Bernard Friot sur le salaire universel à CSOJ
Bernard Friot, sociologue et économiste, nous montre comment nous pouvons à l’avenir nous réapproprier notre travail et la valeur économique que nous produisons, en nous opposant à la logique du capital et du marché du travail.
Supprimer la propriété lucrative, redéfinir la valeur et instaurer un salaire à vie pour tous, en prolongeant le principe de la cotisation sociale, déjà présente chez les fonctionnaires, les retraités, et dans la sécurité sociale : telles sont les pistes évoquées par Bernard Friot pour émanciper les individus économiquement de l’emploi.
Dans ce débat, ses contradicteurs l’accusent « de vouloir détruire le pays », d’« égalitarisme délirant », « d’être dans sa folie » mais sans arguments concret à opposer.
Barnard Friot ne se laisse pas faire, se montre pugnace, et maîtrise sa dialectique.
Source : Titouan Titouanet
99 réactions
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gerfaut
12 juin 2013 17:48
Encore un fonctionnaire qui n’ a jamais créé de richesses de sa vie, bien planqué derrière son statut. C’ est logique, c’ est pensé, mais c’ est un délire qui ne tient pas la route. Il a comme disent les Anglais une chauve-souris dans le beffroi !
Ferait mieux d’ essayer de comprendre comment font les chinois.-
Éric Guéguen
12 juin 2013 18:06
Non, Monsieur préfère le travail des champs. N’est-ce pas tout à son honneur ?
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machiavel1983
12 juin 2013 18:14
Comment font les Chinois ? C’ est simple : la classe dirigeante a sacrifié une génération qui a travaillé comme des bêtes somme pour acheter les technologies occidentales !
Maintenant qu’ ils les ont , ils font monter les salaires pour créer des consommateurs sur le modèle occidental , et vont en Asie du sud est pour faire travailler cette fois des cambodgiens comme des animaux.Aaah , il est beau le modèle Chinois. o :)Le pire c’ est que je pense qu’ il va s’ exporter même en occident dans les décennies qui vont suivre ! -
gerfaut
12 juin 2013 18:27
Les Chinois ont beaucoup travaillé, c’ est vrai, avec des petits salaires, ils sont industrieux et ils ont des ethnies entières dont le but est de devenir patron d’ une boite, pas des jeunes qui veulent bénéficier d’ une rente à vie alors que les caisses sont vides !
Si vous voulez devenir comme des poissons qui tournent dans un monde clos comme dans un aquarium, vous vous rendrez compte passé la quarantaine que vous avez raté, et même fuit, vôtre vie !Perdez vôtre temps si cela vous fait plaisir, mais cela n’ y changera rien. -
machiavel1983
12 juin 2013 18:37
@Gerfaut
Deux choses :
-On a l’impression que la caisse est une sorte d’entité autonome mystérieuse qui parfois se remplit, parfois se vide. Elle fait ce qu’elle veut la garce !
Objectivement, on parle de redistribution des fruits de la production (acquis par le travail), si la production baisse, la redistribution aussi. C’est un faux problème cette histoire de caisse vide !
-On peut réfuter en disant que des masses de personnes souhaitent s’enrichir et que tout le monde ne souhaite pas tourner en rond comme dans un aquarium financièrement, en ne pouvant gagner plus de 6000 euros par moi et que donc c’est un projet liberticide.
Moi je réponds que la vie est dure pour tout le monde, on ne peut pas faire ce qu’on veut dans ce monde. Oui on retire la liberté d’exploiter le travail des autres pour s’enrichir et il faut l’assumer !
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sergel
12 juin 2013 21:56
« Ferait mieux d’ essayer de comprendre comment font les chinois. »
http://www.dailymotion.com/video/x2azmg_enfants-esclaves-au-travail-en-chin_news#.UbjOu8oa65c
Bats in the belfry !
Opposer le concept de salaire universel de Bernard Friot avec la dictature communiste ultra-libérale, il fallait oser !
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machiavel1983
13 juin 2013 11:54
La première erreur est de dissocier la politique de l’ économie , "le vrai est le tout" mais ce n’ est que mon opinion !
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sergel
13 juin 2013 12:20
« Il y a deux manières de combattre, l’une avec les lois, l’autre avec la force. La première est propre aux hommes, l’autre nous est commune avec les bêtes. »
Nicolas Machiavel
l’économie est la loi de la cité, la politique est la substitution de la force par la cité .
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ffi
13 juin 2013 19:34
Tiens donc, Machiavel, tu te prend Hegel ?
Mais de quel coté vas-tu tomber ? fascisme ou communisme ?
Cette citation est d’ailleurs d’une rare bêtise (et à la racine du totalitarisme de Hegel)
Le vrai n’est pas tout : Le vrai est l’adéquation du verbe avec le réel.
(adaequatio rei et intellectus dirait Saint-Thomas d’Aquin)
Sergei :
Ravi de voir que tu te distances de la réduction à la guerre de la politique.
La politique est, par définition tout ce qui est relatif à la cité, puisque polis en grec signifie "cité", et que le suffixe grec -ikos forme un adjectif relatif au nom, soit :
polis + ikos = politikos = relatif à la cité.
Par contre, l’économie, à mon sens, concerne plutôt les lois de production des biens.
L’économie est donc une loi de la cité, mais ce n’est pas la seule. -
machiavel1983
13 juin 2013 19:48
Me prendre pour Hegel ? Quand j’ ai écrit "le vrai est le tout" j’ aurais du nécessairement le citer ?
Quoi qu’ il soit les classifications ne sont qu’ intellectuelle , dans la pratique tout est interconnecté !On ne fait pas de politique sans économie et vis versa, c’ est un fait ,pas besoin de devenir communiste ou fasciste pour faire ce constat ... -
ffi
13 juin 2013 20:12
Les catégories (qui te permettent de classifier) ne sont que la partie "statique" et figée du Logos/Verbe.
Mais il y a encore la partie "cinétique" du Logos/Verbe : sa grammaire.
C’est la grammaire qui interconnecte les catégories entre elles.
Quand tu parles, tu interconnectes des mots. -
1871-paris
14 juin 2013 08:09
gerfaut le bon reactionnaire capitaliste qui s ignore...
comment font les chinois mon pauvre bonhomme mais t es completement a cote de tes pompes. tu as oublie cette video ou une gamine de 2 ans ce fait rouler dessus par un 3.5t sans que personne s emeuvent outre mesure. c est sa ta societe chinoise des mec qui bossent 14h par jour a l usine, mais tellement fatguee qu ils dorment sur leur poste de travail avec tout les risques que tu peux imaginer suvant la machine sur laquelle ils operent (vu en reel pas du reportage !!) la corruption endemique malgres les sentences de paine de mort ! ha il est beau ton modele chinois ! du "MARCHE OU creve !" et puis vient pas avec votre argument fetiche des liberaux genre "ils vont nous bouffer...etc etc " regarde l exemple parmis d autre du protectionnisme bresilien qui a force "FOXCON" A etablir une production local et non des importation chinoise ! quand on veut ne pas baisser son froc en politique international tout est justement qu une question de volonte POLITIQUE exemple l islande ! si toi sa t’excite, heu pardon sa te passionne le salaria grand bien t en fasse mais ne l impose pas au autre de maniere falacieuse, avec des arguments a la noise. -
biopower1984
22 mai 2015 09:04
@gerfaut
Mon pauvre vous n’avez rien compris à ce que dit Friot...un de ses exemples parlant est celui des retraités qui n’ont jamais travaillé autant depuis qu’ils sont sans activité, et ils sont très utiles à la société, et parfois plus encore que les travailleurs. En fait le capitalisme a de beaux jours devant lui lorsqu’on voit des gens comme vous qui pensent que la seule solution et le seul but de l’homme est son asservissement.Dans les années 1900, 1 personne mettait 1 an pour produire la même richesse qu’une personne produit en 2 semaines de nos jours, voyez vous ce progrès énorme ? Et pensez vous que c’est le travailleur qui a profité de ce progrès, non pas du tout c’est ce monstre de capitalisme, plus tu lui donne à manger et plus il a faim.
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sergel
12 juin 2013 17:55
Pour en finir avec la propagande des clichés sur le chômage :
Dans cette vidéo , Bernard Friot apporte des arguments pertinents pour dénoncer l’ utilisation abusive de ces généralités par les médias de masse.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=wLvIKdJBZUI# !
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machiavel1983
12 juin 2013 18:16
Le pire est qu’ il n’ y a aucun contre argument !
Pourtant je pense qu’ il y’ a des éléments réfutables . -
lacsap151
13 juin 2013 13:52
C’est vrai que l’attitude de Martin Hirsh est plutôt déconcertante ! Cela vient peut-être du fait qu’il y a une grande différence entre :< s’occuper des pauvres > :, ce qui a été assez lucratif pour lui !, et :< être pauvre, ou se souvenir qu’on l’a été et qu’il y en a encore et même de plus en plus dans ce pays ce qui devrait poser des questions !> :
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Caracole
12 juin 2013 18:15
Excellent, je me demandai si quelqu’un allait poster cette video :)
Après l’avoir découvert par Etienne Chouard sur les retraites, encore un vrai sujet de société problématisé avec pertinence par Bernard Friot.
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Un salaire/revenu universel semble être une évolution à venir de nos sociétés. Comment allons-nous la penser ou la laisser être pensée par quelques technocrates sous l’influence de quelques industriels et financiers ? Ne soyons pas de simples réactionnaires mais prenons part à la création de ces utopies qui permettent d’imaginer l’avenir.-
machiavel1983
12 juin 2013 18:21
Salut caracole.
Sur le papier ce n’ est meme pas une utopie , c’ est tout à fait pssible , il suffit d’ étendre le statut des fnctionaires et des retraités à tut le monde. C’ est une idée assez simple en fait !Maintenant dans le réel , comment exercer les rapports de force pour en arriver là ? C’ est là que ça devient très compliqué ... -
rgbfr
12 juin 2013 18:40
Merci Machiavel pour ce post. J’avais vu précédemment l’interview avec Chouard mais celle-ci est bien plus compréhensible.
Je suis d’accord avec la salaire universel. Pour ma part, je le vis déjà depuis quelques mois en étant au chômage avec assedic.
Même si cela est stressant avec la possibilité de se faire radier à tout moment.. (d’ailleurs mon troisième versement n’a toujours pas été effectué à ce jour..), avec un marché du travail dans un secteur (l’informatique) où il n’y a pas trop de pression (pour le moment), Je peux vous dire que je suis en train, en quelques sorte d’expérimenter ce système avec plus ou moins les mêmes conditions que celles que l’on pourrait mettre en place avec ce salaire universel :)
Conclusion ? Que du bonheur.
Je fais du bénévolats, je produis des légumes bio, je m’instruis, je réfléchis.
J’ai le temps de prendre part à la vie de ma communauté, de résoudre ses problèmes, d’éduquer mes enfants et de ne plus les laisser seuls, etc. etc, etc..
Plus le temps passe et moins je ne me vois revenir à ma vie d’avant, celle d’un esclave qui paye des impôts qui ne serviront même pas au bien commun.
Je suis intimement convaincu qu’il faut tenter l’expérience de toute façon, ça ne pourra jamais être pire que maintenant. -
Caracole
12 juin 2013 19:37
"je le vis déjà depuis quelques mois en étant au chômage avec assedic"
Tout à fait, c’est je pense une évolution "naturelle" de nos sociétés. Imaginez les économies de gestion administrative que feraient réaliser le salaire universel ! Un argument anti-dette qui devrait plaire à l’UE, comme le laisse présager l’adoption par la Suisse.
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Sauf que comme nous prévient Friot, l’UE va sans doute faire passer cela à la sauce libérale, et non sociale. En gros, on va faire ça pour économiser de l’argent mais pas pour refonder nos sociétés sur une logique plus solidaire. C’est pourquoi des personnes comme Friot sont nécessaires pour défricher le terrain et proposer d’ores et déjà des utopies pouvant déboucher sur des alternatives politiques.
