Devenir son propre maître selon Proudhon
Extrait de "Pierre-Joseph Proudhon : un portrait politique (entretien avec Thibault Isabel)" autour des Droits de l'homme et la Propriété
L'union des indépendants contre la concentration du capital selon Proudhon
"Pour lutter contre les grands monopoles, les petits, les indépendants doivent être unis. C'est un esprit mutuel" + banques et assurances gérées par le peuple
13 réactions
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DJL 93VIDEO
28 août 2017 05:46
Le maitre suit sa propre volonté.
L’esclave est distrait par ses désirs.
Celui qui arrive à se maitriser fait ce qu’il veut vraiment faire dans la vie, c’est à dire qu’il suit sa volonté profonde et qu’il ne se laisse distraire ni par ses désirs, ni par ses envies. -
gaijin
28 août 2017 11:48
devenir son propre maitre selon proudhon .....
s’il est question d’histoire de la pensée ok c’est utile mais sinon pour devenir son propre maitre il faut commencer par penser par soi même. ça devrait être évident a fortiori pour des anarchistes ..............-
DJL 93VIDEO
28 août 2017 20:22
@gaijin
Pardonnez ma rusticité, mais Proudhon semble ignorer ce qu’est le véritable principe sacré de l’esclavage traditionnel.
Un esclave est un personnage qui ne sait se maitriser dans la vie, parce qu’il est lié par les chaines de ses désirs et de ses envies, donc çà l’empêche de se centrer et se concentrer vers ce qu’il veut vraiment ...
Un esclave choisit son maitre qui lui sait se maitriser dans la vie ... Et le maitre accepte oui ou non cet esclave.
Le maitre considérera son esclave comme son fils adoptif, il dormira dans une chambre digne de ce nom ... Et comme un enfant, l’esclave ne sera pas responsable de ses actes dans la vie civile. Si un esclave fait une bétise en ville, ce sera le maitre le responsable devant la justice. Le but du maitre est de libérer l’esclave et de le rendre libre ... Il arrivait souvent qu’un esclave, lors de sa libération naturelle, partent avec la fille du maitre comme femme.
Les liens qui liaient l’esclave au maitre étaient très forts. L’esclave dit au maitre : "Maitre, j’ai peur d’aller en enfer, je sens que je vais y aller" ... Le maitre lui répondit, "Si tu vas enfer, j’irais jusqu’en enfer pour te délivrer" ... Et ce n’était pas des paroles en l’air, ç’était un père aimant et protecteur qui parlait à son fils.
Il y avait de bon maitres comme de bons pères, mais aucun esclave ne l’était contre son gré, c’était un échange de maitre à esclave, de personnage centré qui pouvait aider les personnes déconcentrés à se concentrer dans la vie vers la vie ... Le centre du cercle est le royaume de Dieu où il nous attends dans la paix.
L’esclavage traditionnel a dégénéré avec le temps et le déséquilibre croissant dans l’histoire récente de l’homme.
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DJL 93VIDEO
28 août 2017 22:21
@Zatara
Il n’y a pas que ce monde qui soit à l’envers ... toi aussi ^_^ lol
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gaijin
28 août 2017 11:54
je sens qu’on va rigoler :
" la propriété est le garant de l’indépendance "
n’importe quoi plus on a de propriété plus on est dépendant de sa propriété .....et des moyens de la maintenir ...........-
maQiavel
28 août 2017 16:31
@gaijin
La notion d’indépendance pose parfois des problèmes d’interprétation.
D’une perspective sociale, l’indépendance en elle-même perçue comme un absolu n’a aucun sens puisque l’humain est animal social et par conséquent sujet à des interactions sociales qui exercent sur lui des déterminations. Et de par sa nature d’animal, il est l’objet de déterminations biologiques et de la nécessité de reproduire ses conditions matérielles d’existence.
Lorsque vous dites que pour devenir son propre maitre il faut commencer par penser par soi même , c’est une jolie formule mais qu’est ce que penser par soi même ? Penser en dehors des déterminations socioculturelles et biologiques comme un être en apesanteur sociale indépendant aux pressions qu’il subit de son environnement ? On voit bien que cela est impossible, on ne pense pas en dehors de la culture, qu’elle nous soit imposé à notre naissance ou qu’on ait décidé à l’âge mur d’adhérer à une autre (ou même de mélanger des éléments culturels). La langue elle-même fixe un cadre à l’expression de la pensée (donc une détermination socioculturelle). Mon propos n’est pas d’affirmer que les déterminations sont totales, loin de là, mais elles existent et cela rend caduque la prescription de « penser par soi même ».
L’indépendance en soi ne veut rien dire et cela Proudhon le savait. Quand il parle d’indépendance, il s’agit donc d’indépendance « vis-à-vis de quelque chose ». De quelle chose il parlait ?
