mercredi 10 avril - par attilax2

Ma Monnaie Libre : Timothée

La monnaie Libre ? Ce sont ses membres qui en parlent le mieux !

Timothée, jeune astrophysicien emballé par cette expérience, nous donne sa vision des choses :

Retrouvez tous les portraits de libristes monnayeurs :

https://www.mamonnaielibre.fr

et toutes les informations nécessaires pour comprendre ce projet de société (car c'en est un) :

https://monnaie-libre.fr

 

Résistons au contrôle total des banques et des GAFAM sur nos échanges et nos vies !



12 réactions


  • perlseb 10 avril 21:59

    Extrait d’un des sites en lien :

    Gardez en tête que toute valeur est relative : ce qui a beaucoup de valeur pour vous en a peut-être moins une personne, et plus pour une autre.

    C’est le problème général des monnaies (et même de l’or). Elles ne représentent rien et pourtant on les utilise pour fixer une "valeur" à tous les objets. Les prix se forment de façon affective (demande très fluctuante) ce qui conduit à de grandes injustices lors des échanges.

    L’avenir de la monnaie est sa disparition par la compréhension que la seule valeur d’échange juste est l’heure de travail (de travail réel, pas d’une sinécure). Le travail des machines (infrastructures, outils, ...) se compte en temps de travail humain pour leur fabrication et leur maintenance. Le coût d’une ressource : le temps nécessaire à son extraction/production.

    Il est évident qu’il ne faut pas produire des biens qui n’intéressent personne. Mais utiliser la loi de l’offre et la demande pour fixer les prix n’est pas une solution juste. Il faut avantager ceux qui ont les moyens de changer régulièrement de métier pour adapter rapidement la production à la demande.

    Exemple concret sur l’arnaque de la monnaie : on vous paye 15€ pour une heure de travail, vous achetez avec des yaourts et des gâteaux. Et bien, ce que vous avez acheté avec 15€ ne coûte que 10mn de travail (à la louche) mais vous n’en savez rien. Entre les 2 temps de travail très différents, vous payez pour certains services acceptables (éducation, pompiers, justice...) et aussi pour des intermédiaires largement discutables (acteurs, chanteurs, sportifs, actionnaires ...) pour lesquels on ne vous demande pas votre avis. Clairement, si des ultra-riches possèdent plusieurs milliers de vie d’heures de travail cumulées, c’est parce que des millions de salariés travaillent beaucoup plus qu’ils ne reçoivent. Alors vive l’a monnaie si l’on veut que la pilule de l’injustice passe mieux.


    • attilax2 attilax2 10 avril 23:03

      @perlseb

      Je suis d’accord sur le fond, mais ça n’empêche que c’est nettement moins pire, la monnaie est forcément mieux distribuée si tout le monde la crée. En attendant un système zéro monnaie, ça me paraît quand même pas à balayer d’un revers de main... Et là, la monnaie n’est pas basée sur le travail mais sur l’existence et la durée de vie. Cette monnaie ne prétend pas être "morale" dans sa théorie, mais mathématiquement plus équitable dans sa distribution. Ce sont les conséquences qui sont intéressantes et inattendues : les comportements humains changent selon le mode de création monétaire. C’est une expérience, menée par quelques bénévoles idéalistes, on n’a PERSONNE d’autre que des membres et des développeurs avec nous. Des libristes, des décroissants, des pragmatiques, des cathos, des anars, des alternatifs, des écolos, des libéraux, des cocos, des curieux, y’a un peu de tout.


    • perlseb 11 avril 11:30

      @attilax2
      Il est évident qu’on peut difficilement faire pire que le système actuel au niveau justice.
      Cependant, on a un gros problème d’éducation. Tout le monde doit gérer sa vie en utilisant de la monnaie (on n’a pas le choix, à moins d’être sous tutelle) et pourtant on n’apprend pas à l’école (à moins de faire économie) comment la monnaie est créée aujourd’hui, on n’apprend pas que la masse monétaire n’est pas du tout constante, etc...
      Pour l’individu qui ne se pose pas de questions, l’argent ne peut pas être créé à partir de rien, il ne peut être que la récompense d’un travail ou le gain d’une cession. Et les gens acceptent naïvement la rente parce qu’ils sont persuadés à leur niveau qu’une rente s’obtient par le travail.