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J’aurai tellement aimé que M. Hirsh demande de développer l’idée de co-propriété d’usage par exemple, plutôt qu’il ne balaye tout simplement toute discussion sur le sujet (point Godwin avec C.Boutin pour tuer le débat). C’est une belle démonstration de l’arrogance des "réalistes" sociaux-libéraux au pouvoir qui tentent d’étouffer toute utopie alternative à l’idéologie dominante. Alors que ce principe de réalité l’est pour eux (cela leur permet de continuer à gérer la société), il ne l’est pas pour nous ! -
lacsap151
13 juin 2013 14:03
Peut-être que nous serons contraints, dans un avenir qui parait pas si lointain de l’adopter quoiqu’il arrive.
Si, comme certains, et pas parmi les plus irresponsables le prophétisent, ( Attali,Larrouturou,Stiglitz,Jorion,Asselineau et j’en passe ), le système économique actuel éclate il faudra bien le remplacer par autre chose.
Alors il faudra se rappeler de Bernard Friot et d’autres théories similaires comme " Le Revenu de Base" défendu par des intéllectuels au moins aussi responsable que mr Hirsh
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Schweizer.ch
12 juin 2013 20:28
"Dans ce débat, ses contradicteurs l’accusent « de vouloir détruire le pays », d’« égalitarisme délirant », « d’être dans sa folie » mais sans arguments concret à opposer."
Le projet est tellement loufoque qu’on ne peut que lui opposer des arguments primaires du fait que le "temps télévisuelle" ne permet pas de démontrer ses aberrations en portant le débat sur sa matérialisation concrète au niveau des entreprises.-
machiavel1983
12 juin 2013 20:39
De quoi vous parlez exactement ?
De l’ infaisabilité de ce projet sur le plan théorique ( le fonctionnement en entreprise ) ou alors de sa non réalisation sur le plan pratique ( du fait que les détenteurs du capital se battrons pour préserver leurs privilèges et que le rapport de force est en leur faveur ) ?Si vous avez des réfutations théoriques j’ aimerai les lire ...Si vous avez des réfutations pratique , je n’ ai pas de contre arguments à opposer ... -
Schweizer.ch
13 juin 2013 00:09
"Si vous avez des réfutations pratique..."
Ma réponse ci-dessous à 00h06... -
machiavel1983
13 juin 2013 12:59
@Schweizer
J’ai bien compris que vous êtes un cynique. Je vous dis déjà que dans ce domaine vous ne me battrez pas.
Ce qui est intéressant, c’est que votre cynisme vous conduit à avoir une répulsion pour ce projet alors que le mien me conduit à y adhérer, pas pour créer le paradis sur terre parce que ça ‘ existera jamais (délire de gens qui devraient arrêter de regarder Alice au pays des merveilles en boucles), mais pour ne pas que ca devienne infernal, et ce sera le cas si les choses continuent ainsi !
Mes réponses :
- du simplisme qu’il y a à croire qu’on peut gérer des producteurs et leur production
R / Mais n’est ce pas du simplisme de croire que les détenteurs du capital eux en sont capable ? Donc de ce point de vue là ça ne change rien sauf que d’ un coté tout le monde est actionnaire et que de l’autre une petite minorité.
-je serais curieux de savoir comment Friot entend régler, par exemple, les problèmes de concurrence entre les différentes unités de production, d’activités déficitaires des canards boiteux et de surproduction dans un secteur donné.
R / Je suis encore entrain de me documenter sur le système de Friot, je n’ai pas lu son livre. Mais intuitivement : la concurrence continuera d’exister. Si une unité de production ne fonctionne pas, elle fera faillite comme aujourd’hui, la seule différence est que les travailleurs n’iront pas au chômage. Ils ne gagneront plus que leur salaire universel …
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machiavel1983
13 juin 2013 13:00
-J’aimerais aussi savoir précisément ce qu’il en serait de la liberté de changer d’emploi, de métier, d’entreprise et/ou de lieu de travail, ou encore de refuser une mutation....
R / Vous refusez une mutation vous pourrez démissionner sans crainte, il n’y aura plus de chantage à l’emploi. Vous voulez changer de métier, vous pourrez tranquillement vous former à votre nouveau métier.
- les délires mystiques de certains utopistes, qui non seulement ne tiennent aucun compte de la nature humaine, mais encore nient son existence, parce qu’ils y sont contraints pour faire tenir leurs aberrantes théories debout.
R / Moi je crois au contraire qu’il y’ a des mystiques qui veulent croire coute que coute que la nature humaine existe. Pourtant moi je constate qu’on se comporte suivant la manière dont on a été déterminé socialement.
Ceci dit je crois au libre arbitre et à l’idiosyncrasie, mais il ne peut s’agir là d’une nature humaine commune à chacun puisque notre libre arbitre et notre idiosyncrasie sont précisément ce qui fait de nous des êtres différents les uns des autres.
Par contre je vais vous montrez que je suis plus cynique que vous : je crois aux instincts , c’ est une réalité commune à tous les hommes.
Est-ce que parmis ces instincts il y’ aurai la lutte de tous contre tous, les plus fort survivant, les plus faibles étant réduit en esclavage ou disparaissant, chacun se préoccupant de ses intérêts bien compris ? Oui c’ est vrai !Mais nuance : c’est au niveau de l’échelle de ces guerres incessantes et perpétuelle que les libéraux se gourent ,ce ne sont pas des unités individuelle isolés qui se livrent ces guerres, mais c’est bien au niveau de groupes fédérateurs qu’elles ont lieu. Au sein de ces groupes fédérateurs, on retrouve de la solidarité, du partage, du sacrifice, certains acceptant de mourir pour l’intérêt du groupe (l’exigence de descendance collective prime sur l’exigence de descendance individuelle). Je ne dis pas qu’au sein de ces groupes tout va bien, il existe des antagonismes sociaux à des degrés différents et lorsqu’ils sont trop puissants, le groupe implose.
Le darwinisme des individus des libéraux est infondé, le darwinisme des groupes est lui une réalité observable.
En quoi le système de Friot devient irréalisable si cet instinct existe ?
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machiavel1983
13 juin 2013 13:01
-Elle est constituée par tous les grands entrepreneurs, tout ce qui a constitué la richesse et même la civilisation... de Louis Renault, de l’automobile, de l’aviation, ce sont de grands inventeurs, de grands industriels."
R / Est-ce que vous vous rendez compte que tout le monde ne peut pas investir parce que tout le monde ne possède pas le capital ? Ces gens là entreprennent parce qu’ils ont pour la plupart hérité de leur fortune, il faut l’admettre !
Mais je crois que vous pointez l’égalitarisme du doigt. Vous savez quoi ? Vous avez raison, nous ne sommes pas égaux, les systèmes égalitaristes n’ont aucun sens et sont même dangereux ! Je vous surprends ? Vous me demanderez alors « pourquoi dans ce cas soutenez-vous un projet égalitariste ? ». Je vous répondrai que tout simplement le projet de Friot ne l’est pas !
1. Il ne parle à aucun moment d’égalité salariale mais de limiter le tranche supérieure des salaires à 6000 euros.
2. Je reprendrai les catégories d’Eric Gueguen qui m’ont convaincue je fais un copié collé d’un de ses commentaire :
« La démocratie, en ce sens, est un régime prenant en compte la totalité de la société, c’est sa grande vertu. Mais cette vertu est assortie d’un vice : elle nie l’hétérogénéité des êtres qui la constituent et ne tolère que l’uniformité. En clair, la démocratie bride les capacités les plus manifestes, donc toute verticalité.
De son côté, l’aristocratie a le grand mérite, la grande vertu de faire droit à cette hétérogénéité, d’assumer la diversité des êtres, leur singularité, leurs talents épars. Mais une fois de plus cette vertu s’accompagne d’un vice sévère : celui de n’avoir de considération que pour une minorité eu égard, généralement, à son sang ou à sa richesse. Pour être bref,l’aristocratie bride le champ de recherche du talent, donc toute horizontalité.
J’appelle à présent puissance politique l’aire générée par la verticalité et l’horizontalité prises en compte. Il est alors évident que le régime le plus capable sera celui qui permettra l’étendue la plus grande de ces deux dimensions, champ de recherche du talent en abscisse, utilisation effective de ce talent en ordonnée ».Pour appliquer ces catégories à l’économie je dirai que le système des détenteurs du capital bride la recherche des talents entrepreneuriaux et donc toute horizontalité. Le système de Friot rétablit ce principe, tout en maintenant la verticalité parce que les investisseurs talentueux chercheront sans doute à servir de leurs talents au sein de l’unité de production !
P.S : Je suis obligé de couper mes commentaires à cause du bleu foncé quand il est trop long.
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lacsap151
13 juin 2013 14:19
Bravo pour ces réflexions très intéressantes. Je me demande souvent si tous nos PBs ne viennent pas au fond du fait qu’on a délaissé le célèbre " connais toi toi-même et tu connaitras l’univers et les Dieux" qui a constitué le Graal de nombre de penseurs du passé mais qui semble peu au goût du jour .
Comment imaginer régler la vie en société si nous ne savons pas qui nous sommes ?
Peut-être est-il urgent de reconsidérer ces questions à la lumière des découvertes scientifiques telles que celles générées par la mécanique quantique qui, curieusement rejoint certaines vieilles intuitions philosophiques sur la nature de l’univers, de son unicité et de l’intrication permanente et totale de tous ses composants dont nous sommes.
Les" maudites questions éternelles de Dostoïevsky prendraient un nouveau sens. -
lacsap151
13 juin 2013 14:35
Merci à Machiavel pour toutes ces réflexions passionnantes.
Le coeur de la question est peut-être en effet :< La Nature Humaine !> :
Il me semble que bon nombre de nos érreurs viennent du fait qu’on a délaissé les "Maudites questions éternelles" de Dostoïevsky ( qui sommes nous ?, d’où venons nous ,, où allons nous ?), le fameux "Connais toi toi-même et tu connaitras l’univers et le Dieux", de Socrate, le Graal grec de l’Alethéïa, traduit en français par Vérité .
Qui se soucie encore de vérité aujourd’hui ? qui se soucie de comprendre ?
Comment penser gouverner des gens et les servir si on ne sait pas fondamentalement ce qu’ils sont ?
La science moderne et en particulier les retombées de la mécanique quantique rejoint certaines intuitions philosophiques anciennes ( les Védas en particulier) sur l’unicité de l’univers et l’intrication permanente et totale de tous ses composants dont nous sommes.
N’est pas l’heure de remèttre cette réflexion au goùt du jour ?
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Socarate
12 juin 2013 21:05
Haaaaaaaaaaaarggggggggggggggggggg !!!!!!!!!!!!
wéééééééééééééééééééééééééééé !!!
Payer a rien foutre !!!!!!! Cela dis s’affliger tous les jours, toutes les heures machiavel et hijack sur le net, et denisot et pernault à la télé là je dis non je mérite mes fraude aux assedic.
...Et les putes en ce moment les tarif de luxe sont pas très accessible.
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Gaspard Delanuit
12 juin 2013 22:24
@Machiavel
Merci pour la publication de cette excellente intervention de Bernard Friot.Je suppose que vous avez déjà constaté comme moi que, la plupart du temps, aucun argument rationnel n’est opposé au projet du salaire universel (on peut discuter de la préférence à donner au concept de "salaire" ou de "revenu", mais peu importe ici). En fait, la principale opposition à ce projet est MORALE, ou plus exactement MORALISTE, ou plus encore psychopathologique, ou plus encore encore démoniaque.De nombreuses personnes considèrent que l’existence humaine est coupable par essence et que le moyen de racheter notre faute (le simple fait d’exister) est de souffrir par la torture physique, l’épuisement, l’humiliation et la privation de liberté attachés à "l’obligation de travailler pour vivre".L’idée d’un monde ou le travail ne serait plus contraint, mais au contraire choisi, les angoisse terriblement, et cela se voit dans cette émission. Il y a presque quelque chose de métaphysique, de magique (et pour le dire clairement de diabolique) qui apparaît dans cette émission.-
Gaspard Delanuit
12 juin 2013 22:35
A 11.38, le petit scout utile du système est effrayé : "si au disait aux gens "vous n’êtes plus obligés de travailler", les gens déprimeraient..."
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lacsap151
13 juin 2013 14:49
Oui Gaspard c’est asez fascinant de sentir presque de la haine et en tous cas du mépris et de la condescendance de la part des contradicteurs de Bernard Friot qui n’a pourtant rien à leur envier au niveau intéllectuel !
L’idée que l’homme doit nécessairement souffrir sur terre est bien entendu lié à la religion chrétienne où nous serions éssentiellement ici bas pour expier nos péchés.
