TVL : Grand Angle - "La France n’a jamais été une démocratie"
Eric Guéguen, auteur du "miroir des peuples" s’exprime au micro de TVL et établit la distinction entre la démocratie Athénienne et le régime représentatif que nous nommons couramment "démocratie moderne".
86 réactions
-
-
berphi
15 mai 2015 09:39
@ Eric Gueguen, si vous nous faites l’honneur de votre présence
La décision d’un jury d’Assise concerne le Un et non le Multiple (^^). La confiance populaire accordée à leur décision est donc toute relative...-
Éric Guéguen
15 mai 2015 10:06
@berphi
Berphi, je n’ai pas compris votre message. Pourriez-vous le reformuler s’il vous plaît ?
Sur le jury d’assises, il y a aussi une chose que je n’ai pas dite dans la conf’ et qui relativise le côté démocratique de la chose : les gens sont certes tirés au sort, mais il me semble qu’en fait les deux partis ont un droit de regard et peuvent écarter certains jurés qui ne leur semblent pas a priori leur être favorables. Comme quoi on se fout vraiment de notre g... Même dans ce cas-ci le demos indispose. Cela dit il est possible de remédier à cela en supprimant ce droit de regard.
@ à la cantonade : je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais je n’aime pas du tout me voir ni m’écouter. Il me semble - et j’espère - que j’étais moins brouillon que ça durant la conf. Et puis il faut que je m’attache les mains.
Merci en tout cas de l’intérêt porté, et à Mach’ en particulier.
-
berphi
15 mai 2015 11:13
@Éric Guéguen
Bonjour et merci de votre réponse. Lorsque vous dites : "Personne ne va jamais rouspéter parce qu’ils ne font pas partie d’un jury d’assise.. on a confiance...". J’évoquais simplement l’éventualité que si la décision de justice concernait une décision qui s’applique ou concerne la société en générale, la confiance ne serait peut-être pas accordée aussi facilement. Il n’y avait aucune perfidie dans mon propos.
L’analyse que vous faites sur le principe démocratique en France n’est pas contestable et il est parfaitement factuel. -
Éric Guéguen
15 mai 2015 11:25
@berphi
Ok, je comprends. Et vous avez parfaitement raison de relativiser mon propos à ce sujet. En fait, j’avais fini par comprendre ce que vous vouliez dire : le jury d’assises statue sur le sort d’un individu, non de la nation. Personnellement, je crois pouvoir dire que je serais prêt à m’en remettre à l’avis d’un... "jury politique", soit aux décisions d’amateurs mis momentanément dans les conditions d’une expertise. Ceci ouvre un large débat, bien entendu.
-
berphi
15 mai 2015 11:52
@Éric Guéguen,
(...) Ceci ouvre un large débat, bien entendu.
Oui. Je précise, j’oublie souvent de plusser, mais quand je le fait ce sera toujours avec honnêteté et non pas comme objet de pression sur un commentaire pour descendre l’avis d’une personne avec laquelle je n’ai pas d’affinité. Vous évoquiez ce travers insupportable sur agora où les articles sont plussés en fonction de leur auteurs, je partage cet avis. Malgré tout, bien que vous soyez quelqu’un dont j’apprécie souvent les interventions et avec lesquelles je suis souvent d’accord, et bien que vous soyez une rock star en devenir (je vous le souhaite), si mon avis diverge du votre je n’hésiterai pas à vous le faire savoir mais toujours dans un unique soucis de débat et toujours avec correction, et ce, même si votre fan club naissant peut être par soucis obséquieux (ce qui me donne par dessus tout la gerbe)... intervient. Voilà, Eric, je vous trouve "élégant" même sans smoking.
-
Éric Guéguen
15 mai 2015 12:05
@berphi
C’est bien noté, merci à vous pour votre honnêteté. Soyez assuré que mon but, dans toute cette aventure, est de faire entendre un nouveau son de cloche dans le brouhaha politique actuel. Et ça va être dur, très dur.
-
Éric Guéguen
15 mai 2015 14:25
Je préfère l’écrit, mais l’oral permet, par certains artifices dont je commence juste à me rendre compte, de se faire connaître d’un public que la lecture rebute.
-
tousensemble
8 juin 2015 11:38
@Éric Guéguen
LA FRANCE N EST PAS UNE DEMOCRATIE car ses jeunes s’expatrient ils perçoivent un demi-salaire et paye un double Loyer ICI
France ta jeunesse et leurs cerveaux foutent le camp FRANCE T ES FOUTUE
a PARIS-SODOME LE T2 EST TOUJOURS A 999 EUROS BAISSE D’ 1%
-
-
un primate
15 mai 2015 10:28
J’aime cette idée (qui rejoint les idées de Francis Cousin) que la perte de la souveraineté populaire est bien antérieure au gaullisme, bien antérieure à la révolution, bien antérieure à l’industrie et au capitalisme.
Cousin va en chercher l’origine au néolithique quand les sociétés se basent alors sur l’Avoir plutôt que sur l’Etre. -
erQar
15 mai 2015 11:02
Ha c’est schtroumpf alors éric
-
Petite remarque subjective, le problème des personnes intelligente à l’oral est d’avoir souvent compris des choses que le quidam n’a pas encore intégré.
-
Ce que je veux dire c’est que je décroche parce que, il y en a un peu trop d’idée dans un temps très court.
-
Sinon, le sujet est effectivement très salutaire et mérite que l’on s’y intéresse-
Éric Guéguen
15 mai 2015 11:19
@erQar
Bonjour à vous. Je suis un peu un moulin à paroles dans l’entretien, c’est un fait. Un peu comme si depuis des années j’avais des choses à dire et que je profitais de l’instant pour en dire le plus possible, et il y a de ça...
Permettez-moi simplement de resituer quelque peu le propos : cet entretien a fait suite à la conférence, une fois que la salle s’était vidée. Certaines questions rebondissent directement sur mes propos durant la conf’, et un montage a été en outre effectué. Peut-être que tout cela y fait également.