      Ce que je regrette finalement, c’est que ce sont toujours pour des croyances arbitraires (monnaie, propriété, nation, dieu, sauveur) que les gens de base se déchirent. Et c’est très difficile quand on a été éduqué avec tout cet arbitraire (qui n’existe que par notre consentement, mais c’est dur de ne pas consentir à un adulte supposé "tout savoir" quand on est un gamin) de le remettre en question une fois adulte pour voir le monde tel qu’il est.
      Transformer un arbitraire est peut être une solution provisoire, mais elle ne l’est pas dans le fond. Quand on accepte l’arbitraire pour régler nos vies, alors le pire reste possible.


    • herve_hum 11 avril 18:10

      @perlseb

      Vous écrivez

      L’avenir de la monnaie est sa disparition par la compréhension que la seule valeur d’échange juste est l’heure de travail (de travail réel, pas d’une sinécure). Le travail des machines (infrastructures, outils, ...) se compte en temps de travail humain pour leur fabrication et leur maintenance. Le coût d’une ressource : le temps nécessaire à son extraction/production.

      Le problème, c’est que la fonction de la monnaie et ce depuis le début, consiste à donner une mesure de la valeur d’échange, y compris celle de l’heure de travail !

      Ainsi, si tout ce que vous écrivez sur le fait que toute la création de richesse est le fruit du travail humain et de sa capacité à exploiter son environnement, y compris donc les animaux et les machines, seul le travail humain étant comptabilisé, parce que la monnaie n’a de sens que pour lui, il ne peut pas se défaire du principe de la monnaie, seulement en redéfinir les règles d’échanges, le contrat d’échange.

      Dès lors, vous ne pouvez pas supprimer la monnaie et conserver le principe d’une mesure de valeur d’échange du temps travaillé ou plus généralement, du temps de vie dédié à autrui. Le travail étant une partie de ce que l’humain échange, puisqu’il échange aussi du temps de vie pour lequel il prend plaisir à produire et qui, dès lors, ne peut plus être comptabilisé de la même manière que le travail.

      Mais pour en arriver là, il faut une condition incontournable, sine qua non. Qu’il ne subsiste plus de propriété économique, car celle ci impose le principe du profit ou de l’intérêt pour l’épargne. Il faut donc choisir, mais on ne peut pas avoir les deux en même temps. Les lois de la physique l’interdisent !!!


    • attilax2 attilax2 11 avril 19:50

      @herve_hum

      Ici, l’étalon de mesure est le DU (dividende universel).


    • perlseb 11 avril 22:09

      @herve_hum
      Vous êtes très logique et c’est une qualité qui manque dans les discussions.
      Effectivement, le travail réel comme unité de mesure implique l’absence de propriété (matérialiste, foncière ou intellectuelle). Le seul besoin c’est l’usufruit en rapport avec son travail. La propriété, c’est définir des interdictions aux autres pour leur soutirer une rente injuste même si on la légalise (il faut la police, l’armée et de la paperasse pour mettre en place la propriété).

      L’heure de travail n’est pas actuellement définie comme monnaie, puisque certains sont au SMIC et d’autres, incroyablement compétents et indispensables gagnent des milliers de fois plus...

      Je ne suis bien évidemment pas élitiste. Je vais prendre l’exemple de Mozart, un "génie". Comment peut-on savoir si des paysans qui l’ont nourri étaient moins doués que lui ? Ils n’ont ni appris la musique, ni touché un instrument, et surtout n’avait pas un père pour leur apprendre avec amusement tout cela. Si on laissait les génies entre eux, soit ils mourraient tous de faim, soit certains ne pourrait plus s’exprimer parce qu’il faudrait bien faire les basse besognes qui ne "rapportent" aucune gloire.

