Frédéric Lordon redécouvre le principe de l’entreprise autogérée

75 réactions

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  Haze 17 juin 2013 10:13

  Et dans une entreprise ré-communale, les salariés pourraient-ils aller jusqu’à virer l’entrepreneur lui même ? Ca serait une sorte de comble tout de même

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    machiavel1983 17 juin 2013 11:53

    Bonne question.

    En tous cas il peut être viré de la direction ça c’ est sur ...

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    machiavel1983 17 juin 2013 13:21

    Ceci dit , je crois qu’ il faut penser l’ entreprise autogérée dans un cadre social différent du notre sinon ça n’ a pas de sens.

    Par exemple ,avec un système monétaire différent , l’ entrepreneur peut être celui qui a une idée et qui a travaillé sur un projet ( et non celui qui investi son capital comme c’ est le cas actuellement ). 

    A partir du moment ou des gens travaillent pour la réalisation de son projet , ce n’ est plus son entreprise et je crois bien qu’ il peut dans ce cas être viré ... 

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    nicolas_d 17 juin 2013 16:01

    Un comble pour qui ?
     
    Imaginons une personne qui invente une nouvelle énergie, gratuite, propre et tout et tout.
    Idée qu’il s’empresse de breveter
    Il "entreprend" une entreprise pour développer cette activité.
    Mais c’est un patron "voyou" (salariés exploités et vente de l’énergie à haut coût par exemple)
    Donc aucun bénéfice pour l’humanité (seule bénéficiaire la planète)
     
    Ne serait-ce pas un comble ?
     
    Si l’entrepreneur se fait "virer", que le brevet est rendu utilisable gratuitement, est-ce vraiment un comble ?
    Les entrepreneurs ne sont pas au dessus des valeurs et des lois, s’il se fait virer c’est qu’il y a une raison, un "bon" entrepreneur n’a aucune raison de se faire virer par ses salariés.
     
    Le sens de "comble" doit être pris de manière démocratique.

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    Caracole 17 juin 2013 19:09

    "Ceci dit , je crois qu’ il faut penser l’ entreprise autogérée dans un cadre social différent du notre sinon ça n’ a pas de sens."
    Je ne crois pas, comme l’a montré notamment le sociologue Lefebvre, l’autogestion émerge là où la société est en crise, dans les espaces délaissés, meurtris. Elle se développe donc en marge de la société mais pas dans une autre société. L’autogestion est apparue chez les classes populaires du 19ème lors de la révolution industrielle puis les 70’s ont vu l’autogestion exploser dans tous les domaines.
    .
    On devrait comprendre l’autogestion comme un mode de gestion autonome se développant à l’horizontale, en opposition à une gestion autoritaire et verticale. Ceci dit, ce ne sont que des conceptions idéalisées de l’organisation à l’aune de la gestion généralisée des relations (ressources !) humaines.

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    kemilein 18 juin 2013 12:57

    l’entrepreneur entreprend
    ce qu’il entreprend vous sous entendez que c’est sa propriété... au sens propriété intellectuelle et tout ce mensonge possessif.
    -
    quand vous faites quelque chose en public cela devient de fait quelque chose de public, je dirais même que si vous entreprenez de chasser du papillon et que votre voisin le sait, il peut lui aussi le faire, et le faire avec le même attirail-technique que vous, autrement dit vous copier
    -
    il n’existe aucune propriété d’aucune sorte, vous n’êtes que les utilisateurs-locatifs passagers transitoire d’un "objet".
    vous ne possédez pas votre vie (durée et évènements) comment pourriez vous posséder le monde ?
    de plus chacun n’est que l’héritier de ce qu’il pense, la propriété intellectuelle est un faut, ce que vous pensez et savez vous le pensez et savez parce que d’autre vous en on donné l’idée et le savoir.
    -
    et ainsi de suite.
    -
    quand a l’employeur, bernard friot vous expliquerait comment on pourrait s’en passer et les biens fait que cela aurait (sur la production et la création d’entreprises).

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    bernie73 21 juin 2013 11:17

    un "bon" entrepreneur n’a aucune raison de se faire virer par ses salariés

    vu l’argumentaire vous pensez que les salariés défendent dans leur ensemble le bien commun, par contre la patron pas forcement.

    Je vous invite à participer au bureau d’association, vous verrez que cette vision idyllique se fracasse sur la réalité des égo

    Les gens de bonnes volonté n’ont pas forcement voix au chapitre
    Je n’ai hélas pas de solution optimum

    Je pense que le législateur doit faciliter le choix du modèle, mutualiste ou capitaliste
    je pense que chacun des modèles ne peux être pertinent dans tous les cas

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  manu_Boom 17 juin 2013 13:13

  @Machiavel
  Même l’hagiographe de Lordon parle de "résistance" et de "dissidence" et je ne crois pas que pour le coup on puisse y intégrer Hollande, Sarko ou Parisot :)
  Merci pour l’article et l’explication de l’angle alpha, car l’érudition de Lordon nécessite souvent quelques explications pour le profane.
  L’économie sociale et son principe premier "un homme une voix", l’autogestion ou la récommune, what else ?
  

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    machiavel1983 17 juin 2013 13:37

    @Manu-bomm

    Oui il parle de dissidence et de résistance … mais il précise l’orientation de cette dissidence ou de cette résistance.

    La dissidence à enrôlement de nos désirs, nos imaginaires, nos affects à un désir maître, peut être généralisé à tous les cas de figure (le roi qui veut des troupes pour une campagne militaire, la copine relou qui veut que tu fasses tout ce qu’elle veut etc.) donc oui même Parisot ou Sarkosy peuvent être concerné.

    Mais évidemment il y’ a des désirs maîtres plus totalitaire et plus puissant d’autres, on ne va pas comparer celui de la mère poule avec son fils à celui de détenteurs du capital animé d’une idéologie maçonnique avec un projet spécifique de société ! (quoique … tu ne connais pas ma mère  ).

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    manu_Boom 17 juin 2013 14:29

    héhé.
    Tout à fait, mais tu m’enlèveras pas l’idée que le désir maître d’un SarkHollande est bien celui du grand patronat. Une dissidence/résistance conséquente doit être effectivement dans une certaine mesure contre le désir maître impulsé par le libéralisme économique. Et pour le coup je connais peu de (auto)proclamés dissidents/résistants qui ne rentreraient pas dans cette case.
    Disons que l’idéal est d’avoir un angle alpha inférieur à 45° :)

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    machiavel1983 17 juin 2013 14:50

    tu m’enlèveras pas l’idée que le désir maître d’un SarkHollande est bien celui du grand patronat.

    R / Je ne m’ enlèverai pas ça de ma propre tête non plus. Mais si on réfléchis bien , il y’ a peut être aussi un angle alpha mais très petit , dans ce sens que les politiques souhaitent tout de même se faire réélire. 

    Par exemple maintenant , les détenteurs du capital doivent donner des directives à Hollande , mais d’ un autre coté , il doit se dire " si je les suis à 100 % , je ne me ferai jamais ré élire " et il doit subir des pressions. Les détenteurs du capital et leurs réseaux s’ en fichent , si Hollande saute en 2017 , un autre pantin fera le boulot , d’ ou l’ existence d’ un angle alpha même minime !

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    manu_Boom 17 juin 2013 15:58

    erratum : je voulais dire qu’il est nécessaire "d’avoir un angle alpha supérieur à 45°"

    2 remarques :
    Dans un cas de réélection comme c’est très souvent le cas au USA, je ne pense pas que le désir du président et le désir maître soit dissociable puisque la volonté de réélection est commune.
    Je crois qu’Hollande ne peut pas espérer un nouveau miracle, et il a l’air très mal parti pour. Donc effectivement il a une possibilité de s’éloigner du "désir maître" comme tous les présidents en fin de mandat. Cependant je doute que Flamby 1er puisse s’extraire de la mélasse libérale dans laquelle il patauge depuis des lustres. J’aurai presque plus d’espoirs pour la fin de mandat d’Obama, c’est pour dire !
    Je retente la trigonométrie pour conclure :
    Un angle alpha inférieur à 45°, ça ne vaut rien !

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    machiavel1983 17 juin 2013 17:03

    Un angle alpha inférieur à 45°, ça ne vaut rien !

    R / D’ accord. 

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    kemilein 18 juin 2013 13:04

    lordon n’a rien de sorcier.
    elle le lui fait justement remarquer.
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    il utilise un fourbi de blabla universitaire, c’est a dire des mots qui ont l’air compliqué qu’on utilise jamais et que donc peu de gens connaissent le sens, pour autant ce que veulent dire ces mots est très simple.
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    lordon n’est pas un imposteur dans ce qu’il dit, mais il est un imposteur par les mots qu’il utilise.
    il se donne l’air d’un nain-télé-actuel alors qu’il pourrait simplement causer normalement.
    -
    par ailleurs ce qu’il dirait en le disant avec des mots du quotidien lui permettrait de toucher plus de monde (bien que je pense que lui aussi n’a que faire de savoir si on applique ce qu’il dit, il n’est intéressé que par le problème rationnel et raisonnable a résoudre -comme moi-)
    -
    on sait
    on vous le dit
    on s’en fout de savoir si vous allez le faire
    vous le ferez pas
    vous nous inventerez du blabla pour justifier et expliquer TINA
    votre bêtise nous donnera des insomnies
    on vous reprendra
    mais seulement parce que vous dites des bêtises, pas en espérant que vous changiez.