De manière générale, n’hésitez pas à tout critiquer et tout déconstruire (je pense à la forme en particulier car sur le fond c’est déjà le cas ici même depuis quelques années), afin de me permettre de faire mieux la prochaine fois. Ma démarche ne traite pas seulement de démocratie, elle EST démocratique, si je puis dire. Merci encore.
-
Éric Guéguen
15 mai 2015 18:43
@Qanelle
Demandons à Mach’ : est-ce que ça ressemble très fort aux travaux de Chouard ?
-
maQiavel
15 mai 2015 19:02
Disons que les deux partent du constat que ce que nous appelons "démocratie " n’a rien de commun avec le régime Athénien du même nom. Ils ont aussi en commun de conchier le régime représentatif.
De cette analyse commune ,ils tirent des conclusions très opposées ( même si par moment elles peuvent converger). Pour les caricaturer :
-EC pointe le trop de verticalité et le caractère oligarchique de nos régimes ( l’ ochlocratie qui en découle étant une conséquence ) et propose donc de l’horizontaliser par la mise en place de contre pouvoir.
EG pointe le trop d’horizontlité et le caractère ochlocratique de nos régimes ( l’ oligarchie qui en découle étant un conséquence ) et propose donc de verticaliser en mettant fin à l’ individualisme et l’empire des droits.
Bien que je sois moins hostile qu’ eux au régime représentatif ( si tant est qu’ on le réforme de façon adéquate ) , je pense que paradoxalement , malgré leur apparente dualité , ils ont tous les deux raisons , il y’ a convergence des contraires.
Surement parce que le régime représentatif , sous sa forme actuelle a réussit le prodige d’horizontaliser et de verticaliser la société de la mauvaise façon ( ce qui laisse supposer qu’ il existe une bonne forme d’ horizontalisation et de verticalisation ).
-
Éric Guéguen
15 mai 2015 19:09
@maQiavel
"...ce qui laisse supposer qu’ il existe une bonne forme d’ horizontalisation et de verticalisation..."
=> Souvenez-vous de mon demos en abscisses et de mon kratos en ordonnées.
-
stabilob0ss
16 mai 2015 01:02
@maQiavel
Vous savez, parfois vous me faites penser aux cheveux coupés en 4 de Frida.Au fond, vous enfoncez des portes ouvertes, avec un jargon de technocrate qui laisse supposer qu’on a du chemin avant d’avoir tout bien posé sur le papier, et rasé tous les arbres de ce foutu pays.
-
-
stabilob0ss
15 mai 2015 17:04
Oualala quelles belles mains ! Si agiles, si expressives !
.
Non sans dec, du boulot pas de son, je vous écoute ce soir.-
stabilob0ss
15 mai 2015 23:13
Ca va vous êtes pas mal... jvous pensais plus vieux, à la retraite... à cause du temps. Bref... un mystère de plus :)
Vous faites des constats, c’est bien, je suis bien sûr plus ou moins d’accord (aucune importance). Mais on a envie de vous dire que oui, mais et puis ?
La forme qui se veut courtoise, est une approche plutôt nouvelle (car rare + mémoire de poisson rouge), qui peut séduire des gens moins enclins à supporter des attitudes agacées (...). Des gens qui seraient mûres pour une prise de conscience de la réalité virtuelle dans laquelle ils vivent. En ce sens j’approuve la démarche et le propos un peu bobo-isé.
Mais un détail est que vous ne parlez jamais de pouvoir, ni même pour le désigner là où il est, et qu’il faut bien considérer comme l’étape préalable à défier, si vous voulez que ce que vous dites ait une réalité en ce monde. On y est pas encore, ça doit peut-être arriver après. A ce stade, je l’espère encore. Mais je reste sur ma faim, avec la frustration d’attendre que vous désigniez une cause un jour, et qu’on commence à détricoter la camisole.
En ce sens, l’approche ne ressemble qu’en surface à l’approche de Chouard.
Malgré tout j’attends la publication de la conférence, si elle est prévue. L’extrait m’apparait quand même trop court, et ces questions décidément bizarres.
-
Éric Guéguen
16 mai 2015 08:37
@stabilob0ss
Bonjour. Je n’ai pas compris la référence à l’âge (?).
En clair, mon propos n’est pas d’établir une liste de noms dont il faudrait déplorer et punir les activités néfastes pour la nation. Ça, d’autres le feront mieux que moi. Mon propos est de dire que l’ennemi est l’économisme (ou logique marchande), que celui-ci profite de nos penchants naturels à la conservation, à la facilité et au repli sur soi et que par là même il nous rend impuissant à le déloger.
Je le dis à un moment dans la conférence (qui, je l’espère, sera bientôt mise en ligne, mais ça ne dépend pas de moi !) : rien n’est plus faux de dire que le capitalisme est le pire ennemi de ce que nous avons appris à appeler du doux nom de "démocratie". En fait, ils ont été cul et chemise durant des siècles, le demos s’est appuyé sur un kratos économique dans ses fondements, et à présent que l’entente devient intenable, le recours à la politique est devenu tout autant nécessaire qu’impossible.
Je vous rassure, je n’épargne pas la médiocrité des gouvernants.
-
-
Jonathan Sturel
15 mai 2015 19:44
Ainsi donc monsieur Guéguen n’est pas un hibou. Depuis le début nous étions menés en bateau.
-
Éric Guéguen
16 mai 2015 15:56
@Gollum
Oui, il me reste encore des cheveux, mais je ne sais pas si c’est l’éclairage ou quoi, en tout cas j’ai été surpris de me trouver comme chauve à l’écran ! Et puis ce col de chemise... merde à la fin !!
Non mais le pire c’est que des choses comme ça peuvent desservir un propos. C’est la raison pour laquelle je préfère l’écrit, c’est plus sérieux.
-
Gollum
17 mai 2015 10:28
@Éric Guéguen
Et puis ce col de chemise... merde à la fin
Ah le col de chemise… Je n’avais pas osé en parler..