Bien sur que le propriétaire est dépendant de sa propriété et des moyens de la maintenir puisqu’elle lui permet de satisfaire au moins ses besoins fondamentaux. Cela n’aurait eu aucun sens s’il avait écrit que le propriétaire est indépendant de sa propriété.
Alors indépendant vis-à-vis de quoi ? Et que voulait-il dire par être son propre maitre ? Il me semble que lorsqu’il disait être son propre maitre , il parlait d’être maitre de sa force de travail , de ne plus être obligé de l’aliéner à un autre individu pour pouvoir survivre et vivre. En ce sens, il s’agit d’indépendance vis-à-vis de la grande propriété.
Cela est bien évidemment contestable et contesté mais il faut avant tout comprendre ce que signifie le terme indépendance chez Proudhon.
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gaijin
28 août 2017 19:46
@maQiavel
" , c’est une jolie formule mais qu’est ce que penser par soi même ? "se poser la question est un bon début .....
ce que j’entendais par là ce n’est pas se penser hors sol ça serait stupide ( les contraintes et les déterminismes étant bien réels ) c’est ne pas suivre le " pré a penser " d’une quelconque autorité ( une autorité l’étant d’autant plus qu’elle est en général plus éloignée dans le temps et donc plus loin du réel )
je prends un exemple : moi ( ben oui ) j’affiche le pavillon noir mais je ne savais pas avant de venir sur avox que j’étais anarchiste c’est je ne sais plus qui qui a commencé a m’expliquer que ma pensée était plus basée sur kropotquine que proudhon , je suis donc allé sur wikipédia voir qui étaient ces gens là .....
j’étais un peu comme monsieur jourdain qui faisait de la prose sans le savoir ....alors attention il faut de la culture mais il en faut précisément pour pouvoir se détacher des déterminismes qu’elle impose ( même si la formulation elle, est obligatoirement liée a une culture donnée )
voilà ce que j’entends par " penser par soi même "
" En ce sens, il s’agit d’indépendance vis-à-vis de la grande propriété. "
bien entendu proudhon comme le sous entend d’ailleurs le mec de la vidéo pense que proudhon est un bon modèle universel pour l’homme ....bravo !!! voilà qui nous change du café du commerce et qui est digne d’être adoré et rabaché pour des siècles et des siècles ...amen .....
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maQiavel
28 août 2017 22:22
@gaijin
Je comprends ce que vous voulez dire par « penser par soi même » mais comme je l’ai expliqué plus haut, on se détache pas des déterminismes, on emprunte toujours des sentiers battus par d’autres même lorsqu’on s’ouvre sa propre voie (ou qu’on s’imagine s’ouvrir sa propre voie jusqu’à qu’on se rende compte que d’autres ont emprunté le même chemin), vous-même admettez qu’il est impossible de penser hors sol.
En ce qui me concerne, je n’utiliserai pas cette expression (que j’ai déjà certainement utilisé sans y avoir réfléchit) car je sais pertinemment que je ne pense pas par moi-même, c.à.d. de façon complètement libre et autodéterminée, mes pensées ont des déterminations et une certaine mesure de créativité, comme à peu près tout le monde en fait. A l’inverse, même chez les plus grands fanatiques qui semble ne penser que par l’intermédiaire d’un gourou, on retrouve aussi de la créativité (bon parfois il faut vraiment chercher à la loupe
). Je ne crois plus trop en une opposition radicale entre servitude et liberté, je pense qu’on est déterminé à dépasser nos déterminations dans une mesure déterminée, on reproduit toujours des pensées mais on ne se limite jamais à les reproduire, on crée bon ou malgré nous, dans la servitude comme dans l’émancipation. Mais bon, c’est un sujet complexe que je n’ai pas la prétention d’avoir maitrisé, loin de là …
Mais du coup, je comprends aussi votre réaction caustique « le mec de la vidéo pense que proudhon est un bon modèle universel pour l’homme ....bravo !!! voilà qui nous change du café du commerce et qui est digne d’être adoré et rabaché pour des siècles et des siècles ...amen ..... ».
De mon coté, je trouve tout à fait naturel ( et je pèse mes mots , je ne fais jamais intervenir la nature systématiquement comme le feraient les naturalistes radicaux ) qu’un humain ait une autorité morale , intellectuelle , culturelle etc. On voit que c’est naturel car on le remarque dans toutes les sociétés / communautés humaines connues : les humains donnent à d’autres humains une autorité. Ca commence dès la naissance avec les parents, puis le cercle s’étend de plus en plus concomitamment à notre connaissance du monde. De plus, si on peut conférer une autorité à un individu, on peut aussi la lui retirer au gré des pérégrinations de nos pensées, de nos valeurs et de nos certitudes. Non seulement c’est naturel que de conférer une autorité à un individu mais en plus je trouve ça plutôt positif. Et ce n’est en rien s’opposer au contenu que vous donnez à « penser par soi même ».