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    machiavel1983 18 juin 2013 14:09

    @Kémilein

    J’ avoue que je n’ aime pas son coté universitaire ...

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  théo 17 juin 2013 14:45

  Dis comme ca, c’est vrai que le communisme est allechant. Sauf qu’on sait les derives auxquelles il peut mener.

  Le capitalisme ? Il a tres bien fonctionné pendant plusieurs décennies jusqu’a ce qu’on atteigne les dérives dont nous sommes les témoins.

  Alors oui, nous sommes dans le coeur d’une grave crise socio-economique qui mene tres lentement vers un autre systeme vraiment idéal qui petit a petit commencera a deriver de ses principes premiers....tout comme toute construction sociale humaine qui par contradiction fini toujours par se retourner contre nous-meme. 

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  toug 17 juin 2013 15:46

  On peut résumer tout ce que dis Lordon en terme un meux moins pédant : pour se débarrasser du capitalisme actuel il faut élargir la démocratie au monde de l’économie ( et essayer de continuer de l’agrandir au niveau politique [ tirage au sort et pleins d’autres choses à experimenter ect ])... C’était le projet des libéraux ( les lumières ! beurk beurk ! ) du 19 ieme siècle.

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    machiavel1983 17 juin 2013 16:04

    Oui en termes moins pédant certes, je n’ai fait que reprendre ses propres mots.

    Les libéraux des lumières ? Au niveau politique certains oui, mais économique ?Là j’ en connais aucun ... 

    Sinon, moi je ne crois pas que l’autogestion sorte du capitalisme. Autogérée ou pas une entreprise peut capitaliser. Disons que ça amène à une autre forme de capitalisme …

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    toug 17 juin 2013 16:04

    *un peu moins

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    Haze 17 juin 2013 16:28

    Question conne :
    Comment mettre ceci en place dans le monde d’aujourd’hui où des entreprises sont délocalisées dans plusieurs pays différents ?

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    machiavel1983 17 juin 2013 16:34

    Dans le monde d’ aujourd’hui il faudrait mettre en place des mesures protectionnistes pour que ce soit envisageable. 

    Paradoxalement , les gens qui soutiennent ce genre de projet sont des sans frontiériste forcené puisque la nation c’ est la guerre et tout le tralala ... 

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    Haze 17 juin 2013 16:45

    Cela ne changerait pas le fait que l’ouvrier au plus bas échelon d’une entreprise, encore plus si il est étrangé ( type entreprise délocalisé ) aurait comme unique but la hausse de son salaire, sans aucune pensée pour le projet de l’entrepise.
    Ce que je veux dire est que pour que ce système fonctionne comme il le doit, il faudrait que tous les salariés est au moins comme sens commun la pérennité du projet, de l’entreprise.
    Que faire si la majorité demande une augmentation salariale qui aboutirait à une non rentabilité et donc la fermeture ?
    Ca a l’air con mais c’est certains que ca se produirait.
    Se pose la le même problème qu’une démocratie à l’échelle politique, si l’individu ne pense pas d’abord dans l’intérêt commun, alors ca ne peut pas marcher !

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    manu_Boom 17 juin 2013 16:49

    @Haze
    Soit par le biais de normes mondiales démocratiques (genre Attali production), soit par des mesures protectionnistes type nationaliste (donc d’extrême droite).
    Ah oui, il y a aussi l’internationale socialiste et puis les trotskystes, faut pas oublier Haze, qui bien sûr n’ont eu, n’ont et n’auront JAMAIS aucun rapport avec Attali !
    Foi de toug !
    En tout cas, je crois logique que la démocratie ne pourra s’instaurer réellement dans l’entreprise que lorsque les citoyens l’auront restaurer dans leur sphère d’influence, c’est à dire, oui j’ose, la France.

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    machiavel1983 17 juin 2013 16:59

    @Haze

    Alors oui évidemment , si les salariés demandent des hausse de salaire délirante ,que cela se répercute sur le prix des marchandises  et leur fait perdre des parts de marché , ca ne fonctionnera pas.

    Mais une chose : dans le cadre d’une entreprise autogérée, les travailleurs ne sont plus salariés mais  actionnaires, ils se redistribuent donc les bénéfices. C’est leur entreprise, donc à mon avis, ils auraient le sens commun de la pérennité du projet. Leur survie dépendrait de la survie de l’entreprise, à mon avis mêmes l’ouvrier au bas de l’échelon (qui gagne autant que les autres) ne sera pas délirant !

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    manu_Boom 17 juin 2013 17:41

    @haze
    "Que faire si la majorité demande une augmentation salariale qui aboutirait à une non rentabilité et donc la fermeture ?"
    C’est justement le plus pauvre qui va avoir tendance à préférer travailler 10ans pour 1000 pesos plutôt que 2ans à 2000pesos. Ce qui semble d’ailleurs logique pour tout homo œconomicus qui se respecte.
    Ce que je veux dire c’est que le bon sens n’est pas incompatible avec la pauvreté :)

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    Haze 17 juin 2013 18:04

    Je n’ai pas parlé de pauvreté, tout le monde désire une augmentation salariale, peut être même plus quand on a déjà de l’argent.
    Maintenant je suis d accord avec vous sur le fait qu’à l’heure actuelle, sans un changement d’environnement et de moeurs, c’est très difficilement réalisable, sauf à échelle très réduite.

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    manu_Boom 17 juin 2013 19:01

    @Haze
    Tu parlais de "l’ouvrier au plus bas échelon d’une entreprise", j’ai compris pauvre.
    Certainement que l’échelle locale et particulière est le lieu stratégique pour une amélioration, mais pas de là à substituer les actionnaires par les employés légalement.
    

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    Caracole 17 juin 2013 19:31

    @Haze : tout dépend à quel niveau tu te situes. La société est pétrée d’autonomie, ce que nombre d’entre vous pointez du doigt par individualisme, mais qui peut aussi être une autonomisation de l’individu.
    .
    L’autogestion est l’autonomie appliquée aux collectifs, autant dire qu’elle imprègne tous les niveaux de la société. Où sont ces collectifs me dira-t-on ? En fait partout, sauf qu’ils se pensent rarement comme tels, et ne sont que par exception des collectifs purement autogérés.
    .
    De plus, autogéré ne veut pas dire égalité au sein du collectif, bien plus spontanéité dans la gestion des relations. Un collectif ne peut pas se développer purement sur la spontanéité, si ce n’est de manière éphémère et tantôt tragique, tantôt magique.

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    Caracole 17 juin 2013 19:35

    * ne pas lire pétrée (pierreuse) mais pétrie (argileuse^^)

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    toug 17 juin 2013 21:07

    @machiavel
    Oui je parlais du discours de Lordon quand je disais pédant ( un peu trop péjoratif qd je dis ca, je veux juste dire que Lordon complique parfois un peu trop ce qui pourrait être dit de manière bcp plus simple et clair... Mais jamais volontairement par contre. C’est juste l’"ecole francaise"...  L’amour de l’obscurantisme du propos. Comme disait Bourdieu à Searle si tu mais pas 20 % de propos incompréhensibles dans tes ouvrages le monde intellectuel ne te prends pas au sérieux en france. )
    

    "Sinon, moi je ne crois pas que l’autogestion sorte du capitalisme. Autogérée ou pas une entreprise peut capitaliser. Disons que ça amène à une autre forme de capitalisme …"
    
    

     On peut parler du capitalisme à la braudel qui a un date de naissance bien précise ou on peut parler comme onfray le fait du capitalisme au sens très très large ( trop ? ) du terme et penser qu’il y a eu un capitalisme féodal, tribal et primitif ( quand on s’échangeait des coquillages... ? ), industriel ect... Et donc pour toi le socialisme ( le vrai pas celui du ps ) serait une autre forme de capitalisme ? ca me parait plutôt limité comme idée perso...

