer les gens. Ils faut que chacun comprenne ce qui se passe pour être capable de comprendre qu’il s’agit juste d’un choix. C’est aussi l’analyse de Naomi Klein dans sa dernière vidéo et c’est le but de celle-ci.

 

Les décideurs sont en train de douter aujourd’hui il faut absolument leur mettre la pression pour avoir une chance que les décisions se prennent dans le bon sens.

 

 



95 réactions


  • Parrhesia 20 avril 10:45

    Le seul résultat tangible de la présente situation : Les détenteurs du pouvoir mondialiste tentent actuellement d’utiliser le contexte pour accentuer leur incroyable pouvoir et détruire ce qui reste de régulation socio-économique entravant la marche de leur cupidité !!!

    Mais où sont donc passés tous les gros bras et autres grandes gueules qui ont eut le pouvoir de sabrer de Gaulle en mai 68 pour l’empêcher de poursuivre son œuvre de transition entre deux types de sociétés dont le second se présente maintenant sous de biens sombres augures  ???

    Victimes d’un conarovirus en mai 68, peut-être ???


  • medialter medialter 20 avril 11:27

    "La seule manière de lutter contre ce pouvoir c’est d’informer les gens. Ils faut que chacun comprenne ce qui se passe pour être capable de comprendre qu’il s’agit juste d’un choix"

    *

    Ca, c’est du pur bisounoursisme. J’ai lu, il y alongtemps, le bouquin de Klein (qui est excellent), mais franchement, depuis qu’elle, et bien d’autres, ont mis en avant depuis des décennies les tenants et les aboutissants de la perversion du système, qui a pris conscience de quoi que ce soit ? Personne. Avec les facilités d’accès aux informations, plus personne n’a la moindre excuse de ne pas savoir ce qui se passe. Pire, la situation s’est considérablement dégradé (je veux dire dans les prises de conscience). Elle s’est dégradé parce que c’est le pire président possible qui a été mis en place (un représentant déclaré et assumé de la haute finance, qui, qui plus est, a de bonnes chances de repasser une seconde fois)

    *

    Elle s’est dégradé, parce que maintenant, la "crise" du coronavirus, je veux dire le prétexte artificiel pour imposer une civilisation au sommet de son totalitarisme, montre qu’une immense majorité de la populace est prête, non seulement à suivre aveuglément les nouvelles dispositions autoritaires des élus, mais, pire encore, elle est prête à demander des dispositions encore plus draconiennes avant même qu’elles ne soient prises. Il suffit de regarder un sondage : "83% de la population était prête à imposer le port du masque"
    *
    Alors que le corona n’est qu’une simple grippe saisonnière, qui touche essentiellement des personnes âgées qui, pour la plupart, "seraient décédées de toutes manières dans l’année", et que rien ne justifie, ni le port du masque, ni les mesures de confinement (voir la Suède qui s’en sort mieux que la moyenne sans imposer aucune mesure), on a quand même plus de 8 personnes sur 10 qui sont prêtes à devancer, voir à réclamer au gouvernement des mesures encore plus liberticides. Rien que sur ce forum d’AVTV, il suffit de comptabiliser tous les blaireaux qui se font à minima les relais flicaillons du totalitarisme grimpant (vous allez les voir tous débarquer derrière mon post)
    *
    C’est bien d’informer, mais n’attendez pas quoi que ce soit d’une masse zombifiée. Un zombie est un zombie par nature, irrécupérable, c’est un hylique, un sudra, une plébéien, un républicain, une grosse pâte à modeler qui fait et dit là où on lui dit de faire et dire, prêt à dénoncer, à torturer (voir Milgram), au nom d’une autorité supérieure qui lui aura fait croire qu’il est bon de troquer sa liberté contre de l’ultra-coercitif, au nom de la politique du pompier pyromane. L’ennemi, ça n’est ni l’élite, ni son exécutant le politique. L’ennemi, c’est la brique zombifiée du mur de la masse qui plébiscite ses bourreaux. L’ennemi, c’est le zombie, profilé pour creuser sa propre tombe en déléguant sa vie à la pire forme de mafia organisée, profilé pour creuser la tombe de sa descendance, profilé pour creuser la tombe de son environnement, humain et naturel. C’est le zombie qui permet l’existence de toute la mafia planétaire


    • azyx 20 avril 11:32

      @medialter
      Dois-je comprendre que vous voulez faire le bonheur des gens malgré eux ?


    • medialter medialter 20 avril 11:39

      @azyx
      Dois-je comprendre que vous voulez faire le bonheur des gens malgré eux ?
      *
      Vous devez comprendre que je n’ai rien à foutre de leur bonheur (et encore moins de leurs malheurs, hautement plus probables), et que je n’attends strictement rien de ces insectoïdes dans leur bac à sable


    • yoananda2 20 avril 12:04

      @medialter
      en dehors du qualificatif de "simple grippe saisonnière" avec lequel je suis en désaccord, tout le reste en revanche, je te rejoint ou presque (avec quelques nuances).

      Le confinement à cassé une exponentielle qui nous aurait mené à 1 millions de morts peu ou prou. Après, je suis d’accord que c’était surtout des vieux, des malades, dans des zones polluées (donc des morts "normales" pour ainsi dire). Mais ce n’est pas une grippe saisonnière même si ce n’est pas une épidémie d’ebola ou de peste non plus.

      Oui l’information est disponible mais elle est noyée dans la masse de la sur-information, donc au final, il faut 1/ aller la chercher, 2/ la trouver, 3/ la comprendre, 4/ la croire (après tout c’est pas parce que c’est écrit que c’est forcément vrai, faut faire un boulot "spirituel" pour pouvoir la "voir"). Mais grosso modo, elle est la.
      Je considère aussi la "conscience" de la masse diminue, y a qu’à comparer l’état des populations sur 50 ans d’intervalle : maladies, vitalité dans le regard, etc...


    • micnet micnet 20 avril 12:33

      @azyx

      "Dois-je comprendre que vous voulez faire le bonheur des gens malgré eux ?"

      ---> Non, il s’agit simplement de constater que les gens dans leur ensemble sont tellement zombifiés qu’on peut leur faire avaler absolument n’importe quoi. L’exemple du confinement est effectivement révélateur : c’est probablement la première fois dans toute l’Histoire qu’on limite à ce point nos libertés individuelles et c’est avec l’assentiment massif de nos compatriotes ! Dans ces conditions, vous pouvez effectivement "informer" autant que vous voulez, ça ne changera strictement rien à la situation.

      En revanche, là où je me distingue d’à peu près tout le monde ici, c’est que je pense que les élites aussi sont "zombifiés". Il n’y a pas d’un côté une masse d’individus zombifiés face à une élite ultra-intelligente et manipulatrice ayant tout prévu depuis le commencement. Non, la réalité est malheureusement beaucoup plus simple et plus tragique même : personne ne maîtrise les événements ! Ce qui se passe n’est pas la conséquence d’un plan parfaitement orchestré depuis l’origine, ce qui aurait quelque part l’avantage de donner un sens à ce que nous vivons, mais un minimum d’observation nous oblige à admettre que tout ce à quoi nous assistons n’a précisément aucun sens. Non ce qui se passe n’est que la conséquence de la bêtise humaine, c’est aussi basique que ça même si cette réalité ne fait pas vraiment fantasmer, j’en conviens. Croire en l’intelligence supérieure de nos élites, c’est leur faire beaucoup trop d’honneur et leur attribuer une importance qu’ils n’ont pas. Personne ne maîtrise les événements et c’est bien cela qui est effrayant. En résumé, dites-vous bien que c’est la bêtise humaine qui fait tourner le monde et pas l’intelligence, fut-elle maléfique !

      .

      Bref, la Nature Humaine est définitivement pourrie ! Une fois qu’on l’admet, je vous assure qu’on comprend beaucoup de choses et qu’on peut enfin avancer. Mais je ne voudrais surtout pas vous casser le moral et vous êtes parfaitement libre d’oublier mon commentaire si ça vous arrange smiley



    • Gollum Gollum 20 avril 12:49

      @micnet

      Complètement d’accord avec ce post. Plus personne ne maitrise quoi que ce soit. Et c’est le chaos qui est en train de s’installer..


    • yoananda2 20 avril 13:04

      @micnet

      En revanche, là où je me distingue d’à peu près tout le monde ici, c’est que je pense que les élites aussi sont "zombifiés".

      C’est ce que je dis (ici même et ailleurs) depuis longtemps. C’est pour ça que je distingue la "petite conspiration" (celle des élites humaines) à laquelle je ne crois pas (parce qu’il font surtout de la gestion au jour le jour du chaos, le système est trop complexe, et leur idéologie trop simpliste) let "grande conspiration" (cosmique, ou systémique, selon la sensibilité) qui elle est plus intéressante à analyser (de mon point de vue en tout cas) et qui n’est pas humaine.


    • yoananda2 20 avril 13:11

      @Gollum

      Et c’est le chaos qui est en train de s’installer..

      Oui ceux qui se disent "on va profiter du chaos pour reprendre le pays en main comme on a toujours rêvé de le faire" se fourrent le doigt dans l’oeil pour une raison simple : toutes les autres factions se disent exactement la même chose et ça va être un bordel sans nom, pendant un long moment, avant que les choses ne se stabilisent de nouveau.

      Pour moi, je l’ai dit il y a 10 ans, on a eu les 30 glorieuses (50-70), puis les 30 piteuses (70-2010), et maintenant les 30 calamiteuses.

      On en a encore pour 20 ans.

      Est-ce que c’est un cycle générationnel ? est-ce que le fait que les 2 premiers cycles semblent être de 30 ans est purement arbitraire ? je ne sais pas. Peut être mon coté systémicien qui chercher des patterns la ou il n’y en a pas (mais les cycles générationnels ont été étudiés, je ne suis pas le seul à voir les choses ainsi). Mais intuitivement, 20 ans de chaos et d’effondrement devant nous, ça ne me semble pas déconnant.

      Et dans 20 ans, il y aura autre chose, mais ce n’est pas dit que ça s’améliore non plus ! lol Ca dépendra des choix qu’on fait en ce moment ...

      Qu’est-ce qui permettra le rebonds ? Je ne sais pas. (mais on vit le pic du pétrole, donc, à moins de développer une nouvelle source d’énergie, rapidement, et de régler le problème des déchets, et si on ne va pas dans l’espace je ne vois pas comment, on sera coincé dans un piège malthusien).


