Quels sont les défauts du gouvernement représentatif ?
Voici le premier épisode d’une série de courts reportages didactiques consacrés aux déviances du système »démocratique « .
Chacune de ces vidéos abordent un aspect particulier de la démocratie et de ses dérives actuelles. Dans cet épisode, le thème de la représentativité est abordé : « Quels sont les défauts du gouvernement représentatif ? »
Pour répondre à cette intéressante question, Devenons Citoyens a rencontré Étienne Chouard, enseignant en économie-gestion, en droit fiscal et en informatique. Ce blogueur et conférencier est devenu célèbre en 2005 à l’occasion de la campagne du référendum français sur le traité établissant une constitution pour l’Europe en argumentant pour le « non ».
Depuis, il s’attèle à la difficile tâche de nous rappeler ce que nous avons tous oublié : l’origine, le vrai sens initial et politique du mot « Démocratie ».
Source vidéo et texte : Devenons Citoyens
186 réactions
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Qamarad
23 février 2014 11:38
La vidéo proposée est franchement intéressante : exposé concis, didactique et clair de la vision "chouardienne".
En ce qui me concerne, je ne le rejoins pas entièrement.
D’abord, les points d’accords : l’inversion sémantique comme moyen de domination (le combat des combat est selon moi la lutte du langage, quand on s’entend sur le sens des mots, et que l’on sait articuler des concepts, la discussion non-faussée devient évidence). Il en résulte un régime ploutocrate qui tire sa légitimité d’un concept n’existe pas (la démocratie tel qu’il l’entend n’a jamais été entièrement effective), qui vit vit d’un capitalisme libéral national à l’origine, puis mondialisé où ploutocrate signifie acteur des marchés financiers, surtout banquier...Le désaccord central : la nature du régime politique qu’il propose qui est biaisée dès le départ. Dans ma vision des institutions, je reprends certaines de ces critiques : réintroduction du tirage au sort, contrôle des représentants, la vertu au centre de la fonctionnalité...
En revanche, ce qui me rebute, c’est la vision égalitariste, même si dans une vidéo il distingue le citoyen du civil, appliquée à toutes les institutions, la fonction présidentielle en particulier.
L’exigence de transparence, de contrôle absolu, de mandats brefs, de la vertu sommée ne pourra qu’être contre-productive pour l’exécutif. Je veux un pouvoir central fort, centralisé, jacobin en somme. En contrepartie, une forme de démocratie directe s’installe et des outils comme le référendum d’initiative populaire sont acquis au cas où ce pouvoir, qui doit être le plus à l’écart possible du consentement (pour chomsky), ou de la démocratie de marché ou d’opinion (pour Soral) , dériverait à la merci d’intérêts étrangers.
Réintroduire de la transcendance, de la verticalité encadrée est une impérative nécessité pour des raisons d’efficacité du pouvoir.-
maQiavel1983
23 février 2014 12:26
Bonjour Qamarad
-Le désaccord central : la nature du régime politique qu’il propose qui est biaisée dès le départ.
R /C’est là qu’il faut faire très attention ! Chouard ne propose pas clairement un régime radicalement démocratique, il dit lui même que le meilleur régime serait aristocratique si on trouve le moyen de faire que les aristos soient vraiment les meilleurs tout le temps et qu’ ils soient contrôlé par la base.
Je ne sais plus dans quelles vidéos il le dit exactement, mais il a toujours été pour un régime mixte combinant représentativité et tirage au sort !
-Dans ma vision des institutions, je reprends certaines de ces critiques : réintroduction du tirage au sort, contrôle des représentants, la vertu au centre de la fonctionnalité...
R /Mais donc votre vision des institutions ne s’oppose pas à la sienne !
-L’exigence de transparence, de contrôle absolu, de mandats brefs, de la vertu sommée ne pourra qu’être contre-productive pour l’exécutif.
R / Pour les mandats long, je ne suis pas contre mais à condition qu’ils soient non renouvelable. Par exemple, un président élu pour des mandats de dix ans ne me pose aucun problème, si des contre pouvoirs puissant existe ce n’est pas dangereux !
Concernant la transparence et le contrôle absolu, je vais revenir dessus plus bas.
-Réintroduire de la transcendance, de la verticalité encadrée est une impérative nécessité pour des raisons d’efficacité du pouvoir.
R /Concernant la verticalité, moi je n’y vois aucun problème à condition qu’elle soit sous contrôle !
Maintenant il y’ a des choses fondamentales à distinguer et je crois que c’est le fond de l’affaire :
Il faut distinguer la notion d’ exécutif puissant et des contre pouvoirs populaires puissants, les deux ne sont pas opposés , ils sont même intimement liés.
Plus un gouvernement est fort, plus les contre pouvoirs doivent l’être écrivait Rousseau.
On n’est pas fondamentalement contre le fait qu’un gouvernement soit fort et soit doté de grand pouvoir, personnellement je trouve même souhaitable une augmentation des prérogatives du gouvernement au niveau national !
Mais si le gouvernement est fort il faut une structure populaire qui s’organise en symétrique au niveau de la puissance et capable de bloquer l’exécutif si nécessaire : ce sont les contre pouvoirs populaire.
Prenez l’exemple de la république romaine : le Sénat patricien était puissant mais le tribunat de la plèbe pouvait le bloquer si nécessaire !
Les contre pouvoirs ne sclérosent pas nécessairement l’exécutif, tout dépend de comment on les instituent et de comment on s’en sert (face à un gouvernement fort mais qui sert l’intérêt général , il ‘ y a pas de raison pour qu’ ils soient utilisés) mais ils ont la vertu de protéger le régime de dérives oligarchiques.
Votre vision, jacobine et centralisatrice (qui n’est pas la mienne, je précise) ne s’oppose pas fondamentalement au travail de Chouard !
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Qamarad
23 février 2014 12:55
Bonjour MaQiavel
C’est là qu’il faut faire très attention ! Chouard ne propose pas clairement un régime radicalement démocratique, il dit lui même que le meilleur régime serait aristocratique si on trouve le moyen de faire que les aristos soient vraiment les meilleurs tout le temps et qu’ ils soient contrôlé par la base.
Je ne sais plus dans quelles vidéos il le dit exactement, mais il a toujours été pour un régime mixte combinant représentativité et tirage au sort !
R/J’aurais dû le préciser : j’ai vu 4 ou 5 de ses vidéos longues, de plus d’une heure. Ce qui me manque pour bien le cerner, ce serait un ouvrage. Prenons d’autres exemples : Michéa , Soral, Delaisy ont pu évoluer, mais j’ai toujours un livre de référence de chacun afin de voir le fondement de leur pensée. A la manière d’un bâtiment, les fondations perdurent souvent, l’ornement architectural peut être aisément remanié.
Mais donc votre vision des institutions ne s’oppose pas à la sienne !
R/ NON, pas totalement. Pas de binarité, juste comme dit l’adage "séparer le grain de l’ivraie".
Pour les mandats long, je ne suis pas contre mais à condition qu’ils soient non renouvelable. Par exemple, un président élu pour des mandats de dix ans ne me pose aucun problème, si des contre pouvoirs puissant existe ce n’est pas dangereux !
Concernant la transparence et le contrôle absolu, je vais revenir dessus plus bas.
R/Le renouvellement du mandat présidentiel, j’y suis favorable. Je reviendrai sur ce point en bas...
Concernant la verticalité, moi je n’y vois aucun problème à condition qu’elle soit sous contrôle !
Maintenant il y’ a des choses fondamentales à distinguer et je crois que c’est le fond de l’affaire :
Il faut distinguer la notion d’ exécutif puissant et des contre pouvoirs populaires puissants, les deux ne sont pas opposés , ils sont même intimement liés.
Plus un gouvernement est fort, plus les contre pouvoirs doivent l’être écrivait Rousseau.
On n’est pas fondamentalement contre le fait qu’un gouvernement soit fort et soit doté de grand pouvoir, personnellement je trouve même souhaitable une augmentation des prérogatives du gouvernement au niveau national !
Mais si le gouvernement est fort il faut une structure populaire qui s’organise en symétrique au niveau de la puissance et capable de bloquer l’exécutif si nécessaire : ce sont les contre pouvoirs populaire.
Prenez l’exemple de la république romaine : le Sénat patricien était puissant mais le tribunat de la plèbe pouvait le bloquer si nécessaire !
Les contre pouvoirs ne sclérosent pas nécessairement l’exécutif, tout dépend de comment on les instituent et de comment on s’en sert (face à un gouvernement fort mais qui sert l’intérêt général , il ‘ y a pas de raison pour qu’ ils soient utilisés) mais ils ont la vertu de protéger le régime de dérives oligarchiques.
Parfaitement d’accord. Je l’exprimais dans mon post à travers le référendum d’initiative populaire notamment. J’admets que je n’ai pas d’idée arrêtée sur cette question on ne peut plus centrale. Ma vision est la même que la vôtre. Sa concrétisation, moins. J’y réfléchirais à l’avenir. Seule chose sûre : il nous faut reconstruire l’édifice institutionnelle !
Votre vision, jacobine et centralisatrice (qui n’est pas la mienne, je précise) ne s’oppose pas fondamentalement au travail de Chouard !
ça m’intéresse. Pourriez-vous préciser brièvement ?
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maQiavel1983
23 février 2014 13:10
@Qamarad
Votre vision, jacobine et centralisatrice (qui n’est pas la mienne, je précise) ne s’oppose pas fondamentalement au travail de Chouard ! ça m’intéresse. Pourriez-vous préciser brièvement ?
R / En fait Chouard faits des constats et dégage des propositions. Ces propositions peuvent être adaptées à n’ importe quel régime politique et même à un régime très centralisé.
Moi, je ne suis pas pour ce type de régime mais vous pouvez très bien combiner une chambre tirée au sort, des référendums d’initiative populaire ou des référendums révocatoire pour un gouvernement très centralisé et très fort !
-Le renouvellement du mandat présidentiel, j’y suis favorable. Je reviendrai sur ce point en bas...
R / Cela) moi je suis contre, je suis pour de long mandats (pour pouvoir planifier à long terme) mais non renouvelé, les élections paralysent le dynamique gouvernementale qui se met à travailler pour être réélue plutôt que pour l’intérêt général et on tombe facilement dans la démagogie pour éblouir les masses !
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Qamarad
23 février 2014 13:36
En fait Chouard faits des constats et dégage des propositions. Ces propositions peuvent être adaptées à n’ importe quel régime politique et même à un régime très centralisé.
Moi, je ne suis pas pour ce type de régime mais vous pouvez très bien combiner une chambre tirée au sort, des référendums d’initiative populaire ou des référendums révocatoire pour un gouvernement très centralisé et très fort !
Cela) moi je suis contre, je suis pour de long mandats (pour pouvoir planifier à long terme) mais non renouvelé, les élections paralysent le dynamique gouvernementale qui se met à travailler pour être réélue plutôt que pour l’intérêt général et on tombe facilement dans la démagogie pour éblouir les masses !
En tout cas, en cas de transition patriote, je me rallie à l’initiative de DRAC. Il souhaiterait un gouvernement dans la verve du second empire : un régime centralisé, fort ("autoritaire" lâchons le mot), avalisé régulièrement par le peuple via des plébiscites ou des invalidations du pouvoir en place.
Ensuite, une fois la transition passée, le régime que j’ai décrit précédemment. Je veux un décanat par "chef de l’exécutif", rééligible s’il convient parfaitement à la fonction.
Pour cela, je réfléchis à un autre système de vote, qui serait différent du suffrage universel direct. Je n’ai pas d’idée figée. J’ai néanmoins une approche corporatiste. Je veux que chaque catégorie de métier se regroupe au sein d’une corporation avec des statuts et que les normes économiques soient fixées par dialogue entre l’état et les corporations et qui pourraient rentrer dans ce processus d’élection. Des sociologues comme durkheim avaient partiellement cette vision.
En définitive, l’état ne pourrait pas, par erreur ou par un coup de force de réseaux organisés, bousculer l’ordre établi de manière à désavantager les plus faibles.
Et si il satisfait l’intérêt de ces corporations, soit du peuple, il sera réélu.
En vérité, je commence à vous cerner : votre peur d’un état qui profiterait de sa puissance pour empiéter sur les autres sphères fait que vous avez une vision d’horloger. Chaque mécanisme a son rôle à jouer et a une possibilité de nuire limitée pour préserver une harmonie et une efficacité générale. Et au sein de certains mécanismes dont la culture surtout, il y a influence, mais aucune intervention de quelque nature que ce soit. Il y a un côté anar, au sens noble du terme.Aussi,il y a un côté machiavélien, bien évidemment. Je me penche en ce moment sur le Prince. Je rejoins sa vision qui à mon avis préfigure des personnages comme De Gaulle ou plus récemment Poutine. Chez lui, il n’y a pas cette exaltation du peuple, ni sa phobie. Il est mu lui aussi par de bas instincts,mais son bon sens peut être utilisé comme canalisateur de la folie du pouvoir et son remplacement s’il fléchit. Poutine est actuellement l’homme politique machiavélien par excellence. On en aura l’occasion d’en reparler vu l’actualité récente...
Sur le chef de l’état, j’ai une vision assez gaullo-bonapartiste.
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maQiavel1983
23 février 2014 14:29
Votre approche n’ est pas du tout antagoniste aux propositions de Chouard Qamarad.
Comme je ’l ai dit , elles peuvent être adaptée à n’importe quel régime politique !Moi par contre , j’ ai idéologiquement de sérieux antagonismes avec votre approche mais c’ est une autre discussion , si nous arrivons un jour à déclencher une constituante et que nous sommes tirés au sort , nous en discuterons !
