samedi 27 avril 2013 - par Éric Guéguen

Faut-il se méfier du peuple ? (Débat France Culture)

Avec un titre pareil, l'émission du Grain à moudre de ce mardi 23 avril 2013 avait de quoi interloquer.

Afin de débattre du populisme, l'animateur avait convoqué deux experts "autorisés", à savoir deux sociologues (dont l'un a un livre à vendre), deux de ces experts du chiffre qui, en général, se targuent de lire l'avenir dans les statistiques sociales comme d'autres le font dans les lignes de la main.

Seulement ce que l'ensemble de nos doctes les plus impliqués n'avaient absolument pas anticipé, c'est la formidable schizophrénie d'un régime qui n'en finit pas de chagriner ceux qui lui demandent la lune.

Il semblerait que les années du régime représentatif tel que nous le connaissons soient comptées : en effet, il y a encore quelques années, jamais une telle émission n’aurait été envisagée, sur France Culture ou ailleurs.

Ce genre de débats - sur les limites de la confiance et de l’autorité à accorder au peuple (et par effet de miroir à nos élus) - est intéressant dans la mesure où il répond à une gronde de plus en plus bruyante, celle d’un peuple qui ne supporte plus la représentation... sans réellement s’interroger sur ce qui pourrait la remplacer.

Ce que l’émission ne dit pas, c’est que notre système démocratique repose sur un mensonge : l’égalité putative de tous ses administrés, pris individuellement, dans la compréhension du moindre sujet et dans la faculté d’en dégager un avis éclairé. Partant de cette égalité formelle, et purement formelle, se devant de la respecter, le gouvernement représentatif et ses relais médiatiques n’ont d’autre choix que de n’accorder pleine légitiminé qu’à tout ce qui fédère des majorités : le nombre devient ainsi le seul critère valable.

Mais quid du nombre lorsqu’un rhéteur habile parvient, par l’humour, la haine, les larmes ou les trois à la fois, à fédérer une majorité autour d’une idée qui contrevient au progrès de commande (NON au mariage homo, OUI à l’euthanasie, NON aux minarets, OUI à la peine de mort) ? Dans un tel cas, les champions déclarés de la démocratie n’ont d’autre issue que de crier au populisme, au "dérapage" (entendez "traitres au progrès" ou "accapareurs de démocratie"), ou à la démagogie (c’est-à-dire "démocratie sans fard"). À cet égard, le référendum est la pierre de touche démocratique par excellence.

En définitive, bien peu de démocrates sont en mesure, à l’heure actuelle, d’assumer l’entièreté des paradoxes de l’objet de leur dévotion, ni les hypocrites médiatisés tremblant à l’idée d’un troupeau sans bergers, ni la base furieuse qui se sait incapable de s’autogouverner en mettant les mains dans le cambouis, ni même les nouveaux hérauts de la démocratie dite "directe" qui négligent le fait qu’il y a bien plus qu’une simple toge entre nous et les Grecs.

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42 réactions

L’Andalou 27 avril 2013 10:37

Bon débat.
Je tiens à signaler qu’à la question "D’accord avec l’article ?", j’ai voté oui, et qu’il a été comptabilisé dans le camp "non", enfin bref.
Effectivement, il y a quelques années encore, ce genre de débat n’aurait pas eu lieu sur France Culture.
Je ne crois absolument pas au système représentatif, surtout à notre époque où le vide politique est sidéral. Je ne dirais pas que l’idéologie n’est plus là, elle est là. Considérons par exemple le Parti socialiste. Est-il socialiste ? Se réclame-t-il de Proudhon ou Jaurès ? Si certains éléphants peuvent citer Jaurès quelque fois, ce n’est que pour appâter et se dire socialiste. Ils s’attachent au nom Jaurès et non aux idées de Jaurès. Cela est d’autant plus vrai qu’en 2006-2007, Sarkozy l’avait lui-même cité.
Dans ce contexte, le système représentatif ne fait qu’alimenter le carrièrisme. Et le peuple le sent bien évidemment. Et quand il le sent, il l’exprime. Du point de vue des élites, il l’exprime mal ou maladroitement, d’où la nécessité de s’en méfier. S’en méfier, car cela signifie fin du carrièrisme.
Ca faisait longtemps que je n’avais pas lu Condorcet. Son livre sur le progrès, je l’avais lu en une traite (en 2005). J’avais bien apprécié.
Concernant l’éducation nationale, actuellement, il est tout à fait évident qu’elle ne forme pas des citoyens, mais des éxécutants dociles. L’éducation nationale est livrée au monde publicitaire (lire n’importe quel manuel). Je me souviens d’un débat entre Onfray et Finkielkraut où cette question fut abordée (chez Giesbert).
Finkielkraut avait souligné que les grands classiques de la littérature n’existent dans le monde scolaire actuel qu’à la condition d’être dépoussiéré. Il n’a pas tort.

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- machiavel1983 27 avril 2013 16:09
  
  - Je ne crois absolument pas au système représentatif, surtout à notre époque où le vide politique est sidéral.
  
  R / Oui mais il faut une alternative crédible.
  
  Est ce que la démocratie dans nos conditions actuelles est possible alors que le peuple est cupide , avide , sujet à l’ ostentation matérielle et ne recherche que son confort ? Moi je n’ y crois pas , mais bon on peut essayer ...
  Il me parait plus sage de réformer le régime à gouvernement représentatif en donnant un contre pouvoir aux gouvernés par exemple par l’ intermédiaire d’ un sénat citoyen tiré au sort et l’ institution du référendum d’ initiative populaire. C a ne changera pas le monde mais ça le rendra moins mauvais...
  
  -Concernant l’éducation nationale, actuellement, il est tout à fait évident qu’elle ne forme pas des citoyens, mais des éxécutants dociles
  
  R / Moi j’ ai une vision très cynique des éducations communautaires. C’ est en réalité un conditionnement , on formate les enfants à devenir utile une fois adulte. Ce conditionnement est fonction du contexte environnemental : par exemple e conditionnement des Spartiates était très violent car la communauté devait former des soldats pour contenir les Hilotes, pour d’autres communautés par exemple entouré par les eaux, le mode d’éducation idéal devait être axé sur la nage la pêche etc.
  