      Et la plus grande injustice est là : Mozart est assassiné tous les jours depuis des lustres. La plus grande partie des gens ne peuvent pas s’exprimer. Je suis pour le partage des basses besognes, rémunérées à l’heure. Pour le reste, tout devrait être libre : ce qui se fait par passion ne peut pas être rémunéré, sinon il faut accepter d’assassiner beaucoup de Mozart et ce n’est pas moral.


    • herve_hum 12 avril 08:50

      @perlseb

      savoir différencier entre ce qui découle de la logique causale et ce qui tient de la logique personnelle (qui si fout de la causalité) est une qualité qui manque tout autant aux discussions !

      Cela dit, si bien évidemment le travail réel comme unité de mesure implique l’absence de propriété, cette dernière ne peut pas être supprimée sans lui trouver un substitut, une valeur au moins égale. Or, la seule valeur qui lui soit très supérieure, c’est la responsabilité, définit comme la capacité de répondre de ses droits ET devoirs envers autrui (et non pas envers soi même, car c’est là que réside la souveraineté et la propriété, parce qu’on y est juge et partie !).

      Autrement dit, supprimer la propriété implique de la remplacer par la responsabilité individuelle et collective.

      Si vous voulez un peu plus d’explication, même si cela reste encore du niveau de présentation, d’introduction au principe, vous pouvez lire ces deux articles (ici et ), il vous donneront peut être envi de lire les autres, sachant que pratiquement tous s’appuient sur le principe de responsabilité.

      Le plus difficile, est de comprendre que la réalité n’existant que par la logique causale, il est impossible de la violer (sauf une exception) sous peine de sortir de la réalité, soit donc, de confondre l’imaginaire avec la réalité et ainsi, de se faire facilement manipuler.

      Pour ce qui est de la monnaie en elle même, contrairement à ce qu’explique Grignon et consorts, c’est bel et bien la monnaie de crédit qui permet la création d’un système monétaire correspondant à une monnaie libre, c’est à dire, faites pour permettre à tout un chacun de minimiser autant que possible le travail, pour se dédier à une activité choisie, donc, libre. La démonstration est dans cet article


    • perlseb 12 avril 12:14

      @herve_hum
      Mes commentaires ne sont pas écrits sous l’émotion. Je peux effectivement développer ce que j’écris rapidement en premier jet et je serais ravi qu’on me montre des incohérences dans mes raisonnements. C’est pour moi l’intérêt d’une discussion.

      Autrement dit, supprimer la propriété implique de la remplacer par la responsabilité individuelle et collective.

      Parfaitement. En fait, plus que de monnaie, on parle d’asservissement. La monnaie est un fabuleux moyen d’asservissement (meilleur que la force ou la religion). Donc si ce que l’on cherche est de maximiser la liberté, on doit évidemment parler de responsabilité. Je pense par exemple que les criminels peuvent vivre entre eux, les voleurs aussi, etc... (la prison n’est pas nécessaire finalement). Après tout, la nature n’a pas écrit de règles (si l’on excepte les lois de la physique) et notre civilisation en décrépitude ne peut pas s’ériger en exemple à suivre. La liberté maximale est de choisir ses propres règles (ou de se les faire imposer par expulsion dans la zone qui correspond à notre degré de responsabilité).

      c’est bel et bien la monnaie de crédit qui permet la création d’un système monétaire correspondant à une monnaie libre, c’est à dire, faites pour permettre à tout un chacun de minimiser autant que possible le travail

      Je n’ai pas encore lu vos liens, mais rapidement, je pense que ce qui minimise le travail, c’est la productivité. Il est clair que si le travail (tâches non choisies) est le fardeau de tout le monde (car partagé), on se remuera un peu plus les méninges pour les diminuer autant que possible, ce qui n’est pas nécessaire aujourd’hui puisque ceux qui les exécutent sont aussi les moins rémunérés.


    • herve_hum 12 avril 13:52

      @perlseb

      C’est vrai, la monnaie est un formidable outil d’asservissement, mais cela reste un outil tant qu’on n’en fait pas une finalité.

      Un outil, par définition, cela ne pense pas, c’est son utilisateur qui pense. Il peut donc penser en user pour asservir ou libérer, selon ses propres objectifs, buts. Un outil peut être obsolète, mais n’est jamais la cause de ses problèmes, seulement l’usage qu’on en fait. L’être en tant que tel, n’a de choix que des buts, pas des moyens, ceux ci étant conditionnés par la réalité physique et elle seule.

      Maintenant, le principe de responsabilité comporte en lui même ses avantages et ses défauts. Aucun système est parfait, mais est adapté à une situation donnée et pas pour une autre. En l’occurrence, un système socio-économique fondé sur la responsabilité est adapté à la situation mondiale actuelle, alors qu’il était limité dans la situation mondiale lié à la colonisation de la Terre par et pour l’humain (là encore, j’ai écris un article pour expliquer mon point de vue).

      Sinon, il est évident que la productivité est ce qui permet de diminuer à sa portion congrue le travail. La différence entre un système fondé sur la responsabilité et l’actuel fondé sur la propriété, étant que le profit est collectif dans le premier cas et particulier dans le second. Une autre différence, mais la liste est longue, étant que le principe du mérite personnel loin d’être supprimé se voit renforcé au détriment du principe de l’héritage direct.

      La liberté maximale ou pour moi, absolue, n’est possible que si vous êtes seul, au delà, elle devient relative. Comme nous vivons en société, il n’y a pas de liberté absolue, mais seulement relative.

      Bon, je m’arrête là... !


    • perlseb 12 avril 16:04

      @herve_hum
      J’ai lu vos articles en lien, pas de mal de commentaires aussi.

      Je crois que la monnaie telle qu’elle existe ne mérite pas qu’on s’y attarde autant. Il y a des financiaristes purs qui font des calculs (vaseux) sur la circulation monétaire, etc... et qui noient complètement le poisson sur le but final. Obtenir des échanges justes ne se fait pas en travaillant sur la question monétaire mais en ayant une connaissance exacte de ce que l’on échange : comment je l’ai fabriqué, quelle composition, combien ça m’a pris de temps, à moi, aux fournisseurs des composants, etc... Autrement dit, la monnaie est là pour permettre de garder le secret sur les choses que l’on échange, pour légaliser le vol (l’or ne résout pas ce problème, non plus).

      Passer à une unité horaire impose (outre l’absence de propriété) la connaissance parfaite de tous les procédés de fabrication. Pas d’échange juste possible avec des secrets. Changer un procédé (de façon masquée) doit être considéré comme du vol (les exemples sont légions). Et pour que les procédés soient bien respectés, la responsabilité est encore indispensable.

      L’évolution des procédés, les investissements doivent se faire de manière démocratique, par la base. Je crois que l’on n’aurait jamais élevé des poules en batterie si la connaissance exacte des procédés de fabrication étaient à la base de tous les échanges. Mais quand un produit ressemble à un autre (secret) on peut le vendre un peu moins cher tout en faisant plus de marges... et donc le rendre prépondérant à la vente même si personne n’en voudrait en connaissance de cause.


    • herve_hum 14 avril 00:16

      @perlseb

      J’approuve sans réserve votre commentaire, et ma réflexion tourne aussi autour de vos observations.

      Simplement, je n’ai pas encore publié dessus !

      Toutefois, la logique causale impose ses propres règles. Dans le cas présent, dès lors où il n’y a plus de propriété économique, la transparence s’impose d’elle même, puisque par définition, tout ce qui est public ne peut être secret. Sauf en dictature bien évidemment.

      De même, le financement se faisant sur l’adhésion des citoyens producteurs/consommateurs, ce sont les projets qui sont proposés et non des produits finis.


  • herve_hum 11 avril 13:27

    Misère !!!!


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