Forces armées : débat entre Etienne Chouard et Laurent Henninger
Quelle est la place d’une armée dans une vrai démocratie ? A-t-on vraiment besoin d’une armée ? Comment le peuple peut-il contrôler une armée ? Le chercheur en cause des causes Étienne Chouard et Laurent Henninger, historien de la guerre, débattent de ces questions lors d’une rencontre au Palais de Tokyo. Cette conférence introduisait un atelier constituant (que nous n’avons pas filmé) sur le même thème : avec quels mots un peuple peut-il à la fois instituer des forces armées pour le défendre, et s’en protéger ?
De plus en plus, la sécurité informatique intéresse les armées et les états pour surveiller, espionner et contrôler les peuples. Ce sujet est abordé en fin de conférence, avec une intervention de Fabrice, spécialiste du sujet.
Propos recueillis par Karim Senouci
96 réactions
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Qaspard Delanuit
27 juin 2014 11:23
Très intéressant et même assez nouveau pour les personnes habituées aux conférences d’Etienne Chouard. Comment ne pas être un peuple désarmé face à un Etat armé ?
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matthius
27 juin 2014 16:54
Le peuple armé peut se tuer lui-même. C’est la direction politique menée par la finance. Elle invente des faux problèmes qui deviennent réels, le nucléaire de l’uranium. Ensuite elle invente des fausses solutions, le photovoltaïque, qui remplace les plantes. Ensuite elle dit : À bas le nucléaire et à bas l’écologie ! Au final il y en a qui peuvent prendre ça au premier degré et en venir aux mains : Ce sont les milices de gauche, qui ont par ailleurs oublié leur histoire, et de droite, et finalement celles des banquiers qui veulent réellement faire le ménage.
Ce qu’a oublié la finance c’est que maintenant la Russie et la Chine se développent : La finance est capable de demander à lancer une bombe atomique sur ceux qui osent l’opulence, les Russes. Les chinois eux vont peut-être se rendre en compte vers quoi les entraînent les paradis fiscaux.
Qu’attendez-vous ?
Demandez à nos politiciens de faire comme Poutine au lieu de vouloir vous entretuer. -
maQiavel
27 juin 2014 17:06
Très intéressant effectivement, et on voit bien que cette question de la constitutionnalisation des forces armée n’est pas simple du tout (comme toutes les questions institutionnelles) il n’y a pas de solution facile sans inconvénients …
@Matthus
-Le peuple armé peut se tuer lui-même.
Et le peuple désarmé peut faire faire tuer par ceux qui le sont !
« Tel est le sort des choses politiques qu’on ne peut éviter un inconvénient sans tomber dans un autre ».
-Demandez à nos politiciens de faire comme Poutine au lieu de vouloir vous entretuer.
Parce que tu crois qu’il suffit de leur demander pour qu’ils s’exécutent ?
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medialter
27 juin 2014 11:30
Un travail d’éducation populaire !?
J’ai envie de chialer. Putain, mais Putaiiiiiiiiiiiiin. Putaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin Chouard,j’en ai marre de ta naïveté, tu veux éduquer une population de guenons, merde, j’insulte ces animaux parfaitement respectables, tu veux éduquer une population de zombies, qui portent dans leur mémoire collective 5000 ans de soumission, 2000 ans de moralité (s)catho, 200 ans de ripoublique et surtout 10 ans d’éducation nationale et 3 plombes de téloche par jour. Ils sont tellement débiles qu’ils remettent les mêmes qui les dirigent à toujours leur fracasser la tronche un peu plus. Chouard, éduques toi toi-même : personne n’a jamais fait rentrer 2 litres d’eau dans une bouteille d’un litre.-
Qaspard Delanuit
27 juin 2014 11:41
Medialter, votre commentaire est vraiment hors-sujet. Cette vidéo montre un travail efficace, un dialogue constructif, une conscience du réel bien solide.
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medialter
27 juin 2014 11:57
Moi je le trouve au contraire au centre du sujet, puisque tous les développements de Chouard, que je partage pour la plupart tant qu’elles restent au niveau du constat, convergent en terme de solution vers le "travail d’éducation populaire". J’ai pas rêvé, non ? Il en a bien remis une couche dans cet exposé ? Les constats, c’est une chose, ils sont connus, ça fait des années qui les a faits, les crédibilités des propositions en sont une autre
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maQiavel
27 juin 2014 12:08
Medialter a la Vérité. Il connait toute chose, il est omniscient et omnipotent (un peu comme les comploteurs multiséculaires), il sait que le peuple est de la merde et qu’il ne sera jamais rien d’autre.
Il sait aussi que tout est foutu et que la seule manière de s’en sortir, c’est non par des propositions politiques mais par l’esthétisme.
Mais au final, on se demande pourquoi sa grandeur daigne discuter avec la pitoyable populace que nous sommes, nous autres qui n’y connaissons rien à rien ? Pourquoi perdre votre temps à écouter le très grotesque Etienne Chouard et à commenter la moindre de ses vidéos ?
C’est une chose que je ne comprend pas , sa grâce , coryphée des sciences et génie des Gaules peut elle nous éclairer ?
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maQiavel
27 juin 2014 13:07
Je te l’ai dit, c’est une question de tempérament !
Le fait que je navigue à bas vol ne me dérange pas, c’est ainsi que je suis et je l’assume tranquillement. Mais dans ce cas, pourquoi l’aigle Royal que tu es, vient titiller les pigeons que nous sommes ?
Es tu vraiment l’aigle qui prend de la hauteur, ou alors tu es un pigeons qui se prend pour un aigle ?
Aucune ironie derrière cette question, mais on peut tout de même s’interroger sur le fait que l’aigle royal si supérieur perde son temps à dire aux pigeons à quel point ils sont misérables …
Tu devrais ne rien n’en avoir à foutre de Chouard en principe, mais je constate que tu interviens à chaque article pour lui cracher dessus. C’est ton droit le plus strict par ailleurs mais avoue tout de même que c’est étrange, pour quelqu’ un qui prend de la hauteur …
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Avlula
27 juin 2014 13:08
T’as abdiqué en fait, tu t’es couché, tu t’auto-exclus de la société. Tu ne crois même pas à une révolution due à Internet ? C’est sûr qu’on va pas faire du jour au lendemain le monde parfait, mais en général on régresse lentement puis on progresse d’un coup beaucoup.
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medialter
27 juin 2014 13:27
@Maq
Tu te prends pour le centre d’AV ? Y a d’autres interlocuteurs ici qui sont aussi à un autre niveau que le tien, un niveau dont tu ne sors jamais la moindre réponse, malgré tes kilomètres de textes que tu écris pour masquer ton vide. Tu es d’ailleurs attendu ici
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@Avlula
"T’as abdiqué en fait, tu t’es couché, tu t’auto-exclus de la société"
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Ha ça, auto-exclu de la société, c’est certain, j’ai tout mis en oeuvre pour éviter des ringards comme toi
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"Tu ne crois même pas à une révolution due à Internet ?"
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Encore une utopie de gaucho ? Et tu t’es pas encore rendu compte qu’Internet vous a déjà niqué ?
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@Micnet
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"Vous voyez, il y a encore pire que moi "
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C’est sûr que sur ce point, je vais être dur à battre
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L’Equatorien
27 juin 2014 13:36
Là j’avoue que j’ai le Q entre deux pseudos, je suis un peu d’accord avec medialter, comme assez souvent comme je suis assez d’accord avec MaQiavel aussi, sauf que si ils ont tous les 2 un peu raison, leurs divergences vient surtout du fait que ce sont deux visions du monde abordées sous des prismes et des intérêts différents, parfois opposés, parfois complémentaires.
La question que tout le mondre devrait se poser et en débattre en premier, c’est quel genre de société voulons nous ou souhaitons nous idéalement, ou en moins pire pour nos enfants ? Puisque pour nous même c’est plié on va droit dans le chaos merdique à court et moyen terme, on peut cependant ébaucher des ersatz d’embryon d’idées ou de solutions pour essayer de concevoir un mode de vie viable et plus respectueux du vivant que cette ère industrielle qui tousse, pollue, stress et étouffe toute ambition organique à se développer individuellement pour atteindre l’émancipation personnelle et un dévelloppement maximal de soit afin de caresser du doigt un semblant de commencement d’élévation spirituelle vers une illumination qui nous est interdite à force de matérialisme abrutissant. -
maQiavel
27 juin 2014 13:41
Je te demande pourquoi, toi qui prend tant de hauteur, tu te donne tant de peine à cracher systématiquement sur les propositions de Chouard dans tous les articles ou il apparait et tu me réponds « Tu te prends pour le centre d’AV ? »
Voilà à quoi la puissance de cette réplique me fait penser : http://www.linternaute.com/humour/betisier/enquete/dix-facons-d-avoir-raison/5.shtml
Je le répète, je ne conteste pas ton droit à agir de la sorte mais j’essaie de comprendre la cohérence de ta démarche, tu dis « Y a d’autres interlocuteurs ici qui sont aussi à un autre niveau que le tien ».
Mais ces gens là, sont des aigles royaux comme toi, non ? Ils n’ont pas besoin qu’on leur explique que Chouard ne propose que de la merde, ils devraient déjà le savoir, donc quel est le sens de tes interventions ?
Ou alors, tu veux que les pigeons ( ou les zombies comme tu dis ) que nous sommes deviennent des aigles ? Mais n’ est ce pas là précisément le, principe d’ éducation populaire dont tu te moques plus haut ?
J’aimerai saisir la cohérence de ta démarche si elle existe mais tu peux aussi te défiler, c’est ton droit, ceci dit, ce ne serait pas très noble pour un homme aussi supérieur de ta nature …
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medialter
27 juin 2014 14:42
Maq, je te laisse tenter d’établir ton groupe chouardeux de mille unités, tu me laisses établir mes 1000 groupes de un (c’est évidemment symbolique, des gens que je ne connaîtrai jamais et avec qui je n’aurais jamais discuté), nous avons toi et moi 2 positions inconciliables reconnues comme telles par nous deux, inutile que nous essayions d’établir un dialogue ; je sais par expérience qu’il y a de nombreuses personnes qui ne croient plus en rien, je suis là pour leur rappeler qu’ils ne sont pas seuls et qu’ils sont dans une position bien meilleure que n’importe quel groupe pour survivre. Je me sauve, au besoin je reprendrai à mon retour, cette nuit.
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maQiavel
27 juin 2014 15:14
@médialter
Que nous ayons des positions inconciliables ne me pose aucun problème, ça fait partie de la vie, je ne cherche pas à te convaincre ( ce serait inutile et l’ inverse est aussi vrai ) , ce n’ est donc pas ce dont il est question ici.
Mais j’ai une certaine obsession pour la cohérence.
Tu écris : « je sais par expérience qu’il y a de nombreuses personnes qui ne croient plus en rien, je suis là pour leur rappeler qu’ils ne sont pas seuls et qu’ils sont dans une position bien meilleure que n’importe quel groupe pour survivre. »
Je comprends très bien cette posture et tu as le droit de la défendre mordicus. Mais soyons sérieux : tu penses vraiment trouver des gens qui ne croient plus en rien sur tous les articles concernant les propositions d’Etienne Chouard ?
Il me semble au contraire, que tu sais pertinemment que tu ne trouveras pas beaucoup de gens entrant dans ce cadre sur ce genre d’article, il me parait logique que tu le fait pour dissuader les gens de croire en quoi que ce soit et d’ ailleurs tu écris « tu me laisses établir mes 1000 groupes de un ».
Tu essaie donc de convaincre les gens de se détourner de la politique pour se convertir à l’esthétisme individuel, ce qui est pour toi une élévation conséquente. Tu as le droit de le faire.
Mais là tu es dans une contradiction flagrante : n’est ce pas, là par définition à une éducation populaire que tu te livre ?