    • azyx 20 avril 13:19

      @micnet
      Dans ce cas, vive le néolibéralisme et chacun pour soi c’est ça ?


    • micnet micnet 20 avril 13:29

      @azyx

      "Dans ce cas, vive le néolibéralisme et chacun pour soi c’est ça ?"

      -—> Non au contraire, je suis personnellement pour revenir à une authentique aristocratie avec le pouvoir attribué aux meilleurs (au sens d’Aristote) et pas aux plus friqués comme aujourd’hui. Bien que la plupart de nos contemporains soient zombifiés, il existe malgré tout encore des personnes de valeurs, certes en petits nombres, mais ils existent.


    • yoananda2 20 avril 13:36

      @micnet

      le pouvoir attribué aux meilleurs (au sens d’Aristote) et pas aux plus friqués comme aujourd’hui.

      C’est quoi le sens d’Aristote ?

      Déterminer le "meilleur" usuelle ça se fait par un concours. Je ne connais les critères d’Aristote, mais si c’est genre "le plus moral ou le plus intelligent" ou je ne sais quoi, c’est totalement arbitraire. Il faut un moyen objectif de mesure.

      Et celui qui est utilisé actuellement, c’est : la capacité à gagner de l’argent, parce que finalement ça demande la synthèse de nombreuses qualités. Oui je sais, en France, on est un des seuls pays au monde à considérer que c’est caca, et je sais très bien qu’il y a des raisons historiques derrière. Les USA c’est tout l’inverse, le meilleur c’est celui qui part de rien et qui construit une fortune (légalement), donc Trump par exemple.

      Mais laissons ça de coté.

      Tu proposerais quoi comme manière de déterminer les "meilleurs" ? de manière pratique j’entends, pas de manière théorique.

      Si tu me dis "celui qui a l’intérêt du peuple à coeur", soit, mais comment tu "mesure" ça ? (je ne parle pas de mesure chiffrée, mais il faut bien un moyen de mesure dans tous les cas si on parle de déterminer qui fait partie ou non de l’aristocratie dirigeante).


    • micnet micnet 20 avril 13:56

      @yoananda2

      "Tu proposerais quoi comme manière de déterminer les "meilleurs" ? de manière pratique j’entends, pas de manière théorique. "

      ---> Voilà une vraie question ! J’ai eu de longs échanges avec MaQiavel à ce sujet et j’avais même écrit un article là-dessus où je réfléchissais à la mise en place d’un nouveau régime mixte situé entre la Démocratie de type athénien et l’Aristocratie

      https://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/plaidoyer-pour-une-nouvelle-140225

      Cela dit, je vais te donner une réponse qui ne va probablement pas te satisfaire : ta question est parfaitement légitime mais elle révèle un biais qui est très caractéristique de la modernité : on veut toujours être capable de "mesurer" ou de "rationaliser" les choses or tout ne marche pas comme ça. Perso, je pense que c’est le sens de l’Histoire qui fera émerger ceux que j’appelle les "meilleurs" et que ces meilleurs émergeront grâce à la conséquence logique de l’effondrement actuel de notre société. Quand tu regardes L’Histoire de notre pays, celle-ci n’est qu’une succession de périodes glorieuses et de décadences et nous sommes précisément à une période de forte décadence. Donc soit notre pays se redresse comme il l’a toujours fait jusqu’à présent, soit nous entrerons dans une période de chaos intégral. En tout état de cause, je ne crois pas (mais peut-être que je me trompe) que d’authentiques gens de valeurs émergeront au-travers d’une sélection particulière, même s’il est toujours intéressant d’y réfléchir.


    • Gollum Gollum 20 avril 14:03

      @micnet

      Non au contraire, je suis personnellement pour revenir à une authentique aristocratie

       smiley Je plusse ! On aura peut-être l’occasion de voir revenir une authentique caste aristocratique. Doublée d’une authentique caste sacerdotale (medialter va me rentrer dans le lard là)..

      Au fond les révolutions de 1773 et 1789 ont viré de fausses castes aristocratiques et sacerdotales, à juste titre, car corrompues.. pour laisser la place aux marchands et aux sudras, les exploités de la dialectique marxiste. Mais les marchands d’aujourd’hui sont encore plus corrompus que les castes précédentes..

      Quant aux Sudras ils subissent : l’exploitation, la misère industrielle et financière et bien évidemment et surtout la misère culturelle, spirituelle..

      Et comme je suis convaincu de la validité de ce modèle anthropologique on verra revenir les deux castes du haut, les castes nobles.

      Car il est clair que nous assistons en ce moment à la faillite de ce monde né au XVIIIème siècle.. et ça va même au delà ce sera la subversion de la Renaissance comme du début du christianisme.

      Je n’ai évidemment aucune idée de comment cela se matérialisera mais je fais le pari que... 

      Un vieux fond guénonien qui me reste.. smiley Mon côté utopiste.. smiley


    • yoananda2 20 avril 14:06

      @micnet
      ben alors, ton aristocratie, si tu me parle de "chaos", ce sera uniquement ceux qui survivrons, c’est donc une aristocratie darwinienne.
      Le critère, c’est ceux qui perpétuent le mieux leurs gènes. C’est une mesure comme une autre smiley on ne peut pas y couper.
      Perso je ne suis pas contre le darwinisme. J’ai même tendance à penser qu’avant de croire qu’on va faire mieux que quelques milliards d’années d’évolution avec nos petits systèmes à base de constitution et autres constructions mentales censées nous élever au dessus de notre condition animale. lol (bon, je sais que je heurte probablement ton christianisme de plein fouet, encore que ... mais #jesuispaïen ! lol)


    • Gollum Gollum 20 avril 14:06

      @micnet

      je pense que c’est le sens de l’Histoire qui fera émerger ceux que j’appelle les "meilleurs" et que ces meilleurs émergeront grâce à la conséquence logique de l’effondrement actuel de notre société.

      Tout à fait. C’est le sens ultime et terminal de cet effondrement. L’accouchement d’une vraie élite.

      C’est le but de la conspiration cosmique dont parlait Yoananda plus haut.


    • yoananda2 20 avril 14:22

      @Gollum

      Et comme je suis convaincu de la validité de ce modèle anthropologique on verra revenir les deux castes du haut, les castes nobles.

      C’est une des possibilités en effet.

      On peut déboucher sur une caste "noble" comme tu dis, qui émergera du chaos (mais ça suppose le "nettoyage" de beaucoup de déchets au sein de l’humanité pour que ça soit possible)

      On peut déboucher sur la disparition de l’humanité. Et ça peut prendre 2 formes :

      • la disparition au sens "strict", plus d’humain
      • le transhumanisme : il y aura toujours des "humains" mais n’auront plus rien à voir avec nous, ni quelque chose de spirituel.

      Pour l’instant, je ne saurais dire dans quel sens ça va pencher.


    • micnet micnet 20 avril 14:22

      @yoananda2

      "ben alors, ton aristocratie, si tu me parle de "chaos", ce sera uniquement ceux qui survivrons, c’est donc une aristocratie darwinienne.
      Le critère, c’est ceux qui perpétuent le mieux leurs gènes. C’est une mesure comme une autre  on ne peut pas y couper.
       "

      ---> Non pas exactement, la sélection darwinienne reste une vision matérialiste qui peut aussi se défendre mais moi j’ai plutôt une approche spiritualiste (guénonienne pour faire plaisir à Gollum smiley). Autrement dit, je crois que le sens de l’Histoire a un sens précisément, non pas au sens de la génétique mais plutôt au sens de la destinée ! Pour le dire encore plus simplement : je pense que c’est le Destin qui fera émerger les meilleurs !


    • yoananda2 20 avril 14:40

      @micnet
      le spirituel et le matériel ne s’opposent forcément pas pour moi (je suis encore en train d’y réfléchir). 2 facettes de la même chose (à priori).

      Guénon, j’ai lu son opus sur l’infini, j’ai trouvé ça absolument stupide. Il s’est convertit à l’islam à la fin, pour moi ce gus est un raté (même si je peux comprendre l’attrait d’une certaine lecture de l’islam, à son époque ou l’islamologie n’était pas développée mais ça prouve à minima un gros manque d’intuition).
      Je ne sais pas ce que les gens lui trouvent. Peut-être qu’il a écrit des trucs bien par ailleurs et que je suis tombé sur LE bouquin tout pourri ... mais bon ...

      je pense que c’est le Destin qui fera émerger les meilleurs !

      Cette idée, et cette formulation, me plaît bien aussi. Le fatum chez les païens. La fatalité.

      J’aime à penser que toutes ces péripéties et souffrance ne sont pas vaine mais participent d’un but supérieur. C’est la seule chose qui donne un sens et qui rends ce merdier supportable d’ailleurs.

      C’est ce que je vis dans ma spiritualité, à mon échelle.

      Dans ce cas, je convient que ce n’est pas mesurable (attention, mesurable ne veut pas dire quantifiable).

      Et ça demande "la foi" de conserver cette "croyance" et de ne pas se rabattre vers des "mesures" telles que je les évoquais. Donc pour moi c’est acceptable comme réponse smiley

      T’es sûr que tu es chrétien ? lol


    • Gollum Gollum 20 avril 14:45

      @yoananda2

      Oui il y aura de gros dégâts, c’est obligatoire pour qu’une nouvelle élite s’empare des manettes..

      Cela suppose la faillite de pas mal de modèles de pensée et que la masse soit prête à accepter que ce qu’elle a cru jusqu’ici était assez pourri pour pas mal de choses.. et que les élites actuelles ne maitrisant plus rien se décident à jeter l’éponge.. enfin, celles qui resteront car je pense qu’il y aura du ménage de fait chez eux aussi.

      Mais encore une fois, je n’ai pas d’idée précise là dessus, et c’est quasi un pari que je fais.. Mon fond spiritualiste qui ressurgi comme l’a bien compris micnet..

      Mais je suis ouvert à tout scénario contraire je ne suis pas un dogmatique.


    • micnet micnet 20 avril 14:47

      @yoananda2

      "T’es sûr que tu es chrétien ? lol"

      ---> Ah oui, j’en suis sûr smiley. J’ai volontairement employé le mot neutre de "Destin" car ça parle à tout le monde mais il s’agit bien évidemment de Dieu pour moi.

      D’ailleurs, ce qui me frappe c’est que l’idée de chaos ou d’effondrement se retrouve dans pratiquement toutes les spiritualités. Il n’est nullement question de complots à l’échelle humaine mais il est souvent fait mention, notamment dans les évangiles "d’aveuglement" de nos élites, ce qui confirme bien que l’être humain, si "intelligent" soit-il, ne maîtrise absolument rien.