  Dans la société capitaliste libérale, la communauté n’existe plus, les hommes sont unit par l’économie qui fait société, il faut donc que l’enfant soit formaté pour le marché, il doit être un bon technicien de l’appareil de production et un bon consommateur. Naturellement l’éducation libérale va s’orienter vers cela, et donc plus besoin de grands classique et ça c’est une chose que Finkelkraut ne dira jamais puisqu’ il ne critique jamais le capitalisme.
  
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- Éric Guéguen 27 avril 2013 16:16
  
  @ machaivel1983 :
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  "...ça c’est une chose que Finkelkraut ne dira jamais puisqu’ il ne critique jamais le capitalisme."
  => Pas beaucoup en effet, mais je l’ai souvent entendu déplorer la logique marchande au sein de l’école (distributeurs, téléphones mobiles, empire des marques, etc.). Mais difficile de demander à l’école d’être un pôle de résistance au sein d’un monde tout acquis à la consommation ! Le côté sanctuaire serait souhaitable, mais est-ce encore possible ?
  Je l’espère.
  
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- L’Andalou 27 avril 2013 16:17
  
  Oui, Finkielkraut parle d’un symptome (élément) de la maladie, et non de la maladie (tout).
  Mais s’il veut qu’un jour on dise de lui qu’il est un médecin (philosophe), il va falloir qu’il prenne à bras le corps la maladie (totalité).
  "Le vrai est le tout" (Hegel)
  
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- machiavel1983 27 avril 2013 16:36
  
  @Eric Gueguen
  
  Non l’ère des sanctuaires est passé là, l’école ne peut en être, les marchands ont investi tout les temples (dont on a grandement ouvert les portes évidemment).
  
  @L’ andalou
  
  Le vrai est le tout effectivement. Sinon une critique très intéressante de Finkerlkraut de Michel Drac !
  
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machiavel1983 27 avril 2013 15:35

Le petit article de Gueguen est déjà bien plus intéressant que les 36 minutes cette l’émission que j’ai trouvée très ennuyeuse. Ce n’est à la fin que j’ai compris que le fameux Gérald Bronner qui a déjà été publié ici avec sa « démocratie des crédules » était un des participants, j’ai donc un peu mieux compris mon ennui.

La seule chose que j’ai retiré du débat, c’est quand Bronner le sociologue « scientifique » dit je paraphrase que dans la démocratie participative le débat public est capté par des citoyens particulièrement motivé, informé alors qu’ ils ne sont pas représentatif de la population ce qui est un dévoiement du principe de la démocratie participative (puisqu’ ils viennent avec une approche idéologique et non vierge ( sic )) qui dit que la sagesse des foules doit émerger naturellement et que la décision prise doit être productive et non pas contre productive puisqu’ il existe une forme de rationalité subjective !

D’ où il sort ça ? Ce n’est pas de l’idéologie ça ?

Ce type est pur idéologue qui s’ignore et qui prononce à tout bout de champs les mots d’objectivité et de science, alors que tout ce qu’il sort de sa bouche est subjectif. Il est très fatiguant à écouter …

Bref , rien à en tirer … vaut mieux discuter de l’ article !

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- Éric Guéguen 27 avril 2013 16:08
  
  Ouf ! Eh bien heureusement que j’y ai ajouté ma prose !
  Il faut dire qu’entendre un sociologue dans les médias, c’est toujours une bonne déconnade en vue. Bien entendu, il ne fallait pas espérer apprendre quoi que ce soit de ce genre de débats, et j’aurais dû le spécifier dans mon intro, mais l’intérêt était de faire état de l’émoi suscité dans le landerneau des sciences humaines par la récente montée en puissance des revendications de la base lors des manifestations anti mariage pour tous.
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  Par ailleurs, figurez-vous que j’ai "tiqué" au même endroit que vous dans l’émission. Ça m’a beaucoup interpellé cette histoire de militants motivés, prêts à embarquer la terre entière derrière eux et "dévoyant" ainsi (sic, comme vous dites) notre belle démocratie.
  En fait, il n’a pas tout à fait tort. Je veux dire par là qu’il y a un biais typiquement démocratique et qui porte atteinte à l’objectivité, c’est celui que j’appelle "l’empire du nombre". C’est-à-dire que lorsqu’on vous demande votre avis sur un sujet, le fait de connaître les tendances qui se dégagent des réponses ayant précédé la vôtre risque fort d’influencer votre choix.
  Je vais tirer mon exemple de mon propre bouquin si vous me le permettez, et vous allez tout de suite comprendre où je veux en venir :
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  Considérons un débat d’idées entre dix personnes devant mener à une décision politique. De ces dix, huit sont d’un avis A. Les deux autres soutiennent quant à eux l’opinion B. Vient un nouvel intervenant auquel sont exposés rapidement et les éléments du dossier, et les sondages de position. Dans la mise en balance opérée par le nouveau venu, le pour et le contre pèsent sur leurs plateaux respectifs. Toutefois, sans un effort intellectuel préalable, sa pesée est faussée. En effet, de petites masselottes identiques viennent perturber, parasiter son étude, précisément huit d’un côté et deux de l’autre, soit six d’écart. C’est que, hors de tout jugement de valeur sur les personnes, sans considération de leur compétence propre en la matière, l’esprit, paresseux, fonde son jugement sur l’a priori du nombre et suit ainsi la pente du conformisme. Il faudra à notre ami s’arracher à la gravitation du nombre, à sa force centripète, son pouvoir d’accrétion. Il lui faudra surtout faire table rase, négliger le rapport de force afin de ne pas céder à la facilité et juger en son âme et conscience. Ainsi sera-t-il à même d’effectuer un choix libéral, libre de toute contrainte comme de tout modèle. Ainsi accordera-t-il a priori aux solutions A et B les mêmes chances d’emporter son adhésion pleine et entière. Mais l’effort requis n’est pas de tout repos, car plus le déséquilibre est grand entre les tendances, plus les sirènes du parti majoritaire se font entendre, plus le conformisme risque de se substituer à l’intellection. Comment certes ne pas se convaincre du bien-fondé d’une opinion plébiscitée en nombre lorsqu’il paraît assuré que chaque voix déjà acquise a été le fruit d’une mûre réflexion ? Par conséquent, sans abstraire le charme du nombre, tout individu sondé commet une double erreur : celle de faire l’économie d’une totale pensée par soi-même, renforcée par la foi dans l’opinion du plus grand nombre dont chaque élément, pris individuellement, a peut-être déjà fait la même économie. En définitive, l’écart entre A et B prend part inopinément au débat, et à mesure que l’écart se creuse de manière performative, le débat s’estompe.
  