Toi qui écris plus haut concernant cette fameuse éducation populaire « Un travail d’éducation populaire !? J’ai envie de chialer. Putain, mais Putaiiiiiiiiiiiiin. Putaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin Chouard,j’en ai marre de ta naïveté, tu veux éduquer une population de guenons, merde, j’insulte ces animaux parfaitement respectables, tu veux éduquer une population de zombies, qui portent dans leur mémoire collective 5000 ans de soumission, 2000 ans de moralité (s)catho, 200 ans de ripoublique et surtout 10 ans d’éducation nationale et 3 plombes de téloche par jour. »
Chouard est cohérent puisque dans sa voie, l’éducation des masses est une chose importante, mais toi ? L’individualisme esthétique ne devrait être réservé qu’à une élite, non ? Alors pourquoi vouloir en faire la promotion pour établir tes 1000 groupes de 1, puisque que nous ne sommes que des guenons zombifiés ?
Peut etre que je me trompe mais plus je perçois cette immense contradiction chez toi, plus je me dis que tu ne t’es pas suffisamment affermit dans ta voie (que je ne condamne pas), ce travail de constitution de tes 1000 groupes de 1 est fondamentalement politique alors qu’en principe, tu devrais y avoir renoncé …
Je t’encourage à progresser dans ta voie (même si elle est radicalement différente de la mienne).
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Éric Guéguen
27 juin 2014 15:22
Quand je vous lis, tous les deux, j’ai l’impression que Medialter, c’est Machiavel qui aurait poussé sa logique instrumentale jusqu’au bout, jusqu’à s’en dégoûter lui-même, sautant d’un relativisme maquillé en agnosticisme à un pur nihilisme.
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Éric Guéguen
27 juin 2014 15:40
À croire que c’est un seul et même personnage qui, nanti de LA vérité et désireux de ne pas nous la livrer, aurait partagé celle-ci entre deux avatars antagonistes.
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Éric Guéguen
27 juin 2014 16:05
Pas de réponses des principaux intéressés... on a vu juste, il est démasqué !!
Alors, méchant, comment faut-il t’appeler dorénavant ?
Mach’alter ? Ou Médiavel ? -
Chitine
27 juin 2014 16:50
Medialter,
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" Ils sont tellement débiles qu’ils remettent les mêmes qui les dirigent à toujours leur fracasser la tronche un peu plus.".
.Le constat de Chouard (que tu prétend partager) c’est justement que l’institution de l’élection organise la fatalité de revoir les mêmes - sous une autre figure, ou pas - au pouvoir.
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C’est bien le principe de neutraliser les choix individuels par le mécanisme de l’élection qui pose problème dans l’élection. Comment peut-on prétendre être d’accord avec ça et venir dire " Ils sont tellement débiles qu’ils remettent les mêmes qui les dirigent à toujours leur fracasser la tronche un peu plus.". ???
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Il y a forcément quelque chose que t’as pas saisi... ou moi. -
maQiavel
27 juin 2014 17:13
@micnet &Gueguen
---> Vous m’avez démasqué.
Non, nos positions sont réellement inconciliable, médiatleter ne croit pas à l’action politique et se réfugie dans une forme d’esthétisme alors que moi, ma sensibilité artistique est quasiment nulle, ma sensibilité politique est très forte.
C’est plus une question de tempérament qu’autre chose (sans même parler du fait que je sois un populiste et lui un élitiste radical).
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Avlula
27 juin 2014 20:42
J’ai pas dit que j’y croyais à fond, hein, juste un tout petit peu c’est suffisant, histoire d’être vivable et vivant, de bonne humeur, relativement positif, et de jouir des bonnes choses de la vie malgré tout. En tant que croyant je suis fataliste aussi dans un sens, simplement j’aimerais vivre quelques expériences quasi jamais essayées avant la fin, comme Chouard en étudie. Pas la peine de convaincre toute la Terre.
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medialter
27 juin 2014 23:55
@Maq
"tu penses vraiment trouver des gens qui ne croient plus en rien sur tous les articles concernant les propositions d’Etienne Chouard ?"
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Certainement des quantités puisque les propositions de Chouard sont politiques, même pas besoin de faire appel à sa naïveté humaniste. Tu es tellement auto-centré dans ta politicaille que tu vends à la criée que tu ne te rends même pas compte qu’il y a probablement des millions de gens qui font une crise d’urticaire rien qu’à entendre le mot "politique".
*
"tu sais pertinemment que tu ne trouveras pas beaucoup de gens entrant dans ce cadre sur ce genre d’article"
*
mon objectif est bien plus facile que le tien (et il est d’ailleurs peut-être déjà atteint). Il me suffit de convaincre 2 ou 3 personnes qui me lisent, ici ou plus tard sur mon site, que leur individualité poussée à un esthétisme de type anarque peut les amener à une position de pouvoir largement supérieure à celle d’un président de la république. Si chacun d’eux fait de même, en moins de 10 ans il y a dans la nature un milliers de bonhommes complètement indépendants du pouvoir qui feraient frémir le pire des régimes totalitaires. Toi tu es condamné à subir la cacophonie d’un vendeur de bagnole qui essaie de mettre sur le marché son produit communautaire.
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"n’est ce pas, là par définition à une éducation populaire que tu te livre ? "
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Non, je m’adresse à une élite en sommeil.
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Alors pourquoi vouloir en faire la promotion pour établir tes 1000 groupes de 1, puisque que nous ne sommes que des guenons zombifiés ?
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Toujours cette tendance à te croire au centre. Je ne m’adresse pas à toi, ni aux gens de ton espèce.
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"lui un élitiste radical"
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ça c’est mieux, ça prouve que tu n’as finalement pas trop mal compris, et que tu fais l’âne pour avoir du foin. Tu peux y aller, la grange est pleine
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@Gueguen
"À croire que c’est un seul et même personnage qui, nanti de LA vérité et désireux de ne pas nous la livrer"
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Vous êtes plus pertinent d’habitude. LA vérité n’existe pas, chacun a la sienne, conformément au premier adage du temple de Delphes. J’avais lu de vous cette conclusion très habile : " Ne faut-il pas en revenir à un individualisme non plus antécédent (à l’origine d’un contrat social), mais conséquent (produit d’un communauté politique préalable) ? ". Vous êtes donc à côté. Je ne m’adresse qu’à un groupe très restreint porteur d’une potentialité qui n’est pas dans le commun. Charge à lui de la développer. Que le commun ne comprenne rien à ma démarche est tout à fait normal, il n’est pas destinataire.
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"sautant d’un relativisme maquillé en agnosticisme à un pur nihilisme"
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Ha !!! Là vous plongez dans l’escroquerie. Vous ne me ferez pas croire qu’un gabarit de votre genre en philosophie est sans savoir qu’il existe de nombreux nihilismes. Quel flagrant délit de malhonnêteté, puisque ces nihilismes ont des finalités très différentes. Nihilisme, oui, mais lequel ??? Allez, interrogation écrite, je ramasse la copie dimanche soir, ce sera l’occasion de voir si vous avez vraiment du discernement.
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@Chitine
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"Il y a forcément quelque chose que t’as pas saisi... ou moi."
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Précisément, comment quelqu’un qui a compris ce système peut-il encore voter pour les mêmes ? C’est donc bien qu’il y a des millions de débiles, d’autant que ça fait 40 ans que ça dure, ils avaient quand même bien eu le temps de comprendre, sans attendre le prophète Chouard. On ne fait donc pas d’éducation politique à des débiles.
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*
Voilà les enfants, c’était pour vous souhaiter bonsoir, demain je fais une conférence sur la descente aux enfers, je dois encore préparer ça, je vous dis à dimanche si je dois donner une suite. -
Éric Guéguen
28 juin 2014 09:52
@ Medialter :
Alors parce que "chacun a sa propre vérité", il faudrait en déduire qu’"il n’y a pas de vérité" ? Que personne ne soit capable de la saisir, c’est une chose.
Connaissez-vous le perspectivisme ?
Imaginez une maison au beau milieu d’une plaine. Quatre potes sont situés à égale distance d’elle, un à l’ouest, un à l’est, un au nord et un au sud, chacun à environ 200 mètres de la maison. Ils sont munis d’un téléphone portable et d’une paire de jumelles, et sont en lien permanent les uns avec les autres. Chacun, à tour de rôle, commente aux trois autres par téléphone ce qu’il voit de la maison. Au finale, chacun aura décrit une chose différente de la même maison, car chacun n’en aura eu qu’une partie sous les yeux. Est-ce que cela veut dire qu’il n’y a pas de maison ? Qu’ils décrivent forcément quatre choses différentes ?
Je serai plus généreux que vous l’êtes avec moi : je vous laisse une semaine pour plancher là-dessus, après quoi je viendrai vous dire kenavo et reprendrai le large. -
maQiavel
28 juin 2014 11:32
@médialter
-Tu es tellement auto-centré dans ta politicaille que tu vends à la criée que tu ne te rends même pas compte qu’il y a probablement des millions de gens qui font une crise d’urticaire rien qu’à entendre le mot "politique".
Et il y’ a encore plus de gens qui croient en la politique.
-Il me suffit de convaincre 2 ou 3 personnes qui me lisent, ici ou plus tard sur mon site, que leur individualité poussée à un esthétisme de type anarque peut les amener à une position de pouvoir largement supérieure à celle d’un président de la république. Si chacun d’eux fait de même, en moins de 10 ans il y a dans la nature un milliers de bonhommes complètement indépendants du pouvoir qui feraient frémir le pire des régimes totalitaires.
Mais c’est bien d’éducation populaire dont il s’ agit , et ton objectif est donc politique …
Tu vois un peu les contradictions dans lesquelles tu es …
-Non, je m’adresse à une élite en sommeil.
Tu peux Utiliser les mots que tu veux, c’est bien d’éducation populaire dont il s’agit , tu t’ adresse à la masse pour qu’ il y’ ait une proportion suffisante d’ anarque censé faire frémir le pouvoir !
Ton objectif politique passe par le nombre !
Et je pourrais te répondre de cette façon, suivant ta propre logique : « Une élite en sommeil !?
J’ai envie de chialer. Putain, mais Putaiiiiiiiiiiiiin. Putaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin !Médialter , j’en ai marre de ta naïveté, tu éveiller l’ élite en sommeil d’ une population de guenons, merde, j’insulte ces animaux parfaitement respectables, tu veux éveiller une population de zombies !Medialter , éveille toi toi-même : personne n’a jamais fait rentrer 2 litres d’eau dans une bouteille d’un litre ».
Ton incohérence est manifeste mon vieux, si tu ne crois plus en rien, tu ne devrais avoir aucun projet politique !
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maQiavel
28 juin 2014 11:37
-LA vérité n’existe pas, chacun a la sienne, conformément au premier adage du temple de Delphes.
Comme écrivait micnet plus haut , vous voyez Gueguen , il y a encore pire que moi ...Sinon , il y’ a un gros problème dans cette phrase "la Vérité n’ existe pas". N’ est ce pas là une vérité ? -
micnet
28 juin 2014 14:25
Bonjour MaQA propos de Medialter, vous écrivez :"Ton incohérence est manifeste mon vieux, si tu ne crois plus en rien, tu ne devrais avoir aucun projet politique !"—-> A défaut de l’approuver, je trouve au contraire Medialter très cohérent dans sa démarche qui relève d’une sorte d’individualisme tendance Nietzschéenne (je suis prêt à parier que Medialter est un admirateur de ce philosophe, grand pourfendeur de la morale).Medialter ne croit pas au "Bien Commun" ni à toute forme de liens sociaux, il s’inscrit donc bien dans une démarche "apolitique" au sens premier du terme, ce qui ne signifie pas pour autant qu’il ne fait aucun "prosélytisme", surtout ici. La nuance est de taille !Pour être très tout à fait honnête, je partage son point de vue sur l’inutilité à attendre quoi que ce soit du peuple dans un système purement démocratique s’appuyant sur la force du nombre et qui nivelle par le bas (que ce système soit réellement démocratique ou représentatif comme aujourd’hui). Mais contrairement à lui qui souhaite l’atomisation complète de la Société (il est en ce sens beaucoup plus anarchiste que vous), moi je me bats pour le Bien Commun et donc contre toute forme essentiellement démocratique de régime, d’où la nécessité d’une certaine aristocratie que j’estime indispensable au sein d’un "régime mixte" (ce qui renvoie à nos échanges).Je trouve vos échanges intéressants à ce niveau ! -
maQiavel
28 juin 2014 14:59
Bonjour micnet
-Medialter ne croit pas au "Bien Commun" ni à toute forme de liens sociaux, il s’inscrit donc bien dans une démarche "apolitique" au sens premier du terme, ce qui ne signifie pas pour autant qu’il ne fait aucun "prosélytisme", surtout ici.