Il serait temps de sortir de ces vieilles lunes . Je crois en dans un Grand Architecte de l’univers, pour reprendre une terminologie maçonique dont je ne suis pas, mais Il est sûrement différent de ce qu’en on fait les Eglises et autres chapelles ! -
Bender
14 juin 2013 08:32
Bravo pour vos commentaires à tous les trois, je vous rejoins à 200 % ! Nos contemporains restent embourbés dans leur servitude, c’est triste...
Tous les progrès technologiques de ces dernières décennies n’ont servi qu’à une toute petite élite, qui continue de se gaver sur notre dos et sur celui de cette planète. Alors qu’ils auraient du servir à l’affranchissement au moins partiel de l’esclavage salarié !
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davideduardo
12 juin 2013 22:25
il est tres interressant,
mais comme contre argument :il me parait difficile de reporter le systeme des retraites au systeme tout entier.En effet dans le systeme des retraites ou de la secu , il y a un arguement ethique :du jeune qui travaille pour le vieux fatigué,ou du bien portant travaillant pour le malade.Pour les fonctionnaires, il y a un argument pragmatique et ethique : les citoyens les payent pour des services rendus a toute la communauté.Mais dans le salaire universel, il n y a pas ces arguments,on pourrait meme y voir le travailleur contre le paresseux.Comment assurer la productivité minimum pour un fonctionnement perenne de la société ?C est toujours le meme contre argument au communisme que meme le stakanovisme n a pas réussi a solutionner.On me répondra que la plupart des gens ne font pas leur métier simplement pour de l argent,mais quid de tout ces petit boulots "alimentaires", ingrats, mais nécessaire a la société ?qui voudra les faire sans la carotte du salaire et le baton de la misere s ils en viennent a les refuser ?De toute maniere on ne perd pas grand chose a essayer, mais je doute des résultats avant le jour ou on sera arrivé a une société ou tout les petits boulots ingrats seront mécanisés.-
Gaspard Delanuit
12 juin 2013 22:44
Les taches pénibles qui ne peuvent être mécanisées doivent être payées très cher, tout simplement.
Un boulot n’est "ingrat" que parce qu’il n’est pas assez "gratifié" et qu’on veut faire travailler de force "gratuitement" quelqu’un qui ne le ferait pas s’il n’était pas en situation d’esclavage. -
machiavel1983
13 juin 2013 12:02
-on pourrait même y voir le travailleur contre le paresseux.Comment assurer la productivité minimum pour un fonctionnement perenne de la société ?
R / C’est une réfutation qui me fait peur également. Cependant certains disent que les gens ne cesseront pas de produire s’ils ont de quoi satisfaire leurs besoins ...
Et après tout il s’agit bien de redistribution de la production. Si la production baisse, les salaires également et les gens seront poussés à travailler pour gagner plus …
- quid de tout ces petit boulots "alimentaires", ingrats, mais nécessaire a la société ?
qui voudra les faire sans la carotte du salaire et le baton de la misere s ils en viennent a les refuser ?
R /La réponse de garspard était excellente. Sinon il y’ a aussi le tirage au sort.
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Guit’z
13 juin 2013 13:30
@ DavidEduardo
Vos remarques me semblent assez justes.
Cela dit le fond du problème n’est pas là. Si l’on s’intéresse aux prospectives des think-tanks libéraux (dont les renommés Bilderberg, Trilatérale, etc.) 5 à 10% de la main d’œuvre seront vraiment nécessaires à la production d’ici quelques décennies.
Que fera-t-on du surnuméraire, pour le coup nécessaire à la consommation, elle-même carburant de la production ?
La grande bourgeoisie capitaliste a choisi de maintenir coute que coute ses privilèges et sa domination, en perpétuant la guerre de tous contre tous pour un travail en voie de disparition.
Pour ce faire, pour satisfaire à cette double exigence doublement paradoxale (la suprématie du capital n’est simplement pas la démocratie affichée, et la perpétuation de l’économisme est un projet rendu caduque par le machinisme), notre Oligarchie fasciste et même satanique a décidé d’adapter la structure de classe vers le bas : ça s’appelle la mondialisation ; et loin d’être une fatalité c’est un projet d’ingénierie sociale visant à mater, dans un premier temps, le travailleur européen / américain, en lui imposant un système social en crise permanente pour un niveau de vie low cost.
Bien sûr que le travail est de plus en plus désuet... qu’il n’est objectivement pas notre avenir. Mais admettre ce point, c’est pour l’oligarchie du Capital faire une crois définitive sur sa propre domination. Personne ne renonce à la domination... et moins encore à une domination d’ampleur si inédite.
Le Capital détruit la société comme la nature. La lutte des classes est en train de devenir l’absolu, le moteur unique de l’Histoire. L’humanisme implacable réalise son concept destructeur. Tôt ou tard, nous irons donc au clash Plèbe versus Oligarchie. Personnellement j’espère que les populaces extermineront sans pitié l’aristocratie sans noblesse, sans humanité même contrairement à celles de l’ancien Régime ou à la bourgeoisie d’antan, qui s’est arrogée par le Vol et le Mensonge le droit de décider du sort de tous.
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Karvok
13 juin 2013 23:21
Pourquoi fais tu la vaisselle, le ménage, pourquoi sors tu les poubelles, pourquoi répare tu une vitre cassée ou une poignée grippée quand t’es chez toi ou des amis ? Ce n’est pas particulièrement agréable, pas particulièrement valorisant, et absolument pas payé. Et pourtant tu le fais quotidiennement, encore et encore, sans en recevoir l’ordre, tu tiens à ce que ce soit en ordre. Un peu plus pour certains, un peu moins pour d’autres, mais tous nous le faisons.
Alors pourquoi ne pas faire dans une entreprise, un lieu de production, la même chose que l’on fait à la maison et chez les amis ? Ben parce qu’on n’est pas chez nous, on est chez mittal ou bolloré, et ce ne sont pas du tout des amis.
Alors pourquoi ne pas faire ce qu’on connait tous si bien, au lieu de chercher de grandes et belles théories, et faire dans les lieux de production la même chose qu’à la maison et chez les amis ? C’est à dire produire sans recevoir d’ordres, sans chefs, en se mettant tout simplement d’accord, et en filant des coups de mains aux autres lieux de production comme on donne des coups de mains à ses voisins, sans se prendre la tête ni s’engager à quoique ce soit. -
Gaspard Delanuit
12 juin 2013 22:51
"et je me suis dit : oui mais alors, qu’est-ce qui va empêcher les gens de ne plus travailler et se droguer ?"
Deux questions :1.Pourquoi et de quel droit voudriez-vous "empêcher les gens de ne plus travailler ?" Je veux dire : supposez-vous que vous savez mieux qu’eux ce qu’ils doivent faire de leur vie ?2. Vous-même, si vous n’étiez pas contraint de faire un travail non choisi pour survivre, passeriez-vous toute votre existence à ne rien faire du tout, n’auriez-vous aucune envie de réaliser des choses pour le plaisir de les réaliser, et puis n’auriez-vous aucune envie de vous enrichir au-delà d’un minimum vital basique ? -
mcbebert
12 juin 2013 23:46
De toute façon, il n’y a et il n’y aura pas de travail pour tout le monde. De plus, si l’on comptabilise tous les métiers inutiles, il ne restera plus grand chose. La question n’est pas de savoir si tout le monde va vouloir travailler, mais plutôt comment se partager le travail. Certaines taches seront toujours indispensables et ingrate, mais rien n’empêche la société d’obliger les gens à effectuer quelques jours de TIG par an.
L’idée importante dans tout ça, c’est la mise en place d’un système qui empêche l’accumulation des richesses. On travaille parce que l’on aime ce que l’on fait, ou qu’on se sent utile... on ne travaille pas dans le seul but de faire de l’argent. Là, est le point essentiel de la réflexion.. (mais ce n’est que mon humble avis..)
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gregoslurbain
12 juin 2013 23:40
Un excellent échange entre Bernard Friot, Etienne Chouard et l’entrepreneur Claude Rochet (*)qui se fait un peu l’avocat du " diable affairiste "sur politoscope TV :
http://politoscope.tv/event/107/marketing-politique/politique-s—2.0/la-reorganisation-du-travail/tabs/privnotes
(*) et traducteur du livre de Erik Reinert « Comment les pays riches sont devenus riches et pourquoi les pays pauvres restent pauvres » -
Awake
12 juin 2013 23:58
Merci pour le partage, bonne intervention de B.Friot !
Plus je pense au salaire universel, plus je trouve que c’est une excellente idée.
Machiavel, toi qui pense que nous sommes si avides, tu ne crains pas que tout le monde en profites pour consommer comme des gros cochons, et d’en vouloir toujours plus ?
Pour ceux qui n’auraient pas vu le film :
http://www.agoravox.tv/actualites/citoyennete/article/le-revenu-de-base-une-impulsion-30006-
machiavel1983
13 juin 2013 12:12
@awake
En fait ce système ne nous sort pas du capitalisme, il continuera d’exister mais sous d’autres formes, parce qu’effectivement il se nourrit à la base de notre cupidité notre avidité etc.
Je ne crois pas que si le salaire de base advient ce sera le paradis. Mais disons que c’est déjà moins mauvais que maintenant !
Et puis il y’ a la question de l’épuisement des matières premières et de la transition énergétique, ce système buttera aussi là-dessus mais la différence est que les solutions seront moins difficilement applicable si une minorité ne s’attache pas coute que coute à ses privilèges (ce qui entrainera à des centaines de millions voir des milliards de mort …sans dec ).
Je ne suis pas dans l’utopie, je pense que cette histoire de salaire universel est très réaliste et sans doute la moins mauvaise option qui nous reste ;
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machiavel1983
13 juin 2013 13:12
Oui , de toute façon , il est utopique de croire qu’ on peut sortir du capitalisme en un clin d’ œil , avec des lois , ou par des politiques , c’ est un très long processus qui doit commencer dans nos esprits.
Concernant l’ immobilier , quel est le problème ? -
Awake
13 juin 2013 13:40
C’est peut être une connerie, mais j’ai du mal à imaginer les gens rester en appart et ne pas vouloir de maison avec un peu de terrain s’ils ont enfin les moyens de le faire (si on considère le salaire universel à 1500€ comme B.Friot le propose ici). Le truc c’est que la place est limitée par exemple. Le problème de l’inflation a priori n’en est pas vraiment un.
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machiavel1983
13 juin 2013 13:46
@awake
Je n’ ai pas encore lu le livre de Friot sur le sujet mais tu penses que le niveau de vie changerai drastiquement avec un salaire de base ?Je veux dire s’ il est à 1500 , une personne qui travaille aura peut être entre 500 et 1500 de plus non ?
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Schweizer.ch
13 juin 2013 00:06
"... de sa non réalisation sur le plan pratique..."... mais pas du fait des détenteurs du capital, du fait du simplisme qu’il y a à croire qu’on peut gérer des producteurs et leur production, de la même manière que des fonctionnaires fournissant des services et des rentiers qui, utiles ou inutiles, font ce qu’ils veulent, quand ils veulent et comme ils veulent, de surcroît lorsque les premiers sont chargés de créer la richesse nécessaire à la rétribution des seconds et à l’entretien des troisièmes.Par ailleurs, je serais curieux de savoir comment Friot entend régler, par exemple, les problèmes de concurrence entre les différentes unités de production, d’activités déficitaires des canards boiteux et de surproduction dans un secteur donné. J’aimerais aussi savoir précisément ce qu’il en serait de la liberté de changer d’emploi, de métier, d’entreprise et/ou de lieu de travail, ou encore de refuser une mutation....Comme je considère que ça suffit pour aujourd’hui, je ne parlerai pas des joyeusetés de la gestion de l’investissement, de la hiérarchie, de la production, et des accords internationaux passés dans le cadre du travail, au suffrage universelP.S. - Je voudrais ajouter que le type qui commence un exposé en affirmant que les dirigeants d’entreprise sont des parasites, est tout à fait à sa place au "Café du Commerce" ou au "Bar des Sports", et pas du tout sur un plateau de télévision.-
Dubitatif
13 juin 2013 01:20
P.S. - Je voudrais ajouter que le type qui commence un exposé en affirmant que les dirigeants d’entreprise sont des parasites
Et pourtant, c’est une réalité, Mittal gagne pleins de fric parce qu’il a plein d’ouvriers qui bossent pour créer la richesse.