    • Gollum Gollum 20 avril 14:56

      @yoananda2

      pour moi ce gus est un raté

      Jugement un peu trop hâtif fait sur une seule lecture, un livre mineur de surcroît que je n’ai d’ailleurs pas lu.

      Son meilleur est pour moi Le règne de la Quantité.

      Et un raté n’a pas la capacité d’avoir eu une influence énorme comme celle qu’il a eu sur Mircea Eliade, Raymond Abellio, Louis Pauwels, Simone Weil, bref, quasi tous les intellectuels de tempérament spirituel de l’époque. Ses livres sont régulièrement réédités.

      Je ne suis pas un pro-Guénon à 100% loin de là..

      Sur le christianisme de masse je suis plus proche de Nietzsche que de Guénon.

      Sur l’islam je suis très gêné aussi. Mais son islam est un islam soufi initiatique d’élite. Assez éloigné dans le fond de l’islam de masse.

      Ce qui est surtout intéressant chez lui c’est qu’il nous restitue fidèlement la métaphysique de l’advaita-védanta et qu’il a bien été le premier à y comprendre réellement quelque chose.


    • Gollum Gollum 20 avril 15:00

      @micnet

      l’idée de chaos ou d’effondrement se retrouve dans pratiquement toutes les spiritualités.

      Exactement. C’est le sens même du démembrement de Dionysos, de la crucifixion, du chaos générateur d’un renouveau...

      Mircea Eliade a étudié cette mythologie en abondance on ne peut ici que renvoyer à ses ouvrages...


    • yoananda2 20 avril 15:01

      @micnet

      J’ai volontairement employé le mot neutre de "Destin" car ça parle à tout le monde

      Merci. J’apprécie vraiment beaucoup le geste. Pour une fois qu’un chrétien se comporte comme tel (je crois que t’es le premier que je croise sur les forums, en tout vas depuis bien longtemps) et pire, qui a vraiment lu les évangiles (contrairement au chrétien de base qui ne fais qu’utiliser ces textes au lieu d’essayer de les comprendre) ! lol


    • micnet micnet 20 avril 15:02

      @Gollum

      "Mais son islam est un islam soufi initiatique d’élite. Assez éloigné dans le fond de l’islam de masse."

      ---> C’est effectivement un point fondamental, le soufisme est une authentique spiritualité qui est à l’origine d’une littérature splendide, notamment les Milles et une nuit et plein d’autres poèmes.


    • yoananda2 20 avril 15:05

      @Gollum
      peut-être. Disons que le destin m’a fait m’éloigner de lui smiley
      "Le règne de la quantité", le titre en lui même est bien, évocateur, et je suis d’accord qu’on est dans une civilisation qui ne jure que par la quantité, laissant la qualité se détériorer (et que c’est un gros problème).
      Mais j’ai été choqué par son bouquin sur l’infini. Jamais lu un truc aussi con. (de la part d’un intellectuel / spiritualiste je veux dire)


    • medialter medialter 20 avril 15:07

      @Gollum
      "Je plusse ! On aura peut-être l’occasion de voir revenir une authentique caste aristocratique. Doublée d’une authentique caste sacerdotale (medialter va me rentrer dans le lard là)"
      *
      Ben non pas de lard ce coup ci smiley Déjà je suis d’accord avec Micnet sur la nécessité du retour d’une classe aristocratique, et pour la caste sacerdotale, il me semble que toi et moi, on était d’accord sur la conjonction nécessaire d’une caste qui serait à la fois kshtriya & brahmane. C’est du reste ce qui est enseigné dans Castaneda. Pour le reste, je suis plutôt en accord avec l’alternative de Y2, qui voit une civilisation Elyseum ou BR2049. Cad un crash organisé et maitrisé, qui va amplifier à l’extrême le clivage actuelle (et avec le corona, on peut constater que ça s’annonce bien pour eux). Donc une caste aristocratique, oui, mais pas dans l’organisation civilisationnelle, où la caste actuelle des vaishas va conforter sa place sur les siècles à venir. Ce se fera dans des micro réseaux et ça se limitera aux parcours individuels


    • gaijin gaijin 20 avril 15:12

      @yoananda2
      " qui nous aurait mené à 1 millions de morts peu ou prou"
      mais d’où sortez vous ça ?
      a partir des chiffres gouvernementaux et partant d’une contamination totale de 65 millions de personnes j’arrive a 195 000 morts ....


    • Gollum Gollum 20 avril 15:15

      @yoananda2

      Pour une fois qu’un chrétien se comporte comme tel (je crois que t’es le premier que je croise sur les forums

      Sur les forums on est surtout envahi de chrétiens réactionnaires qui veulent prendre leur revanche sur la société moderne diabolique pour eux. Avec souvent une condamnation de la franc-maçonnerie vue comme une entité diabolique qui tire les ficelles en sous-main..

      Ce sont des manichéens. L’Église est sainte quelque soient les travers pourtant bien visibles par tous.

      Il ne leur vient pas à l’idée que c’est Dieu qui tire les ficelles, que c’est Dieu qui a voulu 1789, qui a voulu les franc-maçons, qui a voulu tout ce qui arrive...

      La faute à une théologie foireuse qui fait du diable un quasi rival de Dieu ce qui est une absurdité.

      Et bien évidemment ces chrétiens sont souvent agressifs, hargneux, intolérants..

      On en a toute une panoplie sur ce site ils se reconnaîtront aisément.

      Quant à micnet il fait partie de l’élite chrétienne il y en a une. Il y en a toujours eu une d’ailleurs..


    • yoananda2 20 avril 15:21

      @medialter

      et avec le corona, on peut constater que ça s’annonce bien pour eux

      Pour l’instant oui. A voir ensuite comment la crise économique va tourner au vinaigre. C’est tout à fait possible et même probable qu’elle leur profite aussi. C’est mon scénario préférentiel à ce stade : revenu universel, dictature sanitaire avec autorité mondiale (une variante du régime mondialiste qui s’annonce), interdiction du cash (pour empêcher les contaminations mais bien pratique pour éviter les bank run), bailling out permanent des "gros" (TBTF) et donc, mise en servage des masses (pour sauver quelques vieux trop gros), cyber-dictature (drone, smartphone, traçage des troupeaux).

      Ca c’est le tableau global. A l’intérieur, il y a le sort et la place des US et de UE (et le futur rôle de la Chine) qui ne sont pas encore très clair pour moi L’Euro n’est pas viable sous sa forme actuelle (sans transfert sociaux et mutualisation de la dette : est-ce que les allemands vont céder ?). Le dollar n’est plus viable non plus (OTAN/Dollar/Pétrole) sont clairement contestés par l’Asie. La Chine avec son OBOR, sa colonisation de l’afrique, va négocier sa place durement. Quel nouvel statut quo sera décidé ? Je sais pas. Mais dans tous les cas, l’Europe n’est plus rien dans ce jeu, dans tous les cas, on sera perdant, je ne vois pas comment ça peut être autrement. Surtout avec les traites au pouvoir.


    • micnet micnet 20 avril 15:25

      @Gollum

      "Ce sont des manichéens. L’Église est sainte quelque soient les travers pourtant bien visibles par tous.

      Il ne leur vient pas à l’idée que c’est Dieu qui tire les ficelles, que c’est Dieu qui a voulu 1789, qui a voulu les franc-maçons, qui a voulu tout ce qui arrive...

      La faute à une théologie foireuse qui fait du diable un quasi rival de Dieu ce qui est une absurdité."


      ---> Tout à fait, et c’est tout le problème des gens binaires qui divisent le monde en gentils et en méchants sans même se rendre compte du côté totalitaire que cela engendre. Oui, c’est bien Dieu qui est à l’origine du Bien comme du Mal. Le diable n’est effectivement qu’un instrument pour Dieu, il suffit pour les chrétiens de lire par exemple le livre de Job dans la Bible pour s’en convaincre et pour en finir définitivement avec l’image d’un dieu bisounours smiley


    • Gollum Gollum 20 avril 15:25

      @medialter

      on était d’accord sur la conjonction nécessaire d’une caste qui serait à la fois kshtriya & brahmane.

      C’est vrai. Bien que la séparation ne me semble pas non plus une catastrophe.

      Mais l’union des deux est clairement le mieux. La théologie chrétienne fait d’ailleurs du Christ (quoi qu’on pense du christianisme par ailleurs) un Roi et un Prêtre en même temps..

      Sur le reste de ton post on se sépare de façon radicale. Pour moi le temps des Vaishyas est fini.

      Pour la bonne raison qu’ils ne maitrisent rien et fonctionnent avec des logiciels complètement faux.


    • yoananda2 20 avril 15:30

      @gaijin

      mais d’où sortez vous ça ?
      a partir des chiffres gouvernementaux

      De mes propres calculs, confirmés par plusieurs canaux "officiels", malheureusement, dans le "flot", j’ai oublié qui. Mais le calcul est simple : immunité collective à 60% (entre 50 et 70 selon le R0 utilisé), létalité autour de 3% (selon le meilleur calcul que j’ai vu à ce sujet qui se fait en croisant les courbes morts / dépiste et morts / guéris, l’un sous-estimant, l’autre surestimant, ce qui donne une fourchette qui converge tendanciellement vers 3%). Ce qui fait 1.2 millions.


    • gaijin gaijin 20 avril 15:35

      @Gollum
      " On aura peut-être l’occasion de voir revenir une authentique caste aristocratique. Doublée d’une authentique caste sacerdotale"
      non, ça c’est regarder l’avenir dans le rétroviseur, ça ne se reproduira pas a moins de passer par une case de quasi extinction
      "Car il est clair que nous assistons en ce moment à la faillite de ce monde né au XVIIIème siècle."
      pas que ...c’est aussi la faillite de la pensée grecque née il y a 2500 ans
      et c’est aussi la faillite du monde né de la révolution néolithique
      on est au nexus de différents changements a différentes échelles de temps ...


    • yoananda2 20 avril 15:41

      @micnet

      Oui, c’est bien Dieu qui est à l’origine du Bien comme du Mal. Le diable n’est effectivement qu’un instrument pour Dieu, il suffit pour les chrétiens de lire par exemple le livre de Job

      C’est ce que j’allais dire, "livre de job" ...