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maQiavel1983
23 février 2014 12:05
Ton argumentation est biaisée dès le départ : il y’ a des gens qui veulent des chefs ,d’ autres qui n’ en veulent pas et d’ autres qui ne se posent même pas la question !
Et il y’ a un moyen de concilier institutionnellement ces tendances : Voir la vidéo les 5 premières minutes et de 16 : 30 à la fin ! -
maQiavel1983
23 février 2014 13:58
-Ceux qui ne veulent pas de chefs, combien sont-ils ?
---> Ils seront de plus en plus nombreux !
- et ça ne changera ni demain matin, ni dans 1000 ans
R / Ah ? Comme le FN qui ne sera au pouvoir ni demain, ni dans 1000 ans ?
Parce que c’est ça le fond du problème avec toi, tu arrives à trouver un antagonisme qui n’existe pas entre le parti dont tu es sympathisant et les propositions de Chouard !
Finalement tu va réussir à nous mettre cet antagonisme dans la tête , continue ...
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Mr.Kout
23 février 2014 14:44
Il me semblais gangrène que tu cherchait l’autonomie dans ta vie quotidienne,je confond peut être ?
Si je ne me trompe pas je trouve ton discours paradoxal.L’anarchisme n’exclu pas selon moi les hiérarchies légitimes et temporaires dans des fonctions particulières. On le voit dans l’organisation des sections combattantes en Espagne et en Ukraine, dans les usines occupées de catalogne en 1936, où parfois même le "patron" était reconduit dans ses fonctions car compétent.L’anarchie n’est pas l’anomie et c’est justement comme tu dit parce que la plupart préfère suivre une locomotive plutôt que d’être en roue libre que celle ci n’est pas si utopique.L’anarchie c’est la liberté du wagon de se désolidarisé du train quand celui ci prend une direction qui ne lui convient pas.Mais en effet l’anarchisme à un mal fou à s’imposer de par sa nature profondément évolutionnaire. -
maQiavel1983
23 février 2014 15:09
C’ est juste qu’ il a changé , il s’ extrême droitise , ce dont on l’ accusait à l’ époque par la clique d’ extrême gauche qui sévissait ici mais qui n’ était pas vérifié !Aujourd’hui , ça se vérifie , je ne l’ insulte pas , je ne me le permettrait pas , je dis juste un fait que je pense réel !
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Buddha hotah
23 février 2014 12:08
A part une chaise qui ne change pas et autres objets statiques, machines aussi mais moins car usure rapide il y a etc, aborder une vie ou tout est mouvement permanent avec un système préconçu , compétitif, et determiné donc statique ne pourra JAMAIS solutionner de problèmes non statiques , l’histoire même faussée en est la preuve, JAMAIS solutionner nos problèmes est notre meilleur résultat....
ce qui nous tient debout c’est de croire que demain ça ira, or demain n’existe pas, seul existe aujourd’hui ou rien de profond ne se passe, donc plus ca change moins ca change....
on est a des années lumières du "bien"........car en disant c’est mieux ça peut toujours être un enfer en fait...
1947 jiddu krishnamurti
ainsi comme cette crise est extraordinaire, la plupart des gens essayent de la solutionner avec des formules, avec des systèmes d’extrême gauche ou d’extrême droite On a une formule ou de gauche ou de droite ou une qui se trouve entre les deux et alors on essaye de l’appliquer pour résoudre la difficulté, Il en est ainsi ,n’est ce pas ? Si vous êtes socialiste vous avez LA formule et avec cette formule vous approchez le problème et avec cette formule vus essayez de le résoudre. Mais vous avez sans doute remarqué que avec une formule vous ne pouvez que résoudre un problème statique ( ex : réparer une chaise etc..) et aucun problème humain n’est statique parce que il y a tant d’influences tant d’actions qui se greffent dessus, ce qui fait que le problème change constamment. Et donc aucune formule toujours statique d’aucune sorte ne peut résoudre un problème qui lui n’est pas statique mais a une dynamique. Et cependant c’est ce que nous essayons de faire. La gauche et la droite essayent de résoudre le problème de l’intérieur d’un système remplis de formules statiques et d’ idées pré-établies. Mais une telle formule ne peut rien résoudre. Aucun système n’a jamais rien résolu, ni amené de révolution. Une révolution a toujours été amené par des "penseurs créatifs", pas par de simples suiveurs. Aussi je sens que ce qui est nécessaire dans ce moment présent ,n’est pas du tout une nouvelle formule, ou un nouveau système, ni de gauche , ni de droite, mais ce qui est nécessaire est une approche différente, et ceci est important. Si vous avez un problème ce qui est vitalement important est de savoir comment l’aborder. Si vous l’approchez avec une mentalité figée , avec des idées toutes pré-établies, vous ne résoudrez JAMAIS le problème, parce que le problème lui n’est pas statique comme votre mentalité,comme vos idées. Il change constamment en permanence, alors le fait qu’il ne puisse être résolu par une simple et vague formule statique semble tellement évident donc, et j’espère que ceci sera aussi évident pour vous au moment ou j’aurais fini ces dialogues
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medialter
23 février 2014 12:13
Maqiavel toujours fan de Chouard. Même s’il est vrai que le "système Chouard" serait bien mieux que celui du gouvernement représentatif, et dont la représentation n’est qu’une mascarade, c’est aussi un système sans avenir. On ne peut demander à la populace, quand bien même elle prendrait des décisions moins débiles que nos politiques, ce qui n’est pas difficile, de se prononcer sur du long terme.
*
C’est là où le bât blesse chez Chouard. On peut demander à une assemblée populaire de se prononcer sur la conformité d’une construction urbaine ou une standardisation alimentaire, mais pas sur l’orientation stratégique d’une civilisation. D’autant moins dans un monde de concurrences nationales (lire concurrences de chapelles) dont les subtilités échappent complètement au pékin moyen qui ne sait en général même pas quels sont les mécanismes cachés de l’histoire qui ont fait ce que la civilisation est ce qu’elle est (et qui sont plus que jamais à l’oeuvre).
*
Un pays gouverné ainsi serait balayé en quelques décennies, voire quelques années par les forces subtiles qui règnent sur la planète. Vouloir mettre une assemblée de zombies à établir des décisions fondamentales est un pur délire, la preuve en est que le gouvernement de référence démocratique grec dont parle Chouard n’a pas fait long feu et a été balayé par un empire plus martial, preuve que les assemblées constituantes qui y régnaient étaient incompétentes puisqu’elles ne connaissaient même pas la nature humaine, ce qui est quand même le minimum.
*
Chouard est bien gentil, je l’aime bien, ses analyses relatives au constat sont excellentes, mais sa solution est une vaste blague. De toutes manières, je crois qu’il n’a pas encore mesuré à quelles profondeurs il fait référence, ni compris ce qu’était la nature humaine.-
maQiavel1983
23 février 2014 12:38
Médialter ,
Une fois de plus il y’ a une mauvaise interprétation des propositions de Choaurd ( qui ne sont pas un systyème ) :
-On ne peut demander à la populace, quand bien même elle prendrait des décisions moins débiles que nos politiques, ce qui n’est pas difficile, de se prononcer sur du long terme.
R / Il le dit aussi ! Il ne propose pas le tirage au sort intégral.
En fait tout votre commentaire tourne autour de ça, c’est une mauvaise appréciation de ses propositions, je vous renvoie au commentaire que ‘j ai écrit à Qamarad !
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medialter
23 février 2014 13:03
Je reprends dans votre argumentation ce qui pourrait répondre à la mienne :
*
"Mais si le gouvernement est fort il faut une structure populaire qui s’organise en symétrique au niveau de la puissance et capable de bloquer l’exécutif si nécessaire : ce sont les contre pouvoirs populaire"
*
Qui établit les orientations à long terme (quel système financier, quel système économique, quels politiques étrangères, quel politique de défense etc ...) ? Si le contre-pouvoir populaire peut bloquer ça, que se passe-t-il en cas de blocage prolongé ? Le contre pouvoir abusif ne peut-il pas mener à un blocage permanent ? Que se passe-t-il en cas de blocage si le gouvernement a besoin d’une action immédiate (soutien ou non d’un pays agressé par exemple). J’ai pourtant beaucoup écouté Chouard, je n’y ai rien vu qui effleure ces problèmes de base. -
maQiavel1983
23 février 2014 13:33
@médialter
-Qui établit les orientations à long terme (quel système financier, quel système économique, quels politiques étrangères, quel politique de défense etc ...) ?
R / Mais ça dépend du régime politique : dans une monarchie, c’est le monarque, dans une aristocratie , c’ est le gouvernement aristocratique et dans une démocratie , c’ est le peuple !
Est-ce que Chouard propose la mise en place d’une démocratie ici et maintenant ? Moi je dis que la réponse est non !
-Si le contre-pouvoir populaire peut bloquer ça, que se passe-t-il en cas de blocage prolongé
R /Il faut envisager ce cas de figure dans la constitution. Mais pour moi (donc ce ‘n est que mon opinion), si le blocage se prolonge, c’est que le gouvernement n’est plus en phase avec les gouvernés, il faut donc un nouveau gouvernement et donc des élections !
-Le contre pouvoir abusif ne peut-il pas mener à un blocage permanent ?
R / Tout excès nuit ! Les pouvoirs abusifs sont encore plus dangereux !
C’est la partie la plus importante. Je vais vous dire : ça ne me plait pas non plus, mais je crois qu’on n’a pas le choix, toute autre alternative conduirait au désastre. Je n’y peux rien …
Le contre pouvoir doit être destructif d’un pouvoir qui lui-même peut devenir destructif, quand il le devient les contre pouvoirs protègent l’ensemble.
Le revers de la médaille est qu’il peut devenir destructif de quelque chose de constructif , c’est mauvais mais encore une fois , c’est le seul risque viable à courir , nous n’avons pas le choix à moins de nous laisser à un moment ou à un autre dévorer par ceux qui ont le pouvoir. Ce facteur de i arrive de toute façon tôt ou tard, qu’on le veuille ou pas c’est ainsi, il faut admettre cette réalité.
Si les hommes étaient différents et si les élites pouvaient être différentes, on pourrait s’en passer, malheureusement ce n’est pas le cas. Les contre pouvoirs sont un remède et en tant que tel, ils ont des effets curatifs et néfastes, mais le remède reste néanmoins indispensable, il faut en connaitre la posologie et l’administrer de façon adéquate (une trop faible dose n’aura aucun effet et une trop forte dose devient aussi toxique que le mal originel).
Personne n’a dit que c’est facile, qu’il y’ a des solutions miracle et qu’on va créer le paradis sur terre, il n’y a en réalité pas de bonnes solutions, le choix en politique n’est pas entre le bien et le mal mais entre le pire et le moindre mal écrivait Nicolas Machiavel.
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medialter
23 février 2014 13:52
"Mais ça dépend du régime politique : dans une monarchie, c’est le monarque, dans une aristocratie , c’ est le gouvernement aristocratique et dans une démocratie , c’ est le peuple !"
*
Mais ça n’a aucun sens. Si le contre-pouvoir n’est pas d’accord avec le type de régime ? Tu vois le délire ? Il faut tout remettre à plat. Imaginons qu’on parte sur un système capitaliste, que l’assemblée constituante initiale soit d’accord avec ça, et que la suivante (puisqu’on la change et on la tire au sort) ne soit plus d’accord avec la nature du régime. On fait quoi ? On remet tout à plat ? On ne veut plus du capatalisme, on veut tel autre système : il faut tout recommencer à zéro.
*
"Il faut envisager ce cas de figure dans la constitution. Mais pour moi (donc ce ‘n est que mon opinion), si le blocage se prolonge, c’est que le gouvernement n’est plus en phase avec les gouvernés, il faut donc un nouveau gouvernement et donc des élections !"
*
Aucun sens non plus. Un tel pouvoir au peuple amènerait vers une dictature populaire qui ne verrait que ses intérêts immédiats et non la pérennité de la civilisation à long terme. Bien Pire que la cohabitation de Mitterrand. Tout ça n’est vraiment pas sérieux -
maQiavel1983
23 février 2014 14:14
-Si le contre-pouvoir n’est pas d’accord avec le type de régime ?
R /Ta phrase n’a absolument aucun sens ! Comment le contre pouvoir serait contre le régime politique qui ‘l institue ? Celui qui décide du régime, c’est le peuple par assemblée constituante tirée au sort !Si le peuple veut changer de régime il faudrait un référendum !
- Imaginons qu’on parte sur un système capitaliste, que l’assemblée constituante initiale soit d’accord avec ça, et que la suivante (puisqu’on la change et on la tire au sort)
R /Stop ; comment ça la suivante ? Personne ne dit qu’il faut en permanence une assemblée constituante, elle ne sert qu’à écrire la constitution, une fois que c’est fait elle dégage !
-ne soit plus d’accord avec la nature du régime.
R /Si le peuple selon des modalités constitutionnelles n’ est plus en accord avec le régime , il le change !
-on veut tel autre système : il faut tout recommencer à zéro.
R /Mais qu’est ce qui te gène ? L’instabilité ? Le peuple est plus stable et les plus constants que les princes, le peuple sait très bien conserver les acquis !
Pourquoi le peuple déferait le lendemain ce qu’il a fait hier , ça n’ a pas de sens , le peuple est le même , ce sont les gouvernements qui font cela , justement parce qu’ ils changent , hors nous voulons que la souveraineté reste au peuple , le gouvernement ‘n aura donc pas le loisir de changer la constitution !
-Un tel pouvoir au peuple amènerait vers une dictature populaire qui ne verrait que ses intérêts immédiats et non la pérennité de la civilisation à long terme.
R / D’ abord pour parler de dictature populaire il faudrait que le peuple soit au pouvoir , ce qui n’ est pas le cas de l’ aristocratie ou de la monarchie !