Et si vous me dites, oui mais il améne l’argent, quel argent, l’argent de sa famille, de ses copains banquiers, un argent qui est là parce que des milliers de gens ont été exploités.
Le seul intérêt d’un dirigeant, c’est son réseau de relation dans les salons privés, leur valeur ajouté s’arrête strictement là, et ils sont beaucoup trop payés pour une compétence restaurant/golf (je caricature un peu).
Rien n’empêcherait d’avoir une bourse d’investissement en fonction des projets proposés et de n’avoir que des SCOP sans grand investisseur/rapace à la tête.
Le problème du revenu universel n’est pas technique, mais humain,"on ne pourra plus écraser les gens par notre capital". Quelle horreur ! ^^
On ne parle pas du petit entrepreneur qui veut créer quelque chose de ses mains et qui veut créer une équipe pour faire aboutir son idée ensemble, et pas pour les exploiter pour les exploiter.
On parle de celui qui a un capital et qui l’investit en exploitant des esclaves pour avoir encore plus de capital. Système qui ne tiendra pas dans les ressources limitées de la planète de toute façon.
Vous préférez qu’on aille tous dans le mur pour votre petit confort mental alors qu’on a de moins en moins de travail et de ressources à partager.
D’autant plus ironique que la suisse est en bonne voie pour le revenu universel, votre cauchemard commencera dans votre pays ^^ -
Gaspard Delanuit
13 juin 2013 01:39
Le parasite est par exemple celui qui possède le terrain sur lequel le paysan travaille, ou celui qui possède la boulangerie dans lequel le boulanger travaille. Le parasite est celui qui prélève une bonne partie des fruits du travail des autres sans rien faire lui-même d’utile, uniquement parce qu’il a un titre de propriété. Les parasites peuvent discrètement prélever seulement une petite partie du fruit du travail des autres, mais actuellement de nombreux parasites en bandes organisées au niveau mondial dépassent toute mesure, alors leur parasitisme devient criant et insupportable.
Friot propose que chacun soit le propriétaire de son espace et de ses outils de travail. Le boulanger possède sa boulangerie, les ouvriers possèdent leur usine. C’est la propriété d’usage, contrairement à la propriété spéculative. (En fait c’est plus compliqué que ça, car la propriété privée de sa maison n’est pas de même nature que la propriété de son espace de travail qui peut être de nature coopérative... mais cela serait long à développer.)L’entrepreneur (travailleur et talentueux) n’est pas un parasite évidemment ! Mais beaucoup de profiteurs (faisant du profit avec le talent et le travail des autres) se nomment frauduleusement entrepreneurs sous prétexte qu’ils possèdent l’entreprise : en réalité, ils n’entreprennent rien du tout, ils font simplement du racket légalisé. -
davideduardo
13 juin 2013 06:04
@garpard delanuit
je reviens a la chargeles rentiers sont effectivement des parasites et il y a des réformes structurel a faire au capitalisme dans ce sens,mais on peut voir aussi les citoyens commes des actionnaires de la société "nation", et donc des rentiers de celle ci (le revenu de base étant la rente)les parasites seraient donc ceux qui touche une rente de la société sans rien apporter en retour. -
Gaspard Delanuit
13 juin 2013 07:17
Je pense qu’il y a une notion de proportion dont il faut aussi tenir compte. Quand Friot parle de parasitisme, il parle surtout de gens qui gagnent 200 à 400 fois un salaire minimal de travailleur (en étant en plus arrogants la plupart du temps). Il ne s’agit pas de traquer et culpabiliser "celui qui mange plus de pain qu’il n’en produit" à quelques miettes près. Il faut voir les chose avec bon sens et non dans une perspective moraliste morbide qui aurait pour but de faire la chasse aux improductifs.
Le revenu universel peut effectivement être entendu comme un dividende de "la société France" accordé à tout Français, c’est une piste qui est étudiée. -
davideduardo
13 juin 2013 08:47
Admetons que cela soit faisable, que l on trouve un équilibre entre les RDB , les revenus aditionnels des productifs, la juste rémunération des travaux pénibles et la mécanisation de certains.
Admetons que la société soit suffisament pérenne et stable pour que les productifs ne s en prennent pas au improductifs ,ce que fait actuellement la middle class de la droite a papa envers les "assistés" alors qu elle devrait plutot s en prendre aux gros rentiers.Ce qui est un reflexe humain, quand tout va mal dans une communauté les fourmis s en prennent aux cigales.Mais admetons que tout aille bien et que le travail aditionnel soit justement rétribué que ce surplus donne envie a certain de faire des efforts.Reste un probleme moral important je trouve,On peut etre oisif dans sa jeunesse, vouloir vivre de peuet c est les contraintes de la vie, la recherche d argent qui force un jeune a travailler, a étudier une spécialisation avec asiduité.combien d exemple de jeune qui se sont trouvés une vocation grace a la contrainte de la carotte.Au contraire , on a tous l exemple d un fils de bourgeois, qui recoit tout ce qu il veut de ses parents.Parceque si l on ne travaille pas , on ne peut consommer, on se forcera a travailler dans le batiment , par exemple, parobligation au debut, puis avec le temps, une fois l agilité et la technique acquise, on peut se mettre a aimer profondement son artisant.En gros, ne serait ce pas un systeme poussant a l oisiveté ?Vous pourrez me dire "et alors tant que le systeme est stable ?Je pense pour ma part que chaque homme a besoin d un travail pour s accomplir (meme s il peut prendre differentes formes) et que dans le cheminement de celui ci, il a besoin a un moment donné, de contraintes, que le RDB ne sera peut etre pas en mesure de lui apporter. -
Schweizer.ch
13 juin 2013 10:47
« Le seul intérêt d’un dirigeant, c’est son réseau de relation dans les salons privés, leur valeur ajouté s’arrête strictement là, et ils sont beaucoup trop payés pour une compétence restaurant/golf (je caricature un peu). » (Dubitatif)
Friot est contagieux, je vois, et c’est logique de la part d’un gourou. Mais, personnellement, je préfère le portrait du patron que Jaurès publiait dans la "Dépêche de Toulouse" du 28 mai 1890, sous le titre "DIRIGER" :
« Il n’y a de classe dirigeante que courageuse.
« A toute époque, les classes dirigeantes se sont constituées par le courage, par l’acceptation consciente du risque.
« Dirige celui qui risque ce que les dirigés ne veulent pas risquer.
« Est respecté celui qui, volontairement, accomplit pour les autres les actes difficiles ou dangereux.
« Est un chef celui qui procure aux autres la sécurité, en prenant sur soi les dangers.
« Le courage, pour l’entrepreneur, c’est l’esprit de l’entreprise et le refus de recourir à l’Etat ; pour le technicien, c’est le refus de transiger sur la qualité ; pour le directeur du personnel ou le directeur d’usine, c’est la défense de la maison, c’est dans la maison, la défense de l’autorité et, avec elle, celle de la discipline et de l’ordre.
« Dans la moyenne industrie, il y a beaucoup de patrons qui sont à eux mêmes, au moins dans une large mesure, leur caissier, leur comptable, leur dessinateur, leur contremaître ; et ils ont avec la fatigue du corps, le souci de l’esprit que les ouvriers n’ont que par intervalles.
« Ils vivent dans un monde de lutte où la solidarité est inconnue.
« Jusqu’ici, dans aucun pays, les patrons n’ont pu se concerter pour se mettre à l’abri, au moins dans une large mesure, contre les faillites qui peuvent détruire en un jour la fortune et le crédit d’un industriel.
« Entre tous les producteurs, c’est la lutte sans merci ; pour se disputer la clientèle, ils abaissent jusqu’à la dernière limite, dans les années de crise, le prix de vente des marchandises, ils descendent même au dessous des prix de revient.
« Ils sont obligés d’accepter des délais de paiement qui sont pour leurs acheteurs une marge ouverte à la faillite et, s’il survient le moindre revers, le banquier aux aguets veut être payé dans les vingt-quatre heures.
« Lorsque les ouvriers accusent les patrons d’être des jouisseurs qui veulent gagner beaucoup d’argent pour s’amuser, ils ne comprennent pas bien l’âme patronale.
« Sans doute, il y a des patrons qui s’amusent, mais ce qu’ils veulent avant tout, quand ils sont vraiment des patrons, c’est gagner la bataille.
« Il y en a beaucoup qui, en grossissant leur fortune, ne se donnent pas une jouissance de plus ; en tout cas, ce n’est point surtout à cela qu’ils songent. Ils sont heureux, quand ils font un bel inventaire, de se dire que leur peine ardente n’est pas perdue, qu’il y a un résultat positif, palpable, que de tous les hasards il est sorti quelque chose et que leur puissance d’action est accrue.
« Non, en vérité, le patronat, tel que la société actuelle le fait, n’est pas une condition enviable.
« Et ce n’est pas avec les sentiments de colère et de convoitise que les hommes devraient se regarder les uns les autres, mais avec une sorte de pitié réciproque qui serait peut être le prélude de la justice ! »
« Vous préférez qu’on aille tous dans le mur… » (Dubitatif)
Parce que vous croyez que Friot nous évitera le mur, le cas échéant ? Pourquoi pas Beppe Grillo, pendant que vous y êtes ?
« …pour votre petit confort mental alors qu’on a de moins en moins de travail et de ressources à partager. » (Dubitatif)
Ce n’est pas tellement mon petit confort mental qui est en cause que les délires mystiques de certains utopistes, qui non seulement ne tiennent aucun compte de la nature humaine, mais encore nient son existence, parce qu’ils y sont contraints pour faire tenir leurs aberrantes théories debout.
« Friot propose que chacun soit le propriétaire de son espace et de ses outils de travail. Le boulanger possède sa boulangerie, les ouvriers possèdent leur usine. » (Gaspard Delanuit).
Ce qui me rappelle ce petit morceau d’humour soviétique, qui figure dans un certain nombre de recueils : un ouvrier est planté devant un établissement industriel qu’il contemple, et il dit "Que j’en sois propriétaire, ça, je le comprends, mais ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi je viens de me foutre à la porte..."
« Mais beaucoup de profiteurs (faisant du profit avec le talent et le travail des autres) se nomment frauduleusement entrepreneurs sous prétexte qu’ils possèdent l’entreprise... » (Gaspard Delanuit).
Beaucoup ? Carton garanti au "Café du Commerce" avec un adverbe de ce genre... Alors quelle proportion de dirigeants et quelle proportion d’emplois touchés par ce phénomène dans l’ensemble du pays ?
« Quand Friot parle de parasitisme, il parle surtout de gens qui gagnent 200 à 400 fois un salaire minimal de travailleur... » (Gaspard Delanuit).
Et bien, il doit le préciser parce que le "Café du Commerce" le prend au premier degré, et ne va pas plus loin. Mais, après tout, c’est peut-être ce qu’il escompte, Friot...
A cela, Jean-Marie Rouart a très opportunément rappelé, à ce frénétique de l’égalitarisme, le rôle décisif des élites d’un pays : "La France est constituée par quoi ? Elle est constituée par qui ? Elle est constituée par tous les grands entrepreneurs, tout ce qui a constitué la richesse et même la civilisation... de Louis Renault, de l’automobile, de l’aviation, ce sont de grands inventeurs, de grands industriels."
Rouart complète Jaurès et, dans le même temps, il rejoint le comte de Saint-Simon, qui écrivait à la fin du XVIIIe siècle, ou au début du XIXe : « Si la France perdait subitement ses cinquante premiers savants, ses cinquante premiers artistes, ses cinquante premiers fabricants, ses cinquante premiers cultivateurs, la nation deviendrait un corps sans âme, elle serait décapitée. Si elle venait au contraire à perdre tout son personnel officiel, cet événement affligerait les Français parce qu’ils sont bons, mais il n’en résulterait pour le pays qu’un faible dommage. »
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Dubitatif
13 juin 2013 11:47
Les délires mystiques de certains utopistes, qui non seulement ne tiennent aucun compte de la nature humaine, mais encore nient son existence, parce qu’ils y sont contraints pour faire tenir leurs aberrantes théories debout.
Le problème, c’est que vous ne voyez que l’aspect compétitif et dominateur de la nature humaine quand vous parlez de ne pas en tenir compte.