Sa démarche n’est pas apolitique, elle est anti-politique, c’est à dire que pour lui, la politique ne fait qu’aggraver les choses. Par delà la politique, il y’ a l’esthétisme individuel, la figure de l anarque. L’anarque authentique devrait se désintéresser complètement de la politique, puisqu’ il se considère au dessus de ça …
Donc , s’ il est cohérent avec lui même ,médialter ne devrait pas avoir de démarche politique , pourtant par son prosélytisme , en se fixant un objectif politique ( faire frémir le pire des régimes totalitaires comme il le dit lui-même ) , il se contredit !
Lui qui devait être le pendant du pouvoir, il s’y attache et en devient dépendant, il devient suivant sa propre logique le partenaire du pouvoir qu’il veut faire frémir, il affermit l’ordre de la succession !
En plus de cela, lui qui ne devrait plus croire en rien, croit en la possibilité de faire frémir le pouvoir … et encore pire, il agit en ce sens par son prosélytisme !
Médialrer malgré ce qu’ il prétend n’ a rien d’ un anarque , s’ il l’ était réellement , il ne serait pas là à cracher sur tous les articles faisant des propositions politiques , il n’ en aurait strictement rien à foutre …
C’est ce que je sous entendais par cette question : « Es tu vraiment l’aigle qui prend de la hauteur, ou alors tu es un pigeons qui se prend pour un aigle ? »
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micnet
28 juin 2014 15:57
@MaQ"Donc , s’ il est cohérent avec lui même ,médialter ne devrait pas avoir de démarche politique , pourtant par son prosélytisme , en se fixant un objectif politique ( faire frémir le pire des régimes totalitaires comme il le dit lui-même ) , il se contredit !"---> Mais justement ! Medialter s’inscrit dans une démarche de "dépolitisation" en voulant briser les liens sociaux au-travers d’un comportement individualiste assumé.Tout dépend de ce que vous entendez par "politique". Une démarche "politique" consisterait à sensibiliser les individus à se soucier de leur communauté. Medialter souhaite au contraire qu’ils s’en désintéressent le plus possible, considérant que seul "l’individu" libre de toute forme de lien communautaire peut s’en sortir.Alors vous allez évidemment me répondre que s’inscrire dans une démarche anti-politique, en valeur absolue, revient in fine à faire de la politique et moi je vous réponds que Medialter, en voulant sensibiliser d’autres individus, le fait uniquement pour son intérêt personnel et non pas par souci des autres (là est toute la différence) car il sait qu’il ne pourra pas y arriver tout seul dans son coin.Donc oui, sa démarche me semble tout à fait cohérente. Et ce qui m’inquiète, c’est que nous vivons dans une société qui, sans le savoir, se dirige tout droit vers cette forme de nihlisme... -
maQiavel
28 juin 2014 16:24
- Mais justement ! Medialter s’inscrit dans une démarche de "dépolitisation" en voulant briser les liens sociaux au-travers d’un comportement individualiste assumé.
C’est une démarche politique individualiste. Je ne dis pas que c’est bien ou mal, je dis que cette démarche est politique …
-Une démarche "politique" consisterait à sensibiliser les individus à se soucier de leur communauté.
Ou à s’en désintéresser.
-Alors vous allez évidemment me répondre que s’inscrire dans une démarche anti-politique, en valeur absolue, revient in fine à faire de la politique
Pas nécessairement ! L’anarque est dans une démarche anti politique mais ne fait pas de politique …
- Medialter, en voulant sensibiliser d’autres individus, le fait uniquement pour son intérêt personnel et non pas par souci des autres (là est toute la différence)
Mais peu importe les raisons pour lesquelles il se lance dans une démarche politique, il le fait , c’ est là l’ important , et c’ est là toute la contradiction d’ une personne qui parle d’ esthétisme individuel et qui porte au pinacle la figure de l’ anarque.
-car il sait qu’il ne pourra pas y arriver tout seul dans son coin.
L’anarque n’a pas besoin du nombre, seul dans son coin, le système n’a aucune emprise sur lui en principe !
On ne peut pas se prétendre anarque et faire du prosélytisme parce qu’on se dit que seul on y arrivera pas, et en plus dans le but politique de faire frémir le totalitarisme, on est plus du tout dans cette figure de l’homme libre …
L’anarque se bat seul, en homme libre. Médialter par son prosélytisme est un partisan, ce qui en fait suivant cette logique un prisonnier du collectif (et peu importe le but recherché de ce prosélytisme), autant que nous le sommes nous autres …
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micnet
28 juin 2014 16:33
@MaQ"L’anarque n’a pas besoin du nombre, seul dans son coin, le système n’a aucune emprise sur lui en principe !"---> Et bien si ! On a toujours besoin d’alliés ! Pratiquer un esthétisme individualiste n’est possible qu’après avoir détruit toute forme de liens communautaires.Sa démarche, que vous qualifiez de politique, n’est que pure stratégie !Il serait effectivement incohérent s’il prétendait se soucier des autres mais je crois comprendre que ce n’est absolument pas le cas. Même le pire des individualistes sait qu’il ne peut pas se passer totalement des autres, donc il va les utiliser, certes, mais seulement dans l’espoir de pouvoir mener un jour sa vie d’esthète tant souhaitée... -
maQiavel
28 juin 2014 16:49
@micnet
"L’anarque n’a pas besoin du nombre, seul dans son coin, le système n’a aucune emprise sur lui en principe !"---> Et bien si !
---> Et bien justement non ! Je ne suis pas entrain de dire que la figure de l’anarque est bonne ou mauvaise, utopiste ou réaliste, je dis juste ce qu’elle est censé être !
-On a toujours besoin d’alliés ! Pratiquer un esthétisme individualiste n’est possible qu’après avoir détruit toute forme de liens communautaires.Sa démarche, que vous qualifiez de politique, n’est que pure stratégie !
Oui, une stratégie politique !
Et bien c’est justement tout cela que l’anarque rejette.
Et si médialter se conformait à cet idéal comme il le prétend, il ne devrait pas faire de prosélytisme, d’ où la contradiction !
-Même le pire des individualistes sait qu’il ne peut pas se passer totalement des autres, donc il va les utiliser, certes, mais seulement dans l’espoir de pouvoir mener un jour sa vie d’esthète tant souhaitée...
L anarque se bat seul en homme libre. Ce n’est pas un partisan, même d’un projet politique individualiste. Il n’est partisan de rien.
Je le répète : on peut considérer que cette figure de l’anarque est bonne ou mauvaise, splendide ou misérable, réaliste ou utopiste, je ne discute même pas de cela, je dis que la démarche de médialter n’est pas en cohérence avec la figure de l’anarque, alors qu’il s’en revendique !
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micnet
28 juin 2014 17:20
@MaQ"Oui, une stratégie politique !Et bien c’est justement tout cela que l’anarque rejette."
---> Où êtes-vous allé chercher que l’anarque rejetait toute forme de stratégie ?
Et si médialter se conformait à cet idéal comme il le prétend, il ne devrait pas faire de prosélytisme, d’ où la contradiction ! "
---> Il se trouve que Medialter est doté d’un cerveau, qu’il s’en sert et qu’il n’a rien d’un esthète perché sur un nuage totalement inconscient des réalités de ce bas monde...J’ai peur que vous n’ayez une vision déformée de ce qu’est un anarque.
Encore une fois, une vie d’anarque ne peut se mener pleinement qu’à partir du moment où une société est atomisée. Pas avant. Alors même si on en prend gentiment le chemin, nous n’y sommes pas encore tout à fait.
"Ce qui s’apprête à tomber, encore faut-il le pousser" disait Nietzsche, grand partisan de cette forme d’ esthétisme...
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maQiavel
28 juin 2014 17:46
@micnet
-Où êtes-vous allé chercher que l’anarque rejetait toute forme de stratégie ?
De stratégie politique ? Chez Ernst Jünger !
- J’ai peur que vous n’ayez une vision déformée de ce qu’est un anarque.Encore une fois, une vie d’anarque ne peut se mener pleinement qu’à partir du moment où une société est atomisée. Pas avant.
Non, non, non , sincèrement, c’est vous qui avez une vision déformée de ce qu’est un anarque. Peut importe la nature du système en place, atomisé ou non, l’anarque n’a besoin de personne !
Chercher à ce que la société soit atomisée est un projet politique, qui nécessite donc une stratégie collective, un anarque authentique ne peut se lancer là dedans …
Et d’ ailleurs, l’anarque n’est pas l’ennemi d’un ordre politique, même s’il n’est pas atomisé, Il ne cherche, pas à modifier l’ordre social ou politique, il est à coté, neutre.
Si Qaspard qui connait aussi cette figure passe par là, il vous le dira, médialter aussi d‘ ailleurs le sait très bien, mais s’il l’admet, il faudrait pour cela qu’il reconnaisse la contradiction dans laquelle il est empêtrée.
- Il se trouve que Medialter est doté d’un cerveau, qu’il s’en sert et qu’il n’a rien d’un esthète perché sur un nuage totalement inconscient des réalités de ce bas monde..
L’anarque est conscient des réalités de ce bas monde, mais cette réalité n’a pas de prise sur lui. Il ne cherche même pas à agir sur cette réalité.
Il se trouve que par son prosélytisme et son ambition politique, médialter ne se conforme pas à cet idéal qui est le sien, d’ où la contradiction …
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micnet
28 juin 2014 18:04
@MaQBon alors si je résume, vous considérez que l’anarque Medialter est en fait une véritable aRnaquePlus sérieusement, puisque vous évoquez Jünger, vous savez donc que celui-ci admirait la figure de Socrate. Or Socrate, enseignait aux individus, tout comme Jésus-Christ d’ailleurs, que d’aucuns n’hésitent pas à qualifier d’anarques.Bref, même si, en effet, l’anarque n’a rien du guerrier révolutionnaire, en revanche, celui-ci pratique bien le prosélytisme."Chercher à ce que la société soit atomisée est un projet politique, qui nécessite donc une stratégie collective, un anarque authentique ne peut se lancer là dedans …"
---> Alors là détrompez-vous : comme vous le savez, J’aime bien Jacques Ellul et ce dernier faisait également partie, d’une certaine manière, de ce courant là. Il estimait lui aussi que la meilleure manière de réformer une société devait être "a-politique" et devait se mener à travers de petites actions ponctuelles, voire même individuelles, dans une attitude d’insoumission non-violente plutôt qu’au-travers de mouvements collectifs.
Et d’ ailleurs, l’anarque n’est pas l’ennemi d’un ordre politique, même s’il n’est pas atomisé,Il ne cherche, pas à modifier l’ordre social ou politique, il est à coté, neutre.
---> Non l’anarque est opposé à toute forme de collectivisme, il n’est donc pas neutre...
L’anarque est conscient des réalités de ce bas monde, mais cette réalité n’a pas de prise sur lui. Il ne cherche même pas à agir sur cette réalité.
---> Non, encore une fois, l’anarque n’est pas un être passif : il est individualiste ! Ce n’est pas la même chose
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maQiavel
28 juin 2014 18:29
@Micnet
-"Chercher à ce que la société soit atomisée est un projet politique, qui nécessite donc une stratégie collective, un anarque authentique ne peut se lancer là dedans …"---> Alors là détrompez-vous : comme vous le savez, J’aime bien Jacques Ellul et ce dernier faisait également partie, d’une certaine manière, de ce courant là.
Non, Jacques Ellul est un anarchiste, l’anarque et l’anarchiste sont des figures très distinctes.
-Non l’anarque est opposé à toute forme de collectivisme, il n’est donc pas neutre...
