samedi 29 octobre 2011 - par Double poing

Etienne Chouard sur Radio Ici & Maintenant

Une après-midi de radio libre avec Etienne Chouard, le 25 octobre 2011 sur Radio Ici & Maintenant. L'occasion de parler, encore et encore, de démocratie.

16 réactions

Radix 29 octobre 2011 16:45

Bonjour

Très bonne analyse de mr Chouard, mais elle est plus ramassée sur : http://www.youtube.com/watch?v=WeZh2Pl3wXw

Radix

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-Spartacus- 29 octobre 2011 19:51

J’aime beaucoup Etienne Chouard mais il m’a beaucoup déçu lors du débat sur "LeLibreTeamspeak", en affirmant qu’il ne souhaitait pas de retour à l’étalon-or !!!!!

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- Walid Haïdar 30 octobre 2011 00:13
  
  vous savez, parfois il faut accepter de ne pas être d’accord sur tout. Y a des gens très bien qui ne pensent pas comme vous, et qui pensent même radicalement différemment sur l’économie.
  
  L’étalon-or est un concept, il y en a plein d’autres, issus de philosophies politiques bien différentes.
  
  en général, les gens de gauche (comme Chouard) n’aiment pas l’étalon-or, et ont d’autres solutions à proposer.
  
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- Lucadeparis 30 octobre 2011 10:52
  
  Je suis aussi d’accord avec Etienne Chouard sur l’obsolescence de l’étalon-or, qui ne correspond pas à l’activité économique tout comme l’extraction d’or selon les pays.
  Un étalon qui correspondrait à l’économie et au coût serait l’étalon-travail, en particulier temps de travail (voir l’article sur Agoravox).
  
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- davideduardo 30 octobre 2011 18:41
  
  l étalon or marchait bien pendant les grandes découvertes , les colonies... car on ramenait des grandes quantité d or en europe : la monnaie augmentait proportionnelement a la croissance .
  
  Maintenant avec un deficit commerciale face a la chine, et les tres faible quantité d or extraites dans le monde, l étalon est synonyme de déflation pour la plupart des pays.
  
  j avoue ne pas comprendre d ailleur la position de marine lepen, qui dit etre pour l étalon or et pour la remise en question de la loi de 1973. Les deux étant contradictoires.
  
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parsinfo 30 octobre 2011 07:57

Etienne Chouard pense aussi aux solutions alternatives à l ’utilisation de la monnaie fiduciaire ou au retour à l’étalon or.
- Les bitcoins,
- Le chiemgauer,

Petite conférence sur la monnaie libre : http://www.youtube.com/watch?v=PuZgkL5BEBk

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Maldoror 30 octobre 2011 12:21

IMPORTANT : Un homme, Emmanuel Verdin, porte plainte contre Jack Lang, suite à la mort de sa fille Laureen qui aurait été violée et serait morte d’une infection causée par ces viols.
http://www.dailymotion.com/video/xm0zfd_plainte-contre-jack-lang-le-pere-de-la-fillette-abusee-raconte-tout_news
http://imageshack.us/photo/my-images/98/33310821096127760621117.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/440/28891621096182161981117.jpg/

A FAIRE CIRCULER, merci.

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logan2 30 octobre 2011 21:10

beaucoup d’incohérences et de zones d’ombres dans ce que propose mr Chouard

1) d’abord comment pourrons-nous aller tous les jours à l’assemblée comme les athéniens alors que nous travaillons dans la journée ?

2) comment pourrons nous nous déplacer tous les jours jusqu’à cette assemblée ? une commune n’est pas une ville, ça représente un certain nombre de km carrés plus ou moins importants selon la densité démographique de la zone

3) comment les représentants tirés au sort pourront se déplacer jusqu’à l’assemblée nationale, leurs frais de déplacement seront payés ? et les jours perdus dans leur emploi remboursés ? comment gérer cela du point de vue des entreprises qui ne peuvent pas nous plus avoir des absences sans arrêt ?

4) qui seront ces représentants ? si on prend des gens au hasard qui ne partagent pas dutout l’idée qu’on leur demandera de défendre au niveau national, comment s’assurer qu’ils la défendront bien ???

5) comment garantir que ces représentants au niveau national ne s’accaparerons pas le pouvoir ? il sera impossible pour les citoyens de chaque commune de suivre les débats qui y seront menés, comment pourront-ils savoir si ils ont bien été représentés ?

6) qu’adviendra-t-il du nécessaire débat national sur les lois nationales s’il n’y a plus de partis politiques et donc de représentants pour parler au nom des gens qui défendent telle ou telle idée ?