Vous oubliez que l’on peut être aussi généreux et partageur, et que c’est même une adaptation évolutive pour le bien du groupe.
Pourquoi les projets collaboratifs marchent plutôt bien sans pression finnancière ?
Regardez ce qui se passe à Marinela le village d’Espagne, ils arrivent à faire marcher un système équivalent depuis presque 30 ans, et ils s’en sortent mieux que les autres pendant la crise.
Regardez le monde du logiciel libre, techniquement aussi bien ou meilleurs que le privé, plus sûr (moins de bugs, pas de "backdoor"), et un étudiant dans sa chambre début 90 a créer un des OS majeurs d’aujourd’hui grâce à la collaboration (Linux).
La faculté de Vincenne a été rasé en 3j en plein été avec les meubles et les documents encore dans les murs pour supprimer ce symbole de l’auto-organisation qui créeait des étudiants recherchés par le monde professionnel (cf Franck Lepage).
Sur le plan technique, il n’y a aucun problème dans sa théorie, c’est de la simple comptabilité, et vu toutes les aranaques et évasions fiscales, on sait très bien faire.
C’est effectivement la volonté humaine de ne pas torpiller ce type d’initiative qui est en cause, car ceux qui ont des capitaux indécents par rapport à la capacité de travail d’un humain moyen (> x10) sont les plus compétitifs et les plus dominateurs, et ce capital indécent leur donne un bras de levier disproportionné dans les décisions politiques et ils veulent garder leur pouvoir à tous prix.
Les ressources étant limités, si on ne limite pas l’apétit des humains et qu’on continue strictement dans la même voie de la compétition et de gains à tout prix, il y aura un génocide par paupérisation au mieux, la fin de l’espèce humaine au pire.
Il y a ZERO moralité a se délécter de ce genre de spectacle et de se dire "moi je suis bien installé, ils sont dans la merde, et bien tant pis pour eux, ils n’ont qu’à crever à la tâche pour survivre ou crever tout court", parce que c’est ça le message de ceux qui ne veulent rien lâcher.
Et c’est un peu le discours que vous donnez, aucune empathie, aucune compassion et surtout garder la société telle qu’elle est pour ne pas se remettre en question à titre personnel sur la futilité de ces vanités.
A cela, Jean-Marie Rouart a très opportunément rappelé, à ce frénétique de l’égalitarisme, le rôle décisif des élites d’un pays : "La France est constituée par quoi ? Elle est constituée par qui ? Elle est constituée par tous les grands entrepreneurs, tout ce qui a constitué la richesse et même la civilisation... de Louis Renault, de l’automobile, de l’aviation, ce sont de grands inventeurs, de grands industriels."
Les "grands entrepreneurs", ça veut dire que la famille ou les amis lui prétent de l’argent, il ne faut pas être aveugle non plus, pas besoin de "grand entrepreneurs" qu’on vénére comme on vénérerait des idoles.
Et Louis Renault était un petit entrepreneur artisanal au départ, c’est par la suite que l’entreprise a grossie, et ce ne sont pas les même capacités qui sont demandé entre le lancement d’un projet et la gestion d’un grand groupe.
Ce genre de système n’empêchera pas des gens motivés de lancer un projet et innover, il n’y a pas d’incompatiblité majeure, au contraire, les inventeurs n’auraient plus qu’une seule chose à penser "inventer".
Le seul élitisme supprimé dans ce système, c’est l’élitisme du dominateur par le capital, c’est tout. On peut toujours devenir une élite intellectuelle, sportive, morale,...
Quand on parle d’élite, on parle d’élite universellement reconnus pour leur capacités réellement supérieures, ou d’élites auto-proclamés avec le porte-monnaie ?
Parce que la vraie "élite", ça doit être moins de 5% de ceux qu’on appelle "l’élite".
C’est un conte de fée "l’élite", dans la vie de tous les jours je croise pleins de gens qui ont plus de bon sens, d’imagination et de capacités intellectuelle,physique,morale que "nos élites".
Rouart complète Jaurès et, dans le même temps, il rejoint le comte de Saint-Simon, qui écrivait à la fin du XVIIIe siècle, ou au début du XIXe : « Si la France perdait subitement ses cinquante premiers savants, ses cinquante premiers artistes, ses cinquante premiers fabricants, ses cinquante premiers cultivateurs, la nation deviendrait un corps sans âme, elle serait décapitée. Si elle venait au contraire à perdre tout son personnel officiel, cet événement affligerait les Français parce qu’ils sont bons, mais il n’en résulterait pour le pays qu’un faible dommage. »
Mais rien n’impose que les 50 premiers fabricants et cultivateurs soient des entreprises hiérarchique, ça pourrait être des SCOP..
Tous les exemples de SCOP ou de projets coopératifs que j’ai vu marchent et ont des meilleurs résultats que les sociétés hiérarchiques du même secteur.
Mais évidemment, c’est un "mauvais exemple à suivre" pour ceux qui ne veulent rien lâcher et continuer à agir selon des instincts primitifs qui ne sont plus adaptés à la puissance de feu de notre société consumériste contre la nature.
Si on continue, ça sera la nature ou nous, et vivre dans du 100% artificiel, il suffit de regarder toutes les dytopies SF pour voir que ça ne sera plus "vivre". -
machiavel1983
13 juin 2013 13:09
@schweizei.ch
J’ ai répondu plus haut !@daviduardo-En gros, ne serait ce pas un systeme poussant a l oisiveté ?R / Je comprends ta remarque. En gros , la peur de la misère pousse les gens à travailler , si les gens n’ ont plus à craindre la misère ils seront oisif.Il y’ a un élément que tu ne prends pas en compte : la cupidité et l’ avidité des masses.Le salaire n’ est pas le même selon que l’ on travaille ou pas dans le système de Friot ... tu crois que les gens ne travailleront pas pour gagner plus ?P.S :Je critique souvent l’ avidité et la cupidité , mais je prends les données telle qu’ elles sont : les gens ont ces vices , c’ est un fait qui paradoxalement peut faire fonctionner le système de Friot ... -
Schweizer.ch
14 juin 2013 11:19
« Le problème, c’est que vous ne voyez que l’aspect compétitif et dominateur de la nature humaine quand vous parlez de ne pas en tenir compte. »
Ce dont je tiens compte, c’est du naturel qui a cette particularité de revenir au galop.
« Vous oubliez que l’on peut être aussi généreux et partageur…. »
Pour quelques-uns, c’est tout le temps – ceux-là finissent béatifiés s’ils ont la chance d’être catholiques avant de défunter -, mais pour la plupart, c’est pendant un certain temps seulement, au demeurant fort variable selon les individus. Par ailleurs, l’histoire démontre que ce n’est pas héréditaire.
« Regardez ce qui se passe à Marinela le village d’Espagne, ils arrivent à faire marcher un système équivalent depuis presque 30 ans, et ils s’en sortent mieux que les autres pendant la crise. »
Marinaleda – et non Marinela - ne fonctionne que parce que l’expérience se déroule dans un environnement « conventionnel ». La communauté n’a donc à se préoccuper ni de son système de santé, ni de son approvisionnement énergétique, ni des transports publics, ni du réseau routier hors de son territoire, ni de l’adduction d’eau, ni de l’épuration des eaux usées, ni de l’enseignement supérieur, etc., etc., etc.
Bref, si Marinaleda n’avait pas autour d’elle, un Etat qui met à sa disposition tout ce qu’elle serait incapable de se doter par elle-même, elle n’existerait tout simplement pas.
Pour les autres exemples que vous citez, je ne les connais pas assez bien pour entrer en matière. Toutefois, pour ce qui est « du monde du logiciel libre », avec son homogénéité de convaincus communautarisés sur un thème unique, je le vois mal servir de modèle pour l’organisation d’une communauté aléatoire.
« Les ressources étant limités, si on ne limite pas l’apétit des humains et qu’on continue strictement dans la même voie de la compétition et de gains à tout prix, il y aura un génocide par paupérisation au mieux, la fin de l’espèce humaine au pire. »Vous pouvez envisager de limiter tout ce que vous voulez, on a appris hier que l’année 2012 a battu tous les records d’émissions de C02 et que la Chine a plus que largement neutralisé les diminutions enregistrées ailleurs. Et des centaines de millions de Chinois aspirent désormais à la bagnole, imités en cela par des centaines de millions d’Indiens.
« …aucune empathie, aucune compassion et surtout garder la société telle qu’elle est pour ne pas se remettre en question à titre personnel sur la futilité de ces vanités. »Qui vous dit que je veux garder la société telle qu’elle est ? Nous sommes victimes d’une oligarchie qui a juré notre extinction et qui prône une politique migratoire allant dans ce sens. Il faut bien sûr se battre contre tout ce qui menace notre survie et celle de notre civilisation. Mais je doute que cela figure au rang des préoccupations du marxiste Friot.
« Les "grands entrepreneurs", ça veut dire que la famille ou les amis lui prétent de l’argent,… »Ah bon ? On en apprend tous les jours... J’ai parfois l’impression que vous référez, mentalement, à un ou quelques cas que vous connaissez et que vous les généralisez à l’ensemble de la réalité…
« Ce genre de système n’empêchera pas des gens motivés de lancer un projet et innover… »Mais il faudra alors qu’ils soient vraiment motivés… Surtout s’il n’est pas prévu de les récompenser par de solennelles remises de médailles avec diplôme, fanfare, discours du ministre et accolade fraternelle.
« C’est un conte de fée "l’élite", dans la vie de tous les jours je croise pleins de gens qui ont plus de bon sens, d’imagination et de capacités intellectuelle,physique,morale que "nos élites". »
Vous avez de la chance. Moi, je ne rencontre pour ainsi dire jamais que des gens qui disent n’importe quoi, qui ont des solutions « y’a qu’à » et « faut qu’on » pour tous les problèmes de la race humaine, comme on doit dire maintenant, et qui vitupère contre des décisions dont ils ne connaissent pas plus les tenants que les aboutissants.
« Mais rien n’impose que les 50 premiers fabricants et cultivateurs soient des entreprises hiérarchique, ça pourrait être des SCOP… »
Ca pourrait être, mais qu’est-ce qui, théoriquement, pourrait n’être pas ? Je ne vous suivrai pas sur ce terrain. Vous connaissez des SCOP qui marchent, d’autres en connaissent qui font faillite. Cela permet-il d’envisager d’étendre le système à la production d’avions, de fusées ou à la conception des voitures et des locomotives du futur ? Très sincèrement, j’en doute.
Je pense que votre projet s’inscrit, lui aussi, dans un cadre que je définissais, ainsi, à propos du « communisme selon Emma Goldman » sur un autre fil : « … il apparaît admirablement conçu pour un moyen âge post-industriel où vivront, côte à côte, une mosaïque de communautés pratiquement autarciques, où ceux qui auront trop de patates, les échangeront avec ceux qui auront trop de blé, ceux qui auront trop de friteuses, les échangeront avec ceux qui auront trop de mixeurs plongeants, et ceux qui auront trop de scanners médicaux, les échangeront avec ceux qui auront trop de balayeuses industrielles… »
Tout cela est naturellement illusoire. Vous-même balayez les objections en peignant en rose un avenir dont vous ne savez rien – Exemple : Ce genre de système n’empêchera pas des gens motivés de lancer un projet et innover, il n’y a pas d’incompatiblité majeure, au contraire, les inventeurs n’auraient plus qu’une seule chose à penser "inventer" – parce que cela va dans le sens de ce que vous avez envie, ou besoin, de croire.
Comme, de mon côté, je m’efforce d’être réaliste, je m’en tiens à ce que les hommes ont montré, montrent encore, et montreront dans l’avenir, parce que je tiens pour vrai, et éternel, ce qu’Oswald Spengler en a dit : « Du peu que nous pouvons connaître des événements à venir, une chose est certaine : les forces du mouvement du futur ne seront rien d’autre que celles du passé : la volonté du plus fort, les instincts vitaux, la race, la volonté de posséder, et le pouvoir. »
Le reste n’est qu’utopie, allant contre la nature humaine. Resterait donc à trouver le moyen de l’enserrer dans une camisole de force chimique. Certains en rêvent certainement… Moi, je suis contre.