Donc, cette remarque ne concerne que la démocratie, et personne ne demande l’établissement d’un régime démocratique, pas même Chouard.
La question est réglée !
Pour moi , ce qui n’ est pas sérieux , c’ est de croire pouvoir établir un gouvernement bon et vertueux assurant la "pérennité de la civilisation" , c’ est de l’ idéalisme niais !
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medialter
23 février 2014 14:29
"Celui qui décide du régime, c’est le peuple par assemblée constituante tirée au sort !"
*
Oui mais Chouard explique bien que l’assemblée constituante est régulièrement renouvellée (sinon on retombe dans une forme d’oligarchie). Donc elle peut ne plus vouloir ce que voulait la ou les précédentes assemblées, y compris le régime qui l’a instituée. Tu sembles partir du principe que les assemblées vont se suivre et se ressembler.
*
"Pourquoi le peuple déferait le lendemain ce qu’il a fait hier"
*
A cause du renouvellement de l’assemblée
*
"D’ abord pour parler de dictature populaire il faudrait que le peuple soit au pouvoir , ce qui n’ est pas le cas de l’ aristocratie ou de la monarchie !"
*
Ben si, c’est le cas, puisqu’il peut destituer, par le biais de l’assemblée, n’importe quel gouvernement (ce que le gouvernement ne peut pas faire sur lui). Il y a donc un asymétrie en faveur du peuple, et donc une forme de dictature -
maQiavel1983
23 février 2014 14:39
-Oui mais Chouard explique bien que l’assemblée constituante est régulièrement renouvellée
R / Ou a-t-il expliqué une chose pareille ? Ça m’ étonnerai qu’ il aie parlé d’ assemblée constituante permanente ayant le pouvoir de changer la constitution à sa convenance , ce ne serait pas sérieux , de la même manière que laisser la constitution à une élite comme c’ est le cas aujourd’hui ne l’ est pas !
-Ben si, c’est le cas, puisqu’il peut destituer, par le biais de l’assemblée, n’importe quel gouvernement (ce que le gouvernement ne peut pas faire sur lui).
R / Pas l’assemblée constituante mais les organes de contre pouvoirs populaire oui ! Mais ils ne pourrons le faire que dans certaines conditions par référendum révocatoire (dont il faut définir les modalités, et parmi celles là , la fréquence , mais ça c’ est le boulot des constituants ).
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medialter
23 février 2014 14:54
"Ça m’ étonnerai qu’ il aie parlé d’ assemblée constituante permanente ayant le pouvoir de changer la constitution à sa convenance"
*
Je réécrit ce que j’ai dit ;
"Chouard explique bien que l’assemblée constituante est régulièrement renouvellée "
*"Pas l’assemblée constituante mais les organes de contre pouvoirs populaire oui ! Mais ils ne pourrons le faire que dans certaines conditions par référendum révocatoire (dont il faut définir les modalités, et parmi celles là , la fréquence , mais ça c’ est le boulot des constituants )."
*
Donc ils ont bien un pouvoir que les gouvernements n’ont pas sur eux, certes dans des modalités à définir, mais il y a une asymétrie qui révèle déjà à sa base le germe d’une inégalité de pouvoir.
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maQiavel1983
23 février 2014 15:06
-Chouard explique bien que l’assemblée constituante est régulièrement renouvellée "
R /Ou a-t-il dit cela ?
-Donc ils ont bien un pouvoir que les gouvernements n’ont pas sur eux,
R / Bien sur, puisque le gouvernement a le pouvoir sur l’ensemble de la société, c’est pour ça qu’on parle de contre pouvoir !
-mais il y a une asymétrie qui révèle déjà à sa base le germe d’une inégalité de pouvoir.
R /Mais le pouvoir, c’est le gouvernement qui l’a. Ces contre pouvoir ne pourront que le bloquer suivant des modalités institutionnelles à définir !
Mais vous savez, un gouvernement qui agirait pour ‘l intérêt général ne sera jamais bloqué sur quoi que ce soit. Ce n’est que dans le cas ou ce gouvernement se retournera contre le peuple qu’ il ‘y aura blocage, je ne vois pas le problème dans le principe !
Il peut y avoir des dérives quelques fois mais il ‘y a toujours des dérives ! Vous avez des propositions pour un régime qui n’en aurait pas ?
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ffi
23 février 2014 19:03
Il y aura toujours des dérives, alors pourquoi se compliquer la vie ?
Les contre-pouvoirs commencent par l’antagonisme, puis ils finissent pas la collaboration : ils seront contre le pouvoir, mais tout contre... et la proximité entre gens raisonnable, aboutit à l’arrangement, à un partage équitable.
Multiplier les pouvoirs dans tous les sens n’aboutit nullement à l’émancipation, mais à la multi-mancipation (celle du pouvoir central, celle des associations communautaires, celle des autorités indépendantes, celle des instances supra-nationales,...etc).
A contrario, s’il y avait une Autorité et une seule qui ne pourrait donner que des ordres personnels, sachant que celle-ci en raison du temps limité ne pourrait prendre qu’une seule décision par minute et la moitié du jour, il lui prendrait environ 100 ans pour décréter 3 millions d’obligation, c’est-à-dire que seuls 2% des gens seraient commandé une fois dans leur vie par l’autorité... Et donc nous serions en fait quasi-complètement émancipés...
Cela justifie l’expression que la royauté, c’est l’Anarchie + 1, et que c’est donc le maximum de liberté en même temps que le maximum d’ordre...
Bref, toutes ces complications permettent de faire entrer le maximum d’acteurs dans le pouvoir, ce qui maximise en fait les mancipations des gens du peuple.
Il faut donc une Autorité et une Seule.
Cette Autorité doit être pensée en tant que volonté pure.
Étant Volonté pure, elle souscrit à l’idée qu’elle est sans intelligence, ni connaissance à priori des sujets, et qu’elle ne peut décider qu’après consultation de ces conseils, et donc sa faculté propre repose d’abord sur l’écoute, puis sur la faculté d’agir.
Les conseils sont à l’Autorité comme l’intelligence est à la Volonté.
Ces conseils peuvent être naturellement de multiples formes :
- résultat d’une votation du peuple (référendum)
- résultat d’une votation de représentant du peuple (élus ou tirés au sort)
- résultat de la consultation d’un collège d’expert.
... etc.
Tout dépend de la question qui est posée.
Le système actuel est tout de travers. La conception de l’Autorité y est perverse.
En effet, l’on élit l’Autorité pour la force de son conseil (son programme).
Or, une Autorité qui a déjà l’intelligence de ce qu’il faut faire, a-t-elle besoin encore d’écouter ? Non.
Or l’Autorité qui n’écoute pas, n’est-ce pas un tyran ? Oui. -
maQiavel1983
23 février 2014 19:21
@ffi
-Il y aura toujours des dérives, alors pourquoi se compliquer la vie ?
R / Il faut chercher ce qui a le moins d’inconvénients ! C’est pour ça qu’ il faut se compliquer la vie !
-Les contre-pouvoirs commencent par l’antagonisme, puis ils finissent pas la collaboration : ils seront contre le pouvoir, mais tout contre... et la proximité entre gens raisonnable, aboutit à l’arrangement, à un partage équitable.R / C’est une dégénérescence naturelle des contre pouvoirs en effet, comme les aristocraties dégénèrent en oligarchie et comme les monarchies dégénèrent en Tyrannie.
Le moins mauvais est ce qui dégénèrent le plus lentement !
-Multiplier les pouvoirs dans tous les sens n’aboutit nullement à l’émancipation, mais à la multi-mancipation
R /C’est quoi l’émancipation et est ce possible ?
-A contrario, s’il y avait une Autorité et une seule qui ne pourrait donner que des ordres personnels, sachant que celle-ci en raison du temps limité ne pourrait prendre qu’une seule décision par minute et la moitié du jour, il lui prendrait environ 100 ans pour décréter 3 millions d’obligation, c’est-à-dire que seuls 2% des gens seraient commandé une fois dans leur vie par l’autorité... Et donc nous serions en fait quasi-complètement émancipés...Cela justifie l’expression que la royauté, c’est l’Anarchie + 1, et que c’est donc le maximum de liberté en même temps que le maximum d’ordre...R /Les autorités monarchiques ont autour d’elles des classes dirigeantes, qui constituent une oligarchie et qui donne des ordres à leur tour , c’ est un fait , ça ne supprime pas le problème qui est insoluble !
-Bref, toutes ces complications permettent de faire entrer le maximum d’acteurs dans le pouvoir, ce qui maximise en fait les mancipations des gens du peuple.R /Ce que les monarques font et sont obligés de faire pour gouverner !
-Il faut donc une Autorité et une Seule.R /Cela n’a jamais existé et n’existera jamais au sein des Etats pour des raisons techniques évidentes, c’est un fait !
-Étant Volonté pure, elle souscrit à l’idée qu’elle est sans intelligence, ni connaissance à priori des sujets, et qu’elle ne peut décider qu’après consultation de ces conseils, et donc sa faculté propre repose d’abord sur l’écoute, puis sur la faculté d’agir.
R / Ces beaux principes n’ont jamais empêché l’émergence des tyrannies qui pullulent dans l’histoire !
-Or l’Autorité qui n’écoute pas, n’est-ce pas un tyran ? Oui.R / Et un monarque peut être un tyran !
-
ffi
23 février 2014 21:02
Certes un Monarque peut être un Tyran, c’est très possible,
mais en multipliant les pouvoirs, tu multiplies les oligarques,
et tu multiplies surement les petits Tyrans, de même que tu n’empêches nullement la survenue du grand Tyran...
Rien n’y fait, tu te prends les pieds dans le Tapis avec tes complications.
Si celles-ci te semblent des solutions, c’est que tu t’y perds en complexité et que cela crée des angles morts dans ton intelligence.
La Vertu est dans le simple.
L’Autorité doit rester simple.
Qu’elle suive un Principe d’écoute vient de sa Foi. -
maQiavel1983
23 février 2014 21:19
@ffi
-Certes un Monarque peut être un Tyran, c’est très possible,
R / Bon, voilà !
-mais en multipliant les pouvoirs, tu multiplies les oligarques, et tu multiplies surement les petits Tyrans
R / Ceux qui exerceront leur magistrature dans les organes de contre pouvoir auront des mandats court et non renouvelable, donc le fait qu’ ils aient un temps du pouvoir ne pose aucun problème !
Ce sont les oligarques qui exercent des pouvoirs longtemps et qui n’ont pas de compte à rendre qui posent les problèmes de tyrannie !
- de même que tu n’empêches nullement la survenue du grand Tyran...
R /Si c’est précisément le rôle de ces contre pouvoir !
-La Vertu est dans le simple.L’Autorité doit rester simple.
R /Ce sont de jolies phrases qui n’amènent à rien de concret …
Que faut-il faire concrètement sur le terrain ?
-Si celles-ci te semblent des solutions, c’est que tu t’y perds en complexité et que cela crée des angles morts dans ton intelligence.
R / Dans quasiment tous les régimes politiques, il y’ avait des contre pouvoirs, à Athènes, Spartes Rome ou même le royaume de France ou le Roi pouvait utiliser les parlements pour faire contre poids à la noblesse !
Il ne s’agit pas de revenir à ces régimes mais de s’inspirer de certains mécanismes pour les adapter aux structures sociales, politiques, économiques, culturelles et psychologiques des temps modernes !
Il ne s’agit pas non plus d’articuler de belles idées mais de faire ce que l’on peut faire, dans le contexte ou l’on se trouve avec les moyens que l’on a comme on peut le faire face à nos nécessités et contraintes modernes !
Bref, c’est une question de pragmatisme et de réal politique !
-
ffi
23 février 2014 22:23
Ceux qui exerceront leur magistrature dans les organes de contre pouvoir auront des mandats court et non renouvelable, donc le fait qu’ ils aient un temps du pouvoir ne pose aucun problème !
-> Comme aujourd’hui, ils en mettront le plus possible à gauche le temps de ce pouvoir qui est compté... Tant qu’a gagner au LOTO, autant en profiter à fond... Faut que tu penses à la corruption. Aucun système ne peut contrer les ruses des gens quand ils sont décidés. Un système n’a pas d’intelligence. Seul les gens en ont.
Ce sont les oligarques qui exercent des pouvoirs longtemps et qui n’ont pas de compte à rendre qui posent les problèmes de tyrannie !
-> La Tyrannie ne dépend pas du temps au pouvoir. Elle vient de la non faculté d’écoute de l’Autorité. Mets des pervers-manipulateurs au pouvoir, la tyrannie commence immédiatement. Change les tous les ans et remplace-les par d’autres pervers-manipulateurs, la Tyrannie continue de plus belle.... Un peuple de pervers-manipulateurs, quelque soit son système de gouvernement, avec tous les contre-pouvoirs possibles et inimaginables, vivra en permanence sous une Tyrannie, celle qui correspond à sa mentalité.
Tu n’empêcheras pas la venue du grand Tyran.
R /Si c’est précisément le rôle de ces contre pouvoir !Tu évacues totalement le problème de la corruption... Ces contres-pouvoirs peuvent très bien devenir tyranniques également. Donc il faudrait des contres-contres-pouvoirs pour l’éviter. Mais ces contres-contres-pouvoirs peuvent devenir aussi tyranniques. Donc il faudrait des contres-contres-contres-pouvoir... etc...
Tu te perds dans les limbes de la complexité, et tu négliges ainsi que tu crées autant de nouveaux petits Tyrans potentiels à chaque récursion, jusqu’à l’infini. Or la potentialité infinie, c’est la réalisation effective. Donc tu aspires à la tyrannie en fait.