    
    "Les libéraux des lumières ? Au niveau politique certains oui, mais économique ?Là j’ en connais aucun ... " Même Michéa admet que si les libéraux classiques revenaient aujourd’hui il serait épouvanté par le systeme économique actuel. Les libéraux classique aujourd’hui serait très probablement anarchiste libertaire. => "Les libéraux actuels n’ont rien à voir avec le libéralisme classique. Les libéraux classiques étaient des gens qui voyaient deux pouvoirs oppressifs en face d’eux, l’État absolutiste et l’Église, et qui pensaient s’en libérer afin que l’individu puisse réaliser son plein potentiel. Leur version du marché libre n’avait rien à voir avec la version actuelle parce que c’était une société essentiellement de petits producteurs. Et disant : si ces petits producteurs peuvent se libérer de la tutelle de l’État absolutiste et de l’Église, ils pourront alors interagir et ça mènera à une situation d’humanité. [...] Ce projet a échoué parce qu’en libérant les forces du marché, on a eu, en même temps, avec la révolution industrielle, la naissance de la grande industrie. Et, avec celle-ci, on a eu une concentration de pouvoir entre les mains des capitalistes qui n’était pas tellement différente du pouvoir concentré contre lequel les libéraux s’étaient battus : celui de la féodalité, de la monarchie, de l’Église. À partir du moment où des individus possèdent les moyens de production, ils peuvent dicter aux gens qui n’ont à vendre que leur force de travail, leurs conditions de vie, d’habitat, etc. qui fait que la réalisation de l’individu, dans ses aspirations personnelles, devient de facto impossible même si, en principe, les droits de l’homme existent, il y a la démocratie, etc. De plus, le processus démocratique est intrinsèquement perverti par cette concentration entre quelques mains des moyens de production puisqu’ils peuvent acheter les députés, faire pression sur les parlements, sur les gouvernements en disant (ça c’est la version moderne) : « Si vous n’êtes pas gentils avec nous, on délocalise. » De plus, j’anticipe mais au XXe siècle, la concentration entre quelques mains des médias fait que même l’information, la liberté de discussion et de débat qui étaient les conquêtes du libéralisme classique, sont perverties. Alors que de ces processus de discussion libre devraient émerger les solutions d’un point de vue libéral.

    Ce n’est pas parce que le libéralisme classique a échoué qu’il faut rejeter les idéaux qu’il défendait. Tous les socialistes du XIXe siècle (Marx, Engels, Bakounine, Kropotkine, etc.) qui avaient certes des différences mais qui ne sont pas si grandes comparées à ce qui est venu après, avaient pour leitmotiv que, pour résoudre cette concentration, il fallait supprimer la propriété privée des moyens de production et les socialiser. Cela ne veut pas dire étatiser, nationaliser ou mettre sous le contrôle du gouvernement. Au XIXe, ce n’était pas ça : la socialisation c’est le contrôle effectif par la population de la production qui est déjà socialisée. À partir du moment où elle est socialisée, l’idée libérale fondamentale de la démocratie exige que cette production, tellement essentielle à la vie des gens, soit soumise à un contrôle démocratique. Le socialisme, pour moi, n’est rien d’autre que l’extension du libéralisme ou de la démocratie à la sphère économique qui est rendue nécessaire par l’émergence de la grande production.

    C’est une idée qui est totalement oubliée aujourd’hui parce que quand vous avez le débat entre la gauche et la droite, c’est presque toujours un débat entre l’Etat et le marché. Pour moi la question n’est pas l’État ou le marché mais plutôt : qui décide dans les entreprises ? Les travailleurs ou la collectivité ? Pas nécessairement l’État : on pourrait imaginer une société où toutes les entreprises sont autogérées par les travailleurs et sont toutes en relation par des mécanismes purs de marché. Je ne dis pas que c’est souhaitable mais on pourrait l’imaginer pour comprendre la différence entre le contrôle social de la production et l’Étatisation. Je ne suis pas contre une intervention de l’État dans l’économie mais c’est un tout autre débat. C’est important de comprendre que la socialisme émerge d’une façon naturelle comme une réaction à l’échec du libéralisme mais il n’est pas anti-libéral dans le sens profond du terme. Il accepte la liberté d’expression, de débat, la démocratie, le pluralisme, les conquêtes des lumières mais il dit : il y a ce problème de la concentration."

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    davideduardo 17 juin 2013 22:06

    je ne suis pas de ceux qui jete le bébé avec l eau du bain, ni qui jete toutes les lumieres avec la boue des physoicrates,

    
    

    mais il ne faudrait pas non plus prendre les libéraux classiques pour des saints,

    Il n y a qu a voir la petite expérience de Turgot sur la libération du commerce des grains et la guerre des farines qui s en suivit, 

    "Incident"ce qui ne les a pas empeché d ailleur de continuer dans cette idéologie ....

    
    

    
    

    Comme tout idéologie, il faut faire le tri entre le bon et le moin bon, mais on va encore me traiter de faire du "confusionnisme", n est ce pas toug ? il faut rester dans les clous du liberalisme , du nationalisme ou du socialisme, et les moutons seront bien gardés, non ?

    
    

    Enfin tu cite michéa, preuve que ton logos s améliore

    rien n est perdu

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    toug 17 juin 2013 22:41

    "mais il ne faudrait pas non plus prendre les libéraux classiques pour des saints," vive les truismes. Qui dit que tous les libéraux classique étaient des saints ? Je parle de principes moi. Quand on parle de principe fondamentaux ( liberté d’expression, démocratie droit de l’homme ect ) on ne peut pas simplement se servir de ce que les gens en on fait ou comment ils les ont perverti ou comment ils ont été dénaturé ou utilisé par une évolution spécifique ou par les dominants pour les discréditer et les rejeter en bloque.. Voilà un autre truisme. On parle des principes pour ce qu’ils sont pas exclusivement par rapport à ce qu’on en fait... Ca me rappel un vieux débat avec machiavel ; pour lui vu ce qu’on a fait actuellement avec l’idéologie des droits de l’homme fait qu’il faut quasiment aujourd’hui rejeter totalement l’idée même du principe de droits humains universels ; je trouve ce genre de "réflexion" délirante pour être gentil... Et ce qui est drole d’ailleurs c’est que les religieux adorent cette argument là mais seulement pour défendre leur religion ; quand on leur dit que leur croyance est mauvaise car elle a causer des millions de morts ( ou que tels ou tels grands religieux à fait tels ou tels atrocités, a dit telles ou telles saloperies ect ) : ils disent non, ca c’est ce que les gens on fait de la religion ; notre religion est bonne par nature mais c’est l’homme qui la pervertie : Ce principe là fonctionne pour défendre leur croyance mais par contre pour discréditer les lumières il n’est plus valide. C’est plutôt comique. 

    "Enfin tu cite michéa, preuve que ton logos s améliore

    rien n est perdu" lol t’es gentil mais je pense que le logos duardosien est à jamais inatteignable pour moi... Sinon c’est même pas de Michéa... ( c’est d’un méchant sataniste franc macon pédophile ; donc tu peux discréditer tous ces arguments sans problème. )

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    davideduardo 17 juin 2013 23:00

    j ai vu que c était de bricmont (qui d ailleur est aussi traité de fasciste par les antifas), mais je voulais dire que tu cite michéa de maniere positive en disant : "Même Michéa admet que ...."

    
    

    Sinon pour le reste, cela va t étonner mais je suis pluto d accord avec toi.

    Il est aussi idiot de jeter les droits de l homme pour les exces du liberalisme actuel , 

    que de jeter les idées socialistes pour les exces du bolchévisme, 

    de jeter le message des évangiles pour les exces de l église,

    ou les idées nationalistes pour les exces des années 30

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    toug 17 juin 2013 23:29

    "que de jeter les idées socialistes pour les exces du bolchévisme," Le bolchevisme n’était pas du socialisme. Le socialisme n’est pas de l’étatisme. L’aspiration fondamentale du bolchevisme comme l’a bien analysé Russell  c’etait la modernisation d’un pays arriéré qu’était l’Union soviétique. ( Ils ont pris un pays qui était à l’age de pierre et ils ont en fait un pays maîtrisant l’atome... Et heureusement pour nous sinon on parlait tous allemand aujourd’hui... ) Ils ont juste utiliser les terminologies du socialisme mais ca n’avait rien avoir...
    

    "de jeter le message des évangiles pour les exces de l église, " Oui on peut très bien d’ailleurs même athée apprécier philosophiquement certains messages religieux. 

    "ou les idées nationalistes pour les exces des années 30" oui mais il ne faut pas non plus occulter ces excès ; Et on peut se méfier du nationalisme en tant que principe politique et pas seulement par rapport à ce qu’on en a fait. Le nationalisme c’est la version émotive de la souveraineté ; Il faut de la souveraineté, c’est à dire un nationalisme rationnel. Et pour reciter Bricmont on peut admettre qu’on n’aura pas de souveraineté sans une dose minimale de nationalisme dont on peut espérer qu’il ne sera pas agressif et irrationnel... 

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    davideduardo 18 juin 2013 03:08

    Le bolchevisme n’était pas du socialisme

    
    

    bien sur que non, mais LE socialisme est un concept abstrait, et le nationalisme ne se résume pas a cramer des juifs, pourtant le pont ideologique est vite franchis par ses détracteurs.

    Si certains sur ce site te parraissent taire les exces du nationalisme, c est surement en réponse a l autre extreme du mondialisme/internationalisme qui vise a taire "l identité" des peuples.