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Dubitatif
15 juin 2013 17:46
Comme, de mon côté, je m’efforce d’être réaliste, je m’en tiens à ce que les hommes ont montré, montrent encore, et montreront dans l’avenir, parce que je tiens pour vrai, et éternel, ce qu’Oswald Spengler en a dit : « Du peu que nous pouvons connaître des événements à venir, une chose est certaine : les forces du mouvement du futur ne seront rien d’autre que celles du passé : la volonté du plus fort, les instincts vitaux, la race, la volonté de posséder, et le pouvoir. »
Le reste n’est qu’utopie, allant contre la nature humaine. Resterait donc à trouver le moyen de l’enserrer dans une camisole de force chimique. Certains en rêvent certainement… Moi, je suis contre.
C’est bien ça le défi du futur, comment empêcher qu’une personne ou un groupe prenne trop de pouvoir et impose sa vision des choses sans tomber dans un système rigoriste et rigide incapable de s’adapter aux conditions futures (on aura au moins des catastrophes naturelles majeures stastiquement, même sans prendre en compte notre capacité d’auto-destruction).
Oui, mes lunettes ont une teinte très très légère de rose mais j’ai un peu de vécu et je sais que ça ne se passe pas comme ça dans la réalité.
Nos problèmes ne sont pas techniques, c’est un problème d’envisager d’autres perspectives que ce que l’on connait déjà.
La politique, c’est le réel, mais il faut une petite dose d’utopie, autrement on baisse les bras et on regarde le navire sombrer en disant "je l’avais dit/prévu".
Etre cynique/pragmatico-réaliste, c’est une bonne stratégie à titre individuel, mais en tant que société, c’est un luxe qui va nous couter de plus en plus cher, et même devenir inabordable.
Et quand les gens de pouvoir parlent de pragmatisme et de réalisme, c’est pour eux-même, pas pour la situation qu’ils sont sensés gérer.
Ce sont eux les utopistes/dystopistes quand ils imposent leur vision des choses de l’intérêt général (qui va dans leur sens et pas dans le sens de l’intérêt général)
Soit on décide ensemble de notre futur, soit on le subit et on aura pas de futur, car si les pouvoirs se concentrent encore plus, nous aurons une camisole, soit chimique (Equilibrium [ritalin/anti-dépresseurs]), soit par le contrôle mental (1984 [prism]), soit les 2 (le meilleur des mondes).
Et d’une manière ou d’une autre, nous arriverons à la situation que vous n’aimeriez pas voir arriver.
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Gaspard Delanuit
13 juin 2013 02:09
@Machiavel : "Oui on retire la liberté d’exploiter le travail des autres pour s’enrichir et il faut l’assumer !"
C’est assez bien dit, quoi que la "liberté" d’exploiter est plus exactement un pouvoir qu’une liberté (si l’on veut être précis philosophiquement).Le "on" est ici l’Etat, je suppose.Dans ce cas, "on" - donc l’Etat - pourrait commencer par cesser de prêter son pouvoir à l’exploiteur. Sans le concours de l’Etat, l’exploiteur ne pourrait guère aisément restreindre la liberté de celui qui ne veut pas être exploité. Concrètement cela signifie que l’Etat ne reconnaîtrait plus que la propriété d’usage et non la propriété spéculative.L’Etat reconnaîtrait ainsi la liberté de ne pas être exploité, ce qui est plus intéressant que de prendre le problème dans l’autre sens que vous décrivez : interdire d’exploiter.Néanmoins, s’il faut interdire d’exploiter, interdisons d’exploiter (ça ne me pose pas de problème). Mais après avoir mis en oeuvre les solutions positives... et justement le revenu d’existence (ou le salaire universel) est une de ses solutions positives. -
ffi
13 juin 2013 14:56
Le système Friot, c’est l’État qui saisit tous les revenus de tout le monde.
Puis ces revenus sont répartis entre salaires et investissements,...etc
Mais si l’État saisit tout mes revenus, puis me paye et paye les investissements...
Pourquoi donc n’achèterait-il pas directement ce dont j’ai besoin à ma place ?
Ça ferait moins de détours inutiles...L’État achète et vend tout, comme ça, il n’y aura plus besoin d’argent pour personne !
Sauf qu’évidemment, l’État ne va accorder tous ces mouvements de fonds que sur des critères tatillons, après avoir rempli le formulaire adéquat évalué lors d’une commission.
La Bureaucratie totale ! Corruption hors de contrôle. Apparatchik tyranniques.
Après il mâtine le tout de copropriété des entreprises (classique de chez classique).
Mais, copropriété ou pas, il faudra bien des gens pour administrer l’entreprise.
Il dit "On" décidera de ceci, "On" décidera de cela.
Mais est ce "On" ? ce n’est pas "Nous" !
Ce "On" c’est le manipulateur invisible qui exerce le réel pouvoir sur la copropriété...
Faut pas croire, dans les coopératives, il y en a toujours un qui exerce la réalité du pouvoir.
Les autres, ils sont à leur poste de travail, ils n’ont pas le temps de creuser les dossiers, alors ils votent comme "On" leur dit de le faire...
De plus la possibilité d’investissement serait au final toujours accordée par l’État, sur dossier, par une commission.
Ce système me semble un gros machin bien lourdingue.
D’autant plus qu’il faudra, je le vois gros comme une maison, accorder ce salaire universel au monde entier !
En fait, mieux valait prévenir que guérir. Ce remède me semble bien pire que le mal.
Il ne fallait pas généraliser la concurrence qui a créé les monopoles actuels
Il fallait garder des frontières et ne pas souscrire au libre-échange qui a internationalisé ces monopoles.
Il fallait que l’État puisse continuer à fixer des prix planchers pour garantir un travail rentable aux petites gens.-
machiavel1983
13 juin 2013 15:40
-Le système Friot, c’est l’État qui saisit tous les revenus de tout le monde.
R / Non il ne saisi rien il octroie un salaire à tout le monde en redistribuant le fruit de la production. « Saisir » insinue que comme une entité extérieure il viendrait prendre l’argent de tout le monde dans leurs comptes, ce n’est pas de ça qu’il s’agit.
Alors ca passe par l’expropriation du capital évidemment !
Je n’ai pas lu le livre de Friot mais il dit aussi qu’il est pour un dépérissement de l’Etat. Il s’attaque aussi à la bureaucratie, mais je n’ai pas les détails …
-Faut pas croire, dans les coopératives, il y en a toujours un qui exerce la réalité du pouvoir.
Les autres, ils sont à leur poste de travail, ils n’ont pas le temps de creuser les dossiers, alors ils votent comme "On" leur dit de le faire...
R / Sauf que si « ils » ne sont pas content de la gestion de « on » , ils peuvent le remplacer alors que dans la situation actuelle « ils » n’ a aucun pouvoir puisque salarié d’ une entreprise qui appartient à un autre , qui est indéboulonnable !La différence est radicale …
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sergel
13 juin 2013 17:24
Le concept de salaire universel de Bernard Friot est de mutualiser un pourcentage de la VA de la production de la France pour financer ce salaire non adossé à l’emploi, puis de devenir propriétaire de son outil de production lorsqu’on accède à un emploi suivant sa compétence.
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ffi
13 juin 2013 18:10
Augmentation de la TVA abondé dans une caisse pour financer des prestations
= TVA sociale.
Le problème, de mon point de vue, c’est plutôt de pouvoir régler les prix afin que le travail qui correspond à des besoins réels de la société soit rentable et puisse être réalisé par toute personne quelque soit ses moyens.
Il faut sortir de cette concurrence imbécile et du libre-échange.
C’est cela qui engendre les monstres monopolistiques. -
ffi
13 juin 2013 19:54
Sachant que le prix de vente à la consommation est composé des achats, des salaires, des profits, prélever tous les salaires et tous les profits, pour les verser à une caisse, c’est prélever toute la valeur ajouté, pour ne laisser que le prix d’achat. C’est bien une forme de TVA, non ?
Cela dit, je ne suis pas très féru d’économie.
Mais pourquoi donc confisquer tous les gains mais laisser tous les achats à la charge des entreprises ? Le Bilan comptable de l’entreprise, c’est une chose.
Mais la trésorerie en est une autre.
Or, il faut toujours des fonds d’avance en trésorerie pour pouvoir réaliser les achats,
prélude nécessaire à toute production.
Mais si l’État prend tout les gains à la base, comment ça se passe pour réaliser les achats ?
Dans ce cas, ce serait à l’État de régler les achats...
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Karvok
13 juin 2013 18:16
J’apprécie (à dose modérée) les discussions de bernard friot, mais je n’y adhère pas. Non que je remette en question l’intention socialiste, bien au contraire même, mais coté pratique, j’y voit un gros problème.
Il compare le salaire universel à la retraite ou la sécu, ok. Mais que se passe-t-il avec la retraite ou la sécu ? Elles se font réduire lentement mais surement depuis des décennies, réforme après réforme, hausse des prix après hausse des prix, par l’état et les puissances économiques. Il n’y a aucune raison qu’il en soit autrement avec le salaire universel, qui requiert un important mais peu fréquent risque de révolution social pour être mis en place par l’état et accepté par les patrons. Par ailleurs, ça transformerait le pays en consommateur et marchand de services, que c’est ou c’était déjà en partie le cas, et la production matérielle serait délocalisée ailleurs par les propriétaires des moyens de production et les rentiers, où ils peuvent tenir en otage les travailleurs et les exploiter dans des conditions encore plus dégueulasses.
Friot oublie d’aborder les rapports de force sur la durée, rapports de force qui ne sont que très rarement et pour de courts laps de temps à l’avantage des travailleurs, le reste du temps à l’avantage du capital, qui lui a tous son temps car il a le pouvoir.Et l’histoire est là pour nous avertir, que dans une situation plus ou moins comparable, la semi-victoire, pour ne pas dire semi-échec, d’un immense et international mouvement social a conduit à l’apathie populaire, et l’arrivée au pouvoir de fascismes purs et durs, avant un renouveau capitaliste. Alors quitte à lutter, autant que ce soit pour une révolution, on aura toujours un salaire universel ou autre chose du genre en compensation d’un nouvel échec...
Ca ferait un beau hashtag, #friot-
Karvok
13 juin 2013 23:05
Le tirage au sort c’est de la merde, un peu moins puante que des élections et autres du genre, mais guère meilleur. Au final c’est toujours une personne ou un petit groupe de personne chargée de décider pour tous, comme s’ils étaient capables de décider de ce qui ne le concerne pas. Et ça changera le pouvoir étatique/centralisé (européen aussi si tu veux), mais il sera toujours contraint de se plier aux puissances du capital, qu’il le veuille ou non. Ou alors il faut aussi appliquer le tirage au sort dans les entreprises, pour que la puissance du capital ne soit pas contrôlée par la bourgeoisie, mais ça me semble impossible et guère plus souhaitable.
La démocratie directe, c’est une expression fourre tout, ça dépend ce que t’entend par là. Si c’est de tous avoir le pouvoir de décision dans tous nos les lieux de vie, de travail, à tous les niveaux, ça me convient tout à fait, ça signifie plus d’état, plus de patrons, plus d’autorité, mais ce n’est guère souvent ce sens qu’on donne à la démocratie directe. Et puis ce n’est guère nouveau,la plupart des enfants l’appliquent quand ils jouent au foot entre potes après l’école...
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mario du 38
13 juin 2013 22:31
Excellent ce FRIOT !
Pour ceux qui veulent plus de détail, il fait la présentation chiffrée ici :http://www.youtube.com/watch?v=L4egFh2jbqE
Bonne réflexion !
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ffi
14 juin 2013 00:01
Pb : Il travaille sur le bilan comptable en fin d’exercice.
Mais il y a les flux de trésorerie à prendre en compte.
Il faut des fonds en trésorerie pour payer les achats de matériaux,
argent qui n’est récupérable qu’après la transformation, la vente et les délais de paiement.
(C’est le besoin en fond de roulement.)
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Schweizer.ch
14 juin 2013 11:50
J’ai bien compris que vous êtes un cynique. Je vous dis déjà que dans ce domaine vous ne me battrez pas.
Je ne pense pas être cynique, je pense être réaliste, en reconnaissant qu’à l’occasion, j’affiche mon réalisme avec une certaine brutalité, née de la répulsion que j’éprouve à l’égard de la pensée "convenable".