Il ne s’agit pas non plus d’articuler de belles idées mais de faire ce que l’on peut faire, dans le contexte ou l’on se trouve avec les moyens que l’on a comme on peut le faire face à nos nécessités et contraintes modernes ! Bref, c’est une question de pragmatisme et de réal politique !
-> Tu pars dans des récursions sans fin et tu t’y perds car à chaque étape de cette récursion tu négliges une part de problèmes, ce qui fait que tu en arrives à avoir l’impression qu’il n’y aurait plus de problèmes.
Mais l’infini n’est pas réalisable en pratique. Donc il faut faire simple, puisque c’est la réalité qui commande au bout du compte.
Il faut être logique : Raison nécessaire, raison suffisante.
Une Autorité est nécessaire, une autorité est suffisante.
Il faut un Roi, et un Roi suffit.
Une Autorité est Volonté pure.
Dans quelle condition devient-elle Tyrannique ?
Cette Autorité devient Tyrannique quand elle perd sa faculté d’écouter.
Il faut donc une Autorité qui ait à coeur d’écouter, et que cette conviction lui soit chevillée au corps, et même que cela soit sa religion. Il doit être éduqué dans cette religion depuis tout petit.
Évidemment, ce n’est pas avec notre religion actuelle du Narcissisme et de l’enfant-Tyran que c’est possible. Le "Jouir sans entrave" libéral est la Tyrannie implantée dans les têtes, et toutes les protections sophistiquées en tous genre n’y changeront rien.
"Que celui qui commande soit comme celui qui obéit.
Que celui qui gouverne soit comme celui qui sert." disait-il.
La Tyrannie vient de la tournure d’Esprit de l’Autorité,
donc de son intériorité, de sa psychologie.
Par conséquent, ce n’est pas une question de système externe mis autour de l’Autorité, mais c’est une question de structuration interne, en son Âme elle-même.
Vos remèdes sont donc tout-à-fait faux et très illusoires.
Il ne remédient pas à ce qu’il faut.
De fait, l’Autorité n’a jamais été autant entravée en France, mais la Tyrannie n’a jamais été aussi forte... -
maQiavel1983
24 février 2014 09:54
@ffi
-Faut que tu penses à la corruption
R /C’est précisément ce à quoi je pense !
-Aucun système ne peut contrer les ruses des gens quand ils sont décidés.
R / Aucune procédure ne peut enrayer la corruption mais certaines peuvent en diminuer les effets en la rendant plus difficile.
-Comme aujourd’hui, ils en mettront le plus possible à gauche le temps de ce pouvoir qui est compté...
R / Pour ces organes de contre pouvoirs, nous pensons à les rendre court et non renouvelable, et soumis à une reddition des comptes et les élus le seraient par tirage au sort encadré par diverses procédures.
Est-ce que ces précautions rendent la corruption impossible ? Non.
Est-ce qu’elles rendent la corruption beaucoup plus difficile ? Oui.
-La Tyrannie ne dépend pas du temps au pouvoir. Elle vient de la non faculté d’écoute de l’Autorité
R / Elle dépend aussi du temps passé au pouvoir mais pas seulement. Elle dépend également du fait d’ un pouvoir qui ne trouve aucune limite institutionnelle ! Le pouvoir a tendance à s’étendre naturellement jusqu’ à ce qu’il trouve une limite !
-Mets des pervers-manipulateurs au pouvoir, la tyrannie commence immédiatement
R / Vous pouvez aussi mettre des gens bon et soucieux du bien public qui au bout d’ un certain temps deviennent des pervers manipulateurs !
-Un peuple de pervers-manipulateurs, quelque soit son système de gouvernement, avec tous les contre-pouvoirs possibles et inimaginables, vivra en permanence sous une Tyrannie, celle qui correspond à sa mentalité.
R /Alors un tel peuple doit choisir entre la tyrannie d’une minorité ou celle de la majorité. Moi, je considère que la tyrannie de la majorité est préférable !
-Donc tu aspires à la tyrannie en fait.
R /Absolument pas, je vois les choses comme elles sont dans la réalité, pas comme elles pourraient être et construite dans des spéculations philosophiques !
-ce qui fait que tu en arrives à avoir l’impression qu’il n’y aurait plus de problèmes.
R /Absolument pas je sais très bien qu’il y’ a toujours des problèmes et que l’ on est condamné à choisir les moindres , c’ est ainsi sur la terre des hommes !
-Une Autorité est nécessaire, une autorité est suffisante.Il faut un Roi, et un Roi suffit.
R /Je me répète : une seule autorité ça n’ existe pas et ça n’ a jamais existé depuis au moins l’ émergence des premiers Etats .
Les monarques s’ appuient sur des oligarchies ( qui souvent d’ ailleurs le renverse ) , et ces oligarques sont des autorités.
-Il faut donc une Autorité qui ait à coeur d’écouter, et que cette conviction lui soit chevillée au corps, et même que cela soit sa religion. Il doit être éduqué dans cette religion depuis tout petit.
R /Cette histoire d’éducation, pour moi c’est un conte de fée. Alexandre a été éduqué par Aristote, cela l’a-t-il empêché de se conduire en Tyran ?
Combien de monarques ont été éduqué pour régner et se sont conduit détestablement ? Des milliers !
Combien de prince n’ont pas été éduqué pour régner mais se sont conduit admirablement ? Des milliers !
L’éducation pour gouverner n’est pas un facteur à prendre en compte, les faits le démontrent !
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maQiavel1983
24 février 2014 10:00
-Par conséquent, ce n’est pas une question de système externe mis autour de l’Autorité, mais c’est une question de structuration interne, en son Âme elle-même.
R / Ca c’est de l’idéalisme un peu niais ! Vous pensez pouvoir produire des dirigeants qui sont bons, certains le seront peut être mais dans les faits il suffit d’un seul ; qui soit détestable pour en revenir à la tyrannie, et à la guerre pour s’en débarrasser !
Tu es un idéaliste un peu déconnecté de la réalité, et si des idéalistes décident du type de régime politique, c’est la ruine de l’Etat.
" Mais la distance est si grande entre la façon dont on vit et celle dont on devrait vivre, que quiconque ferme les yeux sur ce qui est et ne veut voir que ce qui devrait être apprend plutôt à se perdre qu’à se conserver ... »
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Joe Chip
24 février 2014 20:20
Le problème de Chouard est qu’il semble complètement ignorer le fait que les hommes, ou tout au moins la plupart d’entre eux, sont secrètement soulagés d’abandonner l’exercice du pouvoir à une minorité de professionnels perçus, à tort ou à raison, comme plus légitimes, plus compétents, ou tout simplement plus "désirants". Ce n’est pas qu’une histoire de sémantique à renverser, même s’il a raison sur le fait que l’incompréhension actuelle tient en grande partie à l’ambiguïté du vocabulaire employé. Aucun révolutionnaire français ou américain n’aurait défendu le principe de la démocratie au XVIIIème siècle, c’est certain, on parlait bien à l’époque d’un "Etat représentatif" et non démocratique.
On ne peut pas négliger la psychologie des foules et donc la tendance des masses à rechercher la médiocrité (au sens premier du terme : la fameuse élection toujours "gagnée au centre"). Plus une population est importante, et moins il devient nécessaire de respecter un fonctionnement démocratique (deux partis aux USA, deux et demi chez nous, un seul en Chine). Rousseau expliquait déjà que la démocratie directe n’était pas applicable dans le cadre d’une nation comme la France, et il n’aurait certainement pas approuvé le projet politique de la Révolution Française qui a fait triompher - mais paradoxalement - sa conception de la démocratie basée sur la volonté générale.
Sarkozy, que les Français avaient plutôt tendance à mépriser et à railler, a réussi à s’imposer en 2007 en faisant étalage dans l’opinion de son désir décomplexé d’exercer le pourvoir et de devenir "calife à la place du calife". Son côté de nain parvenu si horripilant qui l’avait desservi durant sa carrière de ministre est devenu une qualité éminente en vue de l’élection. Cela explique aussi ses premiers gestes symboliques de président élu (dîner dans un grand restaurant avec sa clique puis aller se faire prendre en photo au téléobjectif sur le yacht d’un ami milliardaire)
L’expérience "démocratique" montre sans ambiguïté que les électeurs favorisent systématiquement les politiciens corrompus, les habiles et les menteurs, de la même manière que le consommateur moyen privilégiera toujours un produit industriel vendu sous une étiquette rassurante de paysage-rural-bien-de-chez-nous, ou garanti par un label bidon, à un produit authentique dont les qualités intrinsèques ne sont pas toujours visibles (vrai jambon avec du gras, pomme qui a des tâches, etc.)
Si ce n’était pas le cas, cela ferait longtemps que les électeurs auraient éjecté les Balkany, Dassault, Tapie, Fabius & cie, pas vrai ?
En schématisant un peu, un électeur lambda préfère un politicien menteur qui ment avec conviction à un autre qui dira sans détour la vérité et que le suffrage universel sortira aussitôt du jeu (De Gaulle en 69, Raymond Barre et ses slogans du style "moins de rêves, plus de résultats" ...). Facile de faire le procès des "élites", moins facile de regarder objectivement ce que nous sommes.Bref, Chouard se montre un peu trop gentillet, ses convictions démocratiques sont assises à mon sens sur une idéalisation de la nature humaine (que Voltaire décrivait comme "passable").
En revanche, oui, nous devrions militer pour obtenir plus de subsidiarité au niveau local (enjeux moins complexes et essentiellement liés à la bonne gestion économique).
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Death note
24 février 2014 20:27
@Joe chip
-Bref, Chouard se montre un peu trop gentillet, ses convictions démocratiques sont assises à mon sens sur une idéalisation de la nature humaine (que Voltaire décrivait comme "passable").
R / Je pense que vous vous trompez sinon il ne dirai pas que la politique se base sur la méfiance !
-Le problème de Chouard est qu’il semble complètement ignorer le fait que les hommes, ou tout au moins la plupart d’entre eux, sont secrètement soulagés d’abandonner l’exercice du pouvoir à une minorité de professionnels perçus, à tort ou à raison, comme plus légitimes, plus compétents, ou tout simplement plus "désirants".
R / Ça va faire la cinquième fois sur cet article que je met cet extrait mais voilà : Voir la vidéo les 5 premières minutes et de 16 : 30 à la fin !
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ffi
24 février 2014 22:45
[La tyrannie de l’Autorité] dépend aussi du temps passé au pouvoir mais pas seulement.
Non, elle n’en dépend pas.
Tant que l’Autorité reste à l’écoute, elle n’est pas Tyrannique.
Le Temps n’a rien à voir à l’Affaire, c’est une question d’écoute.
Elle dépend également du fait d’ un pouvoir qui ne trouve aucune limite institutionnelle !
Il n’y a pas eu en France de périodes où les limites institutionnelles furent plus ténues qu’aujourd’hui.
Les institutions sont pratiquées par des hommes.
Donc les institution fonctionnent à l’image de la mentalité générale.
Or la mentalité présente est à la transgression de toutes limites.
Donc, il y a transgression des limites à tous les étages de l’institution.
Le pouvoir a tendance à s’étendre naturellement jusqu’ à ce qu’il trouve une limite !
Faux. Le pouvoir ne s’étend pas s’il sait lui-même se limiter.
Cela repose sur une certaine humilité.
Vos institutions sont malheureusement des idéalisations pures.
Il ne faudrait pas oublier que toute institution est incarnée par des hommes.
Or les hommes agissent selon les Buts qui leurs semblent légitimes.
Et ces Buts légitimes, ce sont leurs Biens.
Ce sont donc les principes de l’intelligence Commune du Bien qui règle la pratique de l’institution. Toute institution aux mains de pervers-manipulateurs sera perverse.La forme de l’institution n’a qu’une importance mineure par rapport à sa pratique.
S’il y a une Vertu dans sa forme, c’est sa simplicité
La complication fait les complices puis les complicités.
Une usine a gaz a toujours des effets pervers insoupçonnés. -
ffi
24 février 2014 22:51
PS : vous noterez que la constitution fondée sur la Loi divine de l’ancien régime était une de ces constitutions qui ne fut pas écrite par ceux qui gouvernent. Vous noterez également que l’Autorité était aussi élue par le sort : personne ne choisit où il naît.
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maQiavel1983
23 février 2014 12:33
Salut yoananda
-Le gros défaut du système de Chouard, c’est le même que celui de la démocratie Athénienne : affaiblissement progressif et domination par une puissance extérieure.
R / Il faut savoir une chose : Couard ne propose pas de revenir à la démocratie Athénienne, ce serait stupide et il ne l’est pas.
Il dit simplement qu’il y’ a un germe dans la démocratie athénienne dont nos sociétés modernes pourraient s’inspirer comme le contrôle des gouvernants par les gouvernés !
C’est fondamentalement ça son travail : l’institution de contre pouvoir populaire pour que le pouvoir trouve une limite.
-Sinon, pourquoi se compliquer la vie avec ce genre de système. Les votations des petits Suisses, avec des citoyens soldats, ce n’est pas suffisant ?
R / Chouard ne propose aucun système !
-Il veut trouver un système tellement bien qu’on serait enfin débarrassé des luttes de pouvoir de la domination et de l’injustice.
R /C’est EXACTEMENT le contraire. Il souhaite donner un cadre aux luttes de pouvoir via les institutions !C ‘est très machiavélien en réalité …
Je pense que ceux qui le traitent de naïf ne l’ ont jamais compris ou écouté , ce qu’ il propose est au contraire très réaliste !
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maQiavel1983
23 février 2014 13:15
On cherche à enlever les moyens de la domination, les hommes en auront toujours la volonté mais pas les moyens !
Pour le reste famine, comme le disait morphéus, tu souffre d’ une espèce de syndrome de Stockholm très bizarre !