      Mais le problème ce sont les nouvelles évangiles qui présente un Dieu d’Amour, et uniquement d’amour. Ce n’est pas qu’un problème de chrétiens qui ont mal compris, c’est un problème de bouquin.

      Comment concilier le Dieu de Moïse qui ordonne des génocides (massacres d’homme femme et enfant, c’est un génocide), et le Dieu du nouveau testament qui dit d’aimer son ennemi jusqu’à la mort.

      des gens binaires qui divisent le monde en gentils et en méchants

      Pareil. Ce n’est pas qu’un problème de gens qui ont mal compris, c’est aussi un problème de livre. Quand ton livre sacrée commence par "l’arbre de la connaissance du bien et du mal", il y a forcément une division entre bien et mal opérée au niveau le plus fondamental. Les païens avaient l’ordre et le chaos : aucun n’est bien ou mal, on a besoin des 2. L’ordre n’est pas plus "bien" que le chaos et vice versa. Et donc c’est beaucoup plus facile de tomber dans le piège dualiste quand ton bouquin de référence démarre par un gros dualisme.

      Je ne dis pas que tu as tort, bien au contraire. Mais personnellement je pense que la bible (NT et AT) ne sont pas fait pour les peuples des forêts (nous, européens). Ils ont été créés par d’autres peuples pour d’autres peuples. Et ce, même si certains parviennent à dépasser la "confusion" de ces textes comme toi tu peux le faire.


    • yoananda2 20 avril 15:46

      @gaijin

      pas que ...c’est aussi la faillite de la pensée grecque née il y a 2500 ans
      et c’est aussi la faillite du monde né de la révolution néolithique
      on est au nexus de différents changements a différentes échelles de temps ...

      Je pense que oui moi aussi. Mais qu’entends tu par pensée Grecque ? moi je dis que c’est une faillite du rationnalisme ... On parle peut-être de la même chose, mais je voudrais m’en assurer.

      Oui, sinon sur la faillite potentielle de la révolution néolithique (du coup, dans cette perspective les petits complots maçons contre la royauté sont beaucoup plus insignifiants ! lol).


    • yoananda2 20 avril 15:47

      @yoananda2

      c’est une faillite du rationnalisme .

      Ce n’est pas pour rien qu’hier je disait "oui ce n’est pas logique, et alors, faut-il toujours être logique ?" ...


    • micnet micnet 20 avril 15:59

      @yoananda2

      "Comment concilier le Dieu de Moïse qui ordonne des génocides (massacres d’homme femme et enfant, c’est un génocide), et le Dieu du nouveau testament qui dit d’aimer son ennemi jusqu’à la mort."

      ---> Peut-être parce qu’on se trompe sur ce qu’est réellement l’amour que l’on confond avec la notion moderne de "tolérance". Je pense, à titre personnel, que le Dieu de l’ AT est exactement le même que celui du NT. Jésus lui-même disait que "le royaume de Dieu appartient aux violents et à ceux qui s’en emparent" ainsi l’amour véritable, qui est le contraire même de l’indifférence, implique la violence car il exige une remise en cause complète.
      Je crois personnellement que le véritable amour en tant que don de soi est à la racine même de la vie et à la racine de toute forme d’authentique spiritualité. Je n’ai pas les moyens de le démontrer mais c’est une conviction personnelle.


    • Gollum Gollum 20 avril 16:18

      @micnet

      Je pense, à titre personnel, que le Dieu de l’ AT est exactement le même que celui du NT.

      Je pense que c’est un faux problème.

      Là je vais diverger radicalement d’avec vous, j’ai une tendance de plus en plus forte à penser que tout cela est assez mythologique, foireux, mais que cela n’empêche pas forcément d’engendrer des élites spirituelles..

      Au fond, nos rêves de la nuit sont bien souvent incohérents et la raison aurait tendance à les rejeter. Pourtant ils sont probablement et bien souvent le ciment même de notre fibre intime et même, probablement, ils nous dirigent...

      Bref, tout cela est assez complexe et je n’ai pas fini d’évoluer là-dessus à mon avis..

      (L’idée d’une élite cachée qui nous manipulerait, issue de civilisations antérieures, bien que très difficilement prouvable, ne peut totalement être rejetée)


    • Ozi Ozi 20 avril 16:24

      @micnet : "Jésus lui-même disait que "le royaume de Dieu appartient aux violents et à ceux qui s’en emparent"
      C’est l’évangile selon schwarzenegger que tu cites là smiley smiley
      Tu faisais probablement référence à l’évangile selon Matthieu 11:12 : "Depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s’en emparent" ..
      Jésus parlais des Pharisiens (violents et manipulateurs) qui ont usurpé la parole de Dieux (forcé le royaume des cieux).. Il les dénonce en réalité ! D’ailleurs les versets précédent insistent sur les tolérants, les doux, les humbles, ect.. 


    • yoananda2 20 avril 16:45

      @micnet

      Peut-être parce qu’on se trompe sur ce qu’est réellement l’amour que l’on confond avec la notion moderne de "tolérance".

      D’accord avec ça.

      Je pense, à titre personnel, que le Dieu de l’ AT est exactement le même que celui du NT

      Je t’épargne les autres contradictions entre les 2 "Dieux", ça n’a plus d’intérêt quand on a une spiritualité comme la tienne. Je réserve ça aux "mondains" de la spiritualités.

      Je n’ai pas les moyens de le démontrer mais c’est une conviction personnelle.

      Tout ne se démontre pas, surtout en matière de spiritualité. Soit tu as vécu le truc dans tes tripes, soit non. On peut simplement expliquer le cheminement qui y mène. C’est le but du yoga par exemple, donner des méthodes pour atteindre "l’unité" (yoga = unité).


    • yoananda2 20 avril 16:49

      @Gollum

      nos rêves de la nuit sont bien souvent incohérents et la raison aurait tendance à les rejeter.

      Oui, et perso je ne serais pas étonné que l’AT et le NT soient des récit plus oniriques que réel, ce qui ne leur ajoute ou ne leur retire aucun valeur en soi.

      Mais, je le redis, dans tous les cas, la version "historique" ne tient pas. Et la version "onirique" même si elle tient, corresponds à celle d’un autre peuple que le mien (oui je sais bien que les européens se sont christianisés ... en surface). Donc pour moi, ce n’est PAS "mon" texte, je n’y crois pas.


    • micnet micnet 20 avril 17:00

      @Ozi

      "C’est l’évangile selon schwarzenegger que tu cites là   "

      ---> Non car Jésus peut être bien plus violent que Schwarzenegger, la preuve (Matthieu 10, 34-36)

      "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère ; et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison. "

      Ou encore Luc 14 : 25-26 :

      "De grandes foules faisaient route avec Jésus. Il se retourna, et leur dit : Si quelqu’un vient à moi, et s’il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. "

      Ou encore : Jean 2 13-17 :

      "La Pâque des Juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem.

      Il trouva dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis.

      Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs ; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables ;

      et il dit aux vendeurs de pigeons : Otez cela d’ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic."


      Bref, pas vraiment un bisounours le Jésus smiley

      "Jésus parlais des Pharisiens (violents et manipulateurs) qui ont usurpé la parole de Dieux (forcé le royaume des cieux).. Il les dénonce en réalité ! D’ailleurs les versets précédent insistent sur les tolérants, les doux, les humbles, ect.."

      ---> Ah bon ? Où est-il écrit qu’il s’agit des pharisiens dans ce texte de Matthieu ? Surtout que le même évangile de Matthieu décrit également que" le royaume des cieux est semblable à un trésor caché dans un champ" (mth 13, 44) donc il paraît difficilement concevable que les pharisiens qui "usurpent la parole de Dieu" puissent y pénétrer.

      En tout état de cause, Jésus pouvait se montrer violent aussi bien en paroles qu’en actes, je pourrais d’ailleurs multiplier les exemples de paroles violentes de Jésus à l’encontre de ces mêmes pharisiens.


    • yoananda2 20 avril 17:03

      @micnet

      Bref, pas vraiment un bisounours le Jésus 

      Ouai enfin, je crois que tu as épuisé en 3 paragraphes toutes les citations pseudo violentes de Jésus. Je dis pseudo violentes, car il n’a jamais été lui même violent (chassez les marchands du temple c’est du pipi de chat comparé aux 2 momos : Moïse et Mahomet, ou même Arjuna).

      Donc si si, bisounours il mérite. smiley


    • micnet micnet 20 avril 17:10

      @Gollum

      "Là je vais diverger radicalement d’avec vous, j’ai une tendance de plus en plus forte à penser que tout cela est assez mythologique, foireux, mais que cela n’empêche pas forcément d’engendrer des élites spirituelles.. "

      ---> Cela devient effectivement foireux si on prend les textes "à la lettre" et non "par l’esprit". Les récits bibliques ne sont évidemment pas des textes indiquant une vérité historique (même s’ils ont aussi pour partie une dimension historique). 


    • Gollum Gollum 20 avril 17:20

      @yoananda2

      Et la version "onirique" même si elle tient, corresponds à celle d’un autre peuple que le mien (oui je sais bien que les européens se sont christianisés ... en surface). Donc pour moi, ce n’est PAS "mon" texte, je n’y crois pas.

      Oui je comprends.. Moi ce qui me gêne le plus dans le phénomène chrétien c’est cette tendance forte à écraser l’individu au profit d’un modèle..

      Il faut se conformer au modèle, Jésus, ou du moins ce que l’on croit avoir compris de lui. Jésus le dit : Viens et suis moi. Il se présente toujours comme modèle.

      Mais moi je n’ai envie de suivre personne. C’est cela le fond de ma personnalité (j’ai mis du temps à m’en apercevoir d’ailleurs)..

      Il n’est donc pas question que je suive qui que ce soit et si je le fais c’est de façon temporaire ou pour m’emparer de quelques aspects que je fais mien. 

      J’ai été frappé à cet égard par Nietzsche qui écrit quelque part : si vous voulez être mes disciples, reniez moi.

      Phrase qui me semble bien supérieure. 

      Nietzsche dit : Deviens ce que tu es.

      Et ce projet me semble supérieur au projet évangélique. Et devenir ce que l’on est implique forcément de s’éloigner de Nietzsche.

      Si ça se trouve devenir ce que je suis n’implique pas forcément que je doive aimer les autres au point de me sacrifier... (surtout au profit de qui ? Le prochain bas de gamme qui ne m’en serait même pas forcément reconnaissant ?)..