    
    

    Baser toute une ideologie sur un maitre-mot (égalité, liberté, identité, spiritualité) en taisant tous les autres est de toute maniere dangereux.

    C est le pourquoi, certains essaient , parfois avec lourdeur, de transpasser les autoroutes ideologique (ce que tu appelle confusionisme) en ayant dans la meme bibliotheque du tocqueville, du marx , du proudhon et du maurras.

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    toug 18 juin 2013 11:11

    "Si certains sur ce site te parraissent taire les exces du nationalisme, c est surement en réponse a l autre extreme du mondialisme/internationalisme qui vise a taire "l identité" des peuples." C’est pour cela qu’il faut déconstruire toutes ces idéologies ( comme ton ethno différentialisme mal dégrossi et plutot risible théorisé par les fafs du grece pour ne plus parler de race [ c’est plus trop à la mode ] ) basés sur de l’affect, des fantasmes et sans aucun fondement rationnel. Critiquer l’ultra nationalisme irrationnel agressif et émotif de la plupart des fafs pour proposer une souveraineté rationnel plus mesurée, passer de l’identitarisme maladif des identitaires [ blanc, noir [Seba ], jaune, francais, musulman ect ] à un pluralisme identitaire par ex ( quel culot de vouloir enfermer des peuples dans une identité collective comme tu le fais souvent sur ce site... Tu es qui pour décider que tel peuple doit garder leur identité figé à jamais ? C’est comme si il n’y avait que toi petit privilégié occidentale, qui peut voyager un peu partout dans le monde, qui a cette possibilité de faire évoluer ses identités au contact de celle des autres... ( Nos identités personnelles sont multiples, plurielles, évolutives, fractales. De même au plan collectif, nous n’avons pas une identité, mais des identités. Sans compter les identités que nous aurons dans le futur, si nous faisons tel ou tel choix. )

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    machiavel1983 18 juin 2013 13:50

    @toug 

    J’ ai répondu plus bas !

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    davideduardo 18 juin 2013 19:48

    C’est comme si il n’y avait que toi petit privilégié occidentale, qui peut voyager un peu partout dans le monde, qui a cette possibilité de faire évoluer ses identités au contact de celle des autres..

    
    

    je n ai jamais été pour l immigration 0, je suis pour l immigration naturelle qui serait assez faible si les differences économiques n étaient pas aussi fortes.

    L immigration comme elle s est toujours passé dans l histoire, quelques immigrés décide de voyager dans un nouveau pays et de s y intégrer.

    Quelle exemples de communautés s installant par millions y a t il eu en france avant l époque moderne ?

    Je ne suis pas pour la fixation réactionnaire d une culture. des petites touches d apports étrangers dans la culture, la musique, la maniere de pensée sont tres bon....

    Mais c est le noyau meme de notre culture qui est en train de disparaitre sous l américanisme et les apports culturels communautaires.

    Dans le bled d ou je viens en france, l intégration s est mieux passé, les 2nde génération de maghrebins se sont mariés a des francaises et leur enfants sont tous ce qu il y a de francais.

    Pour que cela se passe partout de la meme maniere il y a surmeent des restrictions quantitatives a faire en matiere d immigration.

    et surtout rétablir une balance entre les pays européens et africains par l arret des politiques neocoloniales, ce qui calmera les envie d immigration et les retablira a la normal.

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  Gaspard Delanuit 17 juin 2013 19:11

  Quand Judith Bernard me parle de désir, je m’égare loin de l’économie et de la politique. 

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    Famine 17 juin 2013 21:24

    Je dirais même plus : quand Bernard me parle de roberts, je ne pense pas à Désir mais à Judith

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  davideduardo 17 juin 2013 21:36

  
  

  Il n y a pas vraiment d énnemis a l autogestion :

  
  

  Beaucoup ont fait des efforts dans ce sens :

  Les gaullistes qui ont essayé d aller dans le sens de la participation dans les entreprises

  les nationalistes avec leur corporations , les compagnonnages...

  les socialistes, bien sur et les anarchistes mutualistes,

  
  

  Meme les libéraux ne devraient y voir d inconvénient , tant que ces autogestions sont acceptés par tout les individus qui les composent.

  
  

  
  

  Pourquoi y en a t il alors si peu ?

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    toug 17 juin 2013 22:04

    "Il n y a pas vraiment d énnemis a l autogestion" lol... 
     Oui donc pour toi j’imagine que les élus régionaux FN qui ont tous été hostiles à la reprise de leur usine par les ouvriers de Fralib à l’époque ne sont pas des ennemis de l’autogestion hein ... ?
     Qui dans le champ politique francais soutient toujours les ouvriers qui veulent reprendre en coopérative leur usine quand on la ferme ? L’extreme gauche, le fdg... Il y a eu un exemple récent avec les ouvrier de l’usine à glace pilpa qui voulait faire une coop et le seul que j’ai vu défendre ce projet dans les média c’était le méchant franc macon mélenchon moi... 

    "Meme les libéraux ne devraient y voir d inconvénient , tant que ces autogestions sont acceptés par tout les individus qui les composent." lol...***
    T’es vraiment rigolo duardo...

    *** "Il est interessant d’observer ce qui se passe quand une usine est menacée de fermer et que les ouvriers veulent la racheter. Le propriétaire n’aurait rien à y perdre car il toucherait l’argent et rembourserait la multinationale. Si il ferme il n’aurait rien. Mais, systématiquement, les propriétaires refusent ; Pour cette classe bourgeoise faire des bénéfices est moins important que bloquer une avancée socialiste en refusant que les ouvriers prennent le contrôle. Il y a des cas très intéressants. Un cas célèbre ou qui devrait l’être, a eu lieu il y a une vingtaine d’années à Youngstown, Ohio. US Steel, un conglomérat d’aciéries, avait l’intention de fermer une usine, ce qui aurait dévasté l’économie locale qui en dépendait. Il y a eu des manifestations. Finalement les travailleurs et la communauté ont proposé de reprendre le contrôle de l’usine. La compagnie les a menés en justice pour les en empêcher. Et elle a gagné. Cette idée-là terrifie les systèmes de pouvoir, du bloc Est comme du bloc Ouest. L’idée que les gens puissent prendre le contrôle de leur vie... C’est intolérable. C’est la même chose pour les affaires internationales. Nous savons pourquoi les USA et Cuba sont opposés, car nous avons accès aux documents internes. Le conflit est basé sur, je cite : "Le danger que se répande l’idée de Castro qu’on puisse prendre en main sa propre destinée.". Idée qui pourrait se répandre et influencer d’autres peuples qui souffrent de cette domination. Cela mènerait à l’érosion de l’Empire latino-américain. Donc il faut stopper cela."

    Le socialisme vu par N.Chomsky.
    

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    Caracole 17 juin 2013 22:15

    Parce que tu n’as pas compris ce qu’était l’autogestion. Il y en a partout, c’est juste que, par définition, ce sont toutes les choses qu’on gère de manière informelle, automatique, spontanée... et donc logiquement on ne les pense pas comme tels. On autogère des tas de choses au quotidien, et en tant qu’individu comme en tant que groupe.
    .
    Par contre vouloir faire une "société autogérée" n’a pas de sens à mon avis et ne peut qu’être voué à l’échec (on l’a vu en Tchécoslovaquie par exemple), tant la référence à soi-même (auto) à des limites (surtout en société). L’organisation verticale vient toujours se greffer à l’organisation horizontale (on vit en 3D), et à moins d’autarcie, de repli sur soi et de dépérissement, la société va se lier avec d’autres sociétés pour former la Société, le Système.
    .
    Je ne peux que t’encourager à développer dans tes pratiques au quotidien pour comprendre pourquoi tu n’en vois si peu.

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    Caracole 17 juin 2013 22:17

    je parlais à @davideduardo bien sûr. J’ai la flemme de lire les pavés gauchistes de Toug^^

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    davideduardo 17 juin 2013 22:22

    Pour cette classe bourgeoise faire des bénéfices est moins important que bloquer une avancée socialiste

    
    

    C est le grand complot quoi !, fais gaffe, on commence par la et on fini a regarder des videos de reynouard

    
    

    les entreprises freinent surtout les reprises d autogestion pour éviter de se faire voler leur clientelle.

    
    

    
    

    
    

    Pour le cas du FN, je ne connais pas le sujet, mais ca ne m étonne pas, la base des politiciens du FN, surtout les élus locaux sont de la vieille droite a papa, loin des neogaullistes a la phillipot.

    Apres, pour les reprises d autogestion, il faut voir deux type de cas :

    le cas comme l usine LIP, ou l entreprise a un avenir, un marché porteur, et ou le seul frain serait l entreprise qui délocalise mais ne veut pas de ce concurrent de derniere minute deja implanté.

    le cas d entreprises qui ferment, faute de marché, ou dans ce cas, il est clair que l aide d état serait vu plus comme de l aide social que comme une mise sur rail d une autogestion. (peut etre le cas de ton exemple.

    dans ce dernier cas, la gauche doit choisir c est soit le protectionnisme pour sauver le marché interieur et pourquoi pas transformer certaines abandonnées en autogestion, soit laisser tomber l entreprise qui n est plus competitive face au marché mondiale.