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maQiavel1983
23 février 2014 13:47
-Il s’inspire de la démocratie Athénienne.
R / Oui mais s’inspirer, ça ne veut pas dire qu’il faille remettre en place la démocratie Athénienne, soyons sérieux, il n’est pas idiot à ce point, nous non plus !
-il veut "encadrer" les pouvoirs ? mais le politique n’a presque plus aucun pouvoir aujourd’hui. Le pouvoir c’est les multinationales, les journaux, les militaires. Les pouvoirs traditionnels "législatif, exécutif, judiciaire" ne sont plus que des sous pouvoirs.
R / Mais Chouard fait le même constat en permanence !!!
Il s’agit surtout der reprendre le pouvoir et de remettre la souveraineté au peuple !
-Du coup, ca invalide toute son approche de ré-appropriation du politique.
---> C’est précisément ce qui la valide !
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Qaspard Delanuit
23 février 2014 14:25
@ Gangrène
Il y a deux niveaux à ne pas confondre.Je ne reconnais pas à un prétendu maître politique le droit de faire entrer mon pays en guerre sans que je sois consulté, car c’est là une décision politique. Mais si je reconnais la nécessité d’une entrée en guerre pour défendre mon pays, j’obéirai à mon capitaine et je respecterai la hiérarchie de commandement, car cela relève de la logique de toute organisation efficace. -
Mr.Kout
23 février 2014 14:54
Le pouvoir c’est le capital (les multinationales), la presse lui appartient et les politiques censés contrôlés l’armée aussi.
Et la Yoananda n’a pas tord de dire toute la difficulté de leur mettre à l’envers.Par contre yoananda ne trouve tu pas que rendre indépendant la politique du capital aurait déjà sont petit effet ?Je pense que la démocratie directe va dans se sens.
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maQiavel1983
23 février 2014 12:58
Je comprends en lisant les commentaires que finalement malgré toutes les vidéos de Chouard sur ce site, on ne comprend toujours pas ses propostions qui ne sont pas un système politique en soi mais peuvent être adapté à n’ importe quel système pisolitique, qu’il soit démocratique, aristocratique et même monarchique (on pourrait très bien combiner une monarchie avec des contre pouvoirs citoyens).
La grande majorité des gens pensent que Chouard propose l’abolition de l’élection et la mise en place du tirage au sort intégral, que la population nationale décide de tout dans les assemblées et qu’ainsi viendra le meilleur des mondes des bisounours …
C’est une méconnaissance totale et une très mauvaise interprétation de ses propositions qui se basent sur la MEFIANCE vis à vis des gouvernants.
Les bisounours sont ceux qui veulent baser un système politique sur la CONFIANCE, ce sont véritablement eux les naïfs, car au fond ils pensent possible l’établissement d’un gouvernement qui serait toujours vertueux, ce qui est une absurdité au regard de ‘l histoire !
Si je devais faire, un résumé en deux points les constats et les propositions de Chouard :
1. Le pouvoir corromps et va jusqu’ à ce qu’il trouve une limite.
2. La limite du pouvoir doit être mise en place par une organisation citoyenne institutionnelle qui passe par une constitution citoyenne qui donne les règles d’organisation du pouvoir et des limites.
Ces deux points, vous pouvez les adapter à n’ importe quel régime comme je ‘l ai mit plus haut. Par ailleurs Chouard quand on l’écoute propose un gouvernement mixte plutôt aristocratique (à condition que les meilleurs soient toujours les meilleurs et soient sous contrôle populaire).
Je vais trouver les vidéos ou il en parle (en voilà déjà une à écouter à la 25 ème minute), ainsi ce sera peut être plus clair, même si j’en doute !
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Qamarad
23 février 2014 13:07
Merci pour ces éclaircissements !
J’avais déjà cerné cela chez lui. C’est juste que l’abstraction chouardienne peut prêter à confusion. Lorsque vous posez des principes sans application concrète (ici les institutions), on a souvent tendance à ce focaliser sur ceux-ci, à les tordre, les prolonger, les dénaturer même.
De plus, les vidéos sont longues, éparses, et il peut changer de point de vue régulièrement sur certains points. Une de ces interventions sur la cause de causes de notre impuissance m’a particulièrement marqué : c’est la constitution et le contrôle populaire qui sont les garants de l’intérêt national. A moins de s’armer de beaucoup de patience, de le suivre très régulièrement (ce qui n’est pas mon cas), on peine à le comprendre. Et cela vaut aussi pour d’autres intellectuels ! -
medialter
23 février 2014 13:11
Non, ce n’est absolument pas ça, le problème de base consiste à savoir comment on gouverne un pays si, comme au mille bornes, le pouvoir (gouvernement) sort un feu rouge et le contre-pouvoir (le peuple) sort derrière un feu vert, et inversement. Ce fondement n’a jamais été résolu, car on oppose respectivement une vision (généralement propriétaire) à une autre vision (généralement zombiesque), et qu’il faudrait une 3° vision fédératrice (laquelle ?) qui prétende trancher les oppositions.
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maQiavel1983
23 février 2014 13:38
@médialter
Réponse plus haut.
@Yoananda
Il faudrait être vraiment con de penser que les classes dirigeantes accepteraient juste comme ça l’établissement de contre pouvoirs, je te rassure, on n’est pas des cons.
Il va falloir passer par un rapport de force pour en arriver là , et il est même fort probable que cela ne suffise pas !Pour le moment et pour les années ( voir les décennies ) qui vont suivre l’ important est de propager l’ idée ( faire de la propagande ) , et de ce point de vue internet est l’ outil adéquat !
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Qaspard Delanuit
23 février 2014 13:38
Si dans les roues n’est pas suffisant, on peut aussi leur mettre dans le cul.
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Qaspard Delanuit
23 février 2014 13:52
A mon avis il y a au moins... de longues années de réinformation nécessaires.
1ère étape : Les gens doivent comprendre que les médias mentent et sont utilisés par les puissances financières pour leur donner une image déformée de la réalité. Même la grand-mère dans sa maison de retraite, même l’enfant de 10 ans doivent le savoir, comme c’était le cas en URSS.
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Qaspard Delanuit
23 février 2014 13:37
Quasiment toujours, les critiques que l’on adresse à Chouard reposent sur un malentendu.
Chouard ne vend pas un système "clé en main" en nous garantissant que ça va marcher, mais il nous propose de nous mettre au travail pour concevoir une organisation de la société qui ne repose pas sur le fait de confier notre destin commun à des maîtres, quelle que soit la manière de désigner ces maîtres.
C’est pourquoi il parcourt la France pour inciter la population à créer des ateliers démocratiques, notamment pour s’entraîner à rédiger une nouvelle constitution. Certes, il donne quelques pistes et les explique, mais le plus important selon lui (et je suis d’accord) est de mettre la population au travail pour inciter chacun à prendre sa part de réflexion et de proposition dans le choix des meilleures règles de vie commune possibles. Il faut arrêter de se contenter de râler ou d’espérer qu’un parti ou une personnage providentiel vont nous sauver.
A partir de là, les seuls véritables adversaires de Chouard sont ceux qui veulent des maîtres - et (encore une fois) la manière dont on les désigne importe peu, vraiment peu ! C’est un détail, ça relève de l’intendance. Certains veulent des maîtres, des parents, des gourous, des bergers. ;)Bien sûr, ils veulent les meilleurs maîtres possibles. Et ils se demandent comment les trouver, les nommer, les sélectionner, les élire, etc. Quand ils croient critiquer Chouard, ils s’imaginent que celui-ci prétend avoir trouvé une bonne méthode pour avoir de bons maîtres, qui serait le tirage au sort. Mais ce n’est pas ça du tout !!En ce qui me concerne je ne veux pas de maître. Je souhaite avoir des représentants, pas des maîtres. Le président de mon association de ramasseurs de champignons n’est pas mon maître, le président de mon syndic de copropriétaires n’est pas mon maître, mon représentant syndical n’est pas mon maître. Tous ces gens sont mandatés pour représenter une collectivité d’intérêts ou d’intention. Il en va de même des représentants politiques : ILS NE SONT QUE DES REPRESENTANTS. Ce qui est important c’est surtout de pouvoir les contrôler et les révoquer s’ils nous trahissent en commençant à se prendre pour des maîtres.Ce que Chouard nous propose, c’est de faire en sorte que ces représentants de nos intérêts et de nos intentions ne puissent pas devenir nos maîtres. Il nous demande de réfléchir ensemble à cela et de faire des propositions concrètes pour aller dans ce sens.-
maQiavel1983
23 février 2014 13:52
-Quasiment toujours, les critiques que l’on adresse à Chouard reposent sur un malentendu.
R / En fait j’ ai distingué au moins deux types de personnes dans les critiques :1.Il y’ a ceux qui ne l’ ont pas compris , et effectivement de ce point de vue comme le disait Qamarad plus haut , il faudrait peut être qu’ il écrive un livre pour que ce soit plus clair.2. Il y’ a ceux qui font exprès de ne pas le comprendre , pour diverses raisons (parce qu’ ils veulent des bons maîtres qui leur tienne la main et résolvent tous les problèmes , parce qu’ ils sont défaitistes et passent leur temps à dire qu’ on ne peut rien faire etc. ). -
medialter
23 février 2014 13:57
"A partir de là, les seuls véritables adversaires de Chouard sont ceux qui veulent des maîtres - et (encore une fois) la manière dont on les désigne importe peu, vraiment peu ! C’est un détail, ça relève de l’intendance. Certains veulent des maîtres, des parents, des gourous, des bergers. ;)"
*
Sauf que dans le système Chouard, c’est l’assemblée populaire qui devient ton maître, puisque si j’ai bien compris Maqiavel, elle a pouvoir par son opposition de dissoudre tous gouvernements. Perso les maîtres zombies, Nein danke, je préfère encore les enculés actuels parce qu’au moins ils sont prévisibles -
Qaspard Delanuit
23 février 2014 14:00
Je ne crois pas que "ceux qui font exprès de ne pas comprendre" soit une catégorie réelle. C’est une expression rhétorique : "Tu fais exprès de ne pas comprendre ou quoi !?" On peut faire semblant d’avoir compris quand on n’a pas compris (à un examen), mais personne ne fait "exprès de ne pas comprendre".
Je pense qu’il y a :- ceux qui ne comprennent pas (ils n’ont pas bien étudié, ils sont paresseux, ils ont été trompés par de la désinformation, ils vont peut-être comprendre bientôt... peu importe en fait)- ceux qui comprennent et s’opposent à cette philosophie, parce qu’ils ne veulent pas d’un monde d’adultes, mais préfèrent un monde de grands enfants placés sous la garde de bons maîtres bienveillants. Ils peuvent d’ailleurs se croire dans la catégorie des maîtres bienveillants (ou des assistants des maîtres bienveillants). -
Qaspard Delanuit
23 février 2014 14:02
"Sauf que dans le système Chouard,"
@Medialter, il n’y a pas de "système de Chouard". -
Qaspard Delanuit
23 février 2014 14:07
@Gangrène. "Les humains veulent des chefs. Tout le reste, c’est du violon."
Alors je ne suis pas un humain. Et pourtant je ne suis pas violoniste.Je pense au contraire que ceux qui veulent des chefs ne sont pas encore des humains, mais des proto-humains, des ébauches d’humains, des humains pas assez cuits.Ou alors c’est moi qui suis un mutant.Je préviens donc l’ancienne humanité que nous ne reconnaissons aucun de vos maîtres, que nous sommes déterminés et intelligents. Et que votre monde ne va pas tenir longtemps. -
maQiavel1983
23 février 2014 14:25
@médialter
-Sauf que dans le système Chouard, c’est l’assemblée populaire qui devient ton maître, puisque si j’ai bien compris Maqiavel, elle a pouvoir par son opposition de dissoudre tous gouvernements.
R / Là-dessus je vous ai répondu plus haut ! Et je vous aie aussi précisé qu’il n’y a pas de « système » Chouard !
Mais si je comprend bien, vous refuser par principe tout contrôle des gouvernants, c’ est ça ? Ils doivent avoir le maximum de pouvoir et le peuple doit juste obéir, j’ai bien compris ?
Et lorsque vos gouvernants agiront contre les intérêts du peuple (ce qui arrivera tôt ou tard) , qu’ est ce qu’ il faudra faire ? Constater que c’est la volonté des dieux et attendre d’avoir de meilleurs maitres ? C’est ça qui est sérieux ?
Qaspard
-mais personne ne fait "exprès de ne pas comprendre".
R / C’est une façon de parler, pour dire qu’ils feignent de ne pas comprendre en mettant des propos dans la bouche de Chouard pour les dénoncer ensuite !
-
Qamarad
23 février 2014 14:25
Réflexion intéressante.
Je prétends que les humains ne veulent pas de maîtres, ou de maîtres à penser.
Ils en ont besoin !
Les classiques tels que Machiavel, Talleyrand, Kant, Hegel le disent.
Un seul motif fait bouger les lignes : le pain, et in extenso le travail !
L’homme de la rue est incapable de penser par lui-même tant que son salaire est versé et qu’il peut se divertir ou aller bronzer dans le sud. Et quand se pose la question du changement par le peuple, celui-ci est systématiquement récupéré et son action orientée. La fameuse phrase de Talleyrand "secouez le peuple vant de s’en servir" dit tout.
Au fond Qaspard, vous êtes un surhomme, un mutant. Les chouardiens, c’est l’aboutissement du processus de l’évolution darwininenne.