7) est-ce que cela ne va pas créer des disparités entre les régions comme aux états unis où les lois ne sont pas les même d’un état à un autre ? qu’adviendra-t-il de la nation et de la cohésion qu’offre le système républicain entre les différents groupes sociaux, est-ce que la france ne risque pas de sombrer dans le communautarisme sans cette cohésion politique comme aux états-unis ?

8) mr Chouard explique que l’élection possède un génome et que c’est dans ce génome que se trouve la source de notre impuissance politique, il désigne en particulier le fait que les riches financent les campagnes électorales des élus ... hors il me semble qu’il n’y a aucune difficulté pratique à empécher que les riches financent les campagnes électorales des élus, une simple loi qui l’interdit suffit, est-ce que Mr Chouard ne condamne pas un peu trop vite l’élection en occultant un peu trop vite des moyens qui permettraient d’éviter que celle-ci serve à nous déposséder de notre pouvoir politique ?
par exemple, mr Chouard reconnait qu’il est nécessaire d’avoir recours à la représentation, sauf que ses représentants à lui sont tirés au sort
hors qu’ils soient tirés au sort ou élus, le problème que pose la représentation est le même, c’est à dire qu’il faut pouvoir s’assurer que ce représentant nous représente bel et bien réellement une fois qu’il devra exercer le pouvoir et qu’il ne détourne pas le pouvoir qui lui est confié

9) l’idée qu’il suffit que les membres de la constituante soient désinteressés des pouvoirs institués pour qu’il en ressorte une démocratie parfaite n’est-il pas une croyance sans fondement ? les membres de la constituante auront beau être honnêtes ils sont comme n’importe qui traversés par des idéologies, des croyances, des certitudes, qui les mènent majoritairement à choisir les pires élus, qui croient donc aux idées que ces élus défendent

10) pourquoi le tirage au sort ? interdir les élus et rendre inéligibles les membres de la constituante n’est-il pas une garantie suffisante de leur désintéressement ?

11) n’y a t il pas un danger à laisser des gens prendre des décisions sans nous dans notre dos du fait qu’on ne peut pas être 24h/24 présents aux assemblées locales ni savoir tout ce qui se passe dans toute la france ? comment seront nous informés des lois qui seront votés ? qui détiendra l’initiative des lois ? comment tout cela sera contrôlé ?

12) j’ai du mal à comprendre en quoi la suisse l’allemagne ou les etats-unis constituraient des exemples de vraies démocraties pour Mr Chouard, je ne voudrais pas dire mais actuellement ce sont les dirigeants Allemands qui dirigent principalement la dictature européenne, la suisse est l’un des pays les plus corrompus et l’un des pays les plus connus pour la domination de ses banques, il n’y a que leur système de RIC qui rétablit un peu la balance, quand aux états unis on voit bien à quel point leur système est pourri jusqu’à la moelle par tout ce qu’il y a de pire au niveau de la dictature financière, la crise vient des états unis et de la façon dont ils ont endetté leurs citoyens, ils vont meme jusqu’à déclencher des guerres partout dans le monde

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- edab85 30 octobre 2011 23:37
  
  C’est sympa de nous faire part de ces objections mais pourquoi pas les soumettre à Etienne par mail ? (si c’est déjà fait bravo à vous !)
  
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- Erca 31 octobre 2011 01:41
  
  Vos arguments sont très intéressants et pertinents. Je ne sais pas si Etienne Chouard y a répondu ici ou là, mais c’est vrai qu’il en reste souvent à un certain niveau de généralité, ce qui l’empêche de s’attarder sur les zones d’ombre que vous pointez.
  
  1) C’est une objection majeure : le retour abrupt à une fédération de communes s’organisant sur le modèle de l’Athènes antique me semble effectivement inopportun à notre époque sans une refonte en parallèle de notre régime social. Ce serait à la Constituante tirée au sort d’en débattre, puis au peuple au moment de valider par référendum. Pour ma part, je crains qu’une évolution aussi abrupte ne soit tenable, et je me demande si un progrès démocratique par paliers ne serait pas souhaitable. De toute manière, dans la mesure où l’on sait que l’oligarchie politico-médiatique aura encore un minimum de pouvoir au moment où la Constituante élaborera son projet, il n’y a quasiment aucune chance qu’un tel projet passe, et il est très probable, dans ces circonstances, qu’on assiste à un progrès démocratique modéré... à moins qu’on ne se situe en pleine phase révolutionnaire, avec une oligarchie renversée avant la mise en place de la Constituante... Mais là, on peut imaginer tellement de scénarios, et surtout je déborde un peu du sujet.
  