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    davideduardo 17 juin 2013 22:32

    @caracol

    
    

    j ai beaucoup voyagé, j ai eu des experience dans plein de domaines et j ai observé de nombreuses fois cette volonté d autogestion a laquelle on aspire tous, mais le résultat est toujours le meme :

    
    

    la recréation d une hierarchie (loi d airain de l oligarchie)

    
    

    
    

    Dans les communautés hippies new age ou teufeurs camion ,

    Dans l entreprise ou faute de participation on a eu seulement des stocks options pour les cadres .

    Toutes les révolutions socialistes

    ....

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    toug 17 juin 2013 22:49

    
    

    
    

    "les entreprises freinent surtout les reprises d autogestion pour éviter de se faire voler leur clientelle." c’est pas forcément toujours ca. Il y a plein de cas ou c’est par pur idéologie anti socialiste . Quand tu fermes ton entreprise tu t’en fous de la clientèle si tu te le lance derrière sur un autre secteur... 

    
    

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    Caracole 17 juin 2013 23:48

    "cette volonté d autogestion a laquelle on aspire tous, mais le résultat est toujours le meme : la recréation d une hierarchie"
    Non ça c’est l’utopie de l’autogestion, l’idée pure dans sa naissance mais qui dans sa mise en oeuvre s’avère participer à l’évolution du système global.
    C’est toujours cette autogestion "pure", intégrale, qu’on invoqtue comme un espoir trop fou pour être réalisé, alors que je le répète, l’autogestion est partout mais cachée : soit elle est idéalisée, soit diabolisée, car vécue comme une expérience extrème par la société hypergestionnaire. Autant dire qu’elle est trop souvent assimilée soit à de l’anti-gestion, soit à de la sous-gestion...

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    toug 18 juin 2013 00:29

    "J’ai la flemme de lire les pavés gauchistes de Toug^^" tu as tort. Même le gaulliste de droite duardo et le nationalisto-anarchisto-chrétien identitaire ethno-différentialiste transcourant intellectuellement mi Michel Dracien mi Soralien/Kemi Sebaien machiavel ( machiavel c’est exhaustif ? ;)) [ je rigole ] ) apprécient parfois mes pavés.

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    davideduardo 18 juin 2013 00:45

    en generale , une entreprise est fermée pour la délocaliser dans des pays a moindre couts, tout en gardant la meme clientele et le meme secteur d activité.

    Si ce n est pas le cas, cela veut dire que l entreprise n était pas rentable donc qu elle ne risque pas de l etre non plus pour l autogestion, a par quelques exeptions (comme le coup de pub de lip grace justement a l autogestion)

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    toug 18 juin 2013 00:56

    "Si ce n est pas le cas, cela veut dire que l entreprise n était pas rentable donc qu elle ne risque pas de l etre non plus pour l autogestion" Ce n’est pas la perspective de non rentabilité qui fait que des patrons de multinationales refusent de laisser les ouvriers racheter une entreprise. Ils s’en contrefoutent si les ouvriers derrière se cassent la gueule.

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    davideduardo 18 juin 2013 01:11

    non ce n est pas ce que j ai dit :

    
    

    Une entreprise ferme pour deux raisons :

    
    

    1 problemes de rentabilité, perte de marché.(ex lip)

    2 délocalisation (ex mital) ce qui revient aussi a un probleme de marché

    
    

    dans le premier cas les ouvriers ont pu reprendre lip

    dans le deuxieme cas mital ne veut surtout pas d une nouvelle société concurrente qui aurait en plus des aides de la france.

    
    

    
    

     Ils s’en contrefoutent si les ouvriers derrière se cassent la gueule.
    

    
    

    et c est bien ca le probleme, cela n aide pas l idée autogestionnaire que les seules entreprises qui puissent etre autogestionnées soient des entreprises "abandonnées", donc surement peu rentables, donc facilement "banqueroutable"

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    toug 18 juin 2013 01:32

    ce que tu essayes de dire c’est qu’il n’y a aucune idéologie derrière cette volonté d’empêcher tout reprise d’usine par les ouvriers en auto gestion, ce n’est que comptable, rationnel, cynique ect que des volontés anti concurrencielle ect. Je pense qu’il y a plein de cas qui te montrerais que tu dis faux. ( comme celui qu’évoque chomsky par ex) C’est marrant ce marxisme benêt dont tu fais preuve ici. Cette manière de voir dans les comportements humains que des logiques rationnelles et cyniques de profits égoistes. Ca me fait penser à une citation de Russell ; "Désirer son enrichissement personnel est relativement raisonnable ; pour Marx, qui avait hérité des économistes britanniques orthodoxes la psychologie rationaliste du 18e siècle, l’auto-enrichissement semblait être le but naturel des actions politiques de l’homme. Mais la psychologie moderne a plongé bien plus profondément dans l’océan de folie sur lequel flotte, incertaine, la fragile barque de la raison humaine. L’optimisme intellectuel d’un âge passé n’est plus possible pour celui qui étudie actuellement la nature humaine. Néanmoins, cet optimisme persiste dans le marxisme, faisant en sorte que les marxistes sont rigides lorsqu’ils traitent de la vie de l’instinct. La conception matérialiste de l’histoire est un exemple typique de cette rigidité".
    

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  davideduardo 18 juin 2013 00:59

  @caracole, plutot d accord avec toi,

  
  

  plutot des onces d autogestion de ci de la sans idéaliser la communauté parfaite et égalitaire,

  
  

  mais pourrait tu etayer tes dires par des exemples concrets de ce qui es pour toi des exemples d autogestion ?

  
  

  
  

  @toug

  
  

  "Même le gaulliste de droite duardo"
  

  
  

  comme dirai camus ""Si la vérité devait être de droite, alors je serais de droite."

  
  

  ici en amerique du sud , pour les memes idées, on me traite de gauchiste, vas comprendre !!!

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    toug 18 juin 2013 01:15

    il avait raison mille fois raison camus. ( après il faut démontrer que la vérité est dans le gaullisme... ^^)

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    Caracole 18 juin 2013 17:33

    "je vous ai compris" qu’il disait^^
    .
    Alors des exemples d’autogestion les plus purs : les tags, le trafic de drogue, les bidonvilles, les sectes, les putes, les gangs... Et puis aussi les squats, les teufs, les friches, les rainbow gathering... En fait le principe est de gérer un lieu et un ensemble de relations de manière spontanée. L’autogestion n’est en soi ni positive ni négative, et par ailleurs elle n’est jamais pure, elle s’immisce dans nos usages quotidiens par lesquels on exerce un pouvoir sur notre réalité.
    .
    Pour moi l’autogestion doit être prise non comme modèle à appliquer mais comme une force dont il faut favoriser l’émergence pour adapter l’organisation à sa base. Ce n’est pas un hasard si le concept d’autogestion a été inventé par les ouvriers qui créaient ainsi les premiers syndicats. Tout le mouvement politique des sociétés modernes va dans ce sens : créer des niveaux supplémentaire d’intermédiaires entre le haut et le bas. Cela ne remet pas en cause le haut et le bas, simplement cela permet de tenir le tout dans une même organisation sociétale.

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  Mansan 18 juin 2013 12:32

  Par ici pour signer la pétition : http://basicincome2013.eu

  Le Revenu de Base est universel, individuel, inconditionnel et suffisant pour assurer à chacun une vie digne et sa participation dans la société.

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    machiavel1983 18 juin 2013 12:58

    Excellent ! Je pense qu’ il faut corréler cela avec le salaire universel tel que Friot le définit !

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  machiavel1983 18 juin 2013 13:48

  @Toug

  Je vais peut être t’étonner mais j’ai aussi une dimension libérale et je trouve que les premiers auteurs libéraux sont très intéressant. Du coup je suis d’ accord avec certaines parties de ton commentaire :

  -Ce n’est pas parce que le libéralisme classique a échoué qu’il faut rejeter les idéaux qu’il défendait

  R / Je suis d’ accord, certains de ces idéaux me semble très intéressant d’autres pas. Mais ils avaient le mérite d’être cohérent !

   

  -Même Michéa admet que si les libéraux classiques revenaient aujourd’hui il serait épouvanté par le systeme économique actuel. Les libéraux classique aujourd’hui serait très probablement anarchiste libertaire

  R : Moi je dirai plutôt libertarien. D’ ailleurs ca explique pourquoi les libertariens américain sont si hostile aux monopoles privés qui bossent avec le gouvernement fédéral et à wall street !