Certains trouveront ce constat bien pessimiste. Je ne crois et ne croirai jamais en la force du nombre. Le changement, c’est (maintenant) quand une minorité organisée, agissante et déterminée impose son paradigme. Le peuple acquiesse d’abord par contrainte et se rallie si on lui distribue sa part du gâteau. -
maQiavel1983
23 février 2014 14:32
Je me ré"pète mais la question des maîtres est résolue dans cette vidéo : Voir la vidéo les 5 premières minutes et de 16 : 30 à la fin !
-
Qaspard Delanuit
23 février 2014 14:38
Qamarad, votre réalisme n’est pas faux. L’humanité est une promesse intéressante, mais en tant qu’espèce actuelle, elle ressemble effectivement à ce que vous décrivez.
Maintenant, si je me laisse aller à une intuition pas vraiment rationnelle, je peux tout de même ajouter ceci : je sens que quelque chose est en train de craquer, même pour l’homme de la rue. Une certaine réalité qui a fonctionné pendant plusieurs milliers d’années est en passe de s’effondrer. Je ne peux pas le prouver, c’est plutôt comme une manière de flairer l’odeur de l’orage.Et donc je me demande si l’humanité n’est pas sur le point de vivre une sorte de mutation obligatoire, une initiation collective, une étape prévue à l’échelle planétaire, par la volonté inconsciente de l’univers, par la force sourde de l’évolution, ou par je ne sais quelles entités supérieures.Attention ça va secouer ! -
medialter
23 février 2014 14:42
"Mais si je comprend bien, vous refuser par principe tout contrôle des gouvernants, c’ est ça ?"
*
Absolument pas, le contrôle des gouvernants est une nécessité impérieuse. Ce que je conteste, c’est le pouvoir excessif accordée à une armée de zombies, l’assemblée constituante, qui, même s’ils prendraient de meilleures décisions que les gouvernants, n’en sont pas moins incompétents et aléatoires dans leurs critères, d’autant qu’aucun d’entre eux ne serait capable de peser une décision dans un cadre long-termiste et éclairé des influences obscures qui dirigent le monde. Qu’en l’état, leurs pouvoirs de bloquer n’importe quel gouvernements serait encore plus nuisible que ce que font sans contre-pouvoir nos enculés actuels. Que la réflexion de Chouard reste légère dans sa base (le choix de l’aristocratie comme régime, oui, pourquoi pas, mais pourquoi pas un autre ?) alors que c’est là que se trouve le coeur du pb. -
maQiavel1983
23 février 2014 14:58
@médialter
-Absolument pas, le contrôle des gouvernants est une nécessité impérieuse.
R / Mais alors on est d’ accord !
Qu’est ce qui nous oppose exactement, je ne comprends pas …
-Ce que je conteste, c’est le pouvoir excessif accordée à une armée de zombies, l’assemblée constituante
R / D’ abord elle n’aurait pas de pouvoir excessif, juste celui d’écrire la constitution, une fois la constitution votée elle sera dissoute !
Mais selon vous, qui n’est pas un zombie , qui pourrait se charger de cette tache et comment les désigner ?
-Qu’en l’état, leurs pouvoirs de bloquer n’importe quel gouvernements serait encore plus nuisible que ce que font sans contre-pouvoir nos enculés actuels.
R /Soyons sérieux, personne ne dit que les organes de contre pouvoir puissent faire ce qu’ ils veulent et comme ils le veulent , il un cadre que sont les institutions dans lequel ils pourront peser !
Plus haut vous admettez qu’il faut contrôler les gouvernants, comment comptez vous faire sans contre pouvoir ?
-le choix de l’aristocratie comme régime, oui, pourquoi pas, mais pourquoi pas un autre ?
R /Mais il n’est contre aucun régime à partir du moment où c’est le peuple qui le choisi !
Vous confondez deux choses :
1. Ses opinions, Couard en a comme vous et moi, et de ce point de vue on peut être d’ accord ou pas avec ce qu’ il pense , je suis en désaccord avec lui sur certains points.
2. Ses propositions, qui dépassent le cadre de ses opinions, ceux qui sont opposés à lui idéologiquement peuvent se retrouver là-dessus. Ses propositions peuvent se greffer sur n’ importe quel régime politique (démocratique, aristocratique, monarchiste etc.).
-Que la réflexion de Chouard reste légère dans sa base c’est là que se trouve le coeur du pb.
R /Chouard fait des propositions, il n’a pas mit en place un système philosophico-politico –écnomico- social, donc oui c’est léger, évidemment et heureusement !
-
medialter
23 février 2014 15:41
"D’ abord elle n’aurait pas de pouvoir excessif, juste celui d’écrire la constitution, une fois la constitution votée elle sera dissoute !"
*
C’est bien le pb, une constitution devrait être vivante, comment on fait si on s’aperçoit qu’il y a des trucs qui y clochent ?
*
"Soyons sérieux, personne ne dit que les organes de contre pouvoir puissent faire ce qu’ ils veulent et comme ils le veulent"
*
Le pouvoir de révoquer un gouvernement est une prérogative paralysante
*
"il n’est contre aucun régime à partir du moment où c’est le peuple qui le choisi "
*
Le peuple qui choisit me fait trembler d’effroi. C’est la grosse tache sur la copie de Chouard. Une aristocratie, j’ai rien contre. Je suis même plutôt pour. Les meilleurs, évidemment. Mais les meilleurs en quoi ? En sport ? aux échecs ? Les premiers de la classe dans un système universitaire ? Quel système universitaire ? Sinon pourquoi pas un système royal ? Pas les rois décadents, mais les rois thaumaturges ? Le peuple sait-il ce que c’est ? Et pourquoi pas les 4 castes, ce système politique qui a duré 3 millénaires ? Qui va expliquer au peuple que la plupart d’entre eux seront des escalves ?
*
"Qu’est ce qui nous oppose exactement, je ne comprends pas"
*
Ce qui nous oppose, c’est le paragraphe précédent. Chouard (et vous) commencez par la construction du toit. Je préfère commencer par les fondations. Réfléchissons d’abord à l’Odre (avec un O) que l’on veut, doit-il être dirigé par le philosophe (Platon), par le prophète (Maïmonide), par le Kshatriya (Evola) ... ou doit-on simplement, comme vous le faites, reprendre la merde actuelle à la volée, avec quelques modifs, en demandant au peuple de choisir, peuple dont on sait à l’avance qu’il choisira les options où il pourra se vautrer dans les grandes diagonales. -
Qaspard Delanuit
23 février 2014 15:54
Que proposez-vous Medialter. ? Parce que dans le vide, on peut toujours trouver que "ceci n’est pas assez cela", et que toutes les potions sont imparfaites tant qu’elles ne sont pas magiques. Mais il vaudrait mieux nous proposer quelque chose de mieux qu’Etienne Chouard et nous expliquer pourquoi c’est la meilleure des propositions possibles selon vous.
-
Qaspard Delanuit
23 février 2014 16:03
@Gangrène : "les chouardiens veulent éradiquer le plus puissant moteur des hommes, leur volonté de puissance. C’est ce qui me déplaît profondément chez eux, cet espèce de morale des faibles dont ils veulent faire une arme contre les forts. Un héritage du christianisme probablement"
La volonté de puissance ne peut pas être éradiquée, ce serait une sorte de castration et je n’ai pas entendu Chouard inviter à une telle opération psychique sur l’humanité.Chouard nous dit simplement que la volonté de puissance n’est pas bonne conseillère en politique. C’est peut-être un moteur, mais ça ne doit pas être le volant d’une société.Pour reprendre votre exemple, ce n’est pas au moteur d’un véhicule de décider où va le véhicule. Le véhicule doit aller là où veulent se rendre les passagers du véhicule. Et le conducteur qui tient le volant n’a pas non plus le droit de décider de la direction générale, même si c’est lui qui conduit. Un chauffeur de bus ne doit pas conduire juste pour se donner des sensations en faisant rugir le moteur ou parce que cela lui fait oublier qu’il n’arrive pas à avoir d’érection. -
medialter
23 février 2014 16:07
Ha mais j’ai bien mieux à proposer : moi qui n’ai jamais voté, j’irai chercher ma carte d’électeur pour voter Sarko à la prochaine présidentielle. Le mieux placé pour nous mener au carnage, à supposer qu’on ne soit pas encore au fond. Bon je plaisante, mais à peine. La meilleure option, c’est la poursuite du système actuel, des milliards de morts programmés à l’avance par notre bien-aimé système. Là, elle va émerger, l’aristocratie, et sans que personne ne discute. Le retour à l’ordre naturel, ce contre quoi le système a toujours prétendu s’ériger.
-
maQiavel1983
23 février 2014 16:29
@médialter
-C’est bien le pb, une constitution devrait être vivante, comment on fait si on s’aperçoit qu’il y a des trucs qui y clochent ?
R / Alors on la change par référendum !!!
Vous cherchez des problèmes ou il ‘ yen a pas, d’ un coté vous craignez l’instabilité et de l’autre vous craignez l’inertie !
Le pouvoir de révoquer un gouvernement est une prérogative paralysante
R /Et le pouvoir d’ un gouvernement est potentiellement destructeur ! Il faut trouver un équilibre !
-Le peuple qui choisit me fait trembler d’effroi.
R /Moi, c’est l’élite qui choisi quoi me fait trembler d’effroi !
-Ce qui nous oppose, c’est le paragraphe précédent. Chouard (et vous) commencez par la construction du toit. Je préfère commencer par les fondations.
R /Moi je ne vois pas d’ opposition juste une complémen,tarité !
-Réfléchissons d’abord à l’Odre (avec un O) que l’on veut, doit-il être dirigé par le philosophe (Platon), par le prophète (Maïmonide), par le Kshatriya (Evola) ...
R /Oui mais rien ne vous empêche de philosopher sur ‘l ordre, platon ou Sénèque. Cela relève de la culture, là Chouard est dans la politique dans le sens réaliste du terme, la gestion des rapports de force !
Vous voudriez qu’ il arrête son combat politique pour philosopher sur Evola en attendant que le monde s’ écroule ?
-ou doit-on simplement, comme vous le faites, reprendre la merde actuelle à la volée
R / Reprendre la merde actuelle à la volée n’exclut pas de repenser les fondations, chacun son boulot, philosopher sur Platon si vous voulez et pendant ce temps là, nous on essaie de ne pas se retrouver avec la merde sur le visage !
-La meilleure option, c’est la poursuite du système actuel, des milliards de morts programmés à l’avance par notre bien-aimé système. Là, elle va émerger, l’aristocratie, et sans que personne ne discute. Le retour à l’ordre naturel, ce contre quoi le système a toujours prétendu s’ériger.
R /Voilà, au moins c’est clair.
Si vous pensez que les propositions de Chouard sont mauvaises, alors aucun soucis, elles n’empêcheront pas le système de s’effondrer et même elles accéléreront l’effondrement avec des milliards de morts non ?
Donc c’est une bonne chose vous devriez le soutenir !
-
medialter
23 février 2014 17:08
Mais je vous soutiens, Maqiavel, Chouard, vous, vos acolytes. Je vous soutiens car tout ce qui sortira du système actuel sera toujours bon à prendre. Mais je soutiens aussi qu’on ne résoudra rien en abandonnant la gale pour retrouver la vérole, à supposer que le système se mette en place un jour, ce dont je doute fortement. Je crois même que ça va être pire que ça, le système va encourager Chouard dès qu’il prendra de l’importance, à la manière d’un Mélenchon ou d’une Marine, pour l’y intégrer et le renforcer.
*
A de douces utopies je préfère ma dure réalité, glaciale, mortelle et impitoyable. Très inconfortable, mais tellement éducative. La civilisation n’en a plus pour longtemps, 10 ou 20 ans au plus, et quand la conspiration contre les milliards d’humains deviendra flagrante, la nouvelle aristocratie émergera d’elle même. Pas celle qui nous dirige, car même elle y aura droit, et elle est bien trop conne pour comprendre le rôle de complice condamné qu’elle joue. Même elle se fera emporter sans jamais avoir rien compris. Pas celle qui nous dirige, qui ne sont que des sudras, mais celle qui saura survivre. -
maQiavel1983
23 février 2014 17:23
-A de douces utopies je préfère ma dure réalité, glaciale, mortelle et impitoyable. Très inconfortable, mais tellement éducative. La civilisation n’en a plus pour longtemps, 10 ou 20 ans au plus, et quand la conspiration contre les milliards d’humains deviendra flagrante, la nouvelle aristocratie émergera d’elle même.
R / Je suis désolé mais l’utopiste ici, c’est vous, pas moi.
-Mais je soutiens aussi qu’on ne résoudra rien en abandonnant la gale pour retrouver la vérole
R /Vous voyez que vous êtes un utopiste vous pensez qu’il y’ a autre chose que la gale ou la vérole. Moi je pense qu’il faut choisir le moins mauvais des deux parce qu’au fond, on n’a pas trop le choix !
Pour moi, penser qu’il y’ a mieux que la gale ou la vérole est en soi une douce utopie !
-Mais je vous soutiens, Maqiavel, Chouard, vous, vos acolytes. Je vous soutiens car tout ce qui sortira du système actuel sera toujours bon à prendre.
R / Très bien , voilà tout ,alors pourquoi ces oppositions depuis tous ce temps ?
-Je crois même que ça va être pire que ça, le système va encourager Chouard dès qu’il prendra de l’importance, à la manière d’un Mélenchon ou d’une Marine, pour l’y intégrer et le renforcer.
R / Mais alors dans ce cas, c’ est très bien de votre point de vue non ? Ca va permettre les milliards de mort et l’émergence de votre aristocratie spontanée …
Sinon, votre thèse de récupération de Chouard, je ‘n y crois pas un instant, et même s’il changeait de cap, nous pas !
Chouard ne dirige pas un parti politique, il propage des propositions politiques, on a plus besoin de lui en réalité, beaucoup de gens ont fait de ces propositions les leurs !