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- machiavel1983 27 avril 2013 16:29
  
  Oui sur le conformisme c’est vrai, connaissez vous l’expérience de Asch ? C’est à peu près ce que vous expliquez dans votre bouquin mais la réalité est encore plus caricaturale …
  
  L’erreur déjà est de partir du postulat qu’il est possible d’effectuer un choix libéral libre de toute contrainte, ça c’est un conte de fée ! Maintenant il faut aussi dire que dans la réalité, certains sont moins influencé par le conformisme social que d’autres !
  
  Mais l’idéalisme de Bronner le sociologue « scientifique » avec sa démocratie participative qui serait une page blanche de laquelle doit émerger naturellement la sagesse des foules est d’une niaiserie incroyable. Et tout le problème est qu’il se sert de cette niaiserie pour discréditer la démocratie participative puisque la réalité ne correspond pas à ce doux rêve …
  
  On peut critiquer Chouard, mais lui dit clairement que le peuple commet des erreurs et que c’est normal !
  
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- L’Andalou 27 avril 2013 16:39
  
  @ Machiavel1983
  La vidéo que vous avez publié m’a bien fait rire.
  Celle-ci aussi est pas mal : http://www.youtube.com/watch?v=OG_KxA_KLJY
  
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- Éric Guéguen 27 avril 2013 16:44
  
  "l’idéalisme de Bronner le sociologue « scientifique » avec sa démocratie participative qui serait une page blanche de laquelle doit émerger naturellement la sagesse des foules est d’une niaiserie incroyable. Et tout le problème est qu’il se sert de cette niaiserie pour discréditer la démocratie participative puisque la réalité ne correspond pas à ce doux rêve …
  
  On peut critiquer Chouard, mais lui dit clairement que le peuple commet des erreurs et que c’est normal !"
  
  => Je ne changerais pas une virgule à ce que vous avez dit, vous avez parfaitement raison, et je n’ai pas fait intervenir mon extrait pour appuyer la "thèse" de Bronner, mais, comme à mon habitude, afin de mettre en valeur un paradoxe de la démocratie :
  
  En effet, d’un côté on stipule l’égalité formelle (alors qu’elle n’est QUE formelle, on l’oublie trop souvent, et vous avez tout à fait raison de rappeler que certains seront toujours plus influençables que d’autres), de l’autre, on ne parvient plus à assumer ce mensonge. D’où la réaction hallucinante du sociologue qui voit arriver gros comme une maison l’installation progressive dans les esprits de valeurs contraires aux siennes par le biais de la démocratie cardinale qu’il a pourtant très certainement louée et défendue pendant des années.
  
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- lord volde 27 avril 2013 16:49
  
  Quel galimatias ! Tu as des avis tranchés sur quasiment tous les sujets qui passent sur Agoravox.tv sans avoir la tête de celui et l’esprit de celui qui te sert d’effigie et de maître à penser.
  
  A force de trop tirer sur la ficelle, le slip fini par tomber sur tes pieds en faisant s’écrouler la montagne étourdissante de bêtises qui caractérise le flegme et la morve d’un hâbleur au tempérament particulièrement rigide qui passe l’essentiel de son temps à tricoter des mots entre-eux pour en faire des salmigondis étonnement visqueuses.
  
  Combien de fois ai-je dû subir ce sentiment envahissant de déjà lu et de déjà vu en me heurtant après chaque clic donnant accès à une vidéo ou lien audio à des pavés indigestes du mal nommé Machiavel 1983 ?
  
  Il y a mille autres moyens de combler le vide d’une existence stérile que celui de faire comme si on est détenteur de la vérité unique et qu’on est plus fin et subtil que les commentateurs non-attitrés qui viennent parfois livrer leur opinion sur un sujet qui les a intéressés.
  
  On a bien compris que tu relativises tout à l’aune de ton entendement, mais pour autant je ne comprends pas ce besoin irrépressible d’aller marquer son territoire en déversant de la pisse de chien sur tous les sujets qui passent comme si, attiré par les relents de certaines déjections, le mâle dominant de la meute devait imposer sa stature et sa marque.
  
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- Éric Guéguen 27 avril 2013 16:54
  
  Salut à vous lord volde !
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  "A force de trop tirer sur la ficelle, le slip fini par tomber sur tes pieds en faisant s’écrouler la montagne étourdissante de bêtises qui caractérise le flegme et la morve d’un hâbleur au tempérament particulièrement rigide qui passe l’essentiel de son temps à tricoter des mots entre-eux pour en faire des salmigondis étonnement visqueuses."
  => Vous arriveriez à la réciter d’une traite sans reprendre votre respiration celle-là ?
  Plus sérieusement, on peut dire ce que l’on veut de Machiavel, et il est largement assez équipé pour se défendre tout seul, mais à mes yeux il a la riche manie de se poser énormément de questions, et parmi elles - ce n’est que mon point de vue - il y a les "bonnes".
  Bien à vous, lord,
  EG
  
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- lord volde 27 avril 2013 17:02
  
  Salut Eric.
  
  Corrrection : visqueux ----->salmigondis
  
  J’ai pas écouté la totalité de ce débat, alors à tout à l’heure.
  
  Machiavel 1984 se pose effectivement bcp de questions, mais ses réponses sont à la fois vagues, vaporeuses, langoureuses et paradoxalement tranchées.
  
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- machiavel1983 27 avril 2013 17:22
  
  @L’andalou
  
  Oui, je connaissais la vidéo de l’ascenseur, je l’ai revu grâce à vous et ça m’a de nouveau bien fait rire.
  
  @Gueguen
  
  -On est d’ accord. Pour ces gens là, la démocratie est synonyme de progrès et quand le peuple démocratiquement ne veut pas le progrès (comme pour le mariage pour tous), ça s’embrouille dans leur tête !
  