L’ anarque n’ est pas opposé au collectivisme , et il n’ en est pas un partisan non plus. Je pense vais prendre des textes de Junger parce que l’on va tourner en rond : « La distinction réside en ce que le rebelle a été banni de la société, tandis que l’anarque a banni la société de lui-même. Il est et reste son propre maître dans toutes circonstances ». Ernst JÜNGER
L’anarque est donc maitre de lui-même, y compris dans une société collectiviste. Médialter par son prosélytisme et de par son projet politique (faire frémir le pouvoir) , montre bien qu’ il n’ a pas bannit la société de lui-même.
Sur la neutralité : « L’anarque, ne reconnaissant aucun gouvernement, mais refusant aussi de se bercer, comme l’anarchiste, de songeries paradisiaques, possède, pour cette seule raison, un poste d’observateur neutre(…) l’anarchiste, ennemi-né de l’autorité, s’y fracassera après l’avoir plus ou moins endommagée. L’anarque, au contraire, s’est approprié l’autorité ; il est souverain. De ce fait, il se comporte, envers l’Etat et la société, comme une puissance neutre ». Ernst JÜNGER
-Non, encore une fois, l’anarque n’est pas un être passif : il est individualiste ! Ce n’est pas la même chose
« L’anarque n’est pas non plus un individualiste. Il ne veut s’exhiber, ni sous les oripeaux du "grand homme", ni sous ceux de l’esprit libre. Sa mesure lui suffit ; la liberté n’est pas son but ; elle est sa propriété. Il n’intervient ni en ennemi, ni en réformateur ; dans les chaumières comme dans les palais, on pourra s’entendre avec lui. La vie est trop courte et trop belle pour qu’on la sacrifie à des idées, bien qu’on puisse toujours éviter d’en être contaminé. Mais salut aux martyrs ! » Ernst JÜNGER
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micnet
28 juin 2014 18:48
@MaQ"L’anarque est donc maitre de lui-même, y compris dans une société collectiviste. Médialter par son prosélytisme et de par son projet politique (faire frémir le pouvoir) , montre bien qu’ il n’ a pas bannit la société de lui-même."—-> En fait, je n’ai pas besoin de faire de grands discours pour vous démontrer ceci : Ernst Jünger a écrit des livres, notamment des essais, donc il faisait lui aussi du prosélytisme ! A partir du moment où nous défendons des idées sur la place publique, nous faisons tous oeuvre de prosélytisme !Ce reproche d’incohérence fait à Medialter pour cause de prosélytisme ne tient pas, désolé. Ou alors, Jünger aussi était de ce point de vue incohérent !Expliquez-moi donc la différence entre écrire des essais comme Jünger ou écrire sur le net comme Medialter ? Dans les 2 cas et jusqu’à preuve du contraire, on cherche à faire passer ses idées et à toucher des individus, non ?Enfin concernant jacques Ellul, il était anarque (bien que non réductible à ce seul qualificatif) qu’anarchiste puisqu’il prônait l’autonomie individuelle. (Cea dit, il n’était effectivement pas individualiste, selon moi, puisque chrétien.) -
maQiavel
28 juin 2014 19:10
@micnet
-A partir du moment où nous défendons des idées sur la place publique, nous faisons tous oeuvre de prosélytisme !
Il ‘y a une différence entre emmètre ses idées (en gros poser sa représentation du monde sans nécessairement chercher à convertir des gens, ceci dit on peut tout de même convaincre des gens sans le rechercher) et faire du prosélytisme, çàd poser sa représentation en cherchant à convertir des gens dans un but idéologique, religieux, politiques etc.
L’anarque ne défend même pas des idées cherche à convertir personne, médialter lui essaie d’établir selon ses propres termes ses « 1000 groupes de un » ! Pour y arriver il doit les convertir, il devient par cela même un partisan. L’anarque n’est pas un partisan !
Et je ne dis pas qu’être partisan est bien ou mal, réaliste ou utopiste, je dis qu’un anarque par principe ne doit pas l’être.
-Expliquez-moi donc la différence entre écrire des essais comme Jünger ou écrire sur le net comme Medialter ?
Junger expose simplement ses idées. Médialter, lui, essaie de convaincre, (il l’a dit lui-même) …
Voilà toute la différence, un anarque peut donner ses idées et ses opinions mais n’ a strictement rien à faire que des gens soient d’ accord avec lui ou pas , ou que des gens adhèrent à sa vision du monde ou pas , pourquoi convertir les autres , s’ il n’ a pas de projet politique ou social ?
-Enfin concernant jacques Ellul, il était anarque (bien que non réductible à ce seul qualificatif) qu’anarchiste puisqu’il prônait l’autonomie individuelle.
Je n’ai pas compris la phrase, il doit y avoir un mot qui a sauté, vous vouliez écrire qu’Ellul était plus anarque qu’anarchiste ?
Si c’est ce que vous vouliez dire, il ne suffit pas de prôner la liberté individuelle pour être un anarque, je me demande en quoi Ellul aurait ce profil, dites moi si je me trompe mais il avait un projet social non ?
-
medialter
29 juin 2014 12:19
Pal mal cet échange, beaucoup d’erreurs de part et d’autre, mais c’est normal, ce type de philosophie est encore quasi-inconnue en France. Je vais faire une réponse dans les grandes lignes ici, mais je prendrai le temps d’expliquer ça plus amplement dans de futurs échanges sur AV, rien ne presse.
*
D’abord, j’ai pris l’anarque comme exemple ici, mais il y a d’autres figures dont j’ai touché un mot, comme le guerrier de Castaneda ou le ninja, et d’autres encore dont je ne parlerai pas ici parce que tout ne peut pas être dit (mais un véritable anarque trouvera de lui-même). Chacune de ces figures correspond à un modèle différent sur la forme, mais identique sur le fond. J’aurais aussi pu citer l’Unique de Stirner, mais je le considère comme le précurseur de l’A, qui me semble une figure plus aboutie.
*
Continuons sur l’Anarque. D’abord, il n’y a pas de démarche politique. L’A s’accommode très bien de la structure existante, quelle qu’elle soit, et ne cherche pas à l’éradiquer. Il peut s’en nourrir, la parasiter ou la saigner s’il en a la possibilité. Il n’y a pas de prosélytisme : il s’agit de la révélation d’un modèle qui permet de se rendre complètement indépendant du système, tout en étant en apparence intimement lié à lui. Un A est avant un fantôme, de nature à pouvoir disparaître et réapparaître n’importe où. Cette révélation ne fait que montrer l’existence d’une page blanche, charge à l’individu d’y écrire son propre dessin (et dessein). Comment pourrait-il y avoir prosélytisme puisqu’il n’ y aucun projet concret à transmettre ?
*
Il n’y a pas non plus de projet politique. "faire frémir le pouvoir", auquel s’accroche désespérément Maq, je ne l’ai cité que pour imager la puissance d’un A si le pouvoir en place devait en connaître l’existence. C’est le pire des cas, et même dans ce cas ce type de résultante n’est qu’un sous-produit involontaire, presque une erreur. Un A ou 1000 ne change rien à l’affaire : ils n’existent pas.
*
Il ne peut pas exister de communauté d’A. Chacun d’eux ignore l’existence de tous les autres. Au pire, 2 ou 3 peuvent se connaître, mais c’est plus par accident, genre des amis préalables qui ont évolué en même temps vers cette figure.
*
Je rajoute enfin le plus important, dont vous n’avez parlé ni l’un ni l’autre (mais encore une fois, ce n’est pas un reproche, je comprends très bien qu’on puisse tâtonner devant la nouveauté d’un tel concept) : L’OBJECTIF PRINCIPAL DE L’ANARQUE EST DE S’APPROPRIER LA METAPHYSIQUE, tout comme le guerrier de CC ou le Ninja (je crois me souvenir avoir fait ce type de commentaire sous l’article correspondant de Micnet ou Maq je crois). Je préfère le projet Castaneda au projet Anarque, mais ils ont ceci en commun qui contredit Maq (qui veut coûte que coûte tout ramener à la politique) : c’est un projet initiatique. -
medialter
29 juin 2014 12:37
Ha j’oublais le devoir de Gueguen
Pas besoin de la semaine, si j’avais été présent je vous aurais répondu en 5mn.
*
Oui, je connais cette représentation du perspectivisme, en Orient ils ne prennent pas la maison, mais l’éléphant. Mais, sans vouloir vous manquer de respect, c’est une représentation pour gland du bulbe.
*
Elle présuppose déjà que la vérité est figée, stable et permanente. Vous pensez réellement qu’une équipe de foot qui a marqué un but pourrait re-marquer le même but dans les 5 mn suivantes ? A cette représentation idiote de maison, je préfère largement le proverbe chinois : "la vérité est aussi difficile à saisir qu’une flèche en plein vol". Et je crains que ça soit encore plus complexe que ça.
*
Arrêtons donc de parler pour ne rien dire, je veux bien philosopher, mais "La vérité", c’est un peu comme le sexe des anges. Je préfère rester concret et m’en tenir à la parole sûre des anciens relative à "Ma vérité" : "Connais-toi toi-même, et tu connaîtras l’Univers et les Dieux". D’autant que, pour rester dans le sujet, selon moi, c’est sur ce principe que devrait se construire l’Anarque. -
micnet
29 juin 2014 13:23
Bonjour Medialter,
Merci pour ces éclaircissements. Je reviens simplement sur votre dénégation de prosélytisme : à partir du moment où vous exprimez une opinion et tentez de faire passer vos idées dans la sphère publique (comme nous tous ici), estimez-vous sérieusement ne pas faire oeuvre de prosélytisme (et ce n’est pas un reproche, c’est même au contraire tout à fait normal) ? -
maQiavel
29 juin 2014 13:37
@Medialter
Pourtant, toi tu fais du prosélytisme, tu es un militant qui répond toujours présent pour cracher sur n’ importe quel projet politique, surtout lorsqu’ il s’agit de Chouard.
L’anarque devrait être un rebelle qui ne devrait être ni pour, ni contre un quelconque projet politique, puisqu’ il a bannit la société de lui-même, il se tient à l’ écart, ce qui n’est pas ton cas puisque tu te comporte en partisan !
Tu es dans une immense contradiction, tu ne devrais même pas être ici en principe …
Je respecte la voie de l’anarque même si ce n’ est pas la mienne , j’ y vois de la noblesse et de la grandeur mais toi , tu n’ es pas un anarque mais une arnaque , un prosélyte du défaitisme et de la résignation , tu es en quelque sorte un défenseur des puissants , une sorte de nègre de maison qui décourage les esclaves des champs , en faisant tout pour les convaincre que se révolter ne sert à rien et que le maitre est trop omnipotent et omniscient !
Un véritable poison pour les petits et un nectar pour les puissants, voilà ce que tu es !
A partir de maintenant lorsque tu feras ton prosélytisme du défaitisme, pour pousser les gens à intérioriser leur infériorité face aux grands manipulateurs qui contrôlent le monde de A à Z depuis des siècles, je te contrerais systématiquement !
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maQiavel
29 juin 2014 13:51
-L’OBJECTIF PRINCIPAL DE L’ANARQUE EST DE S’APPROPRIER LA METAPHYSIQUE, tout comme le guerrier de CC ou le Ninja (je crois me souvenir avoir fait ce type de commentaire sous l’article correspondant de Micnet ou Maq je crois). Je préfère le projet Castaneda au projet Anarque, mais ils ont ceci en commun qui contredit Maq (qui veut coûte que coûte tout ramener à la politique) : c’est un projet initiatique.
Mais alors qu’est ce que tu fous là à cracher sur le moindre article politique ?
Tu devrais prendre de la hauteur par rapport à la politique et n’en avoir rien à foutre, là tu te situe en opposant à la moindre action politique, ce qui fait de toi un partisan et non plus un rebelle.
Je ne veux pas coute que coute tout ramener à la politique, c’est ma voie, c’est ainsi, si une personne a une autre voie, tant mieux pour elle.
Mais je constate que toi, tu viens dans l’arène avec nous alors que tu es censé être un observateur neutre, qu’est ce que tu fous là ?
Moi, c’ est ça qui m’ intéresse parce que ta démarche est totalement incohérente …
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micnet
29 juin 2014 14:09
Bonjour à vous MaQ,"tu es en quelque sorte un défenseur des puissants , une sorte de nègre de maison qui décourage les esclaves des champs , en faisant tout pour les convaincre que se révolter ne sert à rien et que le maitre est trop omnipotent et omniscient !Un véritable poison pour les petits et un nectar pour les puissants, voilà ce que tu es !"