      Bon, c’est juste quelques réflexions jetées ici pour montrer à quel point je suis en train de remettre en question bien des choses.. smiley


    • micnet micnet 20 avril 17:22

      @yoananda2

      "Ouai enfin, je crois que tu as épuisé en 3 paragraphes toutes les citations pseudo violentes de Jésus.  "

      —> Non, non je n’ai pas tout épuisé, il suffit de lire l’évangile de Matthieu qui regorge de paroles violentes envers les pharisiens

      https://www.youtube.com/watch?v=wNh9smmXO4c

      "c’est du pipi de chat comparé aux 2 momos : Moïse et Mahomet, ou même Arjuna).

      ---> Certes, Jésus n’a jamais tué personne et il y a effectivement plus violent que lui, c’est évident, mais ce que je veux dire, c’est que Jésus n’est pas cette espèce d’apôtre de la non-violence que l’on a voulu créer de toute pièce. Si Jésus n’est pas Mahomet, il n’est pas non plus Gandhi ! Il faut arrêter de véhiculer cette image hollywoodienne d’un Jésus hippie totalement évaporé, ce n’est pas la réalité et s’il gênait le pouvoir en place, c’est bien parce qu’il n’était pas un personnage mou, bien loin des contingences de ce monde...


    • gaijin gaijin 20 avril 17:39

      @yoananda2
      " Mais qu’entends tu par pensée Grecque ? moi je dis que c’est une faillite du rationnalisme ... On parle peut-être de la même chose, mais je voudrais m’en assurer."
      pour moi rationalisme est trop flou dans le temps, la pensée grecque post socratique est un matérialisme ( on se détourne du "connais toi ..." pour une pensée mécaniste et mathématique ) alors oui c’est un rationalisme mais pas tout le rationalisme , même si le rationalisme s’établit sur la renaissance, renaissance de l’esprit grec ...
      quand on veut envisager la notion de changement il est capital de trouver ce qui constitue un début de cycle


    • yoananda2 20 avril 17:41

      @Gollum
      oui oui !
      D’ou la parole de sagesse bouddhiste : "si vous rencontrez un Bouddha ... tuez le".
      D’ou aussi la parole du buisson ardent "je suis qui je suis".
      D’ou aussi mon rejet du christianisme (même si je comprends un micnet, car il peut tout à fait choisir la voie du sacrifice, montée par Jésus, ce n’est pas la mienne, mais si c’est la sienne, pas de soucis).
      Pour moi l’injonction d’aimer ses ennemis ce n’est pas "moi" non plus. J’aime tout le monde (j’ai de l’empathie pour tout le monde et je ne souhaite de mal à personne), mais ça ne veut pas dire que je vais donner ma vie pour n’importe qui ! loin de la !
      Sinon, poussé jusqu’au bout, ben j’arrête de manger et je meurs, parce que après tout, je mange du vivant, je ne me nourris pas de caillasses, d’eau, d’air et de lumière mais je prends la vie pour vivre.


    • Ozi Ozi 20 avril 17:44

      @micnet : Jésus peut être bien plus violent que Schwarzenegger


      Dans une lecture littérale et superficielle, et en tronquant les textes peut-être..
      .
      Les écrits possèdent différents niveaux de lecture, et certain termes n’ont plus la même connotation qu’aujourd’hui ..
      Quand tu prends l’exemple : Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée..

      Jésus prédit simplement les conséquences de son enseignement, à l’intérieur de soi et à l’extérieur de soi (n’y a-t-il pas eu scission et épée après son passage ?)
      Jésus n’appelle pas à la violence et ne la glorifie pas (comme tu as tenté de l’exposer en tronquant la citation), mais il est conscient que son enseignement va entrainer de la violence, de la lutte, interne et externe.. C’est très différent  smiley
      .


    • gaijin gaijin 20 avril 18:00

      @Gollum
      "

      par Nietzsche qui écrit quelque part : si vous voulez être mes disciples, reniez moi.

      Phrase qui me semble bien supérieure. 

      Nietzsche dit : Deviens ce que tu es."

      c’est la base du bouddhisme ça smiley


    • micnet micnet 20 avril 18:11

      @Ozi

      Je ne pense pas avoir tronqué quoi que ce soit, je t’ai donné les textes avec les références et je peux t’en donner encore plein d’autres.
      Par ailleurs, je n’ai jamais dit que Jésus "glorifiait la violence", j’ai juste voulu montrer que Jésus n’était pas ce personnage lisse et non-violent que la littérature moderne en a fait. Soyons clair : Jésus n’est ni Bouddha, ni Gandhi, beaucoup de passages le montrent en colère et très vindicatif. Bien sûr que Jésus ne se résume pas non plus aux passages que je t’ai cités, je n’ai pas non plus dit ça.
      Mais c’est aussi une question de bon sens : crois-tu que si Jésus n’était QUE cet être doux distribuant des fleurs et des bisous à tout le monde, il aurait gêné le pouvoir en place ? Il me semble que c’est tout de même une vision un peu simpliste non ? smiley


    • Gollum Gollum 20 avril 18:12

      @gaijin

      c’est la base du bouddhisme ça 

      Oui. Il est clair que Nietzsche était plus proche du bouddhisme que du christianisme. Même s’il rejetait les deux, dans son esprit le christianisme était bien plus toxique.

      L’attitude vis à vis de la foi est fort différente aussi. Le Bouddha a dit : ne me croyez pas sur parole, expérimentez ce que j’ai dit.

      La foi, dans le bouddhisme, s’approfondit au fur et à mesure de la pratique.
      C’est parce que la pratique engendre des résultats que la foi, peut se maintenir et grandir.. Il y a d’ailleurs un chemin bien défini des progrès de l’esprit avec toutes les étapes à franchir.. Le fameux chemin de Samatha.

      Dans le christianisme la foi est ramenée à une croyance au dogme. Elle dégénère. Même quand elle n’est pas croyance au dogme elle est acceptation que Jésus est bien le verbe de Dieu. Or ça aussi c’est une croyance.

      Ceci dit la vraie nature du méditant dans le Bouddhisme va bien au-delà de ce qu’envisageait Nietzsche à mon avis, raison de son rejet.. 


    • yoananda2 20 avril 18:14

      @gaijin

      quand on veut envisager la notion de changement il est capital de trouver ce qui constitue un début de cycle

      Oui. Comment tu situes un début de cycle ?


    • micnet micnet 20 avril 18:17

      @ZardoZ

      Merci, j’allais le mettre aussi en lien smiley


    • Gollum Gollum 20 avril 18:19

      @yoananda2

      Pour moi l’injonction d’aimer ses ennemis ce n’est pas "moi" non plus. J’aime tout le monde

      Nietzsche m’a remis les idées en place là aussi. Pour lui il est vital d’avoir des ennemis c’est structurant..

      Moi j’en ai ici sur ce site. Même si je ne le désire pas je connais les pseudo qui ne m’aiment pas tout simplement parce que je n’ai pas les idées qui leur conviennent.

      Il n’est pas question que je les aime. Il n’est pas davantage question que je les haïsse... Là je passe par la porte étroite, le juste milieu.

      Le projet chrétien est un leurre au fond. Comment voulez-vous aimer tout le monde ? Cela impliquerait de se renier totalement, de devenir pur esprit, de devenir un pneumatique au sens de Platon...

      Psychique je suis, psychique je reste. Je ne suis pas encore mûr pour faire taire mon égo.

      Et ceux qui veulent suivre Jésus forcent leur nature, grandissent trop vite.. surtout que la plupart le suivent mal.

      La barre est trop haut dans le christianisme. C’est d’autant plus maladroit qu’il n’y a qu’une seule vie contrairement à l’Orient. Du coup si tu te sens faible et pas capable de porter ta croix tu va culpabiliser un max... (j’en ai connu des chrétiens culpabilisés tu peux me croire)

      Dans le Bouddhisme si tu n’ a pas la détermination du Boddhisattva c’est pas grave, tu fera mieux la prochaine fois.. On a le temps, l’infinité cyclique du samsara..

      Du coup, aucune culpabilité à avoir.


    • azyx 20 avril 18:20

      @micnet
      Comment faites-vous pour les déterminer et par quelle légitimité voulez-vous les imposer à tous ?


    • micnet micnet 20 avril 18:32

      @Ozi

      "il est conscient que son enseignement va entrainer de la violence, de la lutte, interne et externe..  "

      ---> Et donc si Jésus est conscient que son enseignement entraîne de la violence, pourquoi a-t-il apporté un tel enseignement s’il est non-violent par nature ? Il y a comme un hic dans ton raisonnement smiley


    • micnet micnet 20 avril 18:35

      @azyx

      "Comment faites-vous pour les déterminer et par quelle légitimité voulez-vous les imposer à tous ?"

      ---> Désolé, il y a eu tellement de commentaires que je ne sais pas à quoi vous faites allusion ? Vous voulez parler du choix des "meilleurs" dans un système aristocratique je suppose ? Si oui, j’ai répondu à cette question plus haut à Yoananda2


    • Ozi Ozi 20 avril 18:55

      @micnet
      C’est la réaction à son enseignement qui va être violente, la violence ne provient pas de lui et en aucun cas il la glorifie..
      Les troubles violent en Inde en réaction à la philosophie de résistance à l’oppression par la désobéissance civile de masse (théorisation de la non violence) initié par Gandhi, font il de Gandhi un apôtre de la violence ? Non, la violence est une réaction à sa non violence..  smiley


    • ged252 20 avril 19:04

      Vous êtes vraiment dans vos rêveries là, ça plane pour moi


    • gaijin gaijin 20 avril 19:14

      @yoananda2
      " Comment tu situes un début de cycle ?"
      c’est tout un boulot smiley
      et c’est a mon sens la question dans tous les contextes de pensée cyclique.
      la notion de début étant en elle même relative quand on raisonne sur le cercle
      pour la grèce par exemple c’est facile de considérer que la période socrate aristote marque un changement , la renaissance c’est déjà plus dur c’est toute une période ...le début est forcément un choix arbitraire parmi divers possibles.
      le néolithique ça commence quand ? personne ne le sait avec précision par contre on sait quand ça finit ( a 100ans près )
      il y a un continuum de changement dans lequel on fixe des repères ...
      le yi king explicite cette question " avant le commencement 3 jours , après le commencement 3 jours" 3 jours cela signifie 3 périodes de temps en fonction du cycle observé ...par exemple en astrologie chinoise on considère que l’influence d’une année commence a s’exercer 3 mois avant le jour de l’an et que le changement est accompli 3 mois après ....
      je ferais pas mieux ce soir mais n’hésite pas a raler si c’est pas clair ...