Je me suis posé des tas de questions à ce propos.. Effet voulu pour conccurencer BHL comme suggéré par MaQ ? Ou essayer de suggérer des ébats sexuels juste avant d’entrer en scène ? Histoire de suggérer que notre chouette sait y faire avec les souris ?
Bon, la question ne trouvera peut-être jamais sa réponse.
-
Éric Guéguen
17 mai 2015 10:32
@Gollum
C’est plus terre à terre malheureusement : je me suis pointé en voiture, il faisait chaud, je conduisais en chemise, les manches retroussées. Après m’être garé, j’ai juste enfilé ma veste, suis allé directement dans la salle sans passer par la case toilettes. Et comme j’avais mon speech en tête, je n’ai pas pensé à me refaire une beauté. Amateurisme.
-
Croa
16 mai 2015 00:14
Évidemment, la démocratie est une utopie ! Les régimes peuvent être démocrates (le plus démocratique possible) mais pas démocratiques. C’est le cas de certaines sociétés de la Grèce antique mais le locuteur reconnaît lui-même que cette ’’démocratie’’ était celle d’une caste.
Force est de reconnaître que les régimes européens ne sont même pas démocrates. Ce faisant le locuteur laisse à penser qu’il n’y a pas eu de pertes à ce niveau dans l’Histoire récente alors que d’évidence ça se dégrade, évidemment ! (Il dit pas franchement que notre peuple a toujours été aussi asservi mais le laisse largement à penser tout de même.)
Le locuteur a une vision simpliste des « 30 glorieuses ». Il ignore que le régime d’alors ( étatique ) était très différent de l’actuel ( libéral et totalitaire), ce paramètre dépassant de beaucoup la seule nécessité d’une reconstruction. Toutefois que la personnalité de De Gaulle ait marqué cette période est vraie sauf que tout le monde savait déjà ça !
Il a raison à propos du rôle des médias mais n’en cherche pas la cause (le régime est tout simplement oligarchique.)-
Éric Guéguen
16 mai 2015 08:24
@Croa
Les questions que vous soulevez, nous les traitons en long en large et en travers sur Agoravox, entre commentateurs, par des échanges réguliers. Des pages et des pages ont été produites à ce sujet. Je vous renvoie en particulier aux commentaires de Mach’, aux miens, à ceux de Gaspard Delanuit ou d’autres.
Dans cet exercice, le journaliste m’a dit qu’il allait me poser 7 questions, que j’avais environ deux minutes pour répondre à chacune, et qu’il y aurait montage à la fin. Vous avouerez qu’en un temps si court, faire comprendre que le régime représentatif, même sous de Gaulle, surfait en quelque sorte sur l’esprit d’après-guerre et le besoin de reconstruction générale, était difficile et périlleux.
Ce n’est pas parce qu’on vivait mieux sous de Gaulle que l’on était davantage en démocratie. L’autoritarisme était mieux assumé et ça se passe toujours mieux quand certaines nécessités sont mieux assumées. Donc à mes yeux la société française n’était pas plus "démocratique" il y a un demi siècle. En revanche, aujourd’hui, elle est d’une hypocrisie inédite dans toute l’histoire.
-
Croa
16 mai 2015 18:18
@Éric Guéguen
Effectivement puisque c’est le contraire ! On vivait mieux parce que nous avions plus de démocratie.
Le régime était loin d’être parfait c’est vrai mais il y a une grosse différence avec l’actuel carrément dicté depuis Bruxelles. Surtout l’oligarchie bancaire était encadrée, d’ailleurs le crédit était surtout national comme le pouvoir : l’état lui-même !
-
Éric Guéguen
16 mai 2015 18:58
@Croa
Mais ça n’était pas de la démocratie !!! Vous semblez confondre souveraineté et démocratie. La souveraineté était certes entre les mains d’une poignée de Français et ce n’est plus le cas car la finalité n’est pas le pouvoir politique mais la croissance. Et gérer simplement la croissance, ça peut se faire depuis Bruxelles.
Mais en quoi le demos était-il davantage au kratos ? Pouvez-vous me le dire ? Il pouvait s’adonner librement à la consommation exponentielle, à l’abri du risque de crise, le kratos, il s’en fichait royalement. Je ne suis pas fana de l’Europe et je la vois comme une niaiserie marchande de plus, mais il est un peu facile de lui coller tout sur le dos.
-
Croa
17 mai 2015 11:20
À Éric Guéguen
Je ne confond pas : « Plus de démocratie » ne signifie pas que nous soyons en démocratie mais juste que l’on s’en rapproche plus.
Quand à la souveraineté ce n’est plus le cas en effet au niveau national. Il existe maintenant une souveraineté européenne (entre les mains de quelques individus dont des français mais pas seulement.)
La consommation est une drogue, le su-sucre offert aux bons chiens : Le peuple reste asservi. La différence c’est que ceux qui en profitent sont de moins en moins nombreux.
-
Éric Guéguen
17 mai 2015 18:06
@Croa
Oui, je crois vous avoir bien compris. Mais en schématisant, ça donne ça :
Démocratie = confort.
Avant = plus de confort.
Donc, avant = plus de démocratie.
Mais la "démocratie", ça n’est pas ça. Je vous le répète, où était le kratos sous de Gaulle ? Sous de Gaulle, le système était moins oligarchique car... plus monarchique, avec un monarque honnête, ce qui faisait toute la différence.
-
Croa
19 mai 2015 09:40
À Éric Guéguen,
*
La démocratie ce n’est pas du confort. Les « 30 glorieuses » n’étaient pas confortables, surtout au début. Par contre la société était plus juste et quasiment sans exclus. Aujourd’hui la vie est (en moyenne) bien plus confortable mais il y a des exclus.
*
Il y avait tout même des contre-pouvoirs sous De Gaulle, l’oligarchie (moins puissante qu’aujourd’hui) et le peuple (maintenant inexistant) tout simplement parce que ’’le monarque’’ jouait des oppositions entre ces contre-pouvoirs. Il était trop honnête cependant et c’est pour ça qu’il n’a jamais crée de dictature et s’est même retiré par deux fois.