---> Et ben...Il vous a vraiment foutu en rogne, le Medialter
. C’est drôle car il ne me donne pas du tout cette impression de vouloir "écraser les petits", ni même d’être incohérent sauf dans la mesure où il nie le fait de pratiquer le prosélytisme, en effet ! Mais cette incohérence là me semble tout à fait secondaire.Cela dit, je suis en désaccord avec l’un et avec l’autre lorsque vous prétendez que l’anarque n’est pas individualiste. Si ! Il l’est dans la mesure où le fait de se prétendre "souverain de soi-même" est incompatible avec, par exemple, les principes de la démocratie dont le fondement repose sur la souveraineté générale (même si, comme je le pense, la démocratie finit par mener à l’individualisme. Mais c’est une autre discussion...)
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Éric Guéguen
29 juin 2014 14:54
@ Medialter :
Il ne s’agit pas de dire que la vérité est "figée", mais qu’elle est "factuelle", même si certains faits nous échapperont toujours, et c’est tant mieux comme ça.
Dans votre exemple chinois, la flèche a bel et bien été tirée. Déplorer de ne pouvoir la suivre des yeux, s’est pleurnicher sur le sort de l’humanité et sa petitesse.
Finalement la fable de La Fontaine vous est mieux destinée qu’à Machiavel. Je vous en fais donc cadeau. Comme vous êtes un être éminemment intelligent, vous aurez, de vous-même, remplacé les raisons par la Vérité :
Certain Renard Gascon, d’autres disent Normand,
Mourant presque de faim, vit au haut d’une treille
Des Raisins mûrs apparemment,
Et couverts d’une peau vermeille.
Le galant en eût fait volontiers un repas ;
Mais comme il n’y pouvait atteindre :
"Ils sont trop verts, dit-il, et bons pour des goujats. "
Fit-il pas mieux que de se plaindre ?
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maQiavel
29 juin 2014 14:58
@micnet
-ni même d’être incohérent sauf dans la mesure où il nie le fait de pratiquer le prosélytisme, en effet ! Mais cette incohérence là me semble tout à fait secondaire.
C’est fondamental car cela montre bien qu’il n’est pas ce qu’il prétend être ( et je pense avoir compris ce qu’ il est ). Pour moi , c’est le plus important , le fait qu’ on soit d’ accord ou pas , je m’ en fiche , mais qu’ il s’ affiche comme un prosélyte du défaitisme , comme un militant politique et non comme une personne neutre qui prend de la hauteur par rapport à la politique persuadé de sa propre indépendance intérieure.C’ est du baratin , car sinon , il ne serait même pas là …
S’il assume, je n’aurai plus rien à redire, et s’il ne l’admet pas, alors qu’il se comporte comme un véritable anarque, càd en rebelle et non en partisan !
Moi, c’ est tout ce qui m’ intéresse !
-Cela dit, je suis en désaccord avec l’un et avec l’autre lorsque vous prétendez que l’anarque n’est pas individualiste. Si ! Il l’est dans la mesure où le fait de se prétendre "souverain de soi-même" est incompatible avec, par exemple, les principes de la démocratie dont le fondement repose sur la souveraineté générale
Moi, je parle du principe de l’ anarque , et dans la citation que j’ ai mit plus haut Junger précise bien que ce n’ est pas un individualiste , l’ anarque authentique est même au-delà de cela.
L’anarque se fiche du régime politique, de la démocratie, de concept comme la souveraineté générale etc., , il n’ a pas besoin d’ un régime politique pour être souverain de lui-même , il l’ est en n’ importe quel circonstance , la liberté est sa propriété quoique l’ on fasse , il est indépendant du pouvoir , à coté et neutre. L’arnaque n’est mécontent d’aucun régime politique, et il n’en soutient aucun non plus, il observe.
Ce n’est pas facile à saisir mais c’est cela la figure de l’anarque …
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medialter
29 juin 2014 14:59
@Micnet,
Comme tu l’as dit si justement, Junger aurait fait du prosélytisme ? Donc Nietzsche aussi. Tous les philosophes ? Il ne faut plus rien écrire alors parce que Mr Maq s’énerve derrière ?
*
@Maq
Je comprends ta hargne et ta colère à essayer de trouver des failles pour une finalité si parfaite. Accroches-toi Jeannot Très heureux de la perspective de t’avoir derrière mes fesses à l’avenir, ça me donnera l’opportunité d’éclairer les zones d’ombre (du prosélytisme malgré moi). Je redoublerai donc de violence dans la critique du système actuel sans pour autant être dans la contradiction, à bientôt -
maQiavel
29 juin 2014 15:24
-Je comprends ta hargne et ta colère à essayer de trouver des failles pour une finalité si parfaite.
Tu fais semblant de ne pas comprendre alors que tu m’as très bien compris en réalité. Donc je vais le mettre en gras et en majuscule, une fois pour toute :
JE N’AI RIEN CONTRE L’ANARQUE, JE TROUVE QUE CETTE POSTURE EST SPLENDIDE.
Est-ce que c’est clair là ? Je dis que TOI TU N’EN ES PAS UN, tu n’es pas un rebelle mais un PARTISAN, tu n’es pas à coté et neutre mais en OPPOSITION.
Pour preuve sur les 4 derniers articles dans lesquelles Etienne Chouard apparait, tu es intervenu à trois reprises pour cracher sur ses propositions. ET TU AS LE DROIT, que l’on soit clair là-dessus parce qu’il va retourner le truc en faisant comme si je ne voulais pas qu’il le fasse.
Ce qui me sidère, c’est que tu le fais en te prétendant au dessus de la politique … non mais tu nous prends vraiment pour des imbéciles ?
Et je rajoute que soit tu n’es pas conscient de tes contradictions, ce qui m’étonnerai parce que tu es loin d’être stupide, soit tu sais très bien ce que tu es, càd un MILITANT POLITIQUE du défaitisme et de la résignation !
Alors pourquoi mentir et déguiser ton militantisme politique en posture initiatique métaphysique ou je ne sais quoi ?
-du prosélytisme malgré moi
Sans blague ? Non mais il se fout vraiment de notre gueule …
J’arrête !
-
berphi
29 juin 2014 15:39
Regrettable que medialter botte en touche sur la dernière escarmouche de E.Guegen,
C’est pas du jeu ! j’attendais la suite.Vous me rappelez cette chanson Medialter :"Que le Diable l’emporte, le nain de Stanislas menaceLe nez entre deux porte,le nain de Stanislas menace de rireetc etc -
micnet
29 juin 2014 16:36
Au-delà du fait de savoir si Medialter fait (ou ne fait pas) de prosélytisme, je trouve qu’il a réussi, au-travers de ces échanges, à mettre magnifiquement en lumière les contradictions, et même les hypocrisies, non seulement de notre système actuel (là, on sera évidemment tous d’accord) mais aussi, et c’est là le plus important, les contradictions profondes d’un régime qui, s’appuyant sur la masse, entraîne inexorablement toute une Communauté vers le bas et la médiocrité. Régime plus connu sous le nom de Démocratie !
Que Medialter soit ou ne soit pas un véritable Anarque n’a ici finalement que peu d’importance, car Medialter est avant tout un individualiste assumé. C’est en cela qu’il est parfaitement cohérent ! Sa dernière phrase invitant chacun à se "connaître soi-même" afin d’appréhender la Vérité au plus près dit absolument tout !Refusant d’aller vers le haut pour aller "cueillir les raisins verts" eu égard aux difficultés, Medialter préfère suivre la voie "horizontale" de la facilité. Ce choix est, répétons-le, parfaitement cohérent, voire même compréhensible eu égard à notre époque si désolante...Il est en effet tellement plus facile et même tellement plus logique de "suivre le chemin large plutôt que le chemin étroit".Mais rappelons que, dans le message évangélique, c’est le second qui mène à la vie !Medialter est l’archétype même de ce vers quoi nous tendons : une société atomisée composée d’individus faisant partie d’une foule solitaire... -
maQiavel
29 juin 2014 16:39
Et finalement , je constate que on a été hors sujet dans cet article , vraiment intéressant qui aborde une thématique extrêmement importante qui est l’ institutionnalisation des forces armées, et tout cela à cause des remarques et des incohérences béantes médialter ...
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maQiavel
29 juin 2014 16:44
-Que Medialter soit ou ne soit pas un véritable Anarque n’a ici finalement que peu d’importance
Pour moi, c’est ce qui est important car c’est de là qu’il prétend partir pour critiquer systématiquement toutes propositions politiques, le fait que ce soit individualiste assumé ou non m’importe peu …
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berphi
29 juin 2014 17:18
@ Micnet :
M’étant déjà exprimé sur le tirage au sort proposé par Chouard à travers un de vos articles, vous n’êtes pas sans savoir que je partage "presque" l’avis de médialter sur le sujet.
Presque, parce qu’à la différence de medialter (et je peux aussi comprendre mac), qualifier Chouard de naïf est un piège évident dans lequel je ne tomberai certainement pas.
(Quoique, je m’interroge sur le fait qu’il ait conscience ou non que nous vivons une époque où le multi-culturalisme et le politiquement correcte ont bouffé le concept même de la Nation. On s’étonne aussi que durant le débat ,la valeur "Argent" ait le monopole de la subversion. Qu’ils aillent demander à la STB ou la Stasi s ’ils signaient des chèques pour corrompre un individu^^. Et là, j’admet que le terme naïf se prête parfois)
Mais, Il ne serait pas surprenant de découvrir d’autres versants de Chouard à l’avenir.
Chouard en Janus ?
Wait and see
-
medialter
29 juin 2014 19:31
@Maq
Je constate que tu fais tes propres interprétations que tu viens ensuite m’opposer. En temps normal je t’aurais envoyé paître, mais puisque tu sembles au bord de la crise nerf, je vais faire une exception parce que tu m’es trop utile à chercher désespérément la faille : tu fais la promo du modèle.
*
Je n’ai jamais dit être anarque. J’ai même précisé que dans l’éventail des modèles disponibles, je préférais celui de Castaneda. Je ne suis ensuite absolument pas en opposition avec le système politique en vigueur. A la manière de l’anarque, je suis en posture pour en tirer le meilleur parti (quel vilain jeu de mots ). Le parti socialiste serait-il réélu pendant 20 ans que ça ne me dérangerait absolument pas ; je me réserve toutefois le droit de le critiquer à volonté en tant que formation pourrie, je n’y vois pas la moindre contradiction. Tout ça en restant au-dessus de la politique, puisqu’elle ne m’intéresse pas. Tu as le droit de t’enliser dans de la politicaille bouseuse, et moi celui de regarder ça de haut et de lui balancer un oeuf pourri quand ça me plaît.
*
Concernant le militant politique de la résignation que je serais selon toi (réponse aussi valable pour Gueguen), je te rétorquerais ton auto-centrisme dont tu n’arrives pas à te détacher : parce que je ne rentre pas dans tes délires politicards je suis défaitiste ? Mais mon pauvre ami, vis ton utopie seul ou en groupe, va héler qui voudra bien t’écouter, mais n’associe pas ceux qui sont dans un autre paradigme à tes valeurs, ou ce que tu considères comme telles. C’est très prétentieux de ta part de penser pouvoir m’apprendre quoi que ce soit en matière de combat. Je comprends que le fait que je ne mène mon combat qu’à mon exclusif bénéfice puisse emmerder tous les communautards de tous bords, mais je pense qu’il est inutile que je précise tout ce que je vous dis.
*
Tu n’es qu’un niveleur par le bas à essayer d’entraîner dans ta spirale politicarde tous les blaireaux qui n’ont pas assez de couilles ou d’envergure pour s’élancer seuls de leur branche. Putain je donnerais cher pour voir la gueule de l’équipe de bras cassés à Maq
*
@Berphi
Ben décidément j’inspire les poètes ce soir Chouard en Janus ? Vous lui faites bien de l’honneur. Au mieux, Chouard en vendeur d’espoir, comme Maq, au pire comme un poussin qui sort de l’oeuf. -
maQiavel
29 juin 2014 21:05
@médialter
- mais puisque tu sembles au bord de la crise nerf
---> Absolument pas, ca te ferai trop plaisir, j’ai lu ton commentaire avec le sourire et en rigolant par moment !