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ffi
23 février 2014 19:21
Gaspar :
Il en va de même des représentants politiques : ILS NE SONT QUE DES REPRESENTANTS.
Fondement totalement irréaliste à la base.
Ils sont des hommes chargés de représenter, mais ils n’en restent pas moins des hommes.
En fait, le sophisme, c’est que vous croyez qu’en multipliant les gens dans les instances de pouvoirs, vous permettriez une émancipation.
Or, en multipliant les participants au pouvoir, vous multipliez au contraire les mancipations, puisque ces participants auront eux-même obtenu un pouvoir dont ils chercheront à tirer profit et qu’ils voudront étendre...
Rien ne sert donc de multiplier les instances de pouvoir, car elles deviennent bientôt des instances de soumission supplémentaires.
Pour émanciper, il suffit d’un pouvoir simple, mais dont le principe est d’écouter.Mais institutionnaliser une caste de gens pour qu’elle soit écoutée systématiquement au détriment de tous les autres, ce n’est pas émancipateur du tout...
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medialter
23 février 2014 20:15
"Je suis désolé mais l’utopiste ici, c’est vous, pas moi"
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Hahaha Moi utopiste, qui ne demande qu’à ce que le système actuel aille à son terme. Je mettrais pas 1€ à 99 contre 1 chez un bookmaker sur Chouard. Mais je vous souhaite néanmoins bonne chance et reste toujours admiratif de ce genre d’espérance faite pour donner de la vie. Je vois que vous faites un énorme effort de communication et apprécie réellement votre volontariat.
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Qaspard Delanuit
23 février 2014 14:18
@Gangrène : "Ceux qui ne veulent pas de chefs, combien sont-ils ? Les anarchistes ont toujours été très largement minoritaires, et ça ne changera ni demain matin, ni dans 1000 ans"
Ceux qui ne veulent pas de maîtres en politique ne doivent pas être confondus avec ceux qui ne supportent aucune organisation ni aucune hiérarchie des compétences. Ceux qui ne veulent pas de maîtres en politique ne refusent pas l’autorité de la raison, du dialogue ou du talent. Il est aussi évident que certaines personnes arrivent mieux à diriger des équipes de travail. Si je pars en excursion dans la montagne pour une ascension un peu périlleuse, je veux un guide et j’entends bien que les ignorants dont je fais partie respecteront ses consignes.-
ffi
23 février 2014 19:25
Mais c’est aussi une question de paix civile.
Parfois, les gens ne parviennent pas à se mettre d’accord entre eux et en viennent aux mains. Donc il est utile qu’il y ait un arbitre dans ce cas.
Imaginez donc un match de football sans arbitre.
Ca marche bien quand il n’y a pas d’enjeu.
Mais dès qu’il y a des enjeux importants pour chacune des parties...
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micnet
23 février 2014 14:36
Bonjour MaQ et merci pour le partageDans votre première réponse à Qamarard, vous dites à propos de Chouard :"Chouard ne propose pas clairement un régime radicalement démocratique, il dit lui même que le meilleur régime serait aristocratique si on trouve le moyen de faire que les aristos soient vraiment les meilleurs tout le temps et qu’ ils soient contrôlé par la base."---> Bigre ! Dans ce cas, si ce que vous formulez ici reflète vraiment le fond de la pensée chouardienne, je lui présente alors mes plus plates excuses. Mais pourriez-vous m’indiquer où et quand a-t-il énoncé déjà cela ?-
maQiavel1983
23 février 2014 14:43
Bonjour micnet , il l’ a dit à plusieurs reprises dans plusieurs vidéos ( il va vraiment falloir que je les trouve toutes et faire un montage , comme ça , ça réglera cette histoire qui commence à m’ irriter , je l’ avoue ).
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Qaspard Delanuit
23 février 2014 14:57
Je suis témoin qu’il le dit à plusieurs reprises. L’aristocratie serait sans doute un système intéressant si jamais il pouvait exister une réelle aristocratie digne de ce nom. L’aristocratie, au sens exact du terme, c’est le gouvernement par les "meilleurs". (aristos : meilleur, excellent, et kratos : le pouvoir)
Cependant quid du système d’évaluation qui permettrait de dire que Pierre est meilleur que Jacques. Ce problème a été faussement résolu au cours de l’histoire, par des conventions arbitraires, comme celle de l’hérédité. Mais on voit bien que le fils d’un roi capable peut être complètement con ou même fou.Donc dans l’idéal, l’aristocratie serait... idéale. Mais dans la réalité, il n’y a pas d’aristocratie... réelle.Retour au plus mauvais des systèmes... après tous les autres : la démocratie réelle. -
micnet
23 février 2014 15:35
Merci MaQ pour cet extrait très intéressant !
Bon alors d’une part, comme je n’ai pas envie de vous "irriter" un dimanche et que d’autre part, il faut savoir reconnaître lorsqu’on se trompe dans son jugement, je le dis ici : toutes mes excuses à Chouard ainsi qu’à vous-même car je reconnais publiquement m’être trompé lorsque j’imaginais Chouard défavorable à l’aristocratie. (Voyez, même moi il m’arrive de reconnaître mes erreurs)Cela dit, ce qui continue de me gêner chez Chouard (et la vidéo de cet article ainsi que votre extrait ne font que le confirmer) c’est son espèce d’obsession "anti-riche" de même que son obsession moralisatrice.Ainsi, lorsqu’il met en n°1 le critère de " l’honnêteté" pour les dirigeants (il préfère un "honnête incompétent" à un "malhonnête compétent"), il faudrait qu’il soit capable de me citer un seul grand dirigeant parfaitement honnête !Désolé mais cette croyance de l’honnêteté absolue n’est qu’une fable. Une fable qui, d’ailleurs, peut tourner à la tragédie lorsque la recherche de "pureté absolue" devient prioritaire... -
Qaspard Delanuit
23 février 2014 15:50
"Désolé mais cette croyance de l’honnêteté absolue n’est qu’une fable. Une fable qui, d’ailleurs, peut tourner à la tragédie lorsque la recherche de "pureté absolue" devient prioritaire..."
Micnet, où, mais où allez-vous vous ainsi sur cette vive monture ?Vous ne trouverez RIEN d’absolutiste dans les propos ou le ton d’Etienne Chouard. A vous de nous donner un extrait où il poserait cette "honnêteté absolue" comme la condition nécessaire de toute action politique.Il dit que l’honnêteté est primordiale, et c’est une parole de bon sens élémentaire surtout pour tout ce qui touche à la gestion des affaires publiques, il me semble, non ??Vous-même, Micnet, qu’attendez-vous d’abord d’un juge, d’un notaire ou d’un gendarme à qui vous auriez affaire, sinon qu’ils soit honnête ? -
maQiavel1983
23 février 2014 16:07
-comme je n’ai pas envie de vous "irriter" un dimanche
R / micnet, ce n’est pas du tout à vous que je fais allusion ! C’ est que la même remarque revient souvent à chaque fois ,c’ est pourquoi je pense qu’ il faudrait monter une vidéo sur cette question qui est en plus très secondaire , il ne donne que son opinion , ses propositions vont au-delà et peuvent être intégrée dans n’ importe quel régime politique , mais ça bloque les gens qui pensent qu’ il parle de mettre en place une démocratie à l’ Athénienne intégralement , c’ est ça qui irrite.
Chouard ne propose pas clairement un régime radicalement démocratique, il dit lui même que le meilleur régime serait aristocratique si on trouve le moyen de faire que les aristos soient vraiment les meilleurs tout le temps et qu’ ils soient contrôlé par la base."
l faut savoir reconnaître lorsqu’on se trompe dans son jugement
Par contre, je pensais que vous étiez au courant !
Pour la question de l’honnêteté Qaspard vous a répondu et je suis d’ accord avec lui !
Pour ce qui est de la richesse, il a dit à plusieurs reprise qu’il n’était pas contre les riches (en précisant qu’ il est lui-même le riche des autres ) mais qu’ il était contre l’ instrumentalisation de la politique par les riches et au bénéfice des riches !
Il précise souvent d’ ailleurs qu’à Athènes les riches vivaient tranquillement !
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micnet
23 février 2014 16:10
@Qaspard"Micnet, où, mais où allez-vous vous ainsi sur cette vive monture ?----> Je fonce à toute allure mais je n’ai pas l’impression d’être tombé pour le moment. On verra bienVous ne trouverez RIEN d’absolutiste dans les propos ou le ton d’Etienne Chouard. A vous de nous donner un extrait où il poserait cette "honnêteté absolue" comme la condition nécessaire de toute action politique.---> Oui ok, c’est bien moi qui parle "d’honnêteté absolue" mais ce que je veux dire par là, c’est que je m’oppose à poser "l’honnêteté" en tant que critère n°1 pour un dirigeant.Il dit que l’honnêteté est primordiale, et c’est une parole de bon sens élémentaire surtout pour tout ce qui touche à la gestion des affaires publiques, il me semble, non ??----> Et non justement Gaspard ! Ce n’est pas une question de bon sens du tout précisément. C’est une question de moraline. Il me semble que la priorité d’un dirigeant devrait être essentiellement de défendre les intérêts de son pays quitte, si les circonstances l’exigent, à ne pas faire preuve tout le temps d’une honnêteté au-dessus de tout soupçon.Un dirigeant, selon moi, devrait d’abord et avant tout être quelqu’un qui aime passionnément son pays !Vous-même, Micnet, qu’attendez-vous d’abord d’un juge, d’un notaire ou d’un gendarme à qui vous auriez affaire, sinon qu’ils soit honnête ?----> Comparaison n’est pas raison, Qaspard ! Vous ne pouvez faire ce genre de parallèle avec quelqu’un qui est appelé à conduire une nation, avec toute la complexité que cela implique, et les fonctions que vous citez -
Qaspard Delanuit
23 février 2014 16:24
"Il me semble que la priorité d’un dirigeant devrait être essentiellement de défendre les intérêts de son pays quitte, si les circonstances l’exigent, à ne pas faire preuve tout le temps d’une honnêteté au-dessus de tout soupçon.Un dirigeant, selon moi, devrait d’abord et avant tout être quelqu’un qui aime passionnément son pays !"Quelqu’un qui aime passionnément son pays peut-il être un dirigeant malhonnête ?? Qui vole et trahit la nation par exemple ? C’est quoi ce délire ? Vous êtes malhonnête avec les gens que vous aimez passionnément, vous ? -
Qaspard Delanuit
23 février 2014 16:33
@Micnet : "Vous-même, Micnet, qu’attendez-vous d’abord d’un juge, d’un notaire ou d’un gendarme à qui vous auriez affaire, sinon qu’ils soit honnête ?----> Comparaison n’est pas raison, Qaspard ! Vous ne pouvez faire ce genre de parallèle avec quelqu’un qui est appelé à conduire une nation, avec toute la complexité que cela implique, et les fonctions que vous citez."Le parallèle est au contraire parfaitement raisonnable et il est tout à fait justifié de le faire. Mais surtout, il est évident que plus la mission d’un homme est importante et concerne une grande population, plus son intégrité est nécessaire. Ce qui inverse totalement votre argument. -
maQiavel1983
23 février 2014 16:38
Micnet , vous qui parlez de bien commun tout le temps , comment pouvez vous exclure l’ honnêteté pour un dirigeant ?C’ est tout de même une grosse contradiction là ...
Vous dites "Ce n’est pas une question de bon sens du tout précisément. C’est une question de moraline " et ensuite vous dites "Un dirigeant, selon moi, devrait d’abord et avant tout être quelqu’un qui aime passionnément son pays !"L’ amour de sa patrie n’ est pas une question morale surtout lorsqu’on la gouverne ?Vous savez , la fin justifie les moyens chez Machiavel , mais la fin est morale , c’ est l’harmonie de la cité , éviter la guerre civile , permettre l’ essor d’ une vie civile prospère etc. C’ est celà que Machiavel considère comme le bien ( qui est un concept moral ).Sans morale , je ne vois pas comment faire de la politique , pourquoi on la fait à ce moment là ? -
micnet
23 février 2014 16:43
@Gaspard"Quelqu’un qui aime passionnément son pays peut-il être un dirigeant malhonnête ?? Qui vole et trahit la nation par exemple ? C’est quoi ce délire ? Vous êtes malhonnête avec les gens que vous aimez passionnément, vous ?"---> Là vous mélangez un peu tout. Alors mes réponses1 - J’ai dit qu’un dirigeant qui sert son pays peut ponctuellement le faire de manière malhonnête. Si par exemple (au hasard) un dirigeant a menti en faisant croire que l’Algérie devait rester française, quitte à défendre la position inverse par la suite à cause des circonstances auxquelles il devait faire face, et bien pour ma part, je salue le pragmatisme et le choix de raison qu’un tel dirigeant a dû prendre.2 - En ce qui me concerne, si le fait d’être malhonnête avec quelqu’un que j’aime permet de rendre service à ce quelqu’un malgré lui, alors je vous le dis tout net : oui je serai malhonnête dans ce cas de figure précis ! Si par exemple, le fait de mentir à quelqu’un, en lui cachant qu’il a une maladie grave, permet de lui sauver la vie, alors j’estime que c’est de mon devoir de la faire par amour pour cette personne. ça vous choque ? -
micnet
23 février 2014 16:57
@MaQ" comment pouvez vous exclure l’ honnêteté pour un dirigeant ?"---> Attention ! Je n’ai jamais dit qu’il fallait "exclure" l’honnêteté et je dis bien que je préfère de façon générale, bien entendu, l’honnêteté à la malhonnêteté.Je dis juste que l’honnêteté ne devrait pas être le critère n°1 pour un dirigeant. Ce n’est pas la même chose.Enfin, puisque vous m’interpellez sur le ’Bien Commun’, je vous réponds que celui-ci ne correspond pas à la morale même s’ils peuvent être confondus l’un et l’autre par moment. J’ai le même raisonnement vis-à-vis de la justice et de l’égalité en disant que la Justice n’est pas nécessairement synonyme d’égalité mais si par moment ils peuvent aussi être confondus l’un et l’autre. -
maQiavel1983
23 février 2014 17:01
@micnet
-Je dis juste que l’honnêteté ne devrait pas être le critère n°1 pour un dirigeant. Ce n’est pas la même chose.