La grosse différence aujourd’hui n’est en fait pas là mais dans le fait que durant les « 30 glorieuses la France était une véritable nation indépendante. Peu importe au fond qui commande aujourd’hui puisque suite aux traités signés, les ordres viennent de l’extérieur (en fait non : l’oligarchie ayant des assises internationales elle conserve certains pouvoirs alors que le peuple a tout perdu.)
-
Éric Guéguen
19 mai 2015 10:27
@Croa
Je vais vous dire ce que je perçois a posteriori comme une erreur de de Gaulle (il serait cependant idiot de la lui reprocher) : il a fondé un régime apte à dégénérer rapidement en oligarchie, danger dont il a su lui-même se préserver par un autoritarisme sans faille. Seulement lui parti, la viabilité du régime qui ne reposait que sur sa personne charismatique s’est trouvée ébranlée. Et la crise économique qui a commencé à poindre dans les années 70 en a sonné le glas. Lentement, le régime représentatif a pourri.
Pointer du doigt les nains politiques au pouvoir dans ce pays depuis quarante ans, c’est bien. Mais je pense qu’il faut se rendre à l’évidence : ce régime n’est pas pérenne car il se fonde sur l’arrivée au pouvoir d’un homme fort. Notre époque ne produisant que de la médiocrité, en attendant mieux, il est obsolète. Peut-être faites-vous partie des gens à attendre le messie, l’homme providentiel, moi non. Je veux refonder un nouveau régime politique s’appuyant, non une élite financière, non sur un héros de guerre, mais sur les forces vives et bénévoles de ce pays.
Je concède néanmoins que le détricotage progressif de la nation orchestré tant par la gauche (et son extrême) que par la droite au pouvoir est une catastrophe supplémentaire. Mais regardez Chirac, "Super-menteur", maître d’œuvre de la dégénérescence de ce pays, quel sort lui réservent en majorité les Français ? Ils le plébiscitent tel une mascotte sympathique. C’est pitoyable. Les Français eux-mêmes gagneraient à être moins oublieux.
-
Croa
19 mai 2015 18:08
À Éric Guéguen « Peut-être faites-vous partie des gens à attendre le messie, l’homme providentiel, »
*
Non, je pense comme Étienne Chouard qu’il nous faut une nouvelle constitution en commençant par composer une assemblée constutitive tirée au sort.
*
(Jacques Chirac n’est nullement plébicité et les gens ont généralement bien comprit que ce fût un pantin comme les autres ! Ils le trouvent sympatique, certes, ce qui signifie seulement qu’il n’était pas salaud, sa pourriture ayant ses limites et c’est toujours ça après tout surtout quand on connaît les autres ! )
-
-
eau_du
16 mai 2015 08:58
Bonjour,
Deux remarques :
1. Eric Guéguen omet (volontairement ou involontairement ?) de dire dans quel type de système nous vivons, c’est à dire dans un système ploutocratique.
.
La ploutocratie est un régime politique où les plus riches sont au pouvoir. C’est un régime proche de l’oligarchie mais qui a pour particularité de sélectionner les rares décideurs sur le seul critère de leur richesse.Aujourd’hui on utilise ce terme (ploutocratie) pour dénoncer les dérives des dits "démocraties" où les lobbies (souvent des multinationales) influent fortement sur le texte des lois voire la préparation du TTIP !
.
2. Concernant Simone Veil il est intéressant de lire l’article de Morpheus dans le quel Simone Weil cité differents aspects en comparent les points en commun entre une secte et un partie politique. Militant politique (je suis à mon troisième partie politique) je partage l’analyse de Simone Veil.
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/note-sur-la-suppression-generale-157757
.
.-
maQiavel
16 mai 2015 15:19
@eau_du
Concernant le point 1, il y’ a dans nos régimes un aspect oligarchique indéniable (et je ne pense que Gueguen le dénie) l’exercice du pouvoir est réservé à un petit groupe de personnes qui forment une classe dirigeante au sein de laquelle, l’élite économique joue un rôle prépondérant, le terme de ploutocratie est tout à fait adapté.
Mais il n’y a pas que ça, ce régime a une dimension ochlocratique (régime dans lequel la foule en tant que masse manipulable et passionnelle a le pouvoir d’imposer sa volonté, dans notre cas, par le suffrage universel ou par ses choix de consommation).
Vous ne pouvez pas nier le fait que c’est sur l’humus de cette ochlocratie que la ploutocratie prospère …
Je sais que ce n’est pas facile à entendre , nous avons tendance à désigner des coupables , qui seraient responsable de tous nos maux pour nous défausser de nos propres responsabilités et du rôle que nous jouons dans notre propre asservissement ( cfr la servitude volontaire de La Boetie ). Laissez-moi vous dire que dans cet environnement ochlocratique, si vous réussissez à virer tous les ploutocrates, en très peu de temps , de nouveaux apparaitrons.
Le populiste que je suis pense vraiment que le travail de Gueguen pourrait faire office d’hygiène populaire. Arretons de nous prendre pour les innocentes victimes d’ un système auquel nous participons activement …
-
eau_du
16 mai 2015 21:13
Bonjour maQiavel,
.
Bonjour maQiavel,
"Je sais que ce n’est pas facile à entendre , nous avons tendance à désigner des coupables , qui seraient responsable de tous nos maux pour nous défausser de nos propres responsabilités et du rôle que nous jouons dans notre propre asservissement"
— fin de citation —
.
OUI et NON !
.
OUI, il y à la responsabilité des électeurs qui se laissent piéger par ce système des élections ou ils désignent leur(s) maitre(s) !.
Les électeurs sont piège par un système politique bipolaire (en général droite / gauche), mise en place par l’oligarchie, dans les zones dit "démocratiques" du monde.
.
Avez vous remarque que les gens qui se présentent aux élections notamment présidentielles ont été présélectionne par l’oligarchie !
.
NON, car je combat, je suis militant politique, ce système qui nous réduit à l’esclavage moderne (ou règne la liberté de consommer) !
.