Par exemple là : « parce que tu m’es trop utile à chercher désespérément la faille : tu fais la promo du modèle ».
Oh le grand méchant manipulateur …
-je me réserve toutefois le droit de le critiquer à volonté en tant que formation pourrie, je n’y vois pas la moindre contradiction. Tout ça en restant au-dessus de la politique,
---> Ca c’est une couillonnade ! Tu peux te le chanter sous la douche si tu en as envie, ça ne change rien à cette réalité que par le simple le fait de passer ton temps à jeter des œufs pourris sur la politique, cela fait de toi un homme irrésistiblement attiré par la politique.
Junger écrivait que l’ anarchiste est le partenaire du monarque qu’ il rêve de détruire , et bien , il en est de même de toi , tu es le partenaire de cette politique sur laquelle tu passes ton temps à lancer des œufs , tu te pose en adversaire ouvert , en opposant , en négatif de la politique , ce qui au fond n’ est qu’ une autre manière d’ en faire. Tu ne te tient pas à l’ écart de la politique, tu n’es pas au dessus non plus, tu es en vérité en dessous du dessous, ton prosélytisme défaitiste ne fait pas de toi un homme libre, mais un esclave jaloux que d’autres esclaves aient encore l’ambition de briser leurs chaines, c’est ce qu’il y’ a, selon mes valeurs , de plus pitoyable et pathétique !
C’est le summum de la pusillanimité !
-parce que je ne rentre pas dans tes délires politicards je suis défaitiste ?
Non, parce que tu entre dans ces délires politicards pour faire la promotion de la résignation : « Oyé oyé , écoutez moi tous , soumettez vous à vos maitres qui vous oppressent , ne tentez rien contre eux , ils sont trop puissant , ils savent tout et connaissent tout , ne bougez surtout pas ».
N’est pas là ton discours ? Il n’ y a rien de personnel mais tu symbolises une notion qui a toujours existé dans les sociétés humaines , ces avatars des structures de la domination , qui n’ existent que pour faire comprendre qu’ on ne peut rien faire : c’ est le prélat qui explique aux masses de baisser la tête en espérant une vie meilleure dans l’ autre monde , le nègre de maison qui explique aux nègres des champs , à quel point les chiens du maitre sont cruels , le contremaitre dans l’ industrie du XIX ème qui explique aux ouvriers que les grèves sauvages ne servent à rien mais qu’ en travaillant dur , le patron leur augmentera le salaire par charité chrétienne !
C’est fondamentalement ce que tu es, et tous tes discours sur la métaphysique et le parcours initiatique ne sont rien d’autre que de l’enfumage, car si tu y croyais vraiment, tu ne serais pas là …
-C’est très prétentieux de ta part de penser pouvoir m’apprendre quoi que ce soit en matière de combat.
Eh bien oui, tu as beaucoup à apprendre dans ce domaine, je respecte l’anarque car il représente la quintessence du ju-jitsu, c’est une façon splendide de combattre, mais toi, tu proposes le non combat, tu as la mentalité d’un esclave et le pire est que tu ne t’en contente pas : tu en fais le prosélytisme !
Tu ne sais rien de la bravoure, de la virilité authentique, cela se sent à chacun de tes commentaires avec tes fameux « ca ne sert à rien, », comme si pour combattre, on devait s’assurer avant tout de la victoire !
Le combat est aussi l’affirmation de sa dignité, l’effusion de sa vie. Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent !
En posant la question de la défaite et de la survie, tu montres bien que tout cela t’est étranger !
-Putain je donnerais cher pour voir la gueule de l’équipe de bras cassés à Maq
Je donnerai cher pour ne jamais voir la gueule de l’équipe de femmelette pusillanimes de médialter, la gay pride , ce n’ est pas mon truc , chacun a le droit de faire ce qu’ il veut mais je ne veux pas le voir …
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medialter
29 juin 2014 21:44
« Oyé oyé , écoutez moi tous , soumettez vous à vos maitres qui vous oppressent , ne tentez rien contre eux , ils sont trop puissant , ils savent tout et connaissent tout , ne bougez surtout pas »
*
Bien résumé, c’est tout-à-fait ça. Junger dit ça autrement : " Les souffrances de l’historien et sa métamorphose en anarque viennent de ce qu’il conçoit que la charogne ne peut être enlevée, et que des essaims toujours nouveaux de vautours et de mouches y trouvent leur régal". T’appelles ça du défaitisme, moi j’appelle ça de l’acuité. C’est normal que tu ne puisses voir du bas de ta bouse que c’est politiquement grillé, qu’on vous a monté un paravent depuis des lustres, et que seul un modèle individuel peut échapper à ça. T’appelles ça un combat, moi j’appelle ça du brassage d’air, ou encore un ersatz pour être sympa avec toi.
*
Ceux qui continuent à labourer leur champ sont déjà plus réalistes que toi. Normal que tu te défendes bec et ongles, c’est toute ta fondation qui est en jeu. Tôt ou tard t’en auras marre de faire le ventilateur, ce que tu es entrain de mâcher, moi je l’ai chié depuis longtemps. Encore une fois, on n’est pas sur le même niveau de vol. Je comprends que tu cherches la faille à tout prix, parce que tu viens de te rendre compte qu’avec tes bruits de gamelle politiques tu resteras toujours un ringard d’arrière-garde. -
berphi
30 juin 2014 09:27
@ Maq,Et finalement , je constate que on a été hors sujet dans cet article , vraiment intéressant qui aborde une thématique extrêmement importante qui est l’ institutionnalisation des forces armées (...)Soit !Premier point :Que dire lorsque Chouard propose de soumettre au référendum populaire l’Etat de guerre. Même si la question qu’il pose est excellente : Qui décide d’un état de guerre ? (Très bonne question)mais sincèrement, ne me dites pas, que vous ignorez, qu’un Etat à des intérêts, des alliances, des accords secrets que le peuple se doit d’ignorer pour des raisons de sécurité du territoire !De plus, comment transmettre au peuple tous les éléments du jugement de valeur, à savoir l’état de guerre, sans prendre le risque que ceux-ci puissent être manipulés par des intérêts étrangers ! (la presse. Exemple : la Lybie).Et c’est pas fini, donc on demande au peuple dans un temps record son avis sur la question ? Sérieusement sans commentaire.Si en accord avec L Henninger : avec des si on met Paris en bouteille.Deuxième point :Le problème majeur dans cet exposé est que Chouard et L. Henninger, aussi brillants soient-ils, semblent ignorer que les conflits armés ne sont plus du tout comparables à ceux d’il y a encore 50 ans. Il ne s’agit plus de conflits frontaux mais à des guerillas. A l’image de l’Irak ou de l’Afghanistan, la guerilla est une forme de combat qui sera extrême difficile pour une armée, dite traditionnelle, à combattre puisque l’ennemi n’est tout simplement plus localisable, il est insaisissable. Les armées russe, françaises et américaines se sont pété les dents sur le terrain Afghan et on ne se permettra pas de douter de la qualité de ces armées...Bien à vous maq, si pas de réponse, je tends l’autre joue -
Éric Guéguen
30 juin 2014 10:22
Je rebondis sur ce que vous dites, berphi, pour ajouter que le problème de l’engagement militaire est typiquement le genre de sujets sur lesquels viennent se priser les rêves démocratiques trop poussés.
Il y a des choses qui ne s’inventent pas, et qui nécessitent une expertise. L’engagement dans des conflits armés pourrait très bien être du ressort des citoyens, à condition cependant que chaque citoyen soit entretenu en permanence des affaires militaires, ce qui exige de sa part engagement régulier et investissement personnel, non moins qu’un entraînement pour se placer dans les conditions des soldats engagés sur le front des opérations. À ce moment-là seulement pourraient être prises de bonnes décisions dans ce domaine par le simple vulgum pecus.C’est ça la démocratie : dire ce que l’on veut faire, mais aussi faire ce que l’on a dit. C’est un projet magnifique parce qu’il demande de notre part des efforts démesurés, un engagement constant envers la santé et le développement de la communauté d’appartenance. Efforts que seule une poignée, en définitive, sont capables de fournir.
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berphi
30 juin 2014 10:44
à condition cependant que chaque citoyen soit entretenu en permanence des affaires militaires, ce qui exige de sa part engagement régulier et investissement personnel, non moins qu’un entraînement pour se placer dans les conditions des soldats engagés sur le front des opérations.
Bonjour Eric,C’est bien là où le bât blesse... Nous sommes d’accord.PS : mon texte est apparu en gras en dehors de ma volonté. -
Éric Guéguen
30 juin 2014 11:17
Les démocratolâtres font systématiquement l’impasse sur le côté expertise. Ils pensent qu’en condamnant la professionnalisation des fonctions qui relèvent du commun (politiques, donc), on permet à chacun de donner son point de vue et que celui-ci équivaut à tout autre. Le problème de la compétence demeure. Seul l’aspect "vase clos" de l’activité politique saute avec la professionnalisation, ce qui me semble une très bonne chose. Mais l’on ne passe pas pour autant du vertical (qui demeure un besoin) à l’horizontal (par trop fantasmé).
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maQiavel
30 juin 2014 13:24
@medialter
- Junger dit ça autrement : " Les souffrances de l’historien et sa métamorphose en anarque viennent de ce qu’il conçoit que la charogne ne peut être enlevée, et que des essaims toujours nouveaux de vautours et de mouches y trouvent leur régal".
---> Junger n’en fait pas le prosélytisme, il a exposé sa vision du monde, sans chercher à ce que des gens y adhèrent.
Toi tu en fais le prosélytisme pour que les gens se résignent, c’est différent !
- Normal que tu te défendes bec et ongles
---> Je ne me défend pas, je t’attaque, toi qui t’attaque à toute proposition politique , en te prétendant au dessus de la politique , c’ est aussi différent !
Tu jette des œufs pourris sur toutes les propositions politiques, je jette des œufs pourris sur toi , ça fait partie du jeu politique auquel toi et moi jouons !
-Je comprends que tu cherches la faille à tout prix, parce que tu viens de te rendre compte qu’avec tes bruits de gamelle politiques tu resteras toujours un ringard d’arrière-garde.
---> Comme toi qui passe ton temps à jeter des œufs pourri à la politique !
Toute la différence entre nous est là : moi, je l’ assume ! Cela fait de moi une personne cohérente et de toi une personne bourrée d’incohérences …
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maQiavel
30 juin 2014 13:39
@Berphi
-Que dire lorsque Chouard propose de soumettre au référendum populaire l’Etat de guerre. Même si la question qu’il pose est excellente : Qui décide d’un état de guerre ? (Très bonne question)
mais sincèrement, ne me dites pas, que vous ignorez, qu’un Etat à des intérêts, des alliances, des accords secrets que le peuple se doit d’ignorer pour des raisons de sécurité du territoire !
---> Je ne suis pas d’ accord avec Chouard là-dessus, l’Etat de guerre nécessite une certaine vitesse , on a pas toujours le temps de débattre pour déclarer la guerre.
Et effectivement, il y’ a aussi le secret !
-De plus, comment transmettre au peuple tous les éléments du jugement de valeur, à savoir l’état de guerre, sans prendre le risque que ceux-ci puissent être manipulés par des intérêts étrangers !
---> Cela est par contre une fausse question, parce que dans ce contexte , le pouvoir médiatique serait lui aussi institué et ne ressemblerai à rien qui existe aujourd’hui.
-Et c’est pas fini, donc on demande au peuple dans un temps record son avis sur la question ? Sérieusement sans commentaire.
Oui, je pense que cette proposition ne tient pas la route. C’est une question complexe et Chouard n’a jamais affirmé détenir la vérité, au contraire, il cherche les meilleures idées possibles !