  2) Je ne crois pas qu’il s’agisse d’un problème majeur, le service public des transports pourrait très facilement s’acquitter de cette tâche.
  
  3) Tout cela est d’ores et déjà réglé par le statut de l’élu actuel, notre Parlement n’a pas compté 100 % de politiciens professionnels depuis le début de son histoire. Bien sûr, cela concernerait davantage de gens compte tenu de la rotation rapide des charges, mais ça ne changerait pas grand-chose. Etant bien entendu qu’on pourrait revoir ce statut de l’élu pour l’améliorer.
  
  4) Chouard défend la possibilité pour le peuple de révoquer en permanence ses représentants. Mais cette solution suggère un autre problème, me direz-vous, le risque d’une instabilité politique énorme. Il y aurait là des questions de procédure à étudier pour trouver le juste milieu. On pourrait reprendre le système suggéré pour la Constituante, c’est-à-dire que le tirage au sort s’effectuerait à partir d’une liste de candidats choisis par chaque citoyen (2 ou 3 par citoyen), dont on ôterait environ le 1/5 de ceux les plus cités et le 1/5 de ceux les moins cités, ce qui garantirait un minimum de cohésion entre la population et ses représentants. Chouard propose aussi (même si ce n’est pas son idéal) un système "tempéré", avec un bicamérisme fondé sur une chambre d’élus et une chambre de tirés au sort. Cela conduirait alors à un compromis entre des politiciens professionnels élus sur un programme, et des citoyens complètement désintéressés qui feraient rempart aux lois favorisant l’oligarchie.
  
  5) Chouard insiste beaucoup sur la révocation possible des représentants et la rotation des charges, ce qui empêche l’hypothèse de s’accaparer le pouvoir. Par ailleurs, je rappelle que les débats tenus à l’Assemblée nationale sont disponibles sur internet. On a même droit aujourd’hui à une chaîne nationale qui en retransmet certains (LCP / Public Sénat).
  
  6) Il n’y a pas que les partis politiques qui s’intéressent aux questions politiques dans ce pays, et encore heureux. Des personnalités de la société civile pourront très bien pallier cela, elles feront même mieux puisqu’elles seront désintéressées et sortiront du formatage propre aux partis. Le débat pourrait avoir lieu régulièrement dans les communes. Dans les médias, une réforme médiatique pourrait obliger les médias à donner la parole de façon équitable et nécessairement contradictoire sur un projet de loi donné, et sans se préoccuper de ce que ces opinions représentent dans le pays (au lieu de la situation actuelle où l’on se préoccupe de répartir la parole entre la "droite" et la "gauche" officielles, même quand elles sont simultanément en accord ou en désaccord sur un sujet donné... cf le référendum de 2005).
  
  7) J’imagine que vous faites toujours allusion au système de la fédération de communes. Avant la mise en place de ce système, le peuple français devrait débattre et voter sur la nouvelle répartition des compétences entre collectivités territoriales, ce sera donc à lui de voir ce qu’il souhaite de ce point de vue.
  
  8) Suggéreriez-vous un financement intégralement public, mais seulement public des campagnes électorales ? C’est une idée intéressante, à étudier. Mais on retombe sur un autre problème, celui de la sélection des candidats (voir plus bas).
  
  9) J’ai du mal à comprendre cette objection, pourriez-vous préciser ?
  
  10) Votre système consisterait à ce que des membres de la société civile soient élus via une campagne électorale. Il faudrait nécessairement procéder à une sélection des candidatures, sur quoi se fonderait-elle ? J’imagine que vous écarteriez le système actuel consistant à accumuler un certain nombre de signatures d’élus (500 signatures de maires pour la présidentielle), étant donné que ceux-ci pourraient biaiser les candidatures en fonction de leurs intérêts : cela reviendrait donc peu ou prou à envoyer des élus à la Constituante.
  
  11) Dans ce nouveau système démocratique, j’imagine que les médias seraient sous tutelle, donc feraient leur boulot envers les citoyens. Pour ce qui est de l’initiative des lois, c’est une question à creuser.
  
  12) Attention, Chouard n’a jamais dit que les pays que vous citez étaient des démocraties. Ils restent des gouvernements représentatifs amendés, très loin de l’idéal démocratique, et qui conservent donc des vices propres aux oligarchies.
  
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- Erca 31 octobre 2011 01:43
  
  Sinon, je vous fais le même conseil que edab85, n’hésitez pas à soumettre tout cela à Etienne Chouard, par mail ou via Facebook. Il prend généralement la peine de répondre aux argumentaires travaillés comme le vôtre.
  
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- logan2 2 novembre 2011 17