  La démocratie est une valeur de gauche, et la gauche c’est le progrès, à un moment donné ça devient contradictoire tout ça mais ils s’arrangent pour faire en sorte que la démocratie veuille dire autre chose et elle devient alors une espèce de pac dans lequel on met les droits de l’homme, la laïcité, les valeurs humanistes etc. mais pas le peuple.
  
  Une petite remarque sur votre article :
  
  -Vous écrivez : En définitive, bien peu de démocrates sont en mesure, à l’heure actuelle, d’assumer l’entièreté des paradoxes de l’objet de leur dévotion, ni les hypocrites médiatisés tremblant à l’idée d’un troupeau sans bergers, ni la base furieuse qui se sait incapable de s’autogouverner en mettant les mains dans le cambouis, ni même les nouveaux hérauts de la démocratie dite "directe" qui négligent le fait qu’il y a bien plus qu’une simple toge entre nous et les Grecs.
  
  1. La base furieuse se sent capable de se gouverner (ce qui est sans doute vrai) mais elle oublie qu’elle ne représente une minorité agissante et que la grande majorité en est incapable et n’ en a d’ ailleurs pas envie.
  
  2. Il n’ y a pas tant de différence que ça entre nous et les Grecs ,ce n’ est pas une différence de nature mais de degré dans ce sens que nous sommes à un stade de dégénérescence marchande bien plus avancé que les Athéniens au pire moment !Et il est intéressant de constater que c’ est l’ émergence d’ une classe de marchand qui a engrangé le processus de démocratisation à Athènes avec les réformes de Solon.
  
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- machiavel1983 27 avril 2013 17:23
  
  Pfff, je n’ai jamais compris ceux qui lisent systématiquement ceux qui écrivent des « galimatias » et des « montagnes étourdissante de bêtises » pour s’en plaindre par la suite. Ben … pourquoi ne pas tout simplement ne pas les lire ? Ou est la difficulté ? C’est bizarre quand même, faut être un peu maso … et s’ils sont maso pourquoi s’en plaindre il faut dire merci, je me trompe ? C’est assez drôle …
  
  Mais ce que je trouve minable par contre c’est que ces petits arrogants seraient incapables de me parler ainsi en face … parce qu’il faut savoir que ce sont les plus agressifs sur les forums virtuels qui sont les plus couard dans la réalité !
  
  Bref je ne perdrai pas de temps avec une paillasse, une lavette sans doute très effrayé par les contacts physiques violent dans le réel et qui se venge du manque de générosité de la nature en son égard en étant agressif sur le net. Passons …
  
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- lord volde 27 avril 2013 18:18
  
  Ben voyons, Monsieur je sais tout mieux que les autres. Tes réactions sont présomptueuses et prévisibles. Tu assènes des principes non-établis qui arrangent ta petite personne et ton ego surdimensionné. La fatuité insatiable qui ressort de ce propos inconséquent, sinon alambiqué qui témoigne parfaitement de ce à quoi nous avons affaire : un roquet hargneux et enragé qui s’adonne sans compter à l’image qu’il expose de lui à la vue de tous en contemplant le buste plastronnant qui, ex nihilo nihil, émane de sa crâneuse bêtise.
  
  P.S. : la volée aurait été plutôt offerte que reçue mon pauvre braillard qui n’a de cesse de se vanter de ce dont il est fort dépourvu.
  
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- lord volde 27 avril 2013 18:20
  
  Correction : qui (supprimé)... témoigne.
  
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- lord volde 27 avril 2013 18:35
  
  Tu ne t’es toujours pas rendu compte de la différence patente qui existe entre l’écriture limpide, propre, claire et net d’Eric Guéguen et la tienne qui est confuse, touffue, lourde, bancale, perverse, morveuse, constipée, alambiquée, et tout en circonvolution.
  
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- machiavel1983 27 avril 2013 19:32
  
  Bon, je ne vais pas polluer l’article de l’excellent Eric Gueguen plus que cela en me disputant avec une paillasse, je vais répondre pour la dernière fois à la lavette :
  
  - Monsieur je sais tout mieux que les autres
  
  A quel moment ai je prétendu savoir quoi que ce soit mieux que les autres puisque je n’arrête pas de préciser que je donne mon opinion en toute subjectivité et que je ne détiens pas LA vérité ? Ceux qui me lisent peuvent en témoigner. Donc tu devrais la fermer à tout jamais, imbécile.
  
  -Tu assènes des principes non-établis qui arrangent ta petite personne et ton ego surdimensionné.
  
  "Ego sur dimensionné" ... ce qui est étrange paillasse, c’est que les gens avec lesquels je discute sur ce site (dont Gueguen et l’Andalou) ne me le font jamais remarquer. Ce qui est étrange petit con, c’est que généralement je suis très cordial avec les personnes avec lesquels je discute, sur le net ou dans la vie réelle parce que je n’ai pas comme toi la frustration des faibles (et des adolescentes) qui se défoulent sur internet en insultant les gens, incapable de trouver de se trouver des défouloirs dans la vie réelle par lâcheté physique.
  
  -la volée aurait été plutôt offerte que reçue mon pauvre braillard qui n’a de cesse de se vanter de ce dont il est fort dépourvu.
  
  R / Je n’y crois pas une seconde, je connais les gens comme toi, des faibles et des lâches, les même qui klaxonnent agressivement sur les routes et qui s’excusent platement quand un automobiliste irrité descend de sa voiture ! Je connais très bien les gens de ton espèce, tu serais incapable de me dire tout ça en face, c’est évident
  
  - Tu ne t’es toujours pas rendu compte de la différence patente qui existe entre l’écriture limpide, propre, claire et net d’Eric Guéguen et la tienne qui est confuse, touffue, lourde, bancale, perverse, morveuse, constipée, alambiquée, et tout en circonvolution.
  
  R / J’écris mal, c’est un fait. De part mes origines sociales j’ai commencé à lire très tard et d’ ailleurs jusqu’ aujourd’hui la littérature ne m’intéresse pas… donc oui, je n’écrit sans doute pas aussi bien que toi et je rajouterai que je fais énormément de fautes d’orthographes… mais toi malgré ton joli petit style, qu’est ce que tu écris d’intéressant ? A chaque fois que j’ai essayé d’avoir une discussion avec toi je me suis retrouvé face au néant … le néant avec du style, je ne vois pas vraiment ou ça mène mais bon…
  
  Pour le reste, je ne suis pas écrivain et je suis sur un forum et si je ne me trompe pas, l’usage est la retranscription du langage oral.
  