"Ce qui est intéressant, c’est que votre cynisme vous conduit à avoir une répulsion pour ce projet"
Je n’éprouve pas de répulsion, mais un sentiment profond de non-faisabilité. Et ce ne sont pas les réponses que vous apporterez ci-dessous qui me feront changer d’avis.
"...mais pour ne pas que ca devienne infernal, et ce sera le cas si les choses continuent ainsi !"
Mais il deviendra aussi infernal si les choses prennent le tour que veut leur imposer Friot.
"Mais n’est ce pas du simplisme de croire que les détenteurs du capital eux en sont capable ?"
Les détenteurs du capital ne gèrent pas les producteurs et leur production comme ils géreraient des fonctionnaires ou des rentiers - qui, les uns et les autres, ne créent pas de richesse -, mais comme des producteurs, et comme leur production. Et les détenteurs du capital sont bien obligés de veiller à maintenir une clientèle d’acheteurs potentiels, sinon, il n’y a plus de production.
Pour la suite, tout ce que vous dites au sujet de la mise en oeuvre de la théorie de Friot correspond aux impressions et aux sentiments que vous inspire votre adhésion à ce projet. Moi, en revanche, je vois venir une société dans laquelle le droit au revenu sera assorti de devoirs draconiens qui étoufferont toute velléité d’indépendance, d’autonomie ou d’automarginalisation.
En outre, la lutte contre toutes les formes de gaspillage, de surproduction et de pertes, conduira à une planification de type soviétique, incluant une part de pénurie volontaire, on parlera peut-être de « mini-pénurie contrôlée », qui débouchera forcément sur une authentique pénurie, par peur de dépasser les quotas de déchet.
"Moi je crois au contraire qu’il y’ a des mystiques qui veulent croire coute que coute que la nature humaine existe. Pourtant moi je constate qu’on se comporte suivant la manière dont on a été déterminé socialement."
Pour moi, la nature humaine, c’est, fondamentalement, l’insurmontable prédominance des envies, des impressions, des émotions, des sentiments, des passions et des instincts sur la raison. Tout, dans les choses humaines, la trahit en permanence, aussi bien dans les comportements individuels que collectifs, civils que militaires, parlementaires que gouvernementaux.
"Ceci dit je crois au libre arbitre..."
Ceci dit, je ne crois pas une seule seconde au libre arbitre. Nous faisons ce que nous sommes prédisposés à faire, et nous ne faisons pas ce que nous sommes prédisposés à ne pas faire.
"Le darwinisme des individus des libéraux est infondé, le darwinisme des groupes est lui une réalité observable."
Quels libéraux ? Il y en a autant de variétés que de "fascistes" et de "racistes", au point que je ne me soucie même plus de savoir, si je suis libéral ou non.
Pour en revenir à votre propos, il est indubitable qu’il existe quantité de réalités humaines qui ne peuvent être appréhendées qu’au niveau des groupes, des communautés, des peuples.
D’autant plus, de mon point de vue, que je considère qu’un pays n’est rien d’autre que l’expression des gens qui l’habitent, partant de leur capacité, ou de leur incapacité, à prendre sa construction en main.
Dans la guerre, il ne faut pas perdre de vue que l’homogénéité du groupe se fait d’abord "contre" - ce qui est le meilleur des ciments, on voit ce qu’il advient de l’U.E. maintenant qu’elle n’est plus soudée par la menace soviétique - lors des préliminaires, et s’interprète ensuite "pour" dans l’affrontement.
"En quoi le système de Friot devient irréalisable si cet instinct existe ?"
Dans ma conception de la nature humaine, cet instinct n’est qu’un élément parmi d’autres, et pas le plus influent, dans le cas qui nous occupe.
"Est-ce que vous vous rendez compte que tout le monde ne peut pas investir parce que tout le monde ne possède pas le capital ?"
Je me rends surtout compte que tout un chacun n’est pas apte à démarrer avec une "idée" et sans argent autre que ses propres ressources (qui peuvent être très limitées). Or, on trouve des self made man même parmi les « issus de l’immigration » extracommunautaire, avec les obstacles supplémentaires qui résultent de leurs origines.
"Il ne parle à aucun moment d’égalité salariale mais de limiter le tranche supérieure des salaires à 6000 euros."
Ce n’est pas avec ça qu’il va contribuer au maintien du "luxe français" dont il parle au début de son intervention. Et quand la fourchette des salaires est comprise entre un et trois ou quatre, je ne vois pas bien où est l’inégalité, même si ceux qui toucheront "un" en éprouveront de la frustration et s’en plaindront amèrement.
Parce que le système de Friot est une machine à créer des frustrations plus violentes que celles d’aujourd’hui, dès lors qu’elles se développeront entre gens réputés égaux.
Lorsque les individus ne seront plus frustrés d’avoir moins que d’autres, ils seront frustrés de n’avoir pas plus que d’autres - abstraction faite, bien entendu, des membres de l’inévitable nomenklatura, qui se réserveront le château d’Yquem, la Romanée-Conti, le Beluga, les truffes du Périgord et assimilées, et le safran en pistils – pour cette raison toute simple qu’ils auront le sentiment profond que leurs vrais mérites ne sont pas reconnus.
« Je reprendrai les catégories d’Eric Gueguen … »
Je n’ai pas réussi à entrer dans son raisonnement et à le plaquer sur des réalités concrètes, tant historiques qu’actuels.
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machiavel1983
14 juin 2013 13:49
@Schweizer.ch
-Je ne pense pas être cynique, je pense être réaliste
R / Ah ? Moi je pense être cynique et réaliste …
- Les détenteurs du capital ne gèrent pas les producteurs et leur production comme ils géreraient des fonctionnaires ou des rentiers
R / Oui c’est sur, ils veulent pouvoir renvoyer qui et quand ca leur plait …
— qui, les uns et les autres, ne créent pas de richesse
Ah bon ? Est-ce que la SNCF et ses ingénieurs ne créent pas de richesses ? Les bolchéviques ne créaient pas de richesses ? Là vous faites erreur …
Mais je vous répondrai que les détenteurs du capital ne créent pas de richesse. Ce sont les travailleurs qui créent de la valeur d’échange …
-Et les détenteurs du capital sont bien obligés de veiller à maintenir une clientèle d’acheteurs potentiels, sinon, il n’y a plus de production.
R / Et c’est la même chose dans le système de Friot. Pourquoi ce ne serait pas le cas ?
- En outre, la lutte contre toutes les formes de gaspillage, de surproduction et de pertes, conduira à une planification de type soviétique
R / Non la différence fondamentale est q’ en Union soviétique tout était centralisé. Ici les unités de productions seront autonomes donc pas de planification à l’échelle globale. La concurrence ne sera pas abolie en tous cas c’est ainsi que je comprends le projet …
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machiavel1983
14 juin 2013 13:50
-Je me rends surtout compte que tout un chacun n’est pas apte à démarrer avec une "idée" et sans argent autre que ses propres ressources (qui peuvent être très limitées).
R / Alors permettons aux plus de gens possible de pouvoir entreprendre. Parce qu’actuellement, il y’ a qu’une infime minorité qui en a les moyens, ceux qui ont hérité d’un capital constituant le gros des troupes.
- Et quand la fourchette des salaires est comprise entre un et trois ou quatre, je ne vois pas bien où est l’inégalité,
R / Elle est pourtant évidente. Il faudrait qu’elle soit dans des rapports de 100 à 1000 pour vous ? Pourquoi ?Par contre je peux vous dire pourquoi il ne faut pas que ce soit le cas …
- même si ceux qui toucheront "un" en éprouveront de la frustration et s’en plaindront amèrement.
R / Ils n’auront qu’à travailler pour toucher quatre. C’est liberticide ? Oui peut être comme je l’ ai mit plus haut « on retire la liberté d’exploiter le travail des autres pour s’enrichir et il faut l’assumer !" quoique la phrase de Gaspard semble plus adaptée « reconnaîtrait à chacun la liberté de ne pas être exploité ».
Mais bon liberté et servitude se touchent, la liberté totale n’existe pas de toute façon, il faut choisir la servitude la moins mauvaise et celle d’empêcher un type de gagner 1000 fois plus que son voisin me parait l’être.
- Lorsque les individus ne seront plus frustrés d’avoir moins que d’autres, ils seront frustrés de n’avoir pas plus que d’autres –
R / Même raisonnement : entre deux frustrations il faut choisir la moins mauvaise. On ne vit pas dans Alice aux pays des merveilles, si abolir la frustration est impossible alors il faut l’accepter !
-Parce que le système de Friot est une machine à créer des frustrations plus violentes que celles d’aujourd’hui, dès lors qu’elles se développeront entre gens réputés égaux.
R / Mais comment vous pouvez savoir que les gens seront plus frustrés dans le système Friot que dans le système actuel ? A cause de votre nature humaine que vous érigez en vérité ?
-Pour moi, la nature humaine, c’est, fondamentalement, l’insurmontable prédominance des envies, des impressions, des émotions, des sentiments, des passions et des instincts sur la raison.
R / D’ accord je vais considérer que cela soit le cas pour continuer la discussion Alors en quoi le système de Friot poserait plus de problèmes que le système actuel ?
Parce qu’en fin de compte il faut choisir le moins mauvais et arrêter de rêver à construire le pays de candy sur terre …
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Schweizer.ch
14 juin 2013 16:16
"Ici les unités de productions seront autonomes donc pas de planification à l’échelle globale. La concurrence ne sera pas abolie en tous cas c’est ainsi que je comprends le projet …"
Moi, je le comprends comme la mise en oeuvre du "vrai communisme" tel que le voyait Emma Goldman, et que je résumais ainsi, il y a peu : « … il apparaît admirablement conçu pour un moyen âge post-industriel où vivront, côte à côte, une mosaïque de communautés pratiquement autarciques, où ceux qui auront trop de patates, les échangeront avec ceux qui auront trop de blé, ceux qui auront trop de friteuses, les échangeront avec ceux qui auront trop de mixeurs plongeants, et ceux qui auront trop de scanners médicaux, les échangeront avec ceux qui auront trop de balayeuses industrielles… » J’ajouterai maintenant, pour être de plain-pied avec l’actualité que ceux qui auront trop d’Airbus 350 les échangeront avec ceux qui auront trop de TGV...
" Ils n’auront qu’à travailler pour toucher quatre. C’est liberticide ?"
Ce n’était pas mon idée, j’avais cru comprendre que pour gagner quatre, il fallait faire preuve de qualités, de talents, de compétences et d’aptitudes hors du commun, pas simplement marner quatre fois plus.
"Alors en quoi le système de Friot poserait plus de problèmes que le système actuel ?"
En cela que, dans le système actuel, les gens vivent sinon dans la résignation, à tout le moins dans un certain fatalisme, tandis qu’avec le système Friot, ils entreront dans l’espoir d’un monde réellement meilleur, dont ils découvriront très vite, qu’il ne diffère pas foncièrement de celui qu’ils ont quitté. Après tout, pendant des décennies, les fonctionnaires ont bénéficié de la garantie de l’emploi et ils ne donnaient pas, ni aux guichets ni ailleurs, l’impression de baigner dans l’allégresse.
Je voudrais ajouter pour conclure que les syndicats helvétiques ont d’ores et déjà pris position contre l’initiative préconisant l’instauration d’un salaire universel qui a été lancée par un collectif d’hurluberlus, et que les Suisses, qui l’an dernier, avec un grand sens des responsabilités, ont refusé de porter la durée des vacances obligatoires de quatre à six semaines, enterreront ce projet-là par plus de 80 % des votants, et non 70, comme je l’avais hâtivement écrit sous un article, largement erroné, de l’inénarrable Cabanul.
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machiavel1983
14 juin 2013 16:40
@Schweizer.ch
-Moi, je le comprends comme la mise en oeuvre du "vrai communisme"
Je n’ai pas lu son bouquin mais je pense que vous faites erreur. Il ne s’agit pas d’une Etatisation des moyens de production mais d’une collectivisation (le collectif étant les travailleurs bossant dans l’unité de production). Mais les différentes unités peuvent etre en concurrence les unes avec les autres, c’est ce que j’ai compris …
,-j’avais cru comprendre que pour gagner quatre, il fallait faire preuve de qualités, de talents, de compétences et d’aptitudes hors du commun, pas simplement marner quatre fois plus.
R / Oui, c’est ce que je voulais dire, je me suis mal exprimé, mes excuses. Ou est donc le problème ?