Moi , j’ ai une toute autre idée , j’ ai parlé plus bas de l’ institution romaine de la dictature , j’ ai une proposition qui s’ en inspire , si vous le voulez , je vous la décrit et vous me dites ce que vous en pensez …
-Sur la guerre moderne
Je ne vois pas sur quels points exactement, leurs réflexions et celles des participants serait en décalage avec la guerre moderne.
Personnellement , bien que simple amateur , c’ est une question qui m’ intéresse beaucoup mais une constitution ne peut que faire qu’ émettre des principes , c’ est là-dessus que s’ axe leur réflexion , ils ne s’ attardent pas sur les points techniques car ils ne doivent pas le faire , cela relève des spécialistes …
@Gueguen
Je comprend très bien ce que vous dites et je fais la même critique plus bas , mais il y’ a néanmoins des solutions institutionnels , Chouard ne discute pas pour dire que ses idées sont les meilleures , au contraire , il ne rêve d’ entendre de meilleures propositions que les siennes.
Cela ne remet pas en question la démarche bien au contraire, si une personne a de meilleures alternatives institutionnelles concernant les forces armées, ce serait un plaisir à lire et écouter !
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berphi
30 juin 2014 15:00
@ Maq, merci de votre réponse
-Sur la guerre moderne
(...)ils ne s’ attardent pas sur les points techniques car ils ne doivent pas le faire , cela relève des spécialistes …
Lorsque Chouard (et j’aimerai vous croire quand vous me dites qu’il n’avance aucune certitude) explique que l’on peut armer le peuple qu,e L. Henniger emet une réserve sur cette idée en prenant l’exemple de la Russie par ex, la réponse de Chouard est pour le moins étrange. " tu renonces !". Comprenez Maq, qu’une réaction de cet ordre n’incite pas au débat... Par ailleurs, le conflit Russo/ tchétchens illustre parfaitement cette guerre moderne : Que Chouard transpose cette idée à ce conflit, il en tirera lui-même les conclusions.
Dictature romaine
Car ce qui nuit à une république, ce sont les magistrats qui se créent eux-mêmes, les autorités qui s’acquièrent par des voies illégitimes, et non celles qui sont obtenues par des voies ordinaires et légales.
Le dictateur était nommé temporairement et non à perpétuité, et sa magistrature expirait avec l’affaire pour laquelle elle avait été créée.
Oui, pas mal, parce qu’en effet , un conflit fait appelle a plusieurs facteurs, lesquels sont à géométries variables (environnementaux, culturelles etc). Bref à chaque conflit son domaine de compétence particulier. La nomination temporaire d’un spécialiste à un problème x est indéniablement une question de bon sens. A condition qu’il y ait LE spécialiste.
Parce que, malgré tout, nous sommes qu’à l’aube de ce nouveau type de conflit. Peut-on être certain qu’il y ait expert en la matière ? L’expérience fait-elle la compétence sur ce type de conflit ? Au regard des résultats en Afghanistan ou Irak, je pense que non.
Ce que je veux dire c’est que la stratégie et la tactique ne sont en rien comparables à celles enseignées dans les armées dites conventionnelles. on en découvre les aspects depuis seulement 40 ans autant dire : peanuts.
Bref, un dictateur indéboulonnable et incompétent... Je vous laisse imaginer la suite.
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maQiavel
30 juin 2014 16:11
@Berphi
-Lorsque Chouard (et j’aimerai vous croire quand vous me dites qu’il n’avance aucune certitude) explique que l’on peut armer le peuple qu,e L. Henniger emet une réserve sur cette idée en prenant l’exemple de la Russie par ex, la réponse de Chouard est pour le moins étrange. " tu renonces !". Comprenez Maq, qu’une réaction de cet ordre n’incite pas au débat... Par ailleurs, le conflit Russo/ tchétchens illustre parfaitement cette guerre moderne : Que Chouard transpose cette idée à ce conflit, il en tirera lui-même les conclusions.
1. Pour avoir participé à deux ateliers constituants, je vous réponds que ce sont des choses qui arrivent tout le temps. Personne n’a dit que c’était facile, il y’ a de l’opposition, des opinions divergentes etc.
2. Quand il lui a dit « tu renonces » , c’ était pour autre chose , Henniger commençait réellement à renoncer à l’ idée de mettre des propositions sur forme , je pense aussi que ce n’ est pas impossible.
3. Une réaction de ce genre ne me découragerait pas à débattre, c’est justement ce que souhaite Chouard , être contredit …
-Sur la dictature
Vous n’êtes donc pas opposé au principe ? Chouard demande de s’ approprier ses propositions et c’ est ce que je fais , ce qui veut dire que je suis d’ accord avec certains points et pas sur d’ autres , mais il faut bien comprendre que c’ est le but de Chouard !
Il ne faut pas se focaliser sur lui (il l’a souvent dit), ce n’est pas lui qui est important mais d’avoir les moins mauvaises institutions possibles …
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Éric Guéguen
27 juin 2014 11:34
Mis à part l’intervention du journaliste à la toute fin qui m’a beaucoup moins passionné, je dois dire que c’est l’une des meilleures vidéos de Chouard qui m’aient été donné d’entendre.
Le lien entre le citoyen et le soldat me paraît capital, et Chouard ne devrait pas tant bouder la République romaine qui, sur ce point, était un exemple du genre.Dans les deux cas se pose l’éternel problème entre d’un côté la probité spontanée de l’amateur, de l’autre l’indéniable compétence du professionnel.
D’où cette jonction à promouvoir : un amateurisme de l’excellence, à la seule portée d’individus davantage soucieux de leurs devoirs que de leurs droits.
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medialter
27 juin 2014 12:04
Doit-on conclure de votre lecture que Chouard, ou vous-même, préconisiez dans le cadre de la mise en place d’une démocratie, au sens chouardien du terme, au retour de quelque chose qui ressemblerait au service militaire ? Vous faites référence à Rome, pourquoi pas, mais Rome n’était pas une démocratie.
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Éric Guéguen
27 juin 2014 12:33
Ayant eu la chance de faire mon service militaire (contrairement à Chouard...) dans les derniers (contingent 9812), et en tant qu’officier, je sais ce que nous lui devions, ses vertus et ses défauts. Mon père, militaire professionnel, a toujours déploré la rupture avec la nation initiée par ce gland de Chirac. Mais il ne faut pas oublier qu’à l’époque, les Français étaient massivement d’accord, non pas pour réformer une institution qui vacillait, mais pour en finir une fois pour toutes avec ce "devoir citoyen", gros mot par excellence, inaudible dans une France consumériste à outrance et en parfaite déliaison sociale. Mais on y reviendra, vous verrez...
En faisant le parallèle entre armée et politique - et Chouard l’a semble-t-il très bien compris - on voit que le citoyens est avant tout un être au service d’un collectif qui l’a précédé et qui lui survivra... au rebours de toute idée contractualiste défendue par ailleurs par Étienne Chouard.Je ne désespère pas de voir Chouard prendre peu à peu conscience de ses propres apories naïves. Je les déplore tout autant que vous Medialter, mais contrairement à vous, je le crois sincèrement enclin à œuvrer pour le bien commun.
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medialter
27 juin 2014 12:41
Ce raisonnement pourrait encore être légitime, ou au moins discutable, dans un contexte nationaliste, mais la nation disparaissant (on pourrait même dire ayant déjà disparue - toutes la législation étant conçue à Bruxelles), comment lui donner sens dans des blocs continentaux ? En ce qui nous concerne, l’Europe, une Europe que chacun sait dirigée par les lobbies !? Je ne vois donc dans cette problématique qu’un combat d’arrière garde.
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Éric Guéguen
27 juin 2014 13:03
Il est évident que tout ce que je raconte ne se conçoit qu’au sein d’une nation affermie, et affirmée. Nos édiles n’en veulent plus, mais je pense que le peuple comprend peu à peu qu’il lui faut renouer avec le concept. Et pas seulement en France.
De toute façon, c’est soit un retour en arrière (réactionnaire, eh eh eh !), soit le grand n’importe quoi.
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maQiavel
27 juin 2014 17:46
Laurent Henninger : « Tout régime politique confronté à la guerre tend vers le fascisme et le totalitarisme »
C’est une réalité, qu’on l’accepte ou pas ce n’est ainsi ! Même si le terme « fascisme » ne correspond pas exactement, tout régime politique confronté à la guerre, tend vers une concentration des pouvoirs pour gagner en efficacité mais concomitamment à ce gain, il y’ a une perte en terme de liberté politique et de souveraineté pour le peuple.
De l’autre coté, un Etat confronté au péril d’une guerre extérieure qui resterait décentralisé sauvegarderait la liberté politique et la souveraineté populaire … jusqu’ à ce qu’il soit conquis, ce qui ne tardera pas.
C’est une équation terrible, il n’y a pas de bonnes solutions, Chouard tente de l’évacuer mais on y coupera pas !
Les romains ont néanmoins eu la sagesse de créer une institution, qui n’a pas fait disparaitre tous les risques, mais qui les a considérablement diminué : la dictature.
Il s’agit d’une magistrature courte, non renouvelable, dont le cadre est définit par les institutions, qui concentre le pouvoir à un moment donné, sous le regard d’un comité de surveillance.
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maQiavel
27 juin 2014 17:52
Nicolas Machiavel, Discours sur la première décade de Tite Live Chapitre XXXIV : Que la dictature fit toujours du bien, et jamais de mal à la république romaine. C’est l’autorité dont les citoyens s’emparent qui nuit à la liberté, et non celle qui est conférée par les suffrages libres du peuple.Quelques écrivains ont blâmé Rome d’avoir créé la dictature. Cette magistrature, disent-ils, avec le temps, amène la tyrannie (…).Le premier tyran qu’elle eut en effet la domina sous ce nom. Sans ce nom fatal, César n’aurait il pu trouver aucun titre public à l’abri duquel il eût pu colorer sa tyrannie ? Cette opinion avancée sans examen a été acceptée sans raison. Ce ne fut ni le nom, ni le rang du dictateur qui mirent Rome aux fers ; mais ce fut l’autorité usurpée par quelques citoyens pour se perpétuer dans le commandement. Si le nom de dictateur eût manqué à Rome, ils en eussent facilement pris un autre ; car c’est la force qui se donne des titres, et non les titres qui donnent la force.
Et l’on voit en effet que la dictature, tant qu’elle fut conférée par les lois et non par les particuliers, produisit toujours les plus grands biens. Car ce qui nuit à une république, ce sont les magistrats qui se créent eux-mêmes, les autorités qui s’acquièrent par des voies illégitimes, et non celles qui sont obtenues par des voies ordinaires et légales. Cet ordre de choses fut si constant à Rome que, pendant un temps considérable, on ne vit pas un dictateur qui ne fit le plus grand bien. Les raisons en sont évidentes (…).
Le dictateur était nommé temporairement et non à perpétuité, et sa magistrature expirait avec l’affaire pour laquelle elle avait été créée. Son autorité s’étendait à pouvoir délibérer seul sur les moyens d’écarter le péril présent, à tout faire sans être obligé de prendre conseil, à punir sans appel ; mais il ne pouvait rien ordonner qui altérât la forme du gouvernement : ainsi, diminuer l’autorité du Sénat ou celle du peuple, détruire l’ancienne constitution, en établir une nouvelle ; tout cela dépassait son pouvoir. Si l’on fait attention au peu de durée de sa dictature, aux limites de son autorité, aux mœurs encore pures des Romains, on verra qu’il était impossible qu’il outrepassât ses pouvoirs, et qu’il nuisît à la république ; et l’expérience prouva, au contraire, que Rome en tira les plus grands secours.
Cette partie de la constitution de Rome mérite vraiment d’être remarquée et mise au nombre de celles qui contribuèrent le plus à la grandeur de son empire. Sans une institution de cette nature, un État ne peut que difficilement échapper à des secousses extraordinaires. Les autorités accoutumées ayant dans une république une marche lente, il arrive que les remèdes sont tardifs et deviennent très dangereux, quand il faut les employer contre des maux qui en demandent de très prompts.
Il suit de là que toutes les républiques doivent avoir dans leur constitution un pareil établissement(…).