  Je ne suis pas d’ accord avec eux sur tout mais je trouve que c’est la tendance politique que je préfère aux Usa .Et effectivement, le libéralisme classique a une composante anarchiste, quand je dis ça à des mecs d’extrême gauche d’ habitude ils hurlent de rage mais bon on est d’ accord là-dessus.

   

  -Leur version du marché libre n’avait rien à voir avec la version actuelle parce que c’était une société essentiellement de petits producteurs

  R : Certes. Cependant ça n’a rien avoir avec ce dont Lordon parle ici, chez eux il y’ avait les salariés d’ un coté et les actionnaires de l’autre. Ils ne parlaient pas d’autogestion des travailleurs.

  Mais effectivement l’entrepreneur chez eux était aussi un travailleur et les salariés devaient pouvoir devenir propriétaire à leur tour en bossant dur …

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    machiavel1983 18 juin 2013 13:49

    Maintenant les désaccords :

    - On peut parler du capitalisme à la braudel qui a un date de naissance bien précise ou on peut parler comme onfray le fait du capitalisme au sens très très large ( trop ? ) du terme et penser qu’il y a eu un capitalisme féodal

    R / Je parle du capitalisme tel que Marx l’a définit (le terme capitalisme est venu après Marx a juste parlé de capital). Je ne suis pas Marxiste mais « le capital » de Marx est excellent, il n’y a rien de mieux pour comprendre le capitalisme à mon avis.

    Par capitalisme j’ entends le processus d’ accumulation de valeur d’ échange qui se présente alors comme substance motrice d’elle-même càd qu’elle acquiert la propriété de générer de la valeur d’échange et de façon tautologique sans aucune limite quantitative.

    Il est donc opposé à un mode d’existence ou la production n’a pour but que de reproduire les conditions matérielles d’existence.

    J’écris tout ça de mémoire, évidemment c’est plus compliqué que ça, je résume de chez résume.

    -donc pour toi le socialisme ( le vrai pas celui du ps ) serait une autre forme de capitalisme ? 

    R / Si c’est un socialisme constructiviste, productiviste et technique oui bien sur !

    Ca ne peut que donner du capitalisme d’Etat, c’est la logique immanente de la chose …

    -Le socialisme, pour moi, n’est rien d’autre que l’extension du libéralisme ou de la démocratie à la sphère économique qui est rendue nécessaire par l’émergence de la grande production. on pourrait imaginer une société où toutes les entreprises sont autogérées par les travailleurs et sont toutes en relation par des mécanismes purs de marché

     

    R / Donc tu restes toujours dans le cadre de l’aliénation à la marchandise. Oui, c’est du capitalisme …moins aliénant que celui d’aujourd’hui mais capitalisme quand même.

    Ceci dit quand je suis réaliste, je me dis que c’est sans doute le moins mauvais qu’on puisse faire !

     

    -... Ca me rappel un vieux débat avec machiavel ; pour lui vu ce qu’on a fait actuellement avec l’idéologie des droits de l’homme fait qu’il faut quasiment aujourd’hui rejeter totalement l’idée même du principe de droits humains universels 

    R / Là tu me caricature puissance 24 !

    Tout ce que je dis c’est que je n’y crois pas à vos histoires d’universalisme, que des mecs sur des divans en occidents décrètent ce qui est universel, je trouve ça très humble si tu vois ce que je veux dire … 

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    toug 18 juin 2013 14:26

    "Donc tu restes toujours dans le cadre de l’aliénation à la marchandise." je t’ai déjà dit que je ne croyais pas dans ce genre de ’grandes theoreis’ qui n’ont aucun fondement scientifique et pourquoi. Pour savoir si c’est de l’aliénation il faut d’abord savoir ce que ca aliène et tu ne le sais pas et personne ne le sais. enfin si toi tu prétends le savoir en faite : rien n’aliène l’humain puisque pour toi la nature humaine n’existe pas. Tu prétends toujours qu’il n’y a aucune nature huamien innée et universelle dans toute l’espece oui ? Nous sommes ce que l’environnement nous fait être ( donc avec ton point de vue la seul chose que l’on peut espérer pour le bien être de l’humain est une dictature orwellienne ; oui elle sera injuste cynique ect mais si elle permet grace à l’environnement, l’ingénierie sociale de conditionner la population de manière si parfaite que les gens auront l’illusion d’être heureux ( médicament, propagande ect ) alors c’est suffisant. ( la justice, et les valeurs fondamentales humaines ect n’existent pas elle sont le fruit de l’envrionnement ect )

    "Tout ce que je dis c’est que je n’y crois pas à vos histoires d’universalisme, que des mecs sur des divans en occidents décrètent ce qui est universel, je trouve ça très humble si tu vois ce que je veux dire … " On avait déjà longuement débattue. Les fameux droits humains "blanc" "occidentaux" ect... C’est la aussi pour moi une vrai caricature relativiste et identitaire : du délire. Ce serait comme dire que la science mathématique est une science "blanche" "occidentale" et toutes ces conneries( pourquoi pas sataniste aussi ) et pourtant que tu le veuille ou non elle est universelle cette science ( il n’y a pas des mathématique chinoises, des mathématiques russes ect... ) Mais en même temps vu tes positions sur la nature humaine, le relativisme ect je ne peux que constater t’as cohérence idéologique... donc débat clos.
    
    Sur le libertaranisme américain non je crois que tu te gourre.. tu confonds anarcho syndicalisme avec anarcho capitalisme je crois ect Eux défendent la propriété privé comme un droit fondamentale... Un Chomsky qui se revendique héritier des lumières n’est pas un fan du libertarianisme. il se dit anarchiste libertaire rigole de l’utopie libertarienne :  " la version américaine du "libertarisme" est une aberration – personne ne la prend vraiment au sérieux. Tout le monde sait qu’une société qui fonctionnerait selon les principes libertaires américains s’autodétruirait en quelques secondes. La seule raison pour laquelle certains font mine de la prendre au sérieux, c’est qu’ils peuvent s’en servir comme d’une arme. [...] C’est une aberration exclusivement américaine qui n’a rien de très sérieuse "

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    toug 18 juin 2013 15:11

    Certains anthropologues sont allés voir des données d’ethnographie qui jadis mettaient en avant les différence entre les culture et ils ont eu la surprise d’y trouver un ensemble fort détaillé d’aptitudes et des goûts communs à toutes les cultures. Cette communauté des façons de penser de ressentir, et de vivre donne l’impression que nous constituons qu’une seul et unique tribu, que anthropologue donal brown a appelé le peuple universel. Dans toutes les sociétés sur lesquelles on possède des données on peut retrouver des centaines de détails identiques qui vont de la peur des serpents aux opérateurs logiques, de l’amour romantique aux insultes humoristiques, de la poésie aux tabous alimentaires, de l’echange des biens au deuil. Ce n’est pas que tout comportement humain reflète directement une composante universelle de la nature humaine - bcp provient d’une interaction entre les propriétés universelles de l’esprit, du corps et celles du monde. Mais la grande richesse et l’abondance de détails de la description du peuple universel ébranlent toute intuition selon lequel l’esprit est une table rase ou les cultures peuvent varier à l’infini, et cette liste comporte largement de quoi réfuter toute théories bâties sur ces intuitions comme une partie des tiennes. 
    La liste des universaux humains fait par l’anthropologiste Donald E. Brown ( bon oui c’est un blanc occidental ... aie ! ) Que tu n’"y croit pas" est une chose. Que ca implique forcement que ca n’existe pas en est une autre évidemment...

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    machiavel1983 18 juin 2013 15:31

    @Toug

    -Sur l’aliénation

    Je aurais du employer le terme servitude, aliénation laisse supposer qu’il existerai un état de liberté , ce en quoi je ne crois pas …

    Bref, tu restes dans ton approche socialiste dans la servitude à la marchandise !

    -Tu prétends toujours qu’il n’y a aucune nature huamien innée et universelle dans toute l’espece oui ?

    Oui mais je crois tout de même aux idiosyncrasies. Je ne crois pas à la page blanche et au tout déterminisme, nous avons des particularités …

    Mais dire qu’il y’ a des modes de pensées, des systèmes de valeurs communs, à toute l’espèce, pour moi ça c’est Alice au pays des merveilles !

    - Ce serait comme dire que la science mathématique est une science "blanche" "occidentale"

    R / Non. Mais tu sais, toutes les cultures et civilisation ont toujours su que un et un fait deux …même certains animaux le savent. Mais comparer les droits de l’homme et les mathématiques, ca c’est du délire selon moi !

    « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits » … qui vous a dit que c’était universel ça ? Ce n’est pas la même chose que de dire qu’une pomme et une pomme font deux pommes (une réalité observable et démontrable).

    Bref on ne peut pas comparer des sciences exactes avec de la morale.

    - Sur le libertaranisme américain non je crois que tu te goure.. tu confonds anarcho syndicalisme avec anarcho capitalisme je crois ect

     

    Non je pense vraiment que c’est toi qui te goure. Les libéraux classiques sont revendiqués par les libertariens théoriquement !