  Maintenant si tu as un problème avec moi paillasse , tu m’ envoie un mail , mon pseudo suivis de @yahoo.fr , tu me donne ton numéro de téléphone , ton adresse et le jour ou je passerai dans ta région , on règlera cette histoire à l’ ancienne et j’ espère recevoir la volée que tu me promet. T’as les burnes de le faire ? On ne va pas jacter pendant des heures, passons du virtuel au réel, donne moi tes coordonnées par mail et on règle ça comme des bonhommes …si tu en es un ce dont je doute très franchement !
  
  J’attends, ne me réponds pas ici mais sur mon mail !
  
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- lord volde 28 avril 2013 13:11
  
  Machiavel, Machiavel, Machiavel,
  
  Tes analyses souvent pertinentes exploitent de nombreuses questions de fond que le sujet aborde peu ou prou. Tu es lisible et correct. Tu creuses le questionnement au delà ce ce qui est donné à voir. Tu es quelqu’un de bien.
  
  J’ai testé tes capacités de résistance aux attaques psychologiques, et je dois avouer que le résultat est positif. N’est pas Machiavel qui veut. Tu as cédé un peu trop rapidement à mon goût et tu t’es laissé absorber par les effets parasites générés par les attaques ad hominem directes.
  
  Tu as cessé soudainement de produire des commentaires hic et nunc.
  
  L’armature que tu portes ne te protège pas correctement des coups de taille et d’estoc venus des rangs de l’ennemi inscrupuleux.
  
  TU DOIS ABSOLUMENT RENFORCER LES CAPACITES D’ABSORPTION DE TA RESISTANCE MENTALE par la pratique et la méditation.
  
  Je ne vais pas relever le défi que tu m’as lancé en me promettant quelque chose que tu ne pourras pas tenir ( sans forfanterie, je suis assez doué dans la pratique des arts martiaux )
  
  Courage et à bientôt Amigo.
  
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Éric Guéguen 27 avril 2013 16:47

@ L’Andalou :
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Je ne connaissais pas la vôtre, elle est très drôle.
Mais lorsque cela intervient en politique, c’est moins amusant !

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dany13 27 avril 2013 17:41

Je sais pas quoi voter à l’article, mais je suis devenu très rassuré sur les expérimentations démocratique.

Je cite pour les intéressés un exemple plus originale et très poussé de tirage au sort. (source Yves Sintomer)

L’expérience de la colombie britanique pour réformer les modes de scrutin des élus.

-invitation lancé à 200 électeurs de chaque circonscription corrigé en fonction de quotas prenant en compte leur age et leur sexe. (souvent mais pas toujours le tirage au sort est ajusté...)- Parmi ceux qui l’acceptent 10 hommes et 10 femmes (j’imagine par circonscription) tirées au sort pour participer à une réunion d’information.
-Puis 1 homme et une femme par circonscription furent sélectionnés de façon aléatoire.
-Aux 158 personnes désignés furent ajouté 2 « native américan » car le sort les avaient épargné (correction qui leur semblait importante).
Tout les frais liés à la participation à l’assemblée furent pris en charge (y compris la garde d’enfants) Une indemnité de 150$/ jours fut accordée.
-Réunion de 6 W-E
-Le reste est un peu flou dans le bouquin il me manque des connaissances pour comprendre.
- Ces WE furent suivie de dizaines d’auditions décentralisé ..
A l’issue de ce travail, les différentes possibilités furent listés et adressé à « l’assemblée citoyenne »
Celle-ci repris les travaux sur 3 WE, les sessions étaient télévisées et publique.

Final : validation à 60% par référendum.
Bon pour leur exemple ils ont malheureusement eu que 57,69% des voix.

Ma conclusion : Le peuple est prêt à prendre des décision complexe, et de vivre une "vrai démocratie", voir à écrire une constitution.

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- Éric Guéguen 27 avril 2013 21:42
  
  Bonsoir à vous, dany13, et merci pour cette intervention.
  Figurez-vous que je n’ai jamais lu Yves Sintomer, mais étant donné que ça fait maintenant trois fois que l’on m’en parle ici, ça ne saurait tarder.
  Ceci dit, en m’en tenant à votre exemple, je relativiserais quelque peu les choses quand même.
  Vous concluez en disant : "Le peuple est prêt à prendre des décisions complexes...".
  Le peuple ? Mais quel peuple ? Le peuple des plaines désertiques du grand ouest canadien ? Celui des bidonvilles de Mexico ? Celui de la France du XXIe siècle ?
  Car il faut se pencher sur la plupart des cas recensés en terme de démocratie "participative" : ce sont toujours des régions à faible densité de population (la Colombie britannique, c’est deux fois la France avec la population de Paris et des Hauts-de-Seine réunis).
  Ensuite, c’est une population relativement homogène (comme la Suisse ou l’Islande), avec des gens de même culture, de même religion. Enfin ce n’est qu’une région-test d’un pays qui se porte plutôt bien sans pour autant avoir de grands enjeux au plan international (je veux dire par là qu’il ne se tire pas la bourre avec les USA, l’Europe, la Russie, l’Inde, la Chine et le Japon).
  Tout ceci m’incline à voir dans ce genre d’expériences - tout à fait passionnantes au demeurant, je suis sincère là-dessus - comme une sorte de "jeu de rôle". "On va jouer à... On va faire comme si...". La Colombie britannique, en l’occurrence, ne risquait pas grand chose en cas de débordement, de gabegie ou autres. L’absence de risque majeur - que courrait en revanche dans le même cas la France, pays densément peuplé, disparate au plan ethnique et en pleine crise économique - modère mon enthousiasme et, en tout cas, ne me rassure pas quant au concept de "peuple".
  
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- dany13 27 avril 2013 22:29
  
  Bonjour, vous devriez lire sintomer, même si une trop petite partie du livre traite des différents types démocratie participative délibérative...
  enfin on prend très rapidement conscience du mode de fonctionnement, et j’ai été très étonné ’dans le bon sens du terme) de lire cela.
  