Quand une pareille institution manque dans une république, il faut, en suivant les voies ordinaires (constitutionnelle), voir la constitution périr, ou bien s’en écarter pour la sauver. Or, dans un État bien constitué, il ne doit survenir aucun événement pour lequel on ait besoin de recourir à des voies extraordinaires ( extra- constitutionnelle ) car si ces moyens font du bien pour le moment, leur exemple fait un mal réel. L’habitude de violer la constitution pour faire le bien autorise ensuite à la violer pour colorer le mal. Une république n’est donc jamais parfaite, si les lois n’ont pas pourvu à tout, tenu le remède tout prêt et donné le moyen de l’employer. Et je conclus en disant que les républiques qui, dans les dangers imminents, n’ont pas recours ou à un dictateur ou à de pareils magistrats, doivent y périr infailliblement.
À cet égard, il y a deux choses à considérer ; savoir : la manière de donner l’autorité, et le temps pour lequel elle est donnée.
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jeanpiètre
30 juin 2014 22:32
la paix n’est qu’une phase de la guerre (après le champs de bataille , le terrain se nomme le marché)La Suisse l’a compris depuis très longtemps, en se plaçant dans une neutralité e façade
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L’Equatorien
27 juin 2014 13:29
Chouard, toujours avec plusieurs longueurs d’avance, réinvente ou redécouvre le système suisse... Hihi
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maQiavel
27 juin 2014 14:10
Le point de vue de Thomas Sankara : « un militaire sans formation politique est un criminel en puissance »
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Éric Guéguen
27 juin 2014 14:17
En tout cas je constate que dès que quelqu’un dépose une vidéo concernant Chouard, celle-ci est systématiquement mise en exergue sur le site. Même si elle ne rassemble à chaque fois que les mêmes fous furieux.
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maQiavel
27 juin 2014 17:20
-Le lien entre le citoyen et le soldat me paraît capital, et Chouard ne devrait pas tant bouder la République romaine qui, sur ce point, était un exemple du genre.
R / Tout à fait !
C’est parce que la plèbe était armé que les patriciens ne pouvaient pas la manœuvrer comme ils voulaient, et cette lutte des classes qui a donné naissance à une magnifique institution : le tribunat de la plèbe.
Mais je crois que c’est lié au fait que comme beaucoup, Etienne Chouard a une perception statique des institutions romaines, il ne les voit pas évoluer (dégénérer) au cours du temps.
Les institutions Romaines d’avant la guerre punique ne sont pas celles qui ont débouché sur la crise du I er siècle av JC.
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christophe nicolas
27 juin 2014 15:45
C’est une bonne question et j’ai été surpris dans des déclarations de la Vierge de voir qu’elle se plaignait de la suppression des soldats.
Alors, il faut comprendre, la terre ce n’est pas le Paradis. On ne veut pas imposer la tyrannie des esprits donc il faut une certaine force physique et respecter l’esprit des gens. Il vole un sac à main, tenons le pour responsable en lui mettant une baffe et non comme un malade, c’est plus humain.Le ciel se mérite, il faut garder la liberté et faire que ceux qui dirigent soit dans la vérité et ma foi, ceux dans l’erreur, et nous le sommes tous temporairement, puissent changer.Dans un tel contexte l’armée est une nécessite. Par les temps qui viennent elle est vraiment nécessaire, dans un siècle, sans doute sera t’elle devenue autre chose. Avec l’antigravité, les armes vont devenir obsolètes mais la conquête se déplace sur le plan psychologique et c’est une guerre de vérité de désenfumage. Prenez toutes les publicités, ils galvaudent l’amour pour vendre des patates, c’est de l’enfumage. Ce n’est pas ça la réalité. Les séries idiotes américaines où ils se quittent avec le sourire, ce n’est pas ça la réalité quand il y a des sentiments. L’enfumage est puissant à moins que vous ne soyez près à voir vos enfants rentrer avec la sourire de la la partouze organisée par le dernier élu socialiste. Je caricature évidemment pour montrer que la télévision offre réellement un spectacle qui n’a rien à voir avec la réalité. Les pub sur internet sont du même style... Warren Buffet et son dentier, la minette qui perd trente kilos, etc... enfumage. Ca c’est la guerre de demain pour prendre conscience pas pour interdire bêtement.Physiquement, tromper un conjoint est anodin mais le secret qui rompt la complicité est de nature à tuer une relation amoureuse, cela, on ne l’explique pas aux jeunes, on fait croire l’inverse, tel est l’enfumage. On pourrait dire, tant pis, qu’il se démerde mais la psyché collective est puissante et après... il faut se battre pour être dans la vérité alors que cela devrait être l’inverse.Il y aura toujours une nécessité d’épreuve pour la formation de l’homme et il ne faut pas chercher le monde parfait mais que le vrai soit en haut de la société. -
erQar
27 juin 2014 18:57
@medialter,
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personne n’a jamais fait rentrer 2 litres d’eau dans une bouteille d’un litre
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Comme j’aime bien les réactions incisives de medialter, je tenais à préciser quelques notions étonnante de physique.
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L’eau liquide est compressible en faisant varier la température et la pression.
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Par exemple :
Si vous êtes capable d’aller dans les profondeurs des océans et que vous arrivez à un endroit qui a 400 bars de pression et une température de l’eau à 210°C et que vous le remplissez dans un contenant de 1 litre..vous constaterez une fois remonté à la surface... un volume de 2 litres d’eau en ouvrant la bouteille voir le calcul sur ce site,
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Quand on connait les lois de la nature, certaines évidences qui sont à priori évidente...ne le sont plus du tout-
medialter
28 juin 2014 00:03
"Si vous êtes capable d’aller dans les profondeurs des océans et que vous arrivez à un endroit qui a 400 bars de pression et une température de l’eau à 210°C et que vous le remplissez dans un contenant de 1 litre..vous constaterez une fois remonté à la surface... un volume de 2 litres d’eau"
*
On va donc mettre tous ces crétins sous haute pression et leur faire de l’éducation politique jusqu’à leur cramer la cervelle pour faire rentrer nos 2 litres
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Lisa Sion
27 juin 2014 19:00
Alors Étienne Chouard,
je le nomme pour cinq minutes
sur le champs chef des armées,
puis général des couleurs, et enfin
calibre à la place du canif...http://www.dailymotion.com/video/xlgdzl_etienne-chouard-l-arnaque-de-l-impot-sur-le-revenu_news même chose en six minutes !
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Staline
27 juin 2014 19:14
viral c’est surement un contre effet d’une erreur politique.
c’est directement l’état qui dit autre chose comme à l’époque de petain et de l’état de vichy.
il faut y trouver un coté boule de neige qui n’est pas caractéristique du virus.
il faut simplement assez de monde pour representer un truc utile et devenir des politiciens non élus et ensuite etre elus.
les mecs qui l’ecoute et qui s’y retrouve devrais déjà oser faire de la politique et ne pas laisser la chose a ceux qui veulent influer les lois pour leur ego ou pire pour leur finance qu’il presenterons comme celui de la france.il faut savoir creer des probleme pour ecrire une loi, les lois font les produits de grande consommation.
etc.....
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coinfinger
27 juin 2014 19:15
Oui , bon . On avance quand méme entre Aristote et les Volontaires on fait un saut de 1500 ans . Encore un effort et on va peut étre arrivé à l’essentiel , pourquoi De Gaulle /Napoléon Bonaparte ils ont foiré malgré des réussites remarquables .
Alors pour ce qui est à la fois politique et militaire , on arrive selon moi à la question qu’on ne veut pas aborder : la logistique . La base , l’économie çà se pressent là mais seulement sous l’angle trés Français : social . Et là cela se barre en couille , on est dans le Romantisme .
Pourquoi la France , pendant 2000 ans a tenu téte à toous les Empires , toute l’Europe ?
Pourquoi à son apogée ( Napoléon , on va dire ) elle a fait son grand mythe : la Révolution . Parce qu’à elle seule , elle représentait autant en population et richesse que le reste de l’Europe . Pourquoi ? Parce que dés l’an 900 pour des raisons qu’ils serait trop problématique à développer , elle a favorisé ses pâysans ( pas agriculteurs ) , en étant branchée sur le top : le textile des Flandres .
Les Anglais ont gagné , pourquoi ? parce que révolution industrielle avec machines et charbon c’est comme si ils avaient été multipliés par dix . Ils nous ont fomentés une révolution et on a toujours rien compris à la logistique !
C’est pas la peine de se prendre la tronche , si nous conservons l’arme nucléaire , ses vecteurs et tout çà on a de quoi dissuadez tous ceux qui voudraient nous entravez .
Reste à regler nos problémes internes . Et là question logistique on a une occasion moderne , sans précédent , on peut réutiliser la raison de nos succés passés : la terre .
A peu de frais . De plus en plus le coté écologique pése dans la richesse , la vraie . On a de plus en plus de terres en friches , réforestation , tout çà . De quoi occuper , nombres de chomùeurs et nostalgiques d’un monde bucolique . Mais çà demande de se libérer de De Gaulle / Bonaparte au sujet des paysans . Ce n’est pas redistribuer la monnaie comme Robespierre sa loi des maximums , non c’est penser le rapport aux moyens de production .
Question logistique faut raisonner votre Palma , qu’il oublie K Marx , qui réfléchisse mieux à la valeur . Si vous le rencontrer , puisque çà le tracasse , faites lui remarquer que la valeur chez Marx , c’est une question de méthode . Théorique , on est préssé . L’utilité on ne peut en vrai en faire abstraction . Un arbre çà coute , rien , çà rapporte longtemps sans qu’on s’en occupe , çà retient l’eau et le sol , entre autre , c’est pas comptabilisé , mais çà va bien au delà de ce que çà coute . Et c’est général , çà s’étend aux maisons , voitures , machines , etc ...C’est pas parce que Aristote , Marx , Keynes etc ...l’ on pas dit que çà n’existe pas .
Myret elle est bonne question monétaire , trés bonne , moins question politique Europe , prenez là chez les volontaires . -
coinfinger
27 juin 2014 19:19
Si vous trouvez une bonne logistique , quelque chose qui nourrit les gens à long terme sans les rouler , vous aurez des volontaires en pagaille , qui vont trés vite comprendre les questions militaires et politiques . C’est comme la Maritorne de Falstaff , faut savoir par où la prendre .
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Staline
27 juin 2014 19:44
le meilleur choix et se que se refuse etienne chouard est de voter Front national. c’est comme si mai 68 et sa génération refusais encore de développer les photos sur pelicule ( sans probleme de lumiere).
et des neo 68 voudrais dire qu’il faut encore plus aider l’ukraine pendant que les banquier l’utilise pour gagner de l’argents. c’etais aussi simple que la faillite.
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maQiavel
27 juin 2014 19:55
-le meilleur choix et se que se refuse etienne chouard est de voter Front national
On peut adhérer à ses propositions et voter (ou pas).
Il n’a jamais dit « adhérer à mes propositions et ne votez surtout pas », ses propositions ne se placent tout simplement pas sur ce plan là, il ne faut pas tout mélanger, Chouard n’est pas un chef de parti politique concurrent aux autres partis politiques …
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Staline
27 juin 2014 19:46
la bande à etienne site karl marx qui a dit que le capitalisme allais s’auto detruire, il le dise quatre fois devienne fonctionnaire le disent 10 fois et finisse par detruire le comptable.
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jeanpiètre
30 juin 2014 22:57
detruire le comptable n’est pas forcément une mauvaise démarche, même si certaines fonctions ont une influence beaucoup plus délétère
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J’ai envie de chialer. Putain, mais Putaiiiiiiiiiiiiin. Putaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin Chouard,j’en ai marre de ta naïveté, tu veux éduquer une population de guenons, merde, j’insulte ces animaux parfaitement respectables, tu veux éduquer une population de zombies, qui portent dans leur mémoire collective 5000 ans de soumission, 2000 ans de moralité (s)catho, 200 ans de ripoublique et surtout 10 ans d’éducation nationale et 3 plombes de téloche par jour. Ils sont tellement débiles qu’ils remettent les mêmes qui les dirigent à toujours leur fracasser la tronche un peu plus. Chouard, éduques toi toi-même : personne n’a jamais fait rentrer 2 litres d’eau dans une bouteille d’un litre.