    Il suffit de lire les auteurs libéraux classiques (Adam Smith, John Locke, Mill etc) et leurs thèses pour voir la proximité. Par contre il n’y a pas grands chose de communs entre les libéraux classiques et l’anarchosyndicalisme (là c’est plutôt les Bakounine, les Proudhon, des socialistes pour faire court).

    Toute la mythologie du Mayflower, avec le petit producteur indépendant qui construit et entreprend malgré la nature hostile tout ça ce sont ces anarcho-libéraux, rien à voir avec l’anarcho syndicalisme !

    Creuse, tu vas voir !

    - Eux défendent la propriété privé comme un droit fondamentale..

    Comme les libéraux classiques pour qui c’est un droit naturel …

    P.S : sur la nature humaine je m’arrête là parce qu’on va aller trop loin mais je vais voir tes liens.

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    machiavel1983 18 juin 2013 15:42

    J’ai vu le lien, j’ai énormément de chose à redire en m’appuyant sur d’autres anthropologues ou même sur du vécu mais ce n’est pas le sujet de l’article.

    Fais un article dessus et je m’étends sur le sujet, là restons sur le topic anarcholibéralisme vs anarcho syndialisme , quid des libéraux classiques …

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    toug 18 juin 2013 16:06

    Tu fais de l’anachornisme sur les libéraux classique... "Les libéraux classiques sont revendiqués par les libertariens théoriquement !" Pas que... Je viens de te donner l’exemple de Chomsky..  Et le fait que les libertarien s’en revendiquent n’est pas une preuve le libéraux classique aurait été de leur avis aujourd’hui. Staline se revendiquait de marx. C’est pas une preuve que sa politique était marxiste et que marx vivant aurait été stalinien ! c’est du ba ba là... Tes arguments font peur parfois.... Sur les droits de propriété il faut voir le contexte de l’époque( Leur version du marché libre n’avait rien à voir avec la version actuelle ) pour ne pas faire de l’anachronisme. Tout mon propos et de dire que justement au vu de ce qu’a donner la grande production ( une nouvelle féodalité ) ils auraient dans notre contexte très probablement changer d’avis sur celui ci ! ( pas forcement tous évidemment ! truisme.)

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    toug 18 juin 2013 16:07

    "ou même sur du vécu " là tu me fais peur. Ne te lance pas ! ;)) 

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    machiavel1983 18 juin 2013 16:29

    -Tu fais de l’anachornisme sur les libéraux classiques...

    Non je ne crois pas. Ce sont eux qui ont théorisé le libéralisme philosophique (avec tout le blabla sur les droits naturels) et son pendant économique (libre échange, liberté d’entreprendre , limitation de l’ intervention de l’ Etat etc. ).

    Oui les libertariens sont leurs enfants, pas les libertaire ca me parait évident ( qui eux ont plutôt Bakounine ou Proudhon pour père ).

    Je me demande comment Chomsky peut se revendiquer d’eux, là je bug … philosophiquement peut être mais économiquement ? Et en même temps il dit que les libertariens ne sont pas sérieux ? C’est bizarre cette histoire …

    -Sur les droits de propriété il faut voir le contexte de l’époque( Leur version du marché libre n’avait rien à voir avec la version actuelle

    R : Oui et les libertariens ont repris la même version du libre marché et de la propriété …

    -Tout mon propos et de dire que justement au vu de ce qu’a donner la grande production ( une nouvelle féodalité ) ils auraient dans notre contexte très probablement changer d’avis sur celui ci  !

    Ca c’est une spéculation ! Moi je peux aussi spéculer en disant qu’ils se seraient rapproché des libertariens ça ne veut rien dire.

    Par contre est ce que tu as un texte de Chomsky sur les libéraux classiques parce que là il y’ a un truc qui ne tourne pas rond, c’est trop bizarre !

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    toug 18 juin 2013 16:53

     "Mais comparer les droits de l’homme et les mathématiques, ca c’est du délire selon moi !" je faisais pas vraiment une comparaison plus une analogie pour remettre en question ton relativisme épistémologique par rapport au fait qu’il serait impossible de construire des principes moraux universelles à partir du peu de ce qu’on sait de l’humain 

    D’ailleurs j’ai l’impressions que tu construis une sorte de théorie universelle avec ton concept de "servitude à la marchandise"... Il fonctionne universellement ce principe ou non ? A partir de quand la marchandise nous asservie ? Est ce qu’elle asservie de la même manière un papou qu’un finlandais ? Et qu’est ce qu’elle asservie si ce n’est pas notre nature ( qui n’existerait pas ) ? notre idiosyncrasie ? alors dans ce cas il faudrait admettre qu’il y ai possibilité que certaines "idiosyncrasies" sont peut être faite pour vivre dans cette servitude là.... Quel argument utiliser pour critiquer cette servitude puisque l’idiosyncrasie est elle même façonner par celle ci ? ( servitude volontaire ) Et pourquoi combattre celle ci plutot qu’une autre ? Et est ce que vouloir sortir de cette servitude ne veut pas dire forcément la remplacer par une autre ? Et pourquoi celle qui la remplacera sera forcément mieux ?
    Ce sont toutes ces question qui font que les positions "anti-fondationnalistes " comme les tiennes - niveau politique ontologique espistémologique ect- me paraissent inévitablement aboutir à du nihilisme carabiné. ( j’en reviens à l’exemple que je te donne avec la société orwellienne : avec tes arguments anti fondationnalistes à mes yeux une société qui maintiendrait les gens, avec une ingénierie social ultra maîtrisée, parfaitement heureux ne pourrait pas être critiquer réellement... )
    
    Les catégories de justice, d’émancipation, de droits humains ect basé sur une idée optimiste qu’on se fait de la nature humaine ( on en sait si peu que la seul positon raisonnable est pour moi l’optimisme ) bien qu’incertaines et perfectibles sont pour moi indispensables à la réalisation d’un projet politique décent. Sans elles, en fait, il apparaît impossible d’identifier les formes légitimes et illégitimes de pouvoir ou de servitude sérieusement...
    Car si tout n’est qu’affaire que de perspective et de construction sociale, comment l’action politique peut-elle invoquer une état (déplorable) du monde ( servitude de la marchandise ... ) pour justifier que l’on se mobilise contre lui ? 

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    toug 18 juin 2013 17:03

    "Ca c’est une spéculation ! Moi je peux aussi spéculer en disant qu’ils se seraient rapproché des libertariens ça ne veut rien dire." lol alors pourquoi tu contredis ma spéculation avec la tienne si "ca ne veut rien dire" ?? autant le dire dès le départ non ? t’es pas trop logique là...

    Sur le liberalisme Chomsky en parle dans son bouquin raison contre pouvoir. Sinon il y a cette excellent texte ou il est question aussi de ce sujet :
    "Contrairement à sa version contemporaine, le libéralisme classique […] s’attachait principalement au droit des individus à contrôler leur propre travail et à la nécessité d’un travail créatif libre sous son propre contrôle – le droit à la liberté et à la créativité humaine. Pour un libéral classique, le travail salarié capitaliste aurait paru totalement immoral parce qu’il entrave le besoin fondamental des gens à contrôler leur propre travail : vous êtes l’esclave de quelqu’un d’autre. […] En fait, il n’existe pas de points de vue plus antithétiques que libéralisme classique et capitalisme. […] Si vous prenez les principes de base du libéralisme classique et que vous les appliquez à la période moderne, je pense que vous approcherez d’assez près les principes qui animaient la Barcelone révolutionnaire de la fin des années 1930 – ce qu’on appelle l’« anarcho-syndicalisme ». Je crois que c’est le niveau le plus élevé auquel les humains sont arrivés dans leur tentative d’appliquer ces principes libertaires qui, selon moi, sont les plus justes"

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    machiavel1983 18 juin 2013 19:06

    @Toug

    -Sur les droits de l’ homme et l’ universalisme

    Ça nous emmènera trop loin, je vais me concentrer sur le reste.

    -"Ca c’est une spéculation ! Moi je peux aussi spéculer en disant qu’ils se seraient rapproché des libertariens ça ne veut rien dire." lol alors pourquoi tu contredis ma spéculation avec la tienne si "ca ne veut rien dire" ?? autant le dire dès le départ non ? t’es pas trop logique là...

     

    R : Je voulais laisser passer pour aller à l’essentiel mais là tu m’irrite.

    Je dis juste que chacun peut spéculer à sa façon, dire « les libéraux classiques se rapprocheraient des anarcho-syndicalistes ne veux rien dire … bref !

    -Les Libéraux classiques et les anarchosyndicalistes

    La réflexion de Chomsky est intéressante, intelligente mais elle est fausse. Elle est fausse non parce que Chomsky n’est pas compétant (personne ne peut affirmer ça) mais parce que c’est un idéologue embourbé dans des contradictions. Pour sortir de ses contradictions, dont être libéral sur le plan philosophique mais socialiste sur le plan économique, il a connecté les deux en s’appuyant sur Russel et Orwell ( ?).