  Après concernant une petite population, il faut comprendre que l’expérience peut se faire à toute échelle, très grand pays comme petit. dans le sens.
  petit calcul : (200x158)/2=15800 personnes désigné par le sort et convié à etre volontaire.
  de ce petit raisonnement, on en tire que on prend une petite part de la population afin d’avoir un échantillon significatif, et qu’on peut reproduire la méthode dans un pays comme la France. (pour la france peut être le nombre de député, 577 il me semble)
  Du coup avec un tel chiffre il me parait clair que nous aurions un échantillon représentatif de la france dans sa généralité.
  
  aussi , il faut noter que plus l’échantillon est vaste plus il est démocratique, ce qui parrait logique. Dans cette exemple ce qui est intéressant c’est que la décision a prendre étant complexe elle à été doublé par des tiré au sort (si j’ai bien compris) d’un nombre plus vaste chargé d’évaluer les différentes propositions afin de faire tampon entre cette "mini-constituante" et le "peuple" qui valide par référendum.
  (j’utilise le mot peuple, car je me considère comme hétéronome, un simple électeur, et non un citoyen qui écrit lui même le droit auquel il consent)
  
  -Si vous le souhaitez je peux faire un synthèse des différents points essentiels utilisé dans le tirage au sort permettant à un groupe de délibérer efficacement ?
  
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- Éric Guéguen 27 avril 2013 22:45
  
  J’accepte avec joie votre synthèse, à condition qu’elle ne consiste pas en un lien vers le/les site(s) de Chouard.
  ---
  J’ai une question également : vous dites que vous vous considérez hétéronome. Est-ce un bien ou un mal selon vous ? Je veux dire : n’est-ce pas un bien d’être lié aux autres et en même temps n’est-ce pas un mal de ne pas pouvoir faire jouer à plein sa liberté de penser ? Le cas échéant, comment concilier les deux bons côtés, autonomie et lien communautaire ? (Je ne suis pas sûr d’être clair).
  
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- dany13 27 avril 2013 22:57
  
  Non ce n’est pas un site de Chouard, j’imagine qu’on peut en trouver aussi et des plus complète.
  Sinon une chose à noter c’est que des expérience de ce type existe en France, budget participatif, une participation à la reflexion sur les OGM, mais on est très en retard sur ce thème ;)
  Sinon je n’ai pas compris votre dernière question, mais entre le choix d’etre "autonome" c’est à dire écrire SON droit et être hétéronome et subir le droit écrit par un autre... Je pense que le choix est vite fait. ;)
  
  En gros les principes qui ressortent des différentes expériences :
  
  -volontariat (on ne peut pas forcer les gens)
  
  -Bonnes informations, qui présente et quels informations auront-il ?
  Un animateur « neutre » chargé d’animer les débats. (Le rôle de l’animateur (ou pas d’animateur) neutre est centrale pour moi.) Dans certaines expériences il est formé, dans d’autres on le choisit, des fois on le mentionne même pas.
  -Motivation (comment on choisit les personnes exemple : colombie britanique)
  -Indemnité, crucial, car ce point peut écarter une part de la population plus pauvres. Donc garde d’enfants, et tout frais liées à ce travail en plus de l’indemnité journalière est crucial.
  -mis à disposition de secrétaires dans certains cas. (essentiels afin de compenser des lacune par exemple informatique).
  -Un autre point qui différencie les session de 3 jours d’affilé et espacé de plusieurs jours est cruciale, car il est démontré que celle qui sont espacé sont plus juste, car elle permettent à la personne de pouvoir sonder son entourage et affiner son analyse en cherchant d’autres informations auprès de son entourage par exemple.
  -Après il y a aussi l’idée de faire différents groupes de travail sur différents thèmes, utilisé dans le sondage délibératif. (C’est pas assez détaillé pour voir l’intérêt en détail)
  -Un autre point, les sessions sont télévisé pour certain cas, (ça me semble plus transparent et informatif)
  -Mise à disposition d’un endroit où le public puissent emmètre des avis. (facebook, twitter, un forum)
  -Il y a aussi l’idée que l’assemblée puissent s’informer auprès « d’expert de son choix » dans certains cas.
  
  Source : Yves Sintomer "petite histoire de l’expérimention démocratique"
  
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- Éric Guéguen 27 avril 2013 23:33
  
  Merci pour ce tour d’horizon des choses à prendre en compte.
  Je vous promets de le lire.
  
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davideduardo 28 avril 2013 00:37

Ils n ont pas tord quand il mettent en avant l argument de la tendance des foules a s extremiser dans des avis tranchés.

On peut s en rendre compte en essayant de demander un avis a un groupe d une trentaine de supporters du psg , et de leur redemander un avis individuellement.

A défaut de rendre le roi philosophe ou de mettre un philosophe sur le trone, il faut donc éduquer les citoyens a la philosophie.
La démocratie s acompagnera donc de l éducation et de l information-.

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davideduardo 28 avril 2013 00:40

Ils parlent aussi du danger des groupes intermédiaires comme certaines ong au bagages idéologique tres fort, qui étant les plus informé sur certains sujets auront tendance a graver un avis leur étant favorable des le début des débats.

Rousseau fut un des premiers a critiquer justement ces groupes intermédiaire (longtemps avant simone weil)
Il conseil, a défaut de les éliminer, de les multiplier au maximum pour qu ils se confondent avec les citoyens et qu ils n interferent pas trop entre les citoyens et le souverain.,

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- Éric Guéguen 28 avril 2013 01:01
  
  @ davideduardo :
  -----------------------
  En même temps, les plus motivés ne vont pas s’excuser de l’être, je veux dire par là que dans l’émission, Bronner a l’air de reprocher l’existence de forts en gueule, mais on pourrait tout aussi bien déplorer que tout le monde ne le soit pas. Qu’est-ce qui est dans la logique des choses ? S’investir en politique ou s’en détacher ?
  Bien vu pour Rousseau. L’esprit de parti a pour mission de canaliser la masse, d’en permettre un écoulement régulier sur des sentiers battus. C’est à la fois insultant pour le peuple (devenu troupeau), et rendu nécessaire par la manière dont a été mis en place le régime représentatif.
  