    • micnet micnet 20 avril 19:17

      @Ozi

      "C’est la réaction à son enseignement qui va être violente, la violence ne provient pas de lui  "

      ---> J’admire le numéro d’équilibriste smiley. Résumons : Jésus est pleinement conscient que son enseignement entraîne de la violence, donc s’il est conscient c’est qu’il est pleinement responsable de ce qui va advenir. Partant de là, s’il poursuit son enseignement, c’est que la non-violence à tout le moins, n’est pas sa priorité ! Enfin, c’est tout de même assez simple : si tu es un authentique non-violent, tu feras tout pour que tes paroles et tes actes empêchent la propagation de la violence, non ?
      En gros, c’est comme si tu me disais qu’un marchand d’armes n’est pour rien dans les guerres qui en découlent...


    • medialter medialter 20 avril 19:28

      @Gollum

      "Exactement. C’est le sens même du démembrement de Dionysos, de la crucifixion, du chaos générateur d’un renouveau...

      Mircea Eliade a étudié cette mythologie en abondance on ne peut ici que renvoyer à ses ouvrages..."

      *
      En ce qui me concerne c’est la même erreur que celle que font les chrétiens en interprétant la fin des temps, au sens de l’apocalypse, comme un évènement temporel et collectif. Alors qu’il n’est ni l’un, ni l’autre


    • micnet micnet 20 avril 19:28

      @Ozi

      "Les troubles violent en Inde en réaction à la philosophie de résistance à l’oppression par la désobéissance civile de masse (théorisation de la non violence) initié par Gandhi, font il de Gandhi un apôtre de la violence ? Non, la violence est une réaction à sa non violence. "

      ---> C’est très intéressant comme remarque ! D’abord je redis que Gandhi, du moins à ma connaissance, n’a jamais eu des paroles ou des actes violents tels que rapportés dans les évangiles. Mais bien plus intéressant, à la question de savoir si Gandhi a une responsabilité dans la violence que sa philosophie entraîne, ma réponse est clairement oui ! On ne peut pas appeler à la désobéissance civile tout en se déresponsabilisant des actes qui en découlent. 
      Donc oui, la non-violence peut parfois être plus violente que la violence clairement assumée ! 


    • medialter medialter 20 avril 19:43

      @Gollum
      "C’est vrai. Bien que la séparation ne me semble pas non plus une catastrophe"
      *
      Pour moi la séparation est strictement impossible. D’abord, parce que, depuis la nuit des temps, le pouvoir sacerdotal a éternellement fait la démonstration qu’il n’était qu’imposture et usurpation. Ensuite, parce que, de nos jours, le seul sacerdoce est une impossibilité notoire, à moins de vivre en grotte ou dans un bled de l’Himalaya. N’importe qui est rattrapé par le système, surtout en France. De nos jours, l’accès à l’initiation nécessite en premier lieu un combat de tous les instants. Même si ce combat est moins un impératif de survie qu’un support expérimental initiatique, la facette kshatriya est totalement indispensable
      *
      "La théologie chrétienne fait d’ailleurs du Christ (quoi qu’on pense du christianisme par ailleurs) un Roi et un Prêtre en même temps"
      *
      Oui
      *

      "Sur le reste de ton post on se sépare de façon radicale. Pour moi le temps des Vaishyas est fini.

      Pour la bonne raison qu’ils ne maitrisent rien et fonctionnent avec des logiciels complètement faux"

      *
      Non, là je suis en désaccord avec toi & Micnet. Ils n’ont jamais été aussi puissants. Déjà, ils ont montré qu’ils savent mener un projet transgénérationnel (on peut remonter par ex aux débuts de la dynastie Rothschild, voire aux dynasties royales, à la City). Leur empreinte s’inscrit dans les siècles. Ensuite, l’épisode du Corona (artificiel selon moi) montre qu’ils ont une maîtrise absolue de l’ingénierie sociale à échelle planétaire. On peut d’ailleurs s’attendre à des pandémies (toujours artificielles) bien plus grave dans les prochaines années, après un semblant de retour à la normale. C’est comme ça, entre autre, qu’ils conserveront le pouvoir


    • Ozi Ozi 20 avril 20:23

      @micnet : Jésus est pleinement conscient que son enseignement entraîne de la violence

      Non, Jésus est pleinement conscient que la réaction à son enseignement entraînera de la violence chez certains, individuellement et collectivement.. Si tu es gravement malade, et que je te donne un médicament qui va augmenter temporairement la réaction (donc le niveau de réponse, donc la violence) de ton système immunitaire (fièvre, mal-être, ect..) et que tu guéris, est-ce que cela fait de moi un être violent ? 
      Tu confonds la réaction particulière à un enseignement avec l’enseignement lui-même..
      .
      "c’est que la non-violence à tout le moins, n’est pas sa priorité"
      Déjà tu évolues, tu ne fais plus dire à Jésus que"le royaume de Dieu appartient aux violents et à ceux qui s’en emparent", c’est bien, mais tu n’as toujours pas saisis que ce n’est pas une question de priorité, c’est l’essence même du Christianisme primitif, une non violence envers soi et donc in fine envers les autres.. A tord ou à raison, perso je ne suis pas Chrétien comme toi, je suis Agnostique.. Cet échange est d’ailleurs amusant et montre une fois de plus la différence entre croyances et connaissances, l’agnostique possède la clef de la connaissance de soi qui n’est ni plus ni moins que l’honnêteté (envers soi et donc envers les autres) quand le croyant érige des chimères, des interprétations, à son image (l’égo) tout comme les Athées soi dit en passant.. smiley


    • Ozi Ozi 20 avril 20:31

      @micnet : la non-violence peut parfois être plus violente que la violence clairement assumée


      A un niveau philosophique oui.. Si on se rencontre physiquement, que nos avis diverges, que tu me flanques une baffe et que je n’y répond pas, suis-je violent ? Mais plus important, suis-je responsable de ta violence ?


    • yoananda2 20 avril 20:40

      @gaijin
      merci, je vais y réfléchir de mon coté.


    • micnet micnet 20 avril 20:52

      @Ozi

      "Tu confonds la réaction particulière à un enseignement avec l’enseignement lui-même.."

      ---> Non, je ne confonds pas. Désolé, mais il y a un principe de responsabilité, ne t’en déplaise. Et ce principe de responsabilité est d’autant plus marqué dans l’exemple de Jésus que Jésus est "conscient" des conséquences violentes (je te rappelle que c’est toi-même qui l’affirme, je ne fais que reprendre tes propres termes) que son enseignement entraîne ! Jésus ne peut donc pas dire : je ne savais pas ! Par conséquent, Jésus assume la violence consécutive à son ministère. J’ajoute à cela que Jésus emploie à plusieurs reprises des paroles dures et vindicatives, suffit de relire les évangiles (notamment Matthieu). Donc, je maintiens que Jésus, sans être un apôtre de la violence (ce que je n’ai jamais dit), n’en est pas pour autant un apôtre de la non-violence.

      "Déjà tu évolues, tu ne fais plus dire à Jésus que"le royaume de Dieu appartient aux violents et à ceux qui s’en emparent"

      ---> Non, je maintiens intégralement ce que j’ai dit précédemment sur ce texte ! Maintenant, il faut élargir le débat : De quelle violence parle Jésus ? Qu’entend-il par là exactement ? Y-a-t-il une "bonne violence" et une "mauvaise violence" (à ne pas confondre avec le bon et le mauvais chasseur des Inconnus) ? Voilà de vraies questions qui permettent de sortir du schéma binaire et un peu simpliste dans lequel tu sembles t’enfermer.

      "c’est l’essence même du Christianisme primitif, une non violence envers soi et donc in fine envers les autres."

      ---> Et bien non désolé, la non-violence n’est pas l’essence du christianisme. En revanche, ce qui est l’essence ou ce qui caractérise le christianisme, c’est la "non-puissance" c’est à dire le refus de tout pouvoir ! C’est très différent !

      " A tord ou à raison, perso je ne suis pas Chrétien comme toi, je suis Agnostique.."

      ---> C’est marrant parce que dans ces échanges, c’est moi le "croyant" qui insiste le plus sur le côté "violent" du Christ, ce qui en général est connoté péjorativement, et c’est toi "l’agnostique" qui cherche absolument à faire de Jésus une icône de la non-violence et de la douceur. Nous avons un débat à front renversé ce qui te montre que je ne suis peut-être pas le ’vilain chrétien sectaire’ que tu imagines smiley

      " l’agnostique possède la clef de la connaissance de soi qui n’est ni plus ni moins que l’honnêteté (envers soi et donc envers les autres) quand le croyant érige des chimères, des interprétations, à son image (l’égo) tout comme les Athées soi dit en passant.. 

      ---> Que voilà une description effectivement totalement honnête, objective et parfaitement désintéressée : les agnostiques sont la perfection incarnée et ont tout compris mieux que tout le monde et sont les plus humbles du monde ! CQFD comme dirait l’autre smiley)


    • micnet micnet 20 avril 21:00

      @Ozi

      "Si on se rencontre physiquement, que nos avis diverges, que tu me flanques une baffe et que je n’y répond pas, suis-je violent ? Mais plus important, suis-je responsable de ta violence ? "

      ---> Tout dépend de notre discussion : si tu te mets à m’insulter gravement et à menacer de mort ma famille parce que nos avis divergent et que main me démange au point de ne pouvoir la contrôler, disons qu’il me paraît difficile de t’exonérer de toute responsabilité ! Peut-être même que j’aurai droit à un acquittement du tribunal smiley.

      Plus sérieusement, ce que je veux dire, c’est que les choses ne sont peut-être pas aussi simples que tu les présentes et qu’il n’y a pas tout le temps ’la gentille victime de violence forcément innocente’ face au ’méchant agresseur forcément coupable’...


    • zzz999 21 avril 08:35

      @medialter

      A quoi pouvez vous donc bien servir alors ?


    • Gollum Gollum 21 avril 11:12

      @medialter

      le pouvoir sacerdotal a éternellement fait la démonstration qu’il n’était qu’imposture et usurpation.

      Effectivement. Ceci dit il y a toujours eu (enfin on peut l’espérer) des vrais initiés. Cachés. Et avec influence discrète. D’ailleurs Fulcanelli en parle. Pour moi c’est ça la vraie caste sacerdotale. Elle n’a d’ailleurs pas de pouvoir. Pouvoir et sacerdoce sont incompatibles. 