Non je ne suis pas responsable de ce merdier et toutes ses guerres, je le dénonce, je le combat dans la mesure de mes moyen modestes !
.
Et la nous arrivons au point essentiel, le monde d’aujourd’hui ne tourne que au tour de l’argent, c’est l’idéologie americano-sioniste qui est impose au monde à travers de la mondialisation, voire le projet du nouvel ordre mondial.
.
Ceux qui ont l’argent dominent les médias et à travers de ce médias l’oligarchie domine les masses. Est-que c’est la faute des masses d’être manipulé par les oligarques ? L’oligarchie décide de financer et déclencher de "fausses révoltes" exemple la révolution place Maïdan (Ukraine) qui à été entre autres financé par Georges Soros ... http://lesmoutonsenrages.fr/2014/09/16/video-georges-soros-reconnait-son-implication-dans-le-maidan-ukrainien/.
.
Sans agent (sans financement -sans l’appui de l’oligarchie) on ne fait pas de guerres !!!
.
.
C’est l’oligarchie qui décide et finance le guerres. Un autre exemple Al-Qaïda à été crée et financé par l’état américain.
https://www.youtube.com/watch?v=TAhpacLjiXY
.
Voyez vous aujourd’hui nos dirigeants au pouvoir mènent une politique ou tout semble marcher sur la tête !
Toutes ses réfugiées qui débarquent en Europe sont le résultat des gens qui créent et financent les guerres, les oligarques !
.
Si vous arrêtez le financement des groupes armées, les guerres s’arrêteront aussi tôt ! C’est justement l’oligarchie qui organise un dit "K.O. organisé" qui profite aux marchants d’armes et aux intérêts des oligarques (contrôle des ressources terrestres entre autres) mais pas aux populations civiles qui payent les prix fort !En stoppent le financement de ses guerres on arrêtera également ses flux de réfugies qui déferlent vers l’Europe !
pour rappel :
La France accueille chaque année plus de 20 000 réfugiées des zones en guerres :
l’Allemagne accueille chaque année 55 000 réfugiées ... -
maQiavel
17 mai 2015 11:42
@Croa
C’est précisément parce que j’aime le peuple , que j’ en fais partie et que je suis soucieux de ses intérêts que je dis qu’ il est responsable de ce qui lui arrive , pour qu’ il cesse de se victimiser , se remettre en question , et agisse différemment.
Je suis un populiste.
Si je le traitait en simple victime , le brossait dans le sens du poil pour dire combien il est gentil et qu’ il suffit de brider l’ oligarchie pour que tout aille pour le mieux , je ne serais pas un populiste mais un démagogue.
Les démagogues sont des oligarques en puissance ou en devenir , ils flattent le peuple pour en obtenir des faveurs et le dominer.
@eau_du
Vous posez la question : est ce que c’est de la faute des masses d’ être manipulé par des oligarques ? La réponse est pour incontestablement "oui".Je rajouterai une chose : les peuples ont les gouvernants qu’ils méritent.
-
maQiavel
17 mai 2015 12:17
@zatara
On peut le dire si on admet que le peuple accepte tout ça.http://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_la_servitude_volontaire#La_libert.C3.A9_d.C3.A9laiss.C3.A9e
...
-
maQiavel
17 mai 2015 12:56
@zatara
-Donc selon toi le peuple est forcément conscient puisqu’il s’intéresse tant à la politique et que son niveau de réflexion lui permet de bien comprendre tous les enjeux et de se soumettre en toute connaissance de causes.------> Je dis que le peuple est forcément coupable s’il ne s’intéresse pas à la politique et qu’ il n’ élève pas son niveau de réflexion pour comprendre les enjeux essentiel et faire des choix en connaissance de cause.
- les faibles taux de vote n’indiquent pas une abdication, ils n’indiquent au mieux qu’une complète indifférence, au pire un total rejet, sans être dupe.
------> Au second tour de la présidentielle , plus de 80 % des français ont participé à la mascarade qui consiste à choisir entre un bonnet blanc et un blanc bonnet. Si mes souvenirs sont bons , c’est aussi à peu près pareil pour les législatives.
Ce sont les deux élections importante pour la politique nationale.
Je réitère mon post : les peuples ont les dirigeants qu’ils méritent ( et c’ est encore plus vrai à l’ère du suffrage univzrsel ).
-
eau_du
17 mai 2015 13:39
Bonjour,
.
Voici une nouvelle tentative de l’oligarchie de créer une révolution, cette fois-ci en Macédoine ... Tentative déjoué par le gouvernement Macédonien.
.
Il s’agissait d’élargir à la Macédoine le chaos déjà installé en Ukraine de manière à prévenir le passage d’un gazoduc russe vers l’Union européenne.
Source et suite
-
maQiavel
17 mai 2015 14:33
@zatara
donc selon toi il suffirait que le peuple s’intéresse à la politique pour que le niveau s’élève...
------> Non mais c’ est un pré -requis.
-bien qu’ayant les meilleurs intentions du mondes d’imposer leurs point de vue, c’est toujours le meilleur en stratégie et coup de toutes sortes qui l’emporte.
------> Mais bien sur , c’est ça la politique. Et alors ?
-Le seul moyen que je vois possible suivant ton précepte est de s’organiser en tant que nouveau parti politique,
------> Pas du tout. Le seul moyen possible est que le peuple arrete de faire confiance à des maitres qui de toute façon ‘n arretent pas de le trahir. Le seul moyen possible est que le peuple arrete de se prendre pour une gentille victime expiatoire de méchant ,qu’ il s’ autonomise politiquement , culturellement et économiquement ( quitte à vivre beaucoup moins bien , que son frigo ne soit pas plein et ses petits plaisirs consuméristes ne soient pas satisfait ) , que le peuple ait l’ approche virile de faire tout ce qu’ il peut faire lui-même et de déléguer ce qu’il ne peut pas faire à des magistrats qu’il surveillerait étroitement avec une méfiance de tous les instants.
Est-ce que c’est facile ? Bien sur que non , il est beaucoup plus difficile d’être libre que d’ être esclave. Mais tant que le peuple ne prendra pas les chemins escarpés et périlleux de la liberté , il sera responsable de sa mise en esclavage.