-En cela que, dans le système actuel, les gens vivent sinon dans la résignation, à tout le moins dans un certain fatalisme, tandis qu’avec le système Friot, ils entreront dans l’espoir d’un monde réellement meilleur
R / Ils vivront dans un monde beaucoup moins mauvais certes mais il restera mauvais, moi je pense qu’il ne faut pas donner d’illusion aux gens, le paradis sur terre n’existera jamais.
Mais entre deux maux il faut choisir le moindre et le projet de Friot me semble le moins mauvais !
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Schweizer.ch
14 juin 2013 23:23
"Il ne s’agit pas d’une Etatisation des moyens de production mais d’une collectivisation (le collectif étant les travailleurs bossant dans l’unité de production). Mais les différentes unités peuvent etre en concurrence les unes avec les autres, c’est ce que j’ai compris …"Ce n’est pas la référence au vrai communisme selon Emma Goldman, qu’il fallait retenir, mais la description du fonctionnement de la société qui en découlait, peu importe ensuite comment on nomme le système."Oui, c’est ce que je voulais dire, je me suis mal exprimé, mes excuses. Ou est donc le problème ?"Et bien le problème, c’est quand, dans une société qui se prétend égalitaire, celui qui végète à un, n’a pratiquement aucune chance d’accéder à deux, en dépit de la très haute opinion qu’il a de lui-même."Ils vivront dans un monde beaucoup moins mauvais certes mais il restera mauvais..."C’est ce que vous pensez vous, et vous y êtes par avance résigné. Mais les autres ?"...moi je pense qu’il ne faut pas donner d’illusion aux gens..."Ce n’est pas nécessaire, ils s’en emparent très bien tout seuls. Ici même, sur AgoraVox, nous assistons en permanence aux épanchements des illusionnés en tous genres, qui se découvrent un nouveau Messie, toutes les quatre ou cinq semaines.L’avant-dernier en date - si tant est que Friot soit appelé à tenir le rôle jusqu’aux vacances -, l’Italien Beppe Grillo, vient de se ramasser une gamelle électorale, dont il ne se relèvera pas, puisqu’elle est la conséquence - que j’annonçais le 8 mars déjà - de son impéritie, en même temps que de son despotisme."...le paradis sur terre n’existera jamais."Convainquez-en les illusionnés, ce serait un réel service à rendre à la planète et à l’espèce."Mais entre deux maux il faut choisir le moindre et le projet de Friot me semble le moins mauvais !"Si j’étais vous, je ne désespérerais pas d’en trouver un jour prochain, un moins mauvais que le moins mauvais actuel... -
machiavel1983
15 juin 2013 12:12
-Ce n’est pas la référence au vrai communisme selon Emma Goldman, qu’il fallait retenir, mais la description du fonctionnement de la société qui en découlait, peu importe ensuite comment on nomme le système.
R / Ce qui est sur c’est qu’avec le système Friot, la France ne deviendrait pas l’union soviétique bolchévique ou la chine maoïste …
-bien le problème, c’est quand, dans une société qui se prétend égalitaire, celui qui végète à un, n’a pratiquement aucune chance d’accéder à deux, en dépit de la très haute opinion qu’il a de lui-même.
R / Ce qui n’est pas si différent de la société actuelle qui elle aussi se prétend égalitaire …
-Si j’étais vous, je ne désespérerais pas d’en trouver un jour prochain, un moins mauvais que le moins mauvais actuel...
R / Mais précisément je pense que l’actuel n’est pas le moins mauvais (et il n’est pas le pire non plus il faut l’ admettre). Je pense que le système Friot est largement moins mauvais que l’actuel …
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Schweizer.ch
15 juin 2013 12:49
"Ce qui est sur c’est qu’avec le système Friot, la France ne deviendrait pas l’union soviétique bolchévique ou la chine maoïste …"Ah ça, c’es certain... Ce serait plutôt une sorte d’Allemagne d’avant le Zollverein, avec une pittoresque mosaïque de communautés-confettis. Certaines rétabliront peut-être l’octroi... Quand on a déjà trop de bintjes, on ne va pas se laisser submerger par les BF 15 à moitié prix des connards du clocher d’à côté..."Ce qui n’est pas si différent de la société actuelle qui elle aussi se prétend égalitaire …"C’est complètement différent, à vrai dire, en ce sens qu’aujourd’hui, personne n’est dupe, tandis que les artisans de l’instauration du friottisme seront les dupes conscientes et désorganisées de l’Eden qu’ils avaient construit mentalement."... je pense que l’actuel n’est pas le moins mauvais (et il n’est pas le pire non plus il faut l’ admettre). Je pense que le système Friot est largement moins mauvais que l’actuel …"C’est bien ce dont je tiens compte quand je vous dis qu’un jour prochain vous trouverez peut-être un "moins mauvais" encore que le déjà "moins mauvais" qu’est le friottisme. -
machiavel1983
15 juin 2013 13:32
-Ce serait plutôt une sorte d’Allemagne d’avant le Zollverein, avec une pittoresque mosaïque de communautés-confettis.
R / Vous pensez donc que l’économie détermine le lien social ? Soit …si c’est le cas, pourquoi pensez vous que le friottisme amènerait à une société plus confetti qu’elle ne l’est actuellement ? A ce que je sache, il existe également énormément d’unités de production actuellement non ?
-"Ce qui n’est pas si différent de la société actuelle qui elle aussi se prétend égalitaire …"
C’est complètement différent, à vrai dire, en ce sens qu’aujourd’hui, personne n’est dupe
R / Cher monsieur vous sous estimez la bêtise de vos contemporains. Les gens croient vraiment que nos sociétés sont égalitaires ou alors qu’elles sont en voie de le devenir …
-qu’un jour prochain vous trouverez peut-être un "moins mauvais" encore que le déjà "moins mauvais" qu’est le friottisme.
R / Ça c’est la vie. C’est ainsi depuis des millénaires les hommes recherchent en permanence des systèmes moins mauvais, parfois ils y arrivent puis le dit système dégénère, parfois ils font pire. Ce qui est certain, c’est que le paradis sur terre n’est jamais advenu …
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Schweizer.ch
15 juin 2013 23:17
"Vous pensez donc que l’économie détermine le lien social ? Soit …si c’est le cas...",
Ce n’est pas le cas.
"...pourquoi pensez vous que le friottisme amènerait à une société plus confetti qu’elle ne l’est actuellement ?"
Parce que tout ce point de la discussion repose sur une observation que j’ai émise il y a quelque jour, à propos du "vrai communisme" de la Goldman et que j’ai étendue au friottisme. Je me cite puisque vous m’y obligez :
"...il apparaît admirablement conçu pour un moyen âge post-industriel où vivront, côte à côte, une mosaïque de communautés pratiquement autarciques, où ceux qui auront trop de patates, les échangeront avec ceux qui auront trop de blé, ceux qui auront trop de friteuses, les échangeront avec ceux qui auront trop de mixeurs plongeants, etc., etc., etc."
"Cher monsieur vous sous estimez la bêtise de vos contemporains. Les gens croient vraiment que nos sociétés sont égalitaires ou alors qu’elles sont en voie de le devenir …""
Nos contemporains ne sont pas stupides. Ils sont simplement râleurs et fanfarons - comme beaucoup de contributeurs d’AgoraVox, vous l’aurez remarqué -, tout en n’ayant nulle intention de mettre leurs actes, même électoraux, en adéquation avec leurs « râleries ».
Les croire bêtes, c’est prendre leurs vitupérations au sérieux, alors qu’elles ne sont que socialement indispensables : il ne doit pas y avoir pas de compagnon plus chiant que celui qui n’a rien à reprocher à personne ni à quoi que ce soit.
En outre, la conséquence est une notion qui leur est étrangère, mais tous les peuples sont ainsi, je crois. Il est, au passage, amusant de constater lors d’une présidentielle comme celle de 2012, qu’ils votent à 56,25 % à droite au premier tour, et à 51,64 % à gauche au deuxième tour.¨
"Ça c’est la vie. C’est ainsi depuis des millénaires les hommes recherchent en permanence des systèmes moins mauvais..."
Ca, je ne le crois pas du tout. C’est une des particularités détestables de notre temps déphasé, et de notre civilisation déboussolée, que de sans cesse prétendre à du changement, de surcroît instantané. C’est d’ailleurs un des éléments qui rend actuellement la gouvernabilité intenable.
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machiavel1983
16 juin 2013 14:07
-Donc vous ne pensez pas que l’économie détermine le lien social. Dans ce cas, pourquoi pensez vous qu’il existerait des mosaïques de communautés autarcique calquées sur les unités de production ? N’est ce pas une contradiction ?
Nos contemporains ne sont pas stupides. Ils sont simplement râleurs et fanfarons
R / Je veux bien dans ce cas, ils râlent aujourd’hui, ils râleront demain dans le friotisme comme vous l’appelez.Ou est le problème ?
-C’est une des particularités détestables de notre temps déphasé, et de notre civilisation déboussolée, que de sans cesse prétendre à du changement, de surcroît instantané.
R /Je ne pense pas. Les révolutions ont toujours existées.
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Schweizer.ch
16 juin 2013 18:43
« Donc vous ne pensez pas que l’économie détermine le lien social. Dans ce cas, pourquoi pensez vous qu’il existerait des mosaïques de communautés autarcique calquées sur les unités de production ? »
Selon la Goldman, dont je m’inspire en l’occurrence, c’est justement le contraire, ce sont les unités de production qui sont calquées sur les communautés, et "autarcique" est de moi. Je cite donc Emma Goldman :
"Le communisme vise à créer une société où les classes seront abolies, où sera instaurée la propriété commune des moyens de production et de distribution. L’homme ne pourra jouir de la liberté, de la paix et du bien-être que dans une communauté sans classes et solidaire (...) Le véritable communisme — l’égalité économique entre les hommes et entre les communautés — exige que chaque communauté organise la planification la meilleure et la plus efficace, en se fondant sur ses nécessités et possibilités locales. Une telle planification repose sur la liberté complète de chaque communauté de produire et de disposer de ses produits selon ses besoins, besoins qu’elle doit fixer elle-même...", etc., etc., etc.
« Je veux bien dans ce cas, ils râlent aujourd’hui, ils râleront demain dans le friotisme comme vous l’appelez. «
Ma réponse ne se rapporte en rien au friottisme, mais à votre affirmation - "vous sous estimez la bêtise de vos contemporains." à propos de laquelle j’ai dit mon désaccord, en expliquant ses raisons, ce qui était bien le moins.
« Les révolutions ont toujours existées. »
Et vous en dénombrez combien entre 481, début du règne de Clovis, et 1792, fin du règne de Louis XVI ? Ou entre 1474, début de règne d’Isabelle la Catholique, et 1873, fin du règne d’Amédée 1er ? Ou entre Washington (1776) et Obama (2013) ?
La révolution est un événement exceptionnel, souvent séparée de la précédente par plusieurs siècles, à tout le moins en Europe... Mais de toute façon, nos contemporains ne veulent pas la révolution, ils veulent en permanence autre chose que ce qu’ils ont.
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Supafaya
14 juin 2013 13:14
Cette idée fait juste peur à ces putains d’ milliardaires, qu’on pourrait envoyer paître quand on voudrait, finie la docilité, et les guignols derrière soit avec un chrono à la main !
40 millions de fois 1500 euros, ça ferait quoi, 60 milliards, ça doit pouvoir se trouver non ?-
machiavel1983
15 juin 2013 12:18
13’50 à 14’05 le balancement d’avant en arrière avec le sourire jaune est assez flippant je trouve
R / J’ aime beaucoup son sourire jaune là. Est ce que vous savez que dans certaines cultures le sourire est considéré comme un acte très agressif ? Il renverrai aux fauves qui montrent leurs dents pour dissuader leurs adversaires de les attaquer .. -
MichaLime
7 septembre 2013 09:26
Salut,
cette histoire de fauve me fait juste penser à une intervention de Jacques Généreux,
que je trouve très éclairante et bienvenue concernant les arcanes des rapports socio-économiques que nous entretenons les uns avec les autres.Peut-être a t-elle déjà été mentionnée, en tout cas, la voilà : http://www.dailymotion.com/video/xvao46_carte-blanche-a-jacques-genereux_news?search_algo=2
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