      Non, là je suis en désaccord avec toi & Micnet. Ils n’ont jamais été aussi puissants.

      Ah mais je n’ai pas dit qu’ils n’étaient pas puissants ! smiley

      Je dis juste qu’ils vont dégager.. 

      Parce qu’ils marchent sur la tête et qu’on ne peut pas marcher sur la tête bien longtemps.. Un symptôme : le prix du brut en territoire négatif hier ! C’est cela que j’appelle marcher sur la tête et c’est valable dans quasi tous les domaines maintenant. Donc oui ils sont puissants, mais plus pour très longtemps.

      Quant aux dynasties évoquées elles ne sont que le pendant infernal des initiés cachés dont je parle plus haut. Et l’on ne voit pas pourquoi ces dynasties l’emporteraient... in fine.


    • medialter medialter 21 avril 12:15

      @Gollum
      "Ceci dit il y a toujours eu (enfin on peut l’espérer) des vrais initiés. Cachés. Et avec influence discrète"
      *
      Bien d’accord, un vrai contre-pouvoir, mais réservé quand même à une élite capable de les décrypter, jamais destiné à la masse
      *
      "Quant aux dynasties évoquées elles ne sont que le pendant infernal des initiés cachés dont je parle plus haut. Et l’on ne voit pas pourquoi ces dynasties l’emporteraient... in fine"
      *
      Parce qu’elles se sont emparés du pouvoir temporel et ont montré leur capacité à polariser les masses. Je vais m’étendre un peu là-dessus parce que je pense que tu fais une erreur conceptuelle. Vous avez parfaitement le droit, Micnet et toi, de faire le parallèle entre chaos et fin de temps (au sens chrétien), je te cite :
      *
      "l’idée de chaos ou d’effondrement se retrouve dans pratiquement toutes les spiritualités.
      Exactement. C’est le sens même du démembrement de Dionysos, de la crucifixion, du chaos générateur d’un renouveau"

      *
      Rien à dire là-dessus, le thème de la dissolution s’applique parfaitement bien au Christ, la plupart des alchimistes l’ont bien compris. En revanche, tu fais une lecture trop littérale de la fin des temps que tu interprètes historiquement et collectivement. Un évènement historique à venir. Or l’oeuvre au noir est une étape initiatique personnelle, individuelle, atemporelle, qui ne s’applique qu’à un stade d’avancement et apparaît comme un marqueur.
      *
      C’est pour ça que toi et Micnet pensez que l’élite ne maîtrise plus rien, et prédisez sa fin. Parce qu’il faut que ça rentre dans vos boites, il faut, au sens chrétien du terme, que la fin des temps biblique advienne. D’une certaine manière, tu fais le même genre d’erreur que Pierre Hillard. Sur ce point, je trouve la vision du futur de Y2 nettement plus clairvoyante, parce que lui ne s’encombre pas des teintures chrétiennes, et dans son logiciel il a parfaitement raison. Quand on veut, comme toi, Micnet, et même moi, conserver du christianisme sa part conforme à la tradition originelle (et c’est légitime puisque les alchimistes l’ont fait), il ne faut vraiment pas faire la moindre erreur d’interprétation symbolique, parce que le terrain est ultra-miné
      *
      Ceci étant, je t’accorde qu’il est très difficile de faire le pas de lâcher l’idée d’une fin des temps historique, puisque la plupart des traditions en parle. Mais nous savons toi et moi que Guénon a voulu escroquer le monde avec ses 6250 ans de KY, très loin des véritables chiffres de la tradition orientale. Et ça va au-delà de ça, toute la géopolitique mondiale, dont on sait qu’elle est fondée sur une vision particulière du messianisme, souffre de la même erreur.


    • medialter medialter 21 avril 12:16

      @zzz999
      "A quoi pouvez vous donc bien servir alors ?"
      *
      Mais je sers à la plus belle chose de l’Univers, moi-même smiley


    • Gollum Gollum 21 avril 14:07

      @medialter

      En revanche, tu fais une lecture trop littérale de la fin des temps que tu interprètes historiquement et collectivement. Un évènement historique à venir. Or l’oeuvre au noir est une étape initiatique personnelle, individuelle, atemporelle, qui ne s’applique qu’à un stade d’avancement et apparaît comme un marqueur.

      Tout cela peut se discuter. Pour l’instant je m’en tiens à la vision que j’ai toujours jusqu’ici affirmé.

      Ceci dit si la crise de 2020 ne change pas fondamentalement les choses, je réviserai mon jugement.

      C’est pour ça que toi et Micnet pensez que l’élite ne maîtrise plus rien, et prédisez sa fin.

      Non ils ne maitrisent plus rien ça se voit à l’œil nu. Et il n’y a pas que des mentalités apocalyptiques qui le proclament mais bien d’autres..

      Par contre ces dernières n’en déduisent rien quant au résultat pour eux imprévisibles.
      Tous les collapsologues d’aujourd’hui, comme Servigne par exemple, tiennent le même discours : On fait fausse route, tout va se planter, créons le monde d’après sur des bases plus saines..

      l’idée d’une fin des temps historique, puisque la plupart des traditions en parle. 

      Ah mais il n’y a pas de fin des temps historique, sauf pour le christianisme où tout s’arrête en effet.. Moi je m’inscris dans une cyclologie et l’éternel retour.

      Simplement il y a des périodes plus favorables au spirituel et d’autres moins. Et il y a alternance comme l’alternance des saisons. J’avais déjà utilisé cette image d’ailleurs..

      Alors que pour Hillard son Église est sainte (ce qui est une tartufferie) et le monde est diabolique (ce qui est une deuxième tartufferie), Jésus va revenir rétablir son Église, et Hillard et les siens vivront éternellement heureux pour toujours (on dirait du Shrek).. Bon, vision infantile et bête, j’espère être au-dessus de ça quand même..

      très loin des véritables chiffres de la tradition orientale.

      Oui, en même temps on ne peut pas exclure une occultation ou dégradation de ces chiffres..

      toute la géopolitique mondiale, dont on sait qu’elle est fondée sur une vision particulière du messianisme, souffre de la même erreur.

      Là je suis bien d’accord, il s’agit de la profanation tout à fait classique de ceux qui s’emparent de trucs pas faits pour eux et qui les utilise dans des buts politiques triviaux.. 


  • micnet micnet 20 avril 13:14

    @Gollum&Yoananda2

    Nous sommes probablement les personnes les plus pessimistes sur agoravox smiley

    Cela dit, je suis persuadé qu’on a raison smiley


    • yoananda2 20 avril 13:20

      @micnet
      quel rapport avec le pessimisme ?
      j’ai jamais trop compris l’utilisation de ce qualificatif.
      Pour moi le pessimisme ça s’applique quand il y a une fourchette d’incertitude, et qu’on prends la borne "inférieure".
      A quoi ça correspondrait ici ?


    • micnet micnet 20 avril 13:24

      @yoananda2

      C’était de l’humour mon cher Yoananda2 smiley


  • alphomega 20 avril 14:07

    Le crédit, de l’argent qui n’existe pas ! C’est un vrai scandale n’est-ce pas ? MDR.

    Ben voyons : quand j’achète une maison à crédit, il y a bien de l’argent qui part dans la poche du vendeur, et il peut même le dépenser.

    Si nous avons bien une création-destruction monétaire, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas eu d’argent sorti instantanément de la banque, et que c’est elle qui pour le coup... s’endette, BAM ! 

    Certes, c’est une masse créée en avance du produit d’un long travail qui me sera nécessaire à la rembourser, mais la banque a bel et bien avancé de l’argent, et tant que je ne l’aurai pas remboursé, elle courra le risque (bien calculé et plus ou moins bien assuré) que je lui fasse défaut.

    J’estime que ces raisonnements à la onc sur la "fausse monnaie" sont tout à fait fallacieux et n’apportent rien. Un crédit est un crédit, et une banque prend des risques, il n’y a qu’à voir la crise des subprimes.

    Après, les banques peuvent être renflouées sur l’argent public, mais cela n’a rien de si immoral puisqu’elles n’ont pas été remboursées par leurs emprunteurs.

    C’est vers les emprunteurs qu’il faut se retourner si on veut faire la morale.

    Nous sommes presque tous des emprunteurs auprès de banques qui se rémunèrent sur le risque de défaut, alors il ne faut pas trop détourner l’attention sur les causes réelles des défauts. C’est rarement la banque qui est à l’origine de ce défaut !

    Sinon, cette présentation serait un minimum sérieuse si elle développait un minimum la distribution des marchés financiers entre obligations et actions. Mais à ce niveau d’indigence intellectuelle, je laisse tomber.


    • yoananda2 20 avril 14:17

      @alphomega
      oui j’ai moi aussi exprimé de gros doutes sur les connaissances économiques de l’auteur. J’ai demandé quelques compléments mais je me suis fait rembarrer (sur la création monétaire et sur la création de richesse).
      Quand on me sort "je suis contre les marchés" ... c’est qu’on n’y connaît pas grand chose à l’économie.
      Pour l’instant je m’en tiens à la conclusion qu’il y a trop de lacunes dans la compréhension des mécanisme économiques de base.
      Bien sûr, je ne suis pas en train de dire que tout est bien et que tout va bien et qu’il n’y a pas des profiteurs.
      Depuis 2008, le capitalisme est mort à cause de l’aléa moral introduit par les banques centrales. Avec la coronacrise, c’est devenu encore pire.
      Mais il ne faut pas oublier que c’était ça ou l’effondrement immédiat de l’économie. Et c’est pareil maintenant.
      C’est comme les conneries qu’on voit sur le "yaka ne pas rembourser la dette" ... bah oui bien sûr.
      C’est le prisme français qui voit par la lutte des classes, comme si c’était la seule explication possible à TOUT ce qui se passe sur terre ... lol


    • gaijin gaijin 20 avril 15:41

      @alphomega
      " Ben voyons : quand j’achète une maison à crédit, il y a bien de l’argent qui part dans la poche du vendeur, et il peut même le dépenser."
      justement non ...entre les deux il y a une banque qui table sur votre capacité a payer plus cher un truc que vous n’avez pas les moyens de payer ... et qui partant du pari sur ce bénéfice va pouvoir prêter de l’argent fictif ...
      le monde est une gigantesque faillite larvée qui ne fonctionne que sur la croyance en la réalité de l’argent dématérialisé .....