-Penser que le peuple peut tenir un politique par les c.... me semble un brin naïf
------> C’est une réalité historique, qui même si elle n’ a jamais été parfaite a existé en bien des lieux , des époques et circonstances.
-et les diverses contre pouvoir ne sont qu’une vaste fumisterie de plus.
------> Tu as tout à fait le droit de le croire mais le machiavélien que je suis pense que c’est ce qu’il y’a de plus réaliste.
- l’offre politique suprême est une paire de dés pipés.
------> Alors il faut la renverser.
-Explique moi en quoi le peuple français serait à même de choisir un bon président s’il n’a pas le choix dans l’offre final ?
On s’ en fout du choix qu’on nous propose actuellement, il faut que le peuple se dote d’institutions pour pouvoir contrôler ceux qui gouvernent. S’il n’y arrive pas, il ne doit en vouloir qu’ à lui-même : les faibles se font dévorer par le fort , telle est la réalité des rapports de force politique depuis des millénaires. On ne peut pas en vouloir au fort de profiter du faible, le faible n’a qu’à s’organiser et se défendre, s’il n’en a pas la volonté … qu’il crève.
« Le peuple, quand il fait des magistrats, doit les créer de manière qu’ils aient lieu d’appréhender, s’ils venaient à abuser de leur pouvoir ». Nicolas Machiavel.
...
-
Éric Guéguen
17 mai 2015 18:39
@zatara
Bonjour à vous.
Il y a deux choses qu’il est important de mettre sur la table. La première est trop peu évoquée ; la seconde est systématiquement ignorée.
1. Le kratos (pouvoir politique) est quelque chose d’essentiel et dont aucune société ne pourra jamais se départir.
2. Le demos moderne ne veut pas du kratos. Ce qu’il veut, c’est d’une part l’oikos (un pote à mes côtés me souffle "n’oublie pas Portos et Aramis"
), d’autre part que le kratos ne tombe pas entre de mauvaises mains.Chez les Anciens, la liberté est engagement politique. Chez les Modernes, la liberté est au contraire perçue comme le droit (ou la capacité) de se désengager sans craindre outre mesure que la tyrannie en profite.
Si vous êtes d’accord avec ce que j’avance, je vous laisse voir en quoi ça s’inscrit dans votre échange avec l’ami Mach’...
Et pour répondre à Qanelle grâce à cela : voilà des éléments dont, à ma connaissance, Chouard n’a jamais parlé.
-
Éric Guéguen
17 mai 2015 22:28
@zatara
Je ne pense pas que le gouvernement représentatif ait été conçu pour écarter le demos du kratos, mais pour dissoudre carrément le kratos dans l’économisme. Le projet n’était pas tant d’asservir politiquement que d’inciter à l’aliénation marchande.
Nos "hommes politiques" avaient vocation à n’être plus que de simples gestionnaires de luxe. Le monde moderne a eu la prétention de se défaire de l’instrument politique par le marché spontané. Il le paie aujourd’hui, et certains plus que d’autres. Fatalement, ceux qui en font plus les frais seront tentés d’y voir une escroquerie concertée.
-
Éric Guéguen
18 mai 2015 10:17
@zatara
C’est marrant, je me rends compte que c’est un phénomène que, pour ma part, je visualise très bien, mais qui en même temps est très difficile à mettre en mots. Je me risque...
Il me semble que l’Occident moderne a promu quelque chose d’inédit dans l’histoire de l’humanité, quelque chose que lui ont conjointement permis la transformation des mœurs et le progrès technique : je veux parler d’une sorte de mouvement social perpétuel au travers de l’activité de production-consommation. À terme, je pense qu’il était escompté de se passer purement et simplement de politique, perçue non plus comme une activité naturelle et essentielle, mais comme un artifice périmé. Idem pour la religion d’ailleurs.
Ceci n’impliquait pas la fin des luttes de classes, mais une pacification de celles-ci au travers d’un embourgeoisement progressif, de l’entretien en chacun d’un double espoir : ne pas perdre ce qu’on a déjà capitalisé et capitaliser toujours davantage. Aujourd’hui, les gens ont beau se plaindre, ils ont tous - ou presque - quelque chose à perdre. Mais cela impliquait une fluidité de l’embourgeoisement. Or celui-ci s’est quelque peu solidifié pour le grand nombre, et une poignée ont au contraire profité de la spéculation sur la consommation du grand nombre. C’était couru. Comme il était couru que la surconsommation mènerait le monde au bord du gouffre, et l’on sait qu’aujourd’hui le Chinois moyen ne pourra jamais consommer comme un Américain moyen.
Sur la Chine, justement, pour finir : je pense qu’elle va peu à peu nous rattraper ; économiquement, c’est déjà fait, mais également en terme de confort des masses. Bien sûr il y a encore le gros problème de la liberté d’expression, mais la nôtre s’amenuise dans le même temps. Il n’est pas impossible que dans 20 ans nous nous apercevions que la seule chose qui nous distinguera d’eux sera le suffrage universel. Tout le monde comprendra alors :
1. Que notre régime politique n’est pas réellement politique ;
2. Que nous ne sommes que les acteurs d’une pièce de théâtre ;
3. Que notre seul force est le rôle de producteur-consommateur qui nous est demandé de tenir, pour faire masse, et à ce petit jeu, les Chinois seront finalement mieux lotis. La seule entrave sera, une fois de plus, la nature et ses limites.
PS : désolé, je me rends compte que je ne vous ai pas tout à fait répondu, mais peut-être pourrez-vous rebondir sur ce que je viens de dire.
-
Éric Guéguen
18 mai 2015 10:26
@zatara
Au passage, j’ai validé votre article en modération. Il ne va pas tarder à parâitre car tout le monde a voté pour.
-
Éric Guéguen
18 mai 2015 11:39
@zatara
Je pense que le gouvernement chinois sera contraint, tôt ou tard, de lâcher du lest, c’est-à-dire de ménager ses armées de consommateurs compulsifs, d’ayants droit boulimiques, ne serait-ce que pour que l’oligarchie chinoise puisse spéculer elle aussi sur la consommation de ses masses.