    Mais en connectant les deux il fait l’impasse sur pas mal de chose ;

    Russel est après tout un cas particulier, on ne connaît pas beaucoup de théoricien libéraux qui deviennent anarcho-syndicalystes (par contre ils foisonnent dans le libertérianisme).

    Quelques remarques :

    1. a. Pour les libéraux classiques, le commun ne pouvait être imposé, l’homme devait être libre, un individu atomisé ayant des valeurs qui lui sont propre, dès qu’il y’ a du commun, il y’ a de la persécution, ce qui doit unir les individus c’est l’économie et le droit.

    b.Les socialistes eux, partagent le même idéal d’émancipation de l’individu mais essaient de l’ inscrire dans un projet de maintenir quelque chose qui relève de la vie commune. Les luttes sociales qui essaient d’imposer le commun sont donc par définition anti -libérales, je ne vois pas comment on peut connecter les deux !

    2. Les libéraux classiques n’étaient pas pour l’abolition du salariat à l’inverse des socialistes :

    Certes, le salaria  dans le système capitaliste moderne  aurait horrifié les classiques mais son abolition aussi. Ca contreviendrait au principe d’égalité (un salaire contre un travail).

    Pour les socialistes, dès le départ l’échange salaire contre travail n’a rien d’égalitaire …

    Je peux donner 20 exemples comme ça, je ne parle même pas des droits naturels qui sont très différents chez les socialistes et chez les libéraux classiques.

    En vérité Chomsky (que je commence à mieux comprendre) ne peut admettre que ce qu’ il appelle liberté , émancipation individuelle etc. mène à la société d’ aujourd’hui qu’ il déteste . Alors par des artifices intellectuels, il s’invente des liens qui n’existent pas entre ce socialisme auquel’ il aspire et son idéal libérales  auquel il ne peut renoncer) en se servant de Russel comme médium pour dire que la pensée libérale mènerai à l’anarchosyndicalisme des années 30, ce qui n’a aucun sens !

    Je pense qu’il ne sert à rien de faire parler des gens mort, les libéraux classiques ont suffisamment écrit pour qu’ on connaisse leur doctrine.

    Ceux qui s’appuient sur leur doctrine sont libertariens, les socialistes libertaires eux s’appuient sur Proudhon ou Bakounine, il y’ a de la cohérence dans tous ca !

    Chomsky est victime de son désir de surmonter les contradictions de son idéal libéral …

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    toug 18 juin 2013 21:40

    "Je dis juste que chacun peut spéculer à sa façon, dire « les libéraux classiques se rapprocheraient des anarcho-syndicalistes ne veux rien dire … bref !" Si "ca ne veut rien dire" comme tu l’affirme ( je ne suis pas d’accord ) dire qu’aujourdhui les liberaux classqiue seraient plutot libertarien qu’anar libertaire ne "veut rien dire" non plus... 

    "Pour les libéraux classiques, le commun ne pouvait être imposé, l’homme devait être libre, un individu atomisé ayant des valeurs qui lui sont propre, dès qu’il y’ a du commun, il y’ a de la persécution, ce qui doit unir les individus c’est l’économie et le droit." A mon avis tu ne connais pas assez bien le libéralisme classique ( que tu mélanges avec le néo classqiue au passage ) pour pouvoir affirmer cela. Le rapport du libéralisme classique avec l’individu et le commun est à mon avis bcp plus complexe que ce que tu en dis. Tu n’y connais rien donc tu reprends juste le pré maché des anti libéraux pour caricaturer cette philosophie là et mieux valider ta thèse. Ensuite le reste est du même tonneau ( entre attaque ad hominem pour défendre ta thèse "c’est un idélogoque embourbé dans ses contraditions" et pseudo analyse psychanalytique à deux centime d’euros "Chomsky est victime de son désir de surmonter les contradictions de son idéal libéral" sic . Et argument d’autorité ( "ca n’a aucun sens !") c’est pas bien sérieux franchement...

    Et sinon rien sur Orwell et la pensée libérale ? 

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    toug 18 juin 2013 22:49

    " Les luttes sociales qui essaient d’imposer le commun sont donc par définition anti -libérales, je ne vois pas comment on peut connecter les deux !"Pour moi c’est beaucoup plus compliqué que ca... Et il y a des intellectuels socialistes qui ne pensaient pas comme cela. 
     « le socialisme est l’individualisme logique et complet » Jaures.
    « le socialisme est un libéralisme d’extrême-gauche » et que sa tâche consiste à « pousser jusqu’au bout et sans réserves toutes les conséquences de son individualisme »
    « Nous opposerons à l’égoïsme aveugle et arbitraire des isolés la liberté consciente des solidaires – l’Individualisme social »Eugène Fournière. socialiste jauressien.
    « Plus on est uni, plus on doit être indépendant ; il faut tout partager sans pourtant rien aliéner. L’avenir, en un mot, est à l’association, pourvu que ce soit des libertés qui s’associent, et pour augmenter leur liberté, non pour en rien sacrifier »
    Jean-Marie Guyau, L’irreligion de l’avenir.
    

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    machiavel1983 19 juin 2013 14:54

    @Toug

    Non je ne confonds pas les libéraux classiques avec les néo classiques. Je parle des hayek, Locke, Adam Smith etc.

    Je me suis suffisamment intéressé à la pensée libérale pour ne pas les confondre !

    -Le rapport du libéralisme classique avec l’individu et le commun est à mon avis bcp plus complexe que ce que tu en dis.

    R / C’est toujours plus complexe, là on essaie de résumer en dix lignes. Mais le commun s’il est imposé est liberticide pour les libéraux, c’est fondamental dans leur pensée !

    Il ne peut y avoir de commun que si il est librement consentit par les individus pour eux !

    - tu reprends juste le pré maché des anti libéraux pour caricaturer cette philosophie là et mieux valider ta thèse. 

    R / Absolument pas. Il est vrai que j’ai découvert le libéralisme via Michéa, mais j’ai creusé depuis …

    Je ne suis pas hostile à la philosophie libérale, elle m’est assez sympathique d’ ailleurs, j’ai des points d’ accord avec eux !

    -Et sinon rien sur Orwell et la pensée libérale ? 

    R / Non rien du tout parce que je ne vois pas ou ils veulent en venir. J’ai lu Orwell il y’ a longtemps, il faudrait que je revoie !

    Par contre je sais que les socialistes ont toujours eu ce problème de concilier l’émancipation individuelle vis-à-vis des liens sociaux oppressifs et le maintient de la vie commune  (une des raisons pour lesquelles les socialistes se font presque toujours niquer par les libéraux qui ont à ce niveau plus de cohérence)

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    machiavel1983 19 juin 2013 14:54

    Ton dernier commentaire :

    -Je sais bien que les socialistes sont des individualistes (raison pour laquelle je ne suis pas socialiste) mais qui à la différence des libéraux se soucient de la redistribution des richesses.

    Tout le problème est que pour redistribuer les richesses, il faut maintenir des structures communautaires et c’est là qu’émergent les contradictions des socialistes.

    Les libéraux sont eux aussi individualiste, pour eux les richesses se redistribuent de façon naturelle dans un marché libre, la main invisible d’Adam Smith (qui est un classique).

    La redistribution des richesses pour eux n’est pas un problème, un homme riche peut faire de la charité à un homme pauvre s’il le désire mais on ne doit pas l’y obliger car selon eux les individus sont conduits par leurs instincts et leur raison à coopérer et à mettre en place des solutions efficaces d’un point de vue individuel.

    Pour les libéraux,  la protection sociale repose en premier lieu sur une initiative personnelle et volontaire  et non sur une structure étatique et obligatoire. C’est une différence inconciliable avec les socialistes !

    Ca c’est un commentaire sur tes citations qui lient socialisme et individualisme, je n’ai pas encore lu ton lien qui me parait assez long mais je le lirai et te ferai un commentaire …

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  davideduardo 18 juin 2013 21:10

  machiavel est obnubilé par cette idée de déterminisme social, qui comme dit toug mene au nihilisme-

  
  

  Pour moi il est évident qu il y a des valeurs universelle, certains diront une religion naturelle, une intuition, des valeurs communes a tout les peuples : la justice, la liberté....

  
  

  apres chaque civilisation les interprete a sa maniere.

  si il y a une idée de justice commune aux occidentaux et aux orientaux, la maniere de l exercer est quand a elle bien differente, l interprétation de cette idée de justice n est pas la meme partout, et c est la ou s arrete l universalisme pour moi.

  Certe l universalisme éxiste pour les sciences dures comme les math , mais vouloir étendre cela aux comportements humains, aux "sciences" sociales est contre nature.

  
  

  Vouloir étendre cette universalisme a tout les domaines entraine au materialisme historique de marx, aux guerres humanitaires, a l intolerance envers les autres cultures....

  
  

  il n y a pas qu une vérité

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