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L’Andalou 28 avril 2013 07:04

Je voudrais attirer votre attention sur la presse à la fin du dix-neuvième siècle.
La remarque de davideduardo sur la multiplication des groupes intermédiaires m’a fait penser à ça.
Donc, je disais que la presse d’opinion en France à la fin du dix-neuvème siècle comptait énormément de titres. Les journaux étaient tellement nombreux qu’on ne peut les dénombrer. En fait, ce fut une manoeuvre de Jules Ferry pour affaiblir l’expression populaire.
Aujourd’hui, cette presse plurielle a été remplacée par Internet, espace de grande liberté. Internet sert manifestement d’exutoire à la colère du peuple.
Si Internet n’existait pas, si la presse était aussi amorphe qu’aujourd’hui, si le monde politique était aussi "pourri" et si la situation économique était aussi catastrophique, alors le peuple se serait déjà soulevé depuis longtemps. Surtout en France où depuis 200 ans, de nombreuses révolutions ont eu lieu (1789, 1830, 1848, 1871...).

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- Éric Guéguen 28 avril 2013 11:19
  
  @ L’Andalou :
  ----------------
  Bien le bonjour.
  Merci pour ces précisions éclairantes.
  Internet est, à mes yeux, le plus bel outil démocratique jamais conçu : le meilleur y côtoie le pire, le savoir s’offre à qui veut de lui, c’est-à-dire en définitive une minorité, et les vérités y sont permises. C’est un grand frigidaire où tout s’y trouve. Malheureusement, celui ou celle qui s’est habitué à manger de la merde n’ouvre ce frigo que pour y dénicher de la merde.
  À nous de nous battre pour que les mets exquis deviennent les plus attrayants.
  Bien à vous.
  
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- davideduardo 28 avril 2013 17:54
  
  la quantité n est pas tout.
  
  Je ne connais pas cette parti de l histoire avec jules ferry, mais je suis pres a parier que sa manoeuvre était plus ou moins de controler ces titres qui se multipliait.
  On se retrouvait donc avec une énorme quantité de journaux au meme contenu.
  
  Dans ce cas la, oui , on annihile la volonté ´populaire, car les avis divergeants deviennent minoritaire.
  Le quantitatif tue le qualitatif en le noyant.
  
  Dans le cas d internet , c est different car le nombre de titres est
  1encore plus grand, il peut se multiplier a l infini, par autant de tetes que compose notre république.
  2, les nouveaux titres sont incontrolable : on peut corrompre quelques centaines de titres, on ne peut en creer ou corrompre des millions
  
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- davideduardo 28 avril 2013 18:23
  
  Si Internet n’existait pas, si la presse était aussi amorphe qu’aujourd’hui, si le monde politique était aussi "pourri" et si la situation économique était aussi catastrophique, alors le peuple se serait déjà soulevé depuis longtemps. Surtout en France où depuis 200 ans, de nombreuses révolutions ont eu lieu (1789, 1830, 1848, 1871...).
  
  Le regrettez vous ?
  on retombe dans le débat de la fin du 19eme entre socialistes réformistes et révolutionnaires qui voyaient d un mauvais oeil les petites réformes sociales accordées au peuple, tel un os a rongé ou un anesthésiant .
  
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davideduardo 28 avril 2013 18:18

On peut rechercher ce mode de fonctionnement de multiplication des groupes humains dans tout les domaines :

Contre le parlementarisme, ne pas rechercher a réduire le nombre de décisionnaires politiques, comme l extreme droite, mais le multiplier , avec la démocratie directe.

Pareil avec les syndicats : les multiplier : accepter des syndicats d ouvriers de droite , nationalistes, anarchosyndicalistes....

Internet se charge de multiplier les médias comme dit plus haut.

Les partis politiques bien sur.
C est une hérésie démocratique qu ils ne soient qu une poignées : créons en des centines voir des milliers.

Dans la critique du communautarisme : au lieu de rechercher a faire un francais type moyen sans aucun signe religieux, orientation sexuelle apparent , pourquoi ne pas essayer aussi de multiplier les communauté a l infini.

Ce serait plus réalisable que d essayer d homogénéiser tout les francais :
les hommes ont une tendance naturelle a se regrouper par affinité, il serait vain d essayer de les en empecher, donc accentuons le trait jusqu a se qu il s annihile.

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- Éric Guéguen 28 avril 2013 19:40
  
  @ davideduardo :
  -----------------------
  Il y a un autre travers à prendre en compte avec l’Internet : le fait que la délibération qu’il permet donne l’impression à chacun d’être expert.
  Exemple : Vous me parlez d’un propos de Saint-Thomas, je ne le connais pas, je file voir sur la toile et vous réponds, une heure plus tard, comme si de rien n’était et que je maîtrisais parfaitement la question. Ceci fausse considérablement le débat.
  Il y a une différence entre le fait de permettre l’enrichissement culturel - ce que permet le net - et le fait de considérer tout un chacun comme expert. D’où un certain relativisme ou une certaine propension à cela, justement déplorée par certains.
  
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- davideduardo 29 avril 2013 01:17
  
  Je n aime pas ce mot d "expert" et je crois que chacun peut avoir un avis sur tout , tant est qu il ai un minimu d information (ce que donne le net)
  
  j aime cette idée des nationalistes maurassiens, que chacun doit savoir faire un peu de tout, dans tout les domaines (je ne me souviens plus de la formule exact)
  Cela va aussi dans le sens de la démocratie qui demandera son avis a tout les citoyens.
  
  Apres, on peut voir le débat comme une joute rhétorique, ou chacun avec ses bagages intelectuels et culturels essaiera le mieux de faire valoir son idée.
  Je préfére voir le débat comme la recherche de la vérité, et que quelqu un mette deux heures a me répondre, apres avoir effectué des recherche ne me gene point, au contraire, j y vois la persévérance dans le pérfectionnment des arguments (ce qui est un sport difficil a l oral) et cela ne fait que mieux avancer le débat.
  
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- Éric Guéguen 29 avril 2013 09:21
  
  Très bonne réponse, vous m’avez convaincu.
  Sauf sur un détail : ce que je voulais pointer du doigt, c’est que l’outil Internet tend à être considéré en soi comme l’extension commode du cerveau, et je ne vois pas beaucoup plus de réflexion chez celui qui se réfère constamment à Wikipédia, qui en fait des copié-collés sans esprit critique, sans recul, sans recoupements, et celui qui se désintéresse de tout débat.
  Certes, le premier donne de son temps et apprend des choses - ce qui est déjà énorme -, mais du point de vue d’un apport cognitif réellement nouveau et constructif, ça reste toutefois assez limité.
  On n’est pas forcément plus capable - donc justement pas plus "expert" - avec pour seul appui une encyclopédie ayant, a priori, réponse à tout. c’est la raison pour laquelle un débat en direct, oral, possède selon moi un avantage certain, quitte à avoir l’immense honnêteté de dire publiquement, le cas échéant, "je ne sais pas (encore), mais je vais me renseigner".
  