Par ailleurs, je ne parlerais pas de "corruption" entre notre projet à nous et la logique des Anciens. Je parlerais davantage de rupture trop ambitieuse dont les désagréments nous reviennent tous aujourd’hui dans la figure. Nous avons changé de paradigmes tout en nous montrant bien incapables de les assumer.
Je vais utiliser une métaphore - il me semble en avoir parlé lors des questions après la conf’ - qui va plaire à Machiavel : au début du Ve siècle (avant JC), la plèbe a fait sécession sur le Mont sacré. En quelques mots, elle a refusé de prendre les armes contre les Volsques car elle était pressurée par ses créanciers. Bien que s’appuyant sur la force du nombre, c’était un réel pouvoir politique au sens où le citoyen était avant tout soldat au service de la polis. À notre époque, quel serait notre "Mont sacré" à nous ? L’arrêt pur et simple de l’acte consommatoire, soit un pouvoir de type économique. Ce qui ne sera bien sûr jamais atteint, et les spéculateurs en bourse le savent très bien.
-
maQiavel
18 mai 2015 11:48
-c’était un réel pouvoir politique au sens où le citoyen était avant tout soldat au service de la polis.
Exactement. On peut même en retirer une loi historique : dans la grande majorité des sociétés dans lesquelles les gouvernés disposaient de contre pouvoir puissant , le peuple était armé.
Nicolas Machiavel fait cette remarque : « Si donc vous formez un peuple nombreux et guerrier, vous le composez tel que vous aurez plus de peine à le manier et à le conduire ».
C’ est dans ces circonstances que l’ on retrouve de magnifique exemple historique d’ autogestion populaire.
PS : Gueguen , la première partie de votre conférence est publié ( je suppose qu’il existe une deuxième partie car on reste sur sa fin , ca termine alors que vous vous exprimez encore ).
http://www.dailymotion.com/video/x2qgooe_eric-gueguen-la-fin-de-la-democratie_news
....
-
maQiavel
18 mai 2015 11:55
@zatara
-la logique que sous tend un qu’il crève lorsqu’il n’est pas précisé qu’il s’agissait de 2nd degré...Mais ce n’ était pas un second degré , je suis sincère.
Je ne dis pas que je souhaite qu’ il crève mais lorsque l’ on a pas la volonté de s’ organiser pour se protéger de ses gouvernants, il ne faut pas s’ attendre à autre chose que crever.
Je ne dis pas que c’ est bien , je dis que c’ est la dure réalité de notre monde , qu’on le veuille ou pas , c’ est ainsi : le fort domine et oppresse le fort , et si le faible n’ a pas la volonté et la détermination de se mettre en condition devenir fort , il se fait niquer et n’ a qu’à s’ en prendre qu’ à lui même ...
-
Éric Guéguen
18 mai 2015 11:58
@maQiavel
Ah, j’ai envoyé un mail hier à Pierre-Yves pour la lui demander et il l’a déposée aujourd’hui a priori. L’image m’a l’air bien, mais j’ai bien peur qu’il n’y ait pas de deuxième partie !! Après cela, j’ai parlé 5 minutes, comme demandé, pour atteindre en gros 40 minutes. Je crois plutôt que la bande d’enregistrement était au bout. Là c’est un coup dur, c’est dommage.
-
Éric Guéguen
18 mai 2015 12:22
@zatara
"Si vous me permettez..."
Je vous le permets d’autant plus que je ne suis pas expert du monde chinois (ni de rien d’ailleurs) et que je n’émets que des hypothèses.
En revanche, je ne suis pas d’accord sur le fait que libertés de mœurs et boulimie marchande puissent être décorrélées. Profiter à fond du filon marchand, c’est permettre au contraire la libre expression (comme le droit de grève, qui fait peu à peu son trou là-bas). Ce que nous expérimentons, nous, c’est que jusqu’à présent nous comptions sur le foisonnement de la production pour étouffer la pensée dissidente (exemple, Éric Guéguen vient de sortir un ouvrage magnifique sur la remise en cause de nos fondements politiques qui a peu de chance de "faire nombre" du fait qu’il est noyés sous des tombereaux de mangas, de romans de gare, de livres de cuisine et d’aide au développement personnel.
). La pluralité, ainsi, auto-limite ses effets. Peu à peu, on se rend compte que des choses qui dérangent peuvent non seulement émerger hors des canaux mainstream, mais commencer à plaire et à faire parler d’eux...Je parle justement de la liberté d’expression dans la conf’.
-
Éric Guéguen
18 mai 2015 12:41
@Hieronymus
J’ai quelque scrupule à faire moi-même un article là-dessus.
-
Éric Guéguen
18 mai 2015 12:42
@maQiavel
Si tout se passe comme "prévu", j’aurai d’autres occasions d’en parler en public.
-
Éric Guéguen
19 mai 2015 12:25
@zatara
Là, je n’ai pas à m’éterniser, je suis d’accord avec votre constat. Tellement d’accord que pour moi la liberté de l’individu s’appuie beaucoup plus sur des efforts quotidiens pour comprendre le monde qui l’entoure que sur la possibilité de vaquer à n’importe quelle autre occupation.
La liberté doit s’entendre comme engageant la personne, intellectuellement, donc contrariante, et nullement comme invitation au retrait, au repos de l’âme, ce qui constitue à notre époque le fondement de l’ordre marchand.
-
maQiavel
16 mai 2015 15:02
Gueguen , ce n’ est pas pour vous décourager mais au regard des commentaires qui vous reprochent de ne pas mettre sur liste noire , ceux qui sont supposés être les responsables de tous nos maux , je sens que vous allez avoir un certain mal à faire passer vos idées , mais ce n’ est qu’ une impression …
-
Éric Guéguen
16 mai 2015 16:11
Certes Mach’, mais vous vous faites ici mon meilleur avocat.