Ce n’est pas parce que Thibault Isabel considère que le modèle décrit par Proudhon est un modèle universel pour l’humain qu’il ne pense pas par lui-même selon le contenu que vous donnez à cette expression , car peut être qu’il ne suit pas bêtement un prêt à penser mais qu’il considère après analyse et réflexion que le modèle Proudhonien est le meilleur. Je ne vois ce qu’il y’a de condamnable dans cette démarche (là on parle de Proudhon mais ça pourrait bien évidemment être d’autres autorités intellectuelles très éloignées de lui idéologiquement).
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gaijin
29 août 2017 08:03
@maQiavel
" on emprunte toujours des sentiers battus par d’autres même lorsqu’on s’ouvre sa propre voie"oui mais c’est très différent si je pense quelque chose par moi même peut importe que d’autres l’aient pensé avant moi . de même si je reprend une idée d’un autre qet que l’ayant bien examinée de mon mieux elle me convient ......
ce n’est pas du tout la même chose que de suivre une autorité parce qu’elle est une autorité
" c’est naturel que de conférer une autorité à un individu mais en plus je trouve ça plutôt positif." vous croyez vraiment ? pas encore vu assez de massacres sous telle ou telle bannière ? le chef a raison parce que c’est le chef ......c’est naturel ? peut être ou peut être pas .....cet argument de naturel étant difficile a prouver mais peut être pouvons nous faire mieux , essayer de faire mieux ( sans prétendre a un absolu )
par exemple sur la question de la propriété depuis la mort de proudhon on a pu observer des société dans lesquelles la propriété était interdite ( les aborigènes australiens par exemple ) ça serait bien d’en tenir compte au lieu de rester coincé au 19 ème siècle ......marx , proudhon etc ......et depuis ? onfray ? sans dec ?
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Gollum
29 août 2017 09:50
@gaijin
" c’est naturel que de conférer une autorité à un individu mais en plus je trouve ça plutôt positif."
C’est positif si celui qui se met en dessous a suffisamment de qualité pour choisir le bon guide et pas le mauvais…
Là encore, comme bien souvent, MaQ, fait fi du qualitatif, bref, du degré d’avancement des gens, qui leur permettent de ne pas se fourvoyer.
Bon, je ne veux pas en dire plus sinon ça va tourner au speech interminable comme à chaque fois avec MaQ.
Sinon bien d’accord avec gaijin qu’il faut penser par soi-même ce qui implique de bien digérer la pensée d’autrui c’est-à-dire savoir la faire sienne comme si c’était nous qui l’avions trouvé. C’est l’essence même des arts traditionnels initiatiques. Recréer entièrement l’art en question, en faire sa chair, son sang, afin que nous devenions tout entier l’art traditionnel en question, incarné.
Je sais que gaijin comprend ce que je dis, je ne suis pas sûr que MaQ en soit capable…
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maQiavel
29 août 2017 11:11
@Gollum
il faut penser par soi-même ce qui implique de bien digérer la pensée d’autrui c’est-à-dire savoir la faire sienne comme si c’était nous qui l’avions trouvé. Je sais que gaijin comprend ce que je dis, je ne suis pas sûr que MaQ en soit capable…
------> C’est pourtant une autre formulation qui dit exactement ce que je dis plus haut.
Là encore, comme bien souvent, MaQ, fait fi du qualitatif, bref, du degré d’avancement des gens, qui leur permettent de ne pas se fourvoyer.
------>En effet, je ne suis pas un obsédé du qualificatif, les humains sont différents mais ils restent des humains malgré les différences, je ne crois pas que notre espèce contienne des demis dieux et des larves abjectes.
@pegase
Je n’ai pas compris : qu’est ce qui est mission impossible ?
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maQiavel
29 août 2017 14:00
@pegase
Même si votre tableau qui est tout de même un peu catastrophiste (il m’arrive quand même d’aider les gens sans que cela soit assimilé à du travail dissimulé , parfois je me demande ou vous vivez
) , n’est pas entièrement faux , il
me semble que l’indépendance dont il est question ici n’est pas l’indépendance vis-à-vis
de l’Etat et sa fiscalité. C’est une autre question qui pourrait rejoindre un
autre thème abordé par Proudhon qui est le principe de subsidiarité et le
communalisme. -
gaijin
29 août 2017 15:42
@Gollum
oui je suis d’accord bien sur avec ce point de vue sur la tradition mais sur ce sujet il est important de bien différencier tradition et orthodoxie : la tradition est un arbre vivant alors que l’ orthodoxie est l’adoration des coprolithes de la pensée .....c’est la malédiction de l’écrit : une pensée figée pour l’éternité, quand on écrit la bible on ne laisse pas de pages blanches pour les suivants ......de l’extérieur la différence est invisible mais si je suis quelqu’un ce n’est pas pour aller dans le sens ou il est allé c’est parce qu’il est allé avant moi dans le sens ou je vais ......nuance capitale !
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). 