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davideduardo 29 avril 2013 10:37

je ne vois pas beaucoup plus de réflexion chez celui qui se réfère constamment à Wikipédia, qui en fait des copié-collés sans esprit critique, sans recul, sans recoupements

souvent en me remettant en question, je me demande meme si j utilise beaucoup de reflexion personnel, ou plutot un mode de réponse mécaniste par rapport a des idées ou idéologie qui m ont séduite.
par exemple : un libéral me parle de monter les impots, je lui répond plan de relance et protectionnisme automatiquement...
le reste étant du brodage et un peu de forme littéraire pour accompagner.

quitte à avoir l’immense honnêteté de dire publiquement, le cas échéant, "je ne sais pas (encore), mais je vais me renseigner".
c est tellement rare
meme si dans l idéal je disais etre pour " le débat comme la recherche de la vérité", cela reste dur a mettre en pratique.
Je suis comme tout le monde, et il y a toujours un moment ou l égo (qui veut avoir raison) passe par dessus la recherche de vérité, a l oral encore plus qu a l écrit.

Pour les experts, on a tendance a les mettre sur des pied d estale.
Combien de fois entend nous dire : "il est médecin, il sait c est son métier" "il sait mieux que toi , il est économiste"....
Mais leur métier est juste d avoir un éventail tres large de connaissances (souvent hermétiques pour péréniser un sentiment élitiste) pour pouvoir répondre en tout moment a tout question posée ou probleme rencontré.
Ceci est séverement mis a mal par le stock d infos disponibles sur internet par n importe qui a tout moment.

N avez vous jamais passé des heures a essayer de comprendre un de vos troubles de santé (asthme, diabete ou autre) en naviguant sur des sites.
Il y a des années , on prennait des médicaments sans rien chercher a comprendre.
maintenant , il n est pas rare de connaitre avant meme d aller chez le medecin les medicament a nous prescrire (infection, virale, allergique ou bactérien ?)

Bref avec je vois l entrée du peuple dans des domaines autrefois hermétique, des domaines aussi variés que la médecine, la philosophie, la politique, l économie....

Avec tout de meme un bemol a mon idée, que l expert aura une vision holliste du probleme que n aura pas l amateur.

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- Éric Guéguen 29 avril 2013 12:26
  
  J’ai, moi aussi, eu une expérience intéressante de ce genre avec Internet. Il y a quelques années, j’ai eu une voiture un peu particulière – une Ford Probe – très jolie, mais une véritable merde : l’allumeur était très fragile, et en même temps, c’était l’une des pièces les plus chères du compartiment moteur. Bref, il a lâché une première fois et j’ai payé le prix fort chez le garagiste (pièce neuve et main d’œuvre). Un an et demi plus tard, rebelote. N’ayant jamais eu la moindre confiance dans les garagistes, je me suis tourné vers Internet et j’ai découvert plusieurs sites de passionnés qui, non seulement connaissaient bien mieux ce modèle que l’ensemble des mécanos Ford, mais se filaient des tuyaux pour récupérer des pièces et les monter soi-même à peu de frais. Bref, j’ai trouvé mon bonheur grâce à eux et je me suis démerdé tout seul, sans en passer par ses bandits de garagistes.
  Ceci pour dire qu’il y a indéniablement une « verticalisation » possible grâce au net, un effort sur soi, une construction, l’apprentissage d’un savoir, mais qui s’articule à une fin donnée. Dans mon cas, la fin était la réparation de ma caisse à moindres frais, ce qui n’était certainement pas une fin commune au garagiste (qui m’a pris pour une vache à lait), mais qui, en revanche, était celle des fous de Probe qui, se réjouissant de voir une Probe de plus sur les routes, étaient prêts à m’aider du mieux qu’ils le pouvaient, sans rien attendre en retour. Ils étaient heureux de partager leur… passion.
  -----
  Et j’en viens donc à ce que j’appelais « expert », pour vous dire que le mot est en fait mal choisi : je différencie celui qui acquiert un savoir poussé par intérêt pour la chose elle-même du professionnel qui finit par le faire pour des raisons strictement pécuniaires. Ainsi, je laisserais tomber le mot « expert » pour me tourner plutôt vers celui de « compétent » ou de « capable », ceci afin de se défausser de toute idée de profession. Celui qui « fait profession de… » m’intéresse en effet beaucoup moins que celui qui « vit » l’objet de son attention, sans discontinuer, qui en fait SA fin ultime (et je peux vous assurer que les fondus de Probe que j’ai contactés n’avaient rien d’aussi important dans leur vie que leur voiture !).
  Donc, OUI, Internet permet très certainement cet accès du profane à des choses qui le passionnent et de gravir les échelons dans la connaissance de ces choses de manière tout à fait désintéressée, mais NON, je ne me départirais pas pour autant d’un besoin de compétence réelle, de sérieux, d’approfondissement constant. Un type qui se dit historien parce qu’il a lu des quantités de pages Wikipédia sur ce sujet n’en est pas un. Un historien diversifie les sources, accède à des livres de première main, des revues, opère des recoupements, écrit énormément, critique, reformule, révise son jugement, etc. En somme, il remet chaque jour l’ouvrage sur le métier par amour pour la vérité ; peu lui chaut d’aller peut-être au-devant de désillusions majeures et de devoir se raviser sur certains points, il sait que ce travail fastidieux le rapproche d’autant de l’objet de son affection, la vérité, cette belle asymptote.
  
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- Éric Guéguen 29 avril 2013 12:48
  
  AMATEUR, voilà le mot approprié... sauf qu’il est connoté de manière négative.
  
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- Éric Guéguen 29 avril 2013 17:24
  
  Répliques de samedi dernier...
  
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Faut-il se méfier du peuple ? (Débat France Culture)

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