Jamais, bien entendu, je ne nierai que nous sommes en oligarchie. La difficulté étant de faire comprendre aux gens que le gouvernement représentatif a été conçu pour contenter ET la caste des professionnels de la politique politicienne, ET la société civile toute à ses activités capitalistes. L’un et l’autre trouvant son compte dans ce partage respectif des rôles. Ce n’est que depuis la crise de la représentation que tout paraît, aux yeux de certains, avoir été dévoyé. Mais mon ouvrage ne se limite pas à cela...
Par ailleurs, je sais que le gros du travail est encore devant moi. Dans les commentaires sur Youtube, il y a même un type qui me dit : "Vous devez avoir très mal à la tête, car on voir que c’est difficile pour vous de vous exprimer. Par contre, aussi, vous devriez retourner lire des livres à l’école. Je pense qu’il vous manque pas mal de bases." Il va vraiment falloir que je m’attende à tout.
Et puis certains m’ont dit que le livre n’était pas disponible en commande à la FNAC ; en clair ils vont à l’encontre de la loi Lang et refusent de se casser la nénette en le commandant auprès d’un éditeur ne bénéficiant pas des services de diffusion du groupe Hachette. Tout ceci n’aide pas, c’est David contre Goliath.
-
maQiavel
16 mai 2015 16:43
@Éric Guéguen
Mais ce doit être excitant, ce ne serait pas marrant si les choses se passaient trop facilement.
De toute façon, l’important est que vous preniez du plaisir.
J’ espère que j’ aurais votre livre avant mon départ pour l’ étranger ( le bon cette fois ci ) , il me permettra de remplir mes temps morts ( et dans les 16 heures d’ avion qui m’attendent , il risque d’ y en avoir pas mal ).
-
Éric Guéguen
18 mai 2015 14:34
@Heptistika
Ici, j’avais déjà le "revers de la médaille" sans le "succès".
-
Heptistika
18 mai 2015 15:41
@Éric Guéguen
Vous souhaiter le plus grand succès est un acte d’égoïsme en ces heures de mensonge universel, mais je n’y résiste pas
-
-
concombres
17 mai 2015 14:06
Ils se murmure dans certains cercles conspirationnistes que la démocratie ne serait que le gouvernement à l’état pur. Que gouverner est une provocation à la-quelle il ne faut céder.
Je voit ici une belle brochette de provocateurs dont certains vont jusqu’à qualifier d’utopie ce qui se profile comme un monde bien meilleur que celui d’aldous huxley.
Cela provient de ce que les gens se figurent encore le pouvoir comme un enjeu de gestion. Joyeux paradigme occidental gestion gestion gestion gestion gestion. Travailler au parachèvement de la démocratie, c’est travailler à rendre la vie plus gouvernable. Vous avez de beaux jours devant vous. L’avenir de la démocratie directe se préfigure déjà dans les facebook, google, i-phone, gps et dans tout ce qui supprime le territoire comme obstacle à un pouvoir que vous voulez toujours plus liquide et équitablement réparti/triomphant.L’enracinement Eric Guegen ? Croyez-vous y parvenir en déversant sur le monde une chape de béton, comblant par là les quelques brèches que la démocratie imparfaite n’a pas encore bétonnée.
Le mouvement de la vie est celui de l’ingouvernabilité. Vous êtes des prédicateurs de mort comme dirait l’autre.
Bisous
-
concombres
17 mai 2015 14:18
" La vie quotidienne n’a pas toujours été organisée. Il a fallu pour cela, d’abord, démanteler la vie, en commençant par la ville. On a décomposé la vie et la ville en fonctions, selon les "besoins sociaux". Le quartier de bureau, le quartier d’usines, le quartier résidentiel, les espaces de détente, le quartier tendance ou l’on se divertit, l’endroit ou l’on bouffe, l’endroit ou l’on bosse, l’endroit ou l’on drague, et la bagnole ou le bus pour relier tout cela, sont le résultat d’un travail de mise en forme de la vie qui est le ravage de toute forme de vie. Il a été mené avec méthode, plus d’un siècle durant par toute une caste d’organisateurs, toute une grise armada de managers. On a disséqué la vie et l’homme en un ensemble de besoins, puis on en a organisé la synthèse. Il importe peu que cette synthèse ait pris le nom de planification socialiste ou de marché. Il importe peu que cela ait abouti à l’echec des villes nouvelles ou au succès des quartiers branchés. Le résultat est le même : désert et anémie existentielle. Il ne reste rien d’une frome de vie une fois qu’on l’a décomposée en organes. De là provient, à l’inverse, la joie palpable qui débordait des places occupées de la Puerta del Sol, de Tahrir, de Gezi ou l’attraction exercée, malgré les infernales boues du bocage nantais, par l’occupation des terres à Notre-Dame-des-Landes. De là la joie qui s’attache à toute commune. Soudain la vie cesse d’être découpée en tronçons connectés. Dormir, se battre, manger, se soigner, faire la fête, conspirer, débattre, relèvent d’un seul mouvement vital. Tout n’est pas organisé, tout s’organise. La différence est notable. L’un appelle la gestion, l’autre l’attention - dispositions en tout point incompatibles."
A nos amis p.87
-
Éric Guéguen
17 mai 2015 18:11
Je n’ai pas compris du tout ce que vous me reprochiez, je ne dois pas être du niveau.
Si quelqu’un peut m’éclairer, merci bien...
-
concombres
18 mai 2015 13:53
@Éric Guéguen
Je n’ai pas compris du tout ce que vous me reprochiez, je ne dois pas être du niveau.
Trop de problèmes truqués vous brouillent l’esprit vous en avez oublié les élémentaires.
OUi vous n’êtes pas du niveau. Je suis en dessous. -
Éric Guéguen
18 mai 2015 14:09
-
concombres
19 mai 2015 09:44
@Éric Guéguen
Bah oui, par exemple. Il dit quoi déjà ? Plus d’experts, plus d’institutions ? C’est ce que j’appelle des élémentaires.
Merci zatara pour la traduction ca gagne en précision.
-