R /J’ai compris votre opinion !
-Enfin, puisque vous m’interpellez sur le ’Bien Commun’, je vous réponds que celui-ci ne correspond pas à la morale même s’ils peuvent être confondus l’un et l’autre par moment.
R /D’ accord, de manière amorale pouvez vous me définir le bien commun et me dire pourquoi il faut le rechercher ?
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Qaspard Delanuit
23 février 2014 17:03
@Micnet 1. J’ai dit qu’un dirigeant qui sert son pays peut ponctuellement le faire de manière malhonnête. Si par exemple (au hasard) un dirigeant a menti en faisant croire que l’Algérie devait rester française, quitte à défendre la position inverse par la suite à cause des circonstances auxquelles il devait faire face, et bien pour ma part, je salue le pragmatisme et le choix de raison qu’un tel dirigeant a dû prendre.Vous voulez dire que dans le fond son intention est honnête et non malhonnête.@Micnet 2 - En ce qui me concerne, si le fait d’être malhonnête avec quelqu’un que j’aime permet de rendre service à ce quelqu’un malgré lui, alors je vous le dis tout net : oui je serai malhonnête dans ce cas de figure précis ! Si par exemple, le fait de mentir à quelqu’un, en lui cachant qu’il a une maladie grave, permet de lui sauver la vie, alors j’estime que c’est de mon devoir de la faire par amour pour cette personne. ça vous choque ?La question n’est pas de savoir si ça me "choque", mais de savoir ce qui est vrai. On ne doit pas donner le même sens au terme "d’honnêteté". Pour moi quelqu’un de malhonnête est quelqu’un qui est mal intentionnée, point barre ! Et non quelqu’un qui a de bonnes manières ou qui respecte des interdits formels. Le propos de Chouard n’a évidemment de sens quand dans cette acception du terme "d’honnêteté". L’homme politique honnête est celui qui dans le fond n’est pas un escroc. Vous parlez vraiment une autre langue que le français ou bien vous êtes un petit peu de mauvaise foi, là ? Parce que moi, les Jésuites, je les prends au bras de fer quand ils veulent, hein ? -
Qaspard Delanuit
23 février 2014 17:07
Et sinon, Micnet, il reste une autre objection de taille que vous pourrez toujours garder en réserve pour vous opposer à Etienne Chouard : ne trouvez-vous pas que la couleur de ses pullovers est très discutable ?
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maQiavel1983
23 février 2014 17:10
-L’homme politique honnête est celui qui dans le fond n’est pas un escroc.
R / Evidemment , c’ est pourquoi l’ honnêteté envers ses concitoyens est pour moi également le premier critère !Je ne vois pas quel autre critère pourrait l’ être !Ensuite on peut être honnête avec sa patrie et flouer d’ autres nations évidemment , ou alors mettre le nez dedans aux réseaux qui ont un projet de domination au sein de son propre pays.L’ honnêteté envers son pays n’ exclut pas d’ avoir le sens de la tactique et de la stratégie ...
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Awake
23 février 2014 16:15
Merci du partage Mach, je regarde ça ce soir !
Bon, sinon je vois que les critiques ne changent pas beaucoup, entre bisounours et vilains anarchistes mangeurs de riches... bon courage
En attendant un nouveau maîmaître en 2017 (ou maîtresse il parait que c’est possible ) ,voici un petit interlude musical ! -
micnet
23 février 2014 17:25
@Gaspard
"Vous voulez dire que dans le fond son intention est honnête et non malhonnête."---> Absolument pas, rien à voir avec l’honnêteté ! Allez donc demander aux pieds-noirs ce qu’ils pensent de "l’honnêteté" de De Gaulle et on en reparle.Chacun a sa propre opinion sur ce que représente l’honnêteté ! Apparemment, vous semblez considérer le grand Charles comme quelqu’un d’honnête alors que d’autres pensent exactement l’inverse. Alors qui a raison ? Qui est légitime ?" Pour moi quelqu’un de malhonnête est quelqu’un qui est mal intentionnée, point barre ! "---> Alors essayez de m’expliquer, à moins d’être dans la tête des gens, comment on fait pour déterminer qui est malintentionné ? Quels sont les critères ? Bon courage...(Et je n’aurai pas la cruauté de vous rappeler cet adage "l’enfer est pavé des meilleures intentions du monde)"Vous parlez vraiment une autre langue que le français ou bien vous êtes un petit peu de mauvaise foi, là ?"---> Inversion accusatoire, monsieur le bourreau ?" Parce que moi, les Jésuites, je les prends au bras de fer quand ils veulent, hein ? "---> Vous êtes aussi baraqué dans la vraie vie que votre avatar ?-
Qaspard Delanuit
23 février 2014 17:38
@Micnet,
Je pense que les gens qui nous lisent comprennent très bien quand on dit qu’il est important qu’un homme politique soit honnête, et vous aussi. -
micnet
23 février 2014 18:00
@Gaspard
Vous avez parfaitement raison sur un point : il faut bien préciser ce qu’on entend par "honnêteté" ou "intégrité". Lorsque vous me dites être "bien-intentionné", cela ne veut rien dire dans la mesure où tout le monde prétend être "bien-intentionné"A mon sens, un dirigeant est intègre à partir du moment où il consacre la priorité à son pays avant de penser à son petit nombril. Nous serons d’accord là-dessus, je pense, mais là on on ne sera pas d’accord, c’est lorsque vous et Machiavel estimez que ceci passe nécessairement par un comportement "moral". Là je dis faux !Je vais prendre un cas extrême : je pense qu’un Charles Pasqua, qui se trimbale une série de casseroles au cul, est quelqu’un de beaucoup plus patriote que notre Flamby national qui semble, lui, n’avoir aucune affaire judiciaire sur les bras mais qui se fout complètement de la destinée de la France.Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire par là ? -
maQiavel1983
23 février 2014 18:13
Micnet , à vous lire , on a l’ impression que le seul choix à faire , c’ est entre des patriotes malhonnêtes et des non patriote honnêtes ( si tant est que ’l on puisse considérer Hollande comme une personne honnête , mais pour ne pas nous égarer ,supposons qu’ il le soit ).
Pour moi , un type qui se sert de l’ appareil d’ Etat pour s’ enrichir personnellement n’ est pas et ne peux pas faire partie des meilleurs , c’ est une évidence ! -
Qaspard Delanuit
23 février 2014 18:20
Micnet,Vous voulez dire qu’un homme politique n’est pas forcément un enfant de choeur. Mais je n’ai jamais entendu Etienne Chouard nier que la politique demande parfois de prendre des décisions difficiles ! En revanche il nous propose une logique dans laquelle les gens sont consultés plus souvent pour prendre ces décisions, ce qui exige une conception complètement différente et plus efficace du débat démocratique.Vous écrivez :"A mon sens, un dirigeant est intègre à partir du moment où il consacre la priorité à son pays avant de penser à son petit nombril."Je ne m’intéresse pas à ce que peut être un dirigeant, car je ne reconnais l’autorité d’aucun "dirigeant". Je me dirige moi-même pour ma vie privée. Et pour les directions qu’il faut prendre en commun, comme je suis démocrate, j’estime qu’il faut organiser le moyen de décider en commun la direction que nous voulons... et certainement pas attendre un bon dirigeant. Pour moi l’homme politique est le représentant de notre volonté souveraine, et non un dirigeant ou un décideur.Je vais être encore plus clair. Si quelqu’un se propose d’être mon dirigeant, ma première idée est de supprimer sa prétention à l’être en lui retirant tout pouvoir. S’il n’y a pas d’autres moyens et s’il insiste, je chercherai à le supprimer physiquement, comme je le ferais d’une tique accrochée à ma peau. -
maQiavel1983
23 février 2014 18:21
D ailleurs , je ne l’ ai pas noté mais ça n’ a pas de sens : comment peut on être honnête si on est placé à la direction de son pays et qu’ on ne sert pas ses intérêts ?
On sert les intérêts de qui à ce moment là ? D’ une puissance étrangère ?Les siens ? Vous voyez déjà que pour un membre du gouvernement , l’ honnêteté rime avec le fait de servir les intérêts de son pays. -
ffi
23 février 2014 19:32
Sauf que pour s’attacher des soutiens à l’élection,
le chef de l’état va s’attacher aux intérêts de ceux qui le soutiennent.
Du coup, son honnêteté ira plutôt envers la partie qui la mené au pouvoir plutôt qu’envers le pays en général. C’est ballot... Mettre la tête de l’État aux enchères électorales, c’est vraiment de la folie... Ils finissent par le revendre en petites coupures pour rembourser leurs dettes électorales.
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micnet
23 février 2014 17:40
@MaQVous me demandez :"de manière amorale pouvez vous me définir le bien commun et me dire pourquoi il faut le rechercher ?"Et vous dites ensuite à Gaspard :"Ensuite on peut être honnête avec sa patrie et flouer d’ autres nations évidemment , ou alors mettre le nez dedans aux réseaux qui ont un projet de domination au sein de son propre pays.L’ honnêteté envers son pays n’ exclut pas d’ avoir le sens de la tactique et de la stratégie ..."---> Vous venez ainsi de répondre parfaitement à votre propre question car mettre la morale au centre consiste NECESSAIREMENT à être honnête dans nos rapports avec les autres nations, quelles qu’elles soient. Et c’est la raison principale pour laquelle je m’élève contre ça. Servir le Bien Commun consiste à servir les intérêts de sa nation, ni plus, ni moins. Et si les intérêts de la Nation nécessite de se mettre du côté des israéliens (ce qui va faire hurler tout le monde) alors je dis "faisons-le". Si, au contraire défendre les Palestiniens permet de servir nos intérêts, là aussi je dis "faisons-le".Vous le voyez, j’exclus complètement la moraline dans ce genre de discussions.Et je parie que Chouard ne dira jamais ce que je viens d’exposer, pas vrai ?-
Qaspard Delanuit
23 février 2014 18:04
"Et je parie que Chouard ne dira jamais ce que je viens d’exposer, pas vrai ?"
Je ne vois ni l’intérêt d’un tel pari ni sur quoi se fonde l’espoir de le gagner.Chouard ne se propose pas d’être lui-même un calife à la place du calife actuel, mais il propose aux Français d’assumer leurs responsabilités de citoyens en participant eux-mêmes à l’élaboration des règles de vie en commun. Par conséquent, la question de savoir si dans certains cas de politique extérieure il faut préférer sa nation au détriment d’autres nations, cette question, dis-je, doit être réglée au cas par cas lorsqu’elle se présente, par les citoyens eux-mêmes.On voit bien dans ce "pari" que la proposition de démocratie réelle n’est pas du tout comprise. A partir du moment où le représentant politique n’est pas un "maître" mais bien un représentant, son rôle est d’appliquer la volonté souveraine de la population et non de s’y substituer en étant roublard-menteur-patriote ou je ne sais quelle combinaison supposée idéale pour faire un grand timonier. -
maQiavel1983
23 février 2014 18:06
@micnet
-mettre la morale au centre consiste NECESSAIREMENT à être honnête dans nos rapports avec les autres nations
R / Vous confondez un peu honnêteté et niaiserie (ou naïveté), je pense ! Les Etats n’ont pas d’amis, ils ont des intérêts ! Un chef d’Etat peut être honnête en défendant les intérêts de son pays face aux autres, tout comme le fait de jouer au poker menteur n’enlève rien à son honnêteté ! Ce sont les règles du jeu, les représentants des Etats qui sont en face de lui défendent aussi leurs intérêts.
-Et si les intérêts de la Nation nécessite de se mettre du côté des israéliens (ce qui va faire hurler tout le monde) alors je dis "faisons-le". Si, au contraire défendre les Palestiniens permet de servir nos intérêts, là aussi je dis "faisons-le".Et je parie que Chouard ne dira jamais ce que je viens d’exposer, pas vrai ?
R / En fait j’ai écrit exactement la même chose que vous à d’autres endroits (et c’est normal, je suis un machiavélien). Mais cela ne m’empêche pas d’être totalement d’ accord avec Chouard !
Vous confondez deux choses différentes, le concept d’honnêteté en politique étrangère n’a aucun sens (à moins d’en faire mention pour embobiner les autres), à vrai dire, il n’existe pas. Cela ne veut pas dire qu’ il faut être foncièrement malhonnête avec les autres Etats évidemment , ça dépend des circonstances et des nécessités !
En politique intérieure au contraire, il est fondamental, si un chef n’est pas honnête envers la population qu’il dirige, envers son pays et donc qu’il l’escroque, c’est un gros problème ! C’est même le plus gros problème ! C est pour ça que pour moi , l’ honnêteté doit être le premier critère !
-Servir le Bien Commun consiste à servir les intérêts de sa nation, ni plus, ni moins (…)Vous le voyez, j’exclus complètement la moraline dans ce genre de discussions.
R / Beaucoup ne seraient pas d’ accord avec votre définition mais passons !
En tous cas vous ‘n excluez pas la morale, regardez :
1. Pourquoi défendre les intérêts de sa nation si ce n’est pour des raisons morales ?
2. Et puis dans bien commun, il y’ a le terme « bien », qu’est ce que le bien si ce n’est un concept moral ?
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