    • yoananda2 20 avril 15:52

      @gaijin

      justement non ...entre les deux il y a une banque qui table sur votre capacité a payer plus cher un truc que vous n’avez pas les moyens de payer

      Non. Elle table sur le fait que tu AURAS les moyens de le payer progressivement, et non pas "tout d’un coup", c’est un pari sur l’avenir, c’est tout, ni plus ni moins, c’est un pari sur la confiance dans le système économique (et donc bancaire).

      L’argent prêté est ensuite épargné, et il va circuler, ce qui permettra de rembourser (et l’histoire des intérêts en plus n’est pas du tout un soucis, de nombreux économistes ont donné plusieurs explications, pas mutuellement exclusives, sur le pourquoi).

      Le bénéfice il rémunère plusieurs choses : le travail de banquier (qui est une personne et qui doit bouffer), le risque, et les dividendes des prêteurs (pour simplifier : les retraités qui ont prêté leur épargne et qui touche une rente dessus).

      Le système en lui même est plutôt bien pensé même s’il est trop complexe maintenant pour que le péquin moyen s’y retrouve dans le sac de noeud de la sur-information actuelle.


    • gaijin gaijin 20 avril 17:29

      @yoananda2
      " c’est un pari sur la confiance"
      moi j’appelle ça un pari sur la croyance ....que ça soit progressif ne change rien
      " L’argent prêté est ensuite épargné"
      dans tes rêves , l’argent prêté est considéré comme remboursé ( pari sur l’avenir ) et reprêté ( bénéfices a venir compris ) ....c’est la différence entre l’argent réel et l’argent dématérialisé : juste une ligne comptable dans un tableau que l’on peut multiplier a l’infini tant que quelqu’un y croit ...


    • yoananda2 20 avril 17:35

      @gaijin
      désolé mais je crois que toi non plus tu n’as pas les bases en économie.
      Quand Jean fait un prêt, il va payer sa baraque avec, et l’argent ira sur l’épargne de Paul (qui pourra toucher les intérêts, de Jean, par l’intermédiation de la banque, c’est presque comme un loyer).
      Ou bien si Jean fait un prêt pour monter sa boîte, ça servira à payer ses achats de matériel ou les salaires, peu importe, ça finira par aller dans le compte en banque de quelqu’un d’autre.
      Les prêts font les dépôts, et non l’inverse. C’est le grand changement des économies modernes.


    • gaijin gaijin 20 avril 19:16

      @yoananda2
      ce que tu explique c’est comment ça devrait marcher ....


    • yoananda2 20 avril 20:43

      @gaijin

      ce que tu explique c’est comment ça devrait marcher ....

      oui, et avant d’expliquer ce qui ne marche plus, il faut comprendre comment ça marchait "avant" (je ne dis pas que c’était parfait) mais c’était le "principal" qui tournait ainsi, maintenant, depuis 2008 c’est différent MAIS le fonctionnement de base reste le même.


    • alphomega 20 avril 21:44

      @gaijin
      Je ne vois pas le problème, on n’achète pas forcément plus cher en empruntant, dans la mesure où le taux d’actualisation rattrape le taux d’intérêt. Actuellement 1% d’intérêts sur 15 ans et 1,5% à 2% d’augmentation de revenus annuels, cela permet d’emprunter gratuitement.
      Je repense à ma première maison à 7% d’intérêts...
      De plus à 55 ans, j’ai une assurance décès (c’est même obligatoire) qui couvrira tout le bien, c’est alors tout bénéfice potentiel pour mes enfants.
      De nos jours, il faut savoir oser s’endetter, hé oui, pour diversifier ses avoirs au dessus des 100000 euros. En cas de crise, donc aujourd’hui, on risque fort de subir quelques désagréments...
      Un petit appartement locatif bien placé reste le meilleur placement peu risqué (je fais du 7% brut annuel sur le capital emprunté, et c’est beaucoup mieux que de miser sur ce même capital placé, que je mettrais plus de 10 ans à constituer).
      Franchement quand on a la capacité de le faire, c’est le meilleur rendement économique possible, il faut être inconscient pour garder plus de 100000 euros sur un compte bancaire sans rien faire, et d’attendre d’acheter sans emprunt avec un capital formé sur de longues années d’épargne.
      Les banques ne sont pas si méchantes que ça !
      Je considère même qu’il vaut mieux devoir de l’argent à une banque que l’inverse, par les temps qui courent.
      Même si ce n’est pas donné à tout le monde, c’est assez banal, comme méthode de non-appauvrissement des classes moyennes +... 


    • yoananda2 20 avril 21:56

      @alphomega

      Je ne vois pas le problème, on n’achète pas forcément plus cher en empruntant, dans la mesure où le taux d’actualisation rattrape le taux d’intérêt. Actuellement 1% d’intérêts sur 15 ans et 1,5% à 2% d’augmentation de revenus annuels, cela permet d’emprunter gratuitement.

      Tout à fait, c’est un pari, bien souvent gagnant à cause de l’inflation d’une part, et de l’augmentation du prix des actifs d’autre part. Donc, non, on ne paye pas forcément plus cher, ça dépends du contexte économique.

      Une maison peut prendre beaucoup de valeur si elle est bien située. Mais l’inverse est aussi vrai.

      Pendant longtemps, en période de croissance économique, globalement c’était un pari gagnant, comparé à la location. (bon dans la pratique c’est assez kif kif et marginal, mais on n’est pas perdant souvent).

      MAIS MAIS MAIS

      il faut bien séparer du point de vue macro-économique les emprunts de consommation et les emprunts productifs. Ce n’est pas du tout pareil quand tu emprunte pour lancer ton entreprise, et quand tu emprunte pour spéculer sur un bien (comme c’était ton cas) déjà existant (si tu fais construire ta maison avec, c’est différent, tu crée de la richesse).

      Normalement, l’emprunt devrait être réservé exclusivement à la 2ème fonction, ou alors, les emprunts spéculatifs devraient être taxé. Ça a foutu une merde pas possible au niveau monétaire de ne pas faire la distinction entre les 2 comme on aurait du le faire, cf l’argent sain des monétaristes si je ne m’abuses. Si on reste avec de l’argent sain, on évite tout un tas de distorsions des prix du marché, et à priori on aurait évité les subprimes et tout ce qui s’en est suivi si on avait respecté cette loi de bon sens (quand on comprends les principes de la création monétaire et de la richesse).

      Possible que je me trompe, mais c’est mon opinion sur le sujet.


    • alphomega 20 avril 22:58

      @yoananda2
      oui c’est clairement dit, je suis tout à fait d’accord avec cela.
      Pour en terminer avec la vidéo du post, c’est toujours dommage de fustiger le pouvoir bancaire avec de mauvais arguments, ô combien rabâchés. On a souvent droit à la "suite naturelle" de ces raisonnements, quand le vilain banquier en chef est figuré avec un nez proéminent... 
      Le dévoiement de ces institutions dans des produits dérivés hautement spéculatifs est honnêtement critiquable, mais les fondamentaux restent vertueux.
      Il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain...


    • yoananda2 20 avril 23:42

      @alphomega
      tout à fait. Critiquer les dérives oui, critiquer les "fondamentaux" je ne suis pas contre dans l’absolu, mais faut au moins les connaître et avoir mieux à proposer, et la ... bon courage. On a quand même des génies qui se sont penchés sur ces questions.
      Il est vrai que de nos jours on a d’autres outils mathématiques, intellectuel, statistiques et technologiques pour les aborder (je pense notamment au fait que l’économie jusque dans les années 70 était contrainte par les maths "linéaires"), mais les principes de bases, bien que méconnus du grand public (à cause que les gens cherchent des coupables et pas à comprendre), sont relativement simples.
      Mais ceux qui critiquent ne le font généralement pas de manière sérieuse. Ils ont lu 3 articles conspi et vu une vidéo et s’improvisent expert en économie. (exactement comme en ce moment on a des tas d’experts en virologie, ou d’experts en experts en virologie, ce qui revient au même)

      Dans les biais communs : le banquier récupère les intérêts qu’on paye. Autre biais : vaut mieux acheter plutôt que louer (parfois oui, parfois non, c’est une question très complexe en réalité).
      Etc ...


    • gaijin gaijin 21 avril 08:07

      @yoananda2
      " ut à fait, c’est un pari, bien souvent gagnant à cause de l’inflation d’une part, et de l’augmentation du prix des actifs d’autre part. Donc, non, on ne paye pas forcément plus cher, ça dépends du contexte économique."
      bien souvent gagnant ? et la crise des subprimes alors ?
      a aujourd’hui ( je ne parle pas d’hier ) divorces licenciements crises sanitaires font que dans votre avenir a 20 ans rien n’est garanti et surtout pas la valeur de votre bien censée couvrir votre prêt ...
      les perdants finissent dans 40 m2 ou a la rue mais personne n’en parle ...
      "Normalement "
      tout ce qui suit ce mot est de la fiction ( dans tous les cas de figure et sujets ) normalement n’existe pas a moins de citer la norme ...seul réellement existe ...
      la notion de normalité est un biais cognitif basé sur la croyance que la moyenne statistique est une norme vers laquelle tout devrait tendre .....


  • ged252 20 avril 18:43

    Je ne suis pas d’accord avec la vidéo.

    .

    Dans le "système d’avant" d’avant 1973, c’est-à-dire l’étalon-or, l’argent était adossé à l’or, il n’y avait pas d’inflation, parce que la quantité d’or était toujours la même.

    (il y avait dévaluation)

    .

    L’Etat ne pouvait pas emprunter de façon inconsidérée, délirante.

    Si on donne à l’Etat, c’est-à-dire en réalité aux hommes politiques la possibilité d’emprunter à gogo, sans limite, ces irresponsables feront n’importe quoi.

    Cette mesure-là : le fait d’obliger l’Etat à emprunter aux banques, c’est une mesure anti hommes politiques.

    Le but c’est d’éviter que les politiques ne surendettent les pays, et notamment en faisant des promesses inconsidérées dans le but d’obtenir leur réélection.

    .

    Les rentrées d’argent de l’Etat lui viennent des impôts, des taxes, des PV.

    Si l’Etat ne gère pas correctement son budget, s’il risque la faillite, les banques privées ne lui prêtent pas parce qu’elles craignent de perdre leur mise ; Et elles obligent l’Etat à avoir un budget équilibré ; Et même comme il le dit dans la vidéo, de prendre des mesures de restriction budgétaire.

    .

    C’est la nuisance, la nuisibilité des politiques, reconnue et assumée par les banques, qui oblige à ce système.


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