Le pacifisme comme pathologie !
On nous parle de combat politique mais il faudrait combattre et lutter sans aucune violence ? Foutaises ! Cette injonction permanente à la non-violence la plus absolue n’est qu’une ruse des puissants pour conserver pouvoir et argent. Nos cerveaux ont été formatés pour s’indigner d’une poubelle qui brûle ou d’une vitre de banque brisée… tout en acceptant de chevaucher un SDF qui dort contre une bouche d’aération.
La grande réussite de ce système, c’est d’avoir réussi à rendre totalement inacceptable l’usage de la violence dans nos sociétés. Sauf bien sûr pour les forces policières. Le peuple n’a jamais été autant désarmé alors que la police n’a jamais été aussi armée. Drôle d’époque.
Il y a une différence entre être personnellement pacifique et être un pacifiste. Le pacifisme pathologique, cette idéologie de l’action politique non violente qui est devenue un principe incontestable et quasi-universel chez les progressistes, n’est pas un simple choix personnel, ou une propension, mais plutôt une obsession, une monomanie, une religion ou un culte friable qui, comme d’autres obsessions, ne tolère aucune hérésie.
Bien souvent, les discussions à ce sujet tournent autour de clichés et d’une sorte de pensée magique : comme si, d’une certaine façon, si nous étions tous assez bons et gentils, l’État cesserait d’utiliser la violence qui lui permet de tous nous exploiter. Essayons voir : est-ce qu’organiser réunion sur réunion avec Hitler pour lui présenter toutes sortes d’explications rationnelles sur les raisons pour lesquelles il ne devrait pas ordonner l’extermination des Juifs ou l’invasion de l’Union Soviétique aurait fonctionné ? Des gens ont essayé. Ça n’a pas fonctionné. Un pouvoir, surtout s’il est autoritaire, ne se laisse pas déposséder de son trône sans se battre. Physiquement, violemment. Et donc, souvent, pour gagner, il faut pouvoir répliquer. Physiquement, violemment.
Les barbares sont aujourd’hui en costards et au pouvoir. Sous leur vernis civilisé, il y a le sang de millions de laissés pour compte, mais aussi de toute la planète qui se meurt. Ils le savent. Et ils s’en tapent. Ces gens-là sont d’une violence ultime, meurtrière. Ils ne lâcheront rien sans qu’ils y soient forcés. Sachant cela, on ne peut disqualifier totalement la violence du champ des luttes sociales.
57 réactions
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Quasimodo
28 mai 2020 19:14
La bataille de l’égo est notre plus grand enemi , il faudra des siècles pour nous en débarasser si nous sommes encore là pour la vivre .
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mat-hac
29 mai 2020 07:49
@Quasimodo
La bataille de l’ego est simple. Tu fais des enfants et tu oses leur expliquer toutes tes erreurs. Avec cela tes enfants ne te prennent plus pour un con.
Une bataille gagnée par les chinois :
http://web.archive.org/web/20200529054358/https ://www.informalibre.com/L-erreur-totale-du-Deep-Learning ?lang=fr -
totof
2 juin 2020 20:43
@pegase
"Germinal c’est fini depuis longtemps"... On se demande parfois si on vit tous dans le même monde... Mais peu importe, vous m’avez convaincu Pégase, voici un petit cadeau en réponse !
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ged252
28 mai 2020 20:22
Orwell c’est quand même le type qui te dit :
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T’as raison, c’est débile de moraliser & culpabiliser ceux qui ont de la haine, c un sentiment normal, c humain. Je hais l’extrême droite, chaque particule de mon être, chaque atome, est submergé par la haine. Jamais auparavant je n’avais haï mes ennemis comme je hais maintenant les fafs, les natios, les racistes, les antisémites, les islamophobes, les homophobes, les transphobes, les grossophobes. J’vois pas où est le souci à les haïr. Les germanopratins qui luttent contre haine sont des mous. Soyons durs !
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Avec lui on aurait quelque chose qui ressemblerait à la Russie en 1917.
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Comme quoi le relativisme est faux, car il y a une bonne et une mauvaise violence, celle qui défend les intérêts de la majorité est bonne et légitime, (si cette majorité est censée), celle qui n’a pour but que les intérêts d’une minorité, et dans le but d’imposer sa dictature à la majorité est mauvaise.
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Tiens un peu comme ici :
https://www.youtube.com/watch?v=9LC8N-_SJik&feature=emb_logo
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Orwell
28 mai 2020 20:43
@ged252
J’vais t’apprendre kekchoz et fais bien gaffe pcq je ne me redirais pas : ce sont toujours des minorités qui exercent la violence et prennent le pouvoir au nom de la majorité. Alors ton sketch de sous faf sur la légitimité d’la violence nationaliste, tu te le prends et tu te le carre bien profond dans l’oignon. De rien, c gratuit
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julien
28 mai 2020 21:34
@Orwell
"T’as raison, c’est débile de moraliser & culpabiliser ceux qui ont de la haine, c un sentiment normal, c humain. Je hais l’extrême droite, chaque particule de mon être, chaque atome, est submergé par la haine. Jamais auparavant je n’avais haï mes ennemis comme je hais maintenant les fafs, les natios, les racistes, les antisémites, les islamophobes, les homophobes, les transphobes, les grossophobes. J’vois pas où est le souci à les haïr. Les germanopratins qui luttent contre haine sont des mous. Soyons durs ! "Et pourtant il n’y pas plus germanopratin comme discours, y a même la grossophobie dans la liste, rien ne manque, un concentré de bienpensance bobo bien hargneuse, c’est beau comme du Asklovtich, vous êtes mûr pour aller piger chez Slate.
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julien
28 mai 2020 22:18
@Orwell
"Vous aimez la haine "
Vous avez vu ça où ? Ah oui je ne suis pas d’accord avec vous donc je suis un facho, donc je suis haineux. Oui on connait la chanson, votre nom de compte est Orwell et vous vous laissez avoir par la plus simpliste des propagandes, c’est assez triste. -
Orwell
28 mai 2020 22:36
@julien
Moi ch’uis un haineux et j’vois pas l’souci, la haine est un sentiment humain qui fait partie de la vie. Si t’aime pas la haine, va critiquer Heimskringla auquel je répondais : https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/le-declin-de-la-liberte-d-86035#forum13282817
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julien
28 mai 2020 23:15
@Orwell
Il réclame plus de liberté d’expression face à la société de censure à la constante poursuite des "phobes" qui s’est mise en place, face à ceux qui cherchent à verrouiller le débat par la criminalisation des idées de ceux qui leur déplaisent et ne pensent pas comme il faut (ceux qui sont contre le mariage homo sont des homophobes, ceux qui veulent contrôler sérieusement l’immigration sont des racistes, ceux qui alertent de la montée de l’islam radicale sont des islamophobes, etc), et vous le qualifier de "haineux" ?
La vache, Orwell vous en collerai une si il était toujours de ce monde. -
Orwell
28 mai 2020 23:40
@julien
Il ne t’a pas échappé qu’il parle du droit de ressentir la haine. T contre ça ? On aurait le droit de ressentir de la haine contre les obèses, les gauchistes, les nègres, les pouffes, les pédophiles mais pas contre ceux que j’ai cité ? MDR quel comique, ki c le stalinien qui s’offusque maintenant ? Ki c ki est dans l’indignation morale ? Parle pas d’Orwell t’y connais rien et G pas le temps de d’instruire les petits natios de ton engeance sur sa vie
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julien
29 mai 2020 00:02
@Orwell
"Il ne t’a pas échappé qu’il parle du droit de ressentir la haine."
L’essentiel de son commentaire parle de liberté d’expression, c’est avant tout là-dessus que je me prononce, par ailleurs "Exemple, si j’avais envie de dire un obèse qu’il est obèse, c’est mon droit le plus total", c’est ça que vous appelez de la haine ? C’est bien ça le problème, pour vous les gauchistes, nommer le réel c’est de la "haine".
Je ne vous ai par ailleurs jamais interdit d’haïr qui que ce soit, vous faites ce que vous voulez, c’est juste qu’au lieu de vous vautrer dedans comme un porc dans la fange comme vous avez l’air d’aimer le faire ça vous ferait sans doute du bien d’envisager un autre angle d’attaque du réel.Sinon vu le niveau de vos commentaires sur la forme comme sur le forme je ne doute un instant que vous soyez un très subtile lecteur d’Orwell, dommage que vous n’ayez pas le temps de m’en apprendre davantage, notamment sur ce qui concerne la novlangue sur laquelle vous semblez être un expert :).
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Orwell
29 mai 2020 00:23
@julien
Moi je me suis prononcé sur la haine et rien d’autre, et toi tu viens me parler de liberté d’expression, lol, c ça le débat à la sauce faf
C pour ça k’G aucune envie de faire le moindre effort avec les natios, j’débat pas avec des sophistes sans même compter k’vous êtes justes trop cons
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julien
29 mai 2020 00:39
@Orwell
Bon je vais réessayer une dernière fois dans un style qui vous sera peut être plus accessible : toi dire haine quand en fait ça ê idées, opinions, pas pareil que haine, si toi dire que c haine, débat pas possible, toi dire aimer bien débat, alors toi pas dire idées ke toi pas aimer ê haine. -
julien
29 mai 2020 00:53
@yoananda2
C’est encore lui qui le dit le mieux :
https://www.youtube.com/watch?v=CbwIbHe5IGM -
maQiavel
29 mai 2020 09:39
@julien @yoananda2
Les positions de Heimskringla et de Orwell bien que diamétralement opposées sur le plan idéologique me semblent tout à fait cohérentes. Mais les vôtres, je ne les comprends pas. Quelques questions :
-Est-ce que vous êtes d’accord avec le principe énoncé par Heimskringla sur la haine, à savoir que c’est un sentiment humain qu’il ne faut pas moraliser et qu’on ne devrait pas culpabiliser les gens qui ressentent de la haine ?
Option 1 : si la réponse est non, alors pourquoi vous réagissez au post d’Orwell et pas à celui d’Heimskringla ? Parce qu’ils sont tous les deux d’accord sur le fait qu’il est normal ressentir de la haine il me semble. Est-ce que vous réagiriez de la même façon au post d’une personne qui dirait qu’elle a de la haine pour les gauchistes ou les indigénistes ?
Option 2 : si la réponse est oui, alors où est le problème dans le fait qu’Orwell ressente de la haine pour les catégories qu’il a cité ? Et dans ce cas, pourquoi serait-il particulièrement tragique de haïr des haineux ? Ce serait donc moins tragique de haïr des gens qui ne sont pas haineux ? Pourquoi ?
Je n’arrive pas à voir de logique derrière vos remarques. Quand je vous lis j’ai l’impression ( peut être fausse ) que vous réagissez au post d’Orwell simplement parce qu’il est d’un camp politique diamétralement opposé au votre mais là, c’est son idéologie qu’il faut contester pas le fait qu’il ressente de la haine parce que ce serait un double standard gros comme le nez au milieu de la figure. Tout chose étant égales par ailleurs, soit ressentir de la haine est mauvais pour tout le monde, soit c’est normal pour tout le monde. Après, on peut discuter de la légitimité de diriger cette haine vers certaines catégories de personnes plutôt que d’autres et le justifier mais dans ce cas, ce n’est plus le principe d’avoir de la haine qui est remis en cause, là ça devient une question de contenu idéologique et de conception de la société et dans ce cas de figure personne ne peut se prévaloir de LA Réalité.
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yoananda2
29 mai 2020 10:16
@maQiavel
-Est-ce que vous êtes d’accord avec le principe énoncé par Heimskringla sur la haine, à savoir que c’est un sentiment humain qu’il ne faut pas moraliser et qu’on ne devrait pas culpabiliser les gens qui ressentent de la haine ?
Tout dépends ce qu’on appelle "haine", mais bon, pour faire simple, oui, de mon point de vue, c’est une émotion, un dégoût. Criminaliser la haine, ça serait comme criminaliser la répulsion que nous inspire la merde ou la moisisure. D’ailleurs certains scientos parlent du dégoût comme système immunitaire comportemental.
Je parle bien de criminaliser, et pas de culpabiliser. Je n’ai rien contre la culpabilisation. C’est la criminalisation qui me dérange. Pas plus que je n’ai rien contre la criminalisation de certains actes. Par exemple criminaliser quelqu’un qui tue par haine (en temps de paix), je trouve ça "logique". Ce qui me gène c’est la criminalisation du "sentiment" ou des "pensées", ou des "intentions", si on va la dedans, on ne s’en sort plus et on détruit l’intérieur des gens. Donc, si quelqu’un ressent de la haine, il peut l’exprimer, ça lui donne une chance de ne pas être rongé par elle, alors que si on interdit, on condamne à l’auto-destruction sans laisser de chance, et, à mon humble avis, on provoque à terme de refoulement de la violence qui ressortira d’une manière ou d’une autre en pire.
Comme j’ai déjà dit, je suis pour la possibilité de "discriminer" aussi, bien que ça ne soit pas de la "haine" dans mon esprit, et même si ça en es, j’estime qu’on doit pouvoir le faire puisqu’on ne fait pas de "mal directement" (je conçois bien que ça puisse être perçu par certains comme un mal indirect).
Ce qui me dérange aussi c’est le double standard actuel, certaines haines sont autorisées, voire encouragées (si si).
Option 2 :
J’ai pas lu Heimskringla, tout connement. Je ne sais pas ce qu’il a dit.
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maQiavel
29 mai 2020 10:37
@yoananda2
On ne peut pas comprendre la réponse de Orwell reprise par ged252 sans lire le propos de Heimskringla. Le lien vers le post de Heimskringla a été placé plus haut, je le remet ici.
Donc tu n’as rien contre la culpabilisation de la haine. Ça veut donc dire que tu n’as rien contre les appels de lutte contre la haine tant qu’elles ne se manifestent pas par des lois contraignantes si j’ai bien compris ? Alors, ça ne te dérange pas non plus que la gauche morale culpabilise la droite et l’extrême droite pour sa xénophobie ou ses postures anti-islam en faisant de grande campagne médiatique ? Ça ne devrait pas te déranger non plus que par exemple, je juge ignoble le fait de lancer des insultes au visage de réfugiés surtout s’il y’a des enfants parmi eux ?
Sinon, si j’ai bien compris, la haine est pour toi quelque chose de normal mais tu ne m’as pas répondu là-dessus : où est le problème dans le fait qu’Orwell ressente de la haine pour les catégories qu’il a cité ? Et dans ce cas, pourquoi serait-il particulièrement tragique de haïr des haineux ? Ce serait moins tragique de haïr des gens qui ne sont pas haineux ?
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julien
29 mai 2020 10:37
@maQiavel
"à savoir que c’est un sentiment humain qu’il ne faut pas moraliser et qu’on ne devrait pas culpabiliser les gens qui ressentent de la haine ?"Encore une fois je ne lui reproche pas en soi de ressentir de la haine, même si ça lui ferait du bien de lever la pédale, je lui reproche de la fonder sur une incapacité à accepter que les idées qui lui déplaisent soit autre chose que de la haine. Le post d’Heiminskringla parle avant tout de liberté d’expression et aussi de haine oui mais en réponse justement à cette diabolisation et à cette criminalisation de ses idées, sa haine (sans parler de celle des pédophiles mais c’est un autre sujet) est légitime, à force de se faire traiter de facho, de raciste par des gars incapables de débattre, pas celle d’Orwell.
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maQiavel
29 mai 2020 11:11
@julien
Mais je n’ai pas lu qu’il a dit que les idées qui lui déplaisent sont systématiquement de la haine, il dit que lui il hait, je cite, « l’extrême droite, les fafs, les natios, les racistes, les antisémites, les islamophobes, les homophobes, les transphobes, les grossophobes » de la meme manière qu’une personne peut haïr « les obèses, les gauchistes, les nègres, les pouffes, les pédophiles ». Si vous ne reprochez pas à Orwell de ressentir de la haine, je ne vois pas où est le problème, c’est que tout le monde est donc d’accord avec le fait que c’est un sentiment normal, on ne peut donc rien reprocher à Orwell sur ce plan.
Mais alors, si la haine n’est pas le sujet, pourquoi vous revenez là-dessus en écrivant « Haïr tellement les haineux qu’on en vient à haïr la haine, ou l’inverse, c’est en effet tragique » ? C’est là que je ne comprends plus, la haine est le sujet de votre critique d’Orwell ou pas finalement ?
@yoananda2
« S’il n’y avait pas le mur des cons, je dirais juste "c’est le jeu ma pauvre lucette". »
Ok.
« quand tu combat un monstre prends garde de ne pas en devenir un toi même. »
Cela aurait du sens si le but du combat d’Orwell était d’en finir définitivement avec la monstruosité ( il ne me semble pas qu’Orwell veuille en finir avec la haine, bien au contraire, il l’embrasse de tout son être ). Mais si le but est simplement d’en finir avec les monstres ennemis ( donc les haineux adverses), je ne vois pas le problème à devenir un monstre ( un haineux) pour combattre un monstre ( un autre haineux). On peut en effet penser que la monstruosité existera toujours quoi qu’on fasse et qu’il n’est donc pas question de l’éradiquer mais juste de vaincre des ennemis.
Pour le dire autrement, je ne vois pas le problème qu’il y’ a spécifiquement haïr des haineux. Si un type a le droit de haïr des immigrés, je ne vois pourquoi il serait subitement tragique qu’il soit lui aussi haï, c’est juste le jeu de l’antagonisme politique, non ?
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julien
29 mai 2020 11:41
@maQiavel
"Mais je n’ai pas lu qu’il a dit que les idées qui lui déplaisent sont systématiquement de la haine, il dit que lui il hait, je cite,il dit que lui il hait, je cite, « l’extrême droite, les fafs, les natios, les racistes, les antisémites, les islamophobes, les homophobes, les transphobes, les grossophobes »
Peut être pas systématiquement mais pour celles de l’extrême-droite en l’espèce oui c’est le cas, les idées de ses principaux adversaires politiques sont réduites à de la haine, nous sommes assimilés d’emblée à des racistes, des antisémites, qui n’aiment pas les gros, les trans, tout ceux qui ne sont pas eux, bref quasiment des monstres de conte de fée. Que ces diabolisations soient issues d’une tactique politique ou d’une simple paresse intellectuelle, la haine qui en résulte n’est encore une fois pas légitime."Mais alors, si la haine n’est pas le sujet, pourquoi vous revenez là-dessus en écrivant
« Haïr tellement les haineux qu’on en vient à haïr la haine, ou l’inverse, c’est en effet tragique » ?"
Vous êtes sérieux ? C’était plus un trait d’humour qu’autre chose, apparemment raté, pas le centre de ma réflexion et de mes réponses à Orwell.
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maQiavel
29 mai 2020 11:42
@yoananda2
Bah voilà, c’est justement ça que je ne comprends pas. Et j’ai l’impression que c’est justement autour de ce truc que je ne comprends pas que s’articule ta critique de Orwell.
Pourquoi lorsqu’un type hait les réfugiés, ce n’est pas tragique ? Et pourquoi lorsqu’un type hait un type qui hait les réfugiés, ça devient subitement tragique ? Est-ce que tu comprends que j’ y voir un double standard sur le tragique de la haine, un peu comme pour l’histoire des bons et des mauvais chasseurs ?
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yoananda2
29 mai 2020 11:52
@maQiavel
je connais pas l’histoire du bon et mauvais chasseurs.
Je comprends ton objection sur le "double standard", et je suis d’accord avec si j’adopte ton point de vue.Je vais essayer d’expliciter mécépafacil.
Si je me place d’un point de vue neutre extérieur, en gros, que je regarde depuis Vénus ce qui se passe chez les humains sur terre, probablement en effet que je me dirais "c’est bonnet blanc contre blanc bonnet". 2 abrutis qui se foutent sur la gueule, et peu importe comment et pourquoi.
Si je me place du point de vue "intérieur", le premier il ressent un dégoût, le 2ème aussi. Sauf que le premier ne prétends pas lutter contre le dégoût en général, alors que je second oui, et je trouve ça ... con. Je ne vois pas d’autre mot.
En gros le 2nd reproche au premier ce que lui même fait outrageusement.
Être dégoûté par le dégoût ... lol quoiJe vois pas ce que je peux re-dire de plus, si ce n’est que je comprends l’autre point de vue, celui que tu adoptes, et que je ne peux pas le réfuter dans le paradigme dans lequel tu l’exprimes.
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maQiavel
29 mai 2020 12:14
@julien
« Vous êtes sérieux ? C’était plus un trait d’humour qu’autre chose »
Ah d’accord. Oui, j’étais sérieux, je n’avais pas compris le trait d’humour, j’avais pris votre propos au sérieux.
Concernant l’extrême droite, je n’en ai pas une conception très différente d’Orwell pour être honnête. Il y’a effectivement dans cette famille des racistes, des anti-islam, des anti-homos, des anti-trans, des gens qui ont de la répugnance pour les gros et j’en passe. L’extrême droite est une auberge espagnole donc il y’a en son sein des tas d’idéologies différentes et parfois contradictoire mais il y’a en commun une représentation mentale qui consiste en une sorte d’idéalisation de la « nature » qui serait un impératif à respecter un peu comme les dieux chez les Grecs et un puissant affect de désir de persistance dans l’être collectif qui justifie le rejet de personnes considérées comme contre nature ou de personnes qui altèrent l’essence de l’identité collective et qui sont donc perçues comme des corps étrangers.
Est-ce que ce rejet est de la haine ? Je ne sais pas, pour moi la haine est un sentiment d’individuel, il y’a surement des gens dans l’extrême droite qui ont de la haine et d’autres qui en restent à un rejet de principe, ce rejet peut d’ailleurs être plus ou moins intense. Mais ce rejet est structurant dans cette famille. Je ne dis pas que ce rejet est bon ou mauvais, je constate son existence.
@yoananda2
J’ai bien compris ton propos et il est loin d’être idiot. C’est d’ailleurs pour ça que les gens qui luttent contre la haine en étant eux-mêmes haineux s’embourbent dans des contradictions dont ils ne savent sortir.
Seulement, ta critique d’Orwell est hors sujet. Lorsque je le lis, je n’ai pas l’impression qu’il dit qu’il lutte contre la haine en général, au contraire il s’oppose à cette vision ( je le cite « c’est débile de moraliser & culpabiliser ceux qui ont de la haine, c un sentiment normal, c humain ». Il se décrit lui-même comme un haineux, il ne reproche donc pas aux haineux d’extrême droite d’être des haineux, il a même répondu à Heimskringla qui a pourtant des idées radicalement opposées aux siennes qu’il est d’accord avec lui sur la haine.
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yoananda2
29 mai 2020 12:31
@maQiavel
mais il y’a en commun une eprésentation mentale qui consiste en une sorte d’idéalisation de la « nature » qui serait un impératif à respecter un peu comme les dieux chez les Grecs et un puissant affect de désir de persistance dans l’être collectif qui justifie le rejet de personnes considérées comme contre nature ou de personnes qui altèrent l’essence de l’identité collective et qui sont donc perçues comme des corps étrangers.
Tout à fait.
Selon J Haidt, un ché plus quoi (scientos) qui a étudié les systèmes
moraux à travers le monde, il y a en gros, 5 traits qui reviennent
systématiquement partout, dont 2 qui sont partagés par tous, et 3 qui ne
sont pas universel.La première est la protection au mal.
La seconde fondation est la réciprocité devant l’équité
La troisième fondation est la fidélité au groupe.
La quatrième fondation est le respect de l’autorité
La cinquième fondation est la pureté et le sacré.En fait, dans les 2 premier tu retrouves les démocrates et dans les 5 les
républicains, et pour schématiser, la morale de gauche (les 2 premiers)
et la morale de droite (les 5).
Il ne s’agit pas ici de dire que l’un est meilleur que l’autre, c’est un simple constat mais, la ou je voulais en venir, c’est que ça explique/décrit cette différence qui semble universelle.
Les droiteux ont un tropisme vers l’identité collective alors que les gaucho l’ont vers l’identité individuelle.
Et ça fait sens : un homo du point de vue gaucho ne fais de mal à personne s’il préfère se faire enfiler par le trou de balle, mais du point de
vue "collectif" c’est un reproducteur de moins, idem avec tous les
autres rejets de la droite (y compris la croyance en un Dieu), ça sabote
la "vitalité", la reproduction biologique du groupe.
Pour un sociobio comme moi, c’est tout à fait "logique" qu’il en soit ainsi.
Attention, je ne dis pas que la "droite" est plus "logique" que la
gauche du point de vue sociobio, non, les 2 le sont autant l’une que
l’autre, je dis qu’il est logique qu’il en soit ainsi pour les 2 "camps". -
julien
29 mai 2020 13:04
@maQiavel
"Il y’a effectivement dans cette famille des racistes, des anti-islam, des anti-homos, des anti-trans, des gens qui ont de la répugnance pour les gros et j’en passe."Il y en a, pas tous, loin de là, contrairement à ce que pense Orwell. Par ailleurs être anti-islam ne relève pas de la haine et on trouve aussi des anti-islam à gauche, significativement moins sans doute mais il y en a. Avoir de la répugnance pour les gros n’est un sentiment ni spécialement de droite ou de gauche il me semble.
"mais il y’a en commun une représentation mentale qui consiste en une sorte d’idéalisation de la « nature » qui serait un impératif à respecter un peu comme les dieux chez les Grecs"
Dans la partie païenne de l’extrême-droite oui, sûrement pas chez les chrétiens d’extrême-droite et pas chez ceux qui ne sont ni païens ni chrétiens mais qui se placent à l’extrême-droite par opposition au mondialisme, à l’immigration de masse et à la perte d’identité."qui justifie le rejet de personnes considérées comme contre nature "
C’est mon sentiment que l’on retrouve cet état d’esprit encore davantage à gauche et à l’extrême-gauche qu’à droite et à l’extrême-droite, et Orwell l’illustre bien, encore une fois la caricature de monstre de haine que se font beaucoup de gens à gauche de bien des gens à droite et d’extrême-droite, des arriérés à éliminer (il y a quelques décennies il le faisait d’ailleurs allègrement) car ils sont en travers de l’avènement de l’homme nouveau cosmopolite et dégenré, de la société multi-culturelle, anti-capitaliste ou que sais-je. -
maQiavel
29 mai 2020 14:02
@julien
« Par ailleurs être anti-islam ne relève pas de la haine »
------> Ça peut relever de la haine. De la haine des musulmans ou de la haine d’une religion. Pas forcément mais ça peut. Sinon, oui, on trouve aussi des anti-islams, des anti-homos, des anti-trans etc. dans d’autres familles politiques, je ne dis pas le contraire, par contre on en retrouve beaucoup plus à l’extrême droite. Et contrairement aux individus qui ont juste un rejet affectif envers ces catégories, dans cette famille d’extrême droite, le rejet est rationnalisé pour être justifié, légitimé et ensuite formulé dans des projets politiques.
Pour donner un exemple, Madame Dugenou n’aime peut-être pas les gros, c’est juste un affect et ça ne va pas plus loin mais son fils qui est un militant néonazi va en plus formuler un idéal physique de ce que devrait être l’Aryen et va donc théoriser (ou s’appuyer sur des théories) que le gros est un dégénéré et va construire un projet politique qui consiste à faire correspondre ce qu’il considère comme étant sa race à cet idéal physique, être gros devient donc une question politique. Ce n’est qu’un exemple pour illustrer mon propos sur la rationalisation du rejet, je ne dis pas que tous les néonazis pensent comme ça ou que tous les militants d’extrême droite sont néonazis.
« Dans la partie païenne de l’extrême-droite oui, sûrement pas chez les chrétiens d’extrême-droite »
------> Si, on trouve aussi cette idéalisation de la nature chez les chrétiens d’extrême droite, seulement elle passe par la médiation du créateur : Dieu a créé les hommes et les femmes pour qu’ils se reproduisent, avoir des relations sexuelles avec des personnes du même sexe est donc perçu comme un comportement qui s’oppose à la volonté de Dieu et donc contre nature. Et cela dépasse aussi le simple jugement de valeur, ça va avoir des conséquences politiques par exemple sur la façon d’aborder le mariage homosexuel.
Maintenant, je n’ai pas dis que tous les militants et sympathisants d’extrême droite sont anti-homos, de fait certains ne le sont pas, certains sont mêmes homos ( et ma théorie est que même parmi ceux qui ne le sont pas ouvertement, il y’a beaucoup d’homos refoulés dans cette famille ), je dis par contre qu’on en retrouve beaucoup et qu’on peut dégager une tendance
"qui justifie le rejet de personnes considérées comme contre nature "C’est mon sentiment que l’on retrouve cet état d’esprit encore davantage à gauche et à l’extrême-gauche qu’à droite et à l’extrême-droite, et Orwell l’illustre bien, encore une fois la caricature de monstre de haine que se font beaucoup de gens à gauche de bien des gens à droite et d’extrême-droite, des arriérés à éliminer
------> Oui mais à éliminer pas pour des raisons qui relèvent de la nature mais d’antagonisme politique. A gauche, de manière générale ils ne vont pas s’attaquer aux gens pour ce qu’ils sont ( étrangers, homosexuels, gros, trans etc) mais pour leur position sociale ou pour les projets qu’ils défendent. L’antagonisme est généralement limité au champ social et idéologique.
Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que je ne dis pas que tous les gens de gauche sont comme ceci ou tous les gens de l’extrême droite sont comme cela, on retrouve de tout partout, je parle de tendances. Et on peut expliquer ces tendances à l’extrême droite par les deux éléments que j’ai évoqués : idéalisation de la « nature » qui est un impératif à respecter et puissant désir de persistance de l’être collectif qui est lui aussi idéalisé.
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maQiavel
29 mai 2020 16:27
@yoananda2
La question est trop large pour que je puisse y répondre. Je pense qu’il faudrait la formuler « à l’envers » : qu’est-ce qu’un projet politique inacceptable pour toi ? Et là ça devient beaucoup plus facile de répondre : je juge inacceptable tout projet politique qui constitue une menace pour la souveraineté ( nationale et populaire) et pour les droits individuels. C’est en fonction de cela que je défini qui sont mes ennemis politiques.
Tout le reste est acceptable selon moi et même lorsque je ne suis pas d’accord avec un projet, je considérerai ceux qui y adhèrent comme des adversaires mais jamais comme des ennemis.
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yoananda2
29 mai 2020 16:35
@maQiavel
quand tu parles des "droits individuels", tu veux dire, liberté essentiellement (de culte, d’opinion, d’entreprise), le droit de propriété privée ? ou bien autre chose ? tu peux préciser ?
et la souveraineté pop tu parles de système démocratique, bicaméral, avec séparation des pouvoirs ou bien ? -
maQiavel
29 mai 2020 16:42
@yoananda2
Pour les droits individuels, je vais vraiment faire très simple : le droit pour chacun de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui (après, il peut y avoir des débats sur ce que constitue une nuisance mais le principe est là).
Pour la souveraineté : le droit pour une collectivité de prendre ses propres décisions. Cela peut se traduire par un tas de régime politique différents mais dans tous les cas, c’est la collectivité qui décide pour elle-même, elle n’est pas sous la tutelle d’une entité extérieure.
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yoananda2
29 mai 2020 17:17
@maQiavel
D’accord, je penses que je suis d’accord avec ces principes. (faudrait voir dans la pratique, mais ces principes me semblent "bon").Qu’est-ce que tu penses du vote quadratique et du financement quadratique ?
Je trouve ça plutôt génial (le vote, le financement j’ai pas encore fini de lire les principes), et je penses (la à chaud) que c’est un système qui pourrait changer les choses en bien.
Je "déteste" le système de vote actuel, que je trouve vraiment merdique (je ne vais pas exposer les raisons sauf si tu demandes, mais je penses que tu dois en partager qq unes).Je voulais préparer un article pour lancer le débat mais nia que des vidéos en anglais non sous titré. Je garde sous le coude cette idée pour plus tard si jamais.
En fait je voudrais discuter d’une améliorations potentielle de ce principe aussi.
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maQiavel
29 mai 2020 17:46
@yoananda2
Je ne me suis jamais vraiment arrêté sur le vote quadratique, donc je suis trop ignorant pour pouvoir te répondre. Ce serait bien que tu fasses un article dessus. Merci pour le lien. Mais instinctivement ( donc je réponds sans savoir vraiment ), j’ai l’impression que ça dilue trop le processus de décision.
Pour ce qui est du système de vote actuel, il ne me convient pas non plus (je préfèrerai par exemple le jugement majoritaire ) mais pour moi ce n’est que la partie visible de l’iceberg, il faudrait d’abord parler de régime politique et dedans il y’a la question du mode de scrutin. Ce que je veux dire, c’est que je ne suis pas en faveur d’un régime intégralement démocratique, je préférerai un régime mixte au sein duquel on retrouve une dimension démocratique ( RIC ) mais aussi représentative ( parlements élus) et monarchique ( présidence). Pour moi, une démocratie intégrale ne serait pas gérable, ça diluerait trop le pouvoir et poserait de vrais problèmes de résilience.
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maQiavel
30 mai 2020 00:25
@Conférençovore
Exactement, concon tu as tout compris, quelle capacité extraordinaire tu as à interpréter de façon aussi parfaite le propos des autres.
Oui tout à fait, ces tendances, je me les imagine tout seul dans ma petite tête, ce n’est pas comme s’il existait d’innombrables études sur l’extrême droite depuis des décennies, donc je suis obligé de m’inventer des choses tout seul dans mon coin à partir de rien, qu’y puis-je ?
L’extrême droite n’est évidemment pas essentialiste, pour elle l’ identité par exemple est une construction sociale et non pas une donnée naturelle, elle ne fait absolument pas de distinction entre les « Français de souche » et les autres, pour elle l’appartenance à une identité collective n’a rien d’une évidence, c’est un choix ( qui s’est qui me disait le contraire d’ailleurs, rholàlà, ché plus trop ) par ailleurs le grand remplacement est un concept promu par l’extrême gauche comme tout le monde le sait
. Et évidemment je voulais dire que le pays
est bourré de néonazis, c’est une très juste reformulation de mon propos qui n’était
pas du tout un exemple accentuant des traits à l’extrême pour illustrer mon point. 
Et il n’y a évidemment aucune différence entre les extrémistes, qu’ils soient de gauche ou de droite ce sont exactement les mêmes représentations mentales et en faisant une distinction, tout ce que je cherchais à faire c’était à dire que les premiers sont gentils et les seconds méchants alors que LE Réel de LA Réalité Réellement Réelle veut que les droitards ne sont que des patriotes qui luttent contre le mondialisme, les banques, les multinationales … Le Mal quoi … ce sont des chevaliers des temps modernes ... alors que les gauchistes sont OBJECTIVEMENT des traîtres atteint d’une pathologie mentale, le contester c’est être dans déni et dire que c’est un jugement de valeur est du relativisme culturel propre aux gauchiasses.
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yoananda2
30 mai 2020 01:10
@maQiavel
ce n’est pas comme s’il existait d’innombrables études sur l’extrême droite depuis des décennies
ha tiens ... première fois, je crois que je te vois parler d’études sur les stremdroites (je ne dis pas que c’est la première fois que tu en parles).
On trouve ça ou ? je serais curieux d’en lire un ou deux, dans la mesure ou il est notoire que les chercheurs surtout en SHS sont de gauche voire ultra-gauche. J’aimerais bien voir ce qu’ils racontent.
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maQiavel
30 mai 2020 08:04
@concon
Toi avoir raizzon ! Ze devoir laizzer édude et aller sur ein zite génial Komme Fdezouje pour voir réel ! Sieg Heil !
@yoananda2
Ah ben les études sur l’extrême droite, ce n’est pas ce qui manque, c’est un champ qui est exploré du point de vue de l’histoire des idées, de l’histoire évènementielle de son évolution sociologique et j’en passe ( c’est valable pour les autres familles politiques d’ailleurs). Cela va sans dire que ces études n’ont prétention à être des vérités absolues objectives incontestables (on va laisser ce monopole à concon avec son sempiternel « LA Réalité » ), elles ne sont pas exemptes de biais idéologiques ou de faiblesses méthodologiques (souvent pointées par les chercheurs eux-mêmes), il faut évidemment les lire avec un œil critique (elles sont d’ailleurs critiquées en permanence, c’est ce qui fait avancer la recherche), elles ne sont pas sans valeur pour autant ( en tous cas, en ce qui me concerne, je considère qu’ elles ont plus que les jugements instinctifs des uns et des autres ).
C’est tellement vaste que je ne sais même pas par où commencer mais si tu veux, je te conseille de lire ceci ( je précise l’auteur ne fait que se livrer à une analyse descriptive des idées et préoccupations présente dans l’extrême droite actuelle, il ne dit pas si elles sont bonnes ou mauvaises, vraies ou fausses etc, il se contente de les décrire ). Non seulement pour le contenu mais aussi parce que c’est bourré de références, tu pourras aller de références en références un peu comme on déroule un fil de sa bobine.
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maQiavel
30 mai 2020 14:31
@Heimskringla2
Je comprends ce que tu veux dire et tu as peut-être raison.
Cela dit, je suis très prudent avec les affirmations du style « l’extrême droite est ceci ou devient cela » car il y’a dans cette famille de nombreuses mouvances idéologiques parfois radicalement opposées. Dans la recherche ce que ces groupes ont en commun, je ne vois que quelques principes structurants qui vont se déployer en prenant des déclinaisons idéologiques différentes.
Mais je vois comme toi quelque chose qui met en scène l’affrontement entre le monde libre et la tyrannie rouge/verte ( que le concept d’islamo gauchisme est entrain de forger), je pense simplement que cette représentation dépasse largement le carcan de l’extrême droite, on la retrouve aussi chez des socio-démocrates banalement libéraux pour ne prendre que cet exemple.
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sls0
29 mai 2020 03:07
Je suis un pacifique qui dit que le pacifisme ça sent la boucherie coté mouton.
Ma personne importe peu, je m’en fout donc les occasions de sortir de mon coté pacifique sont presques nulles.
Il m’est arrivé d’employer de l’ultra violence pour défendre autrui, certains ne comprennent que la violence et l’ultra-violence sidère, ce n’est que tactique, je ne m’émerve jamais, c’est dans un souci d’efficacité. Bon il y a des pays où ce type de réaction passent mieux qu’en France ou en Europe.
Pour en revenir à la vidéo :
Il y a les dominants qui veulent garder les avantages et ils feront tout pour les garder. Il sont indéboulonnables sauf en cas de révolution ce qui n’arrive pas tout les jours.
La seule chose qui leur fait peur c’est le discours égalitaire anarchiste. Là on hésite pas à tuer pour faire taire même si l’action accompagnant le discours est pacifique.
Un exemple c’est un peu les gilets jaunes. Tant que c’était râler contre des taxes et autre la réaction était calme. Quand le discours GJ est devenu politiquement égalitaire et remettant en cause les acquis des dominants, les réactions sont devenu plus violentes, une question de survie pour la classe dirigeante.
En Espagne le mouvement égalitaire ou anarchiste a réussi à survivre un peu en 36, mais les classes dirigeantes des autres pays ayant peur d’une contagion ont aidé à neutraliser le mouvement.
Dès que la classe dirigeante a peur de perdre ses acquis ça devient sanglant. Certains disent que la première guerre mondiale a purgé un peu la pensée anarchiste de l’époque, la fin justifie les moyens.
Pourtant à l’époque c’était plus facile, on faisait intervenir la troupe, des bidasses citadins pour tirer sur des paysans, des bidasses paysans pour tirer sur du citadin, du bidasse breton pour tirer sur des sudistes, ect. On tirait sur l’autre d’un autre monde.
Maintenant c’est fini la troupe, ce sont tous des fils de prolos.
Il y a les flics, depuis Sarko et des indicateurs, ses tableaux excel, le mental a bien changé.
On a fait un test aux USA, on a donné aléatoirement un rôle de prisonniers et de gardiens à des volontaires. L’expérience a été arrêtée car c’était devenu trop violent. A l’école de police on leur explique tout ça. De braves toutous en sortie. Comment on transforme de braves toutous en chiens qui mordent à tord et à travers ? La peur.
Une équipe de la bac en effectif équivalent aux jeunes n’a pas peur, ils sont sympas. Si continuellement on les envoie en sous effectif, la peur et là, en un an vous avez transformé un brave toutou en chien mordeur.
Maintenant on a compris qui envoyer en premier pour que ça déborde et que ça fasse boule de neige en violence policière.
Après un an de gilets jaunes les forces de l’ordre sont formatées, maintenant ils sont près à obéir même contre leur classe. Avant il y avait un lien entre les forces de l’ordre et la population, maintenant c’est l’autre.
Certains vont dire que les forces de l’ordre ne représentent que 0,2% de la population, c’est vrai. Mais en face il n’y a que des consommateurs égoïstes qui tiennent à leur télé grand écran et leur Iphone.
Pour rappel, en comptant les résistants coiffeurs de dernière heure, pendant la dernière guerre les résistants ne représentaient que 0,3% de la population. Et c’était face à un envahisseur, un ennemie de l’extérieur.
Pour résumer : tant que les acquis de la classe dirigeante ne sont pas menacés, va pour le pacifique.
Si les acquis sont menacés, ont a vu avec les gilets jaunes. Grâce au coté pacifique du début on a l’adhésion de la population, les télés grand écran ne sont pas menacées. Ensuite on attends que ça s’use, c’est qu’il ont un énorme trésor de guerre pour survivre la classe dirigeante et ils bénissent celui qui à lancé le prêt à la consommation qui étouffe (et revoilà la télé grand écran). Au cas fort improbable où le peuple veut continuer, ça ne peut se faire que dans la violence. Et si on veut faire dans l’efficace c’est l’ultra-violence, celle qui sidère. C’est franchement moins pacifique avec les petites fleurs. Pour les forces de l’ordre ils ne sont pas équipés de voile latine, quand ils en auront marre de ramer, ils iront dans le sens où soufle le vent le plus fort.
Et ensuite ? Si ce n’est pas un mouvement mondiale, au bout d’un an ou deux la pression des dominants des autres pays qui auront peur que ça s’étende se fera sentir très fortement, on est plus en 1793, on est dans un monde globalisé. Envoyer la troupe ? L’argent est roi et tout s’achète, il n’y a pas que des Etienne Chouard sur terre.
Avant le covid 19, j’étais franchement pessimiste. Ce brave covid a quand même laissé entrevoir des faiblesses énormes coté des puissants. Il y a aussi eu de la délation parce que le voisin était parti à plus d’un km avec son chien. De la faiblesse il y en a partout.
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maQiavel
29 mai 2020 10:03
Très bon article. Je n’ai jamais compris les pacifistes dogmatiques qui considèrent qu’il ne faut jamais utiliser la violence, cette position me semble irrationnelle, autant que celle des bourrins qui veulent systématiquement utiliser la violence.
La violence comme la non-violence sont des outils qui doivent être utilisés intelligemment dans un combat en fonction du contexte, des circonstances et des objectifs politiques à atteindre. Comme n’importe quel outil en fait …
Par ailleurs, dans certaines circonstances, la non-violence ne fonctionne que parce qu’on est capable de faire un usage très efficace de la violence. Et là on entre au cœur de la doctrine du réalisme politique et de la notion de dissuasion : un lion peut prétendre à mener une vie pacifique, un agneau non.
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maQiavel
30 mai 2020 14:42
@pegase
Vous êtes HS, là vous parlez de légitime défense dans le cas de violences inter-individuelles, là on parle de la violence vis-à-vis de l’appareil d’Etat. Et dans ce cas spécifique parler de cadre légal est un non-sens puisque c’est l’appareil d’Etat qui le produit, ceux qui sont au pouvoir ne vont pas légaliser les violences contre eux-mêmes et les institutions qu’ils contrôlent.
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Vraidrapo
30 mai 2020 10:05
C’est curieux : Il n’y a pas de problème à l’extérieur des websites d’opinion.
Autour de moi, je ne vois personne qui intellectualise que ce soit les anonymes dans les magasins ou les relations qui ne sont préoccupés que par la bonne santé de leur progéniture. Je n’entends de préoccupation ponctuelle (apolitique) qu’à l’occasion de problème des pandémies, des grèves, du climat... et puis ça passe dès que LES TERRASSES sont ouvertes.
Les gens ne font pas ce qu’ils devraient : accorder une part de leur journée ou de leur semaine à des concertations sociétales... le militantisme.
A partir de là, vous pouvez vous "étriper" copieusement sur A-Vox, ça n’engage que vous. A l’extérieur, ils s’en tapent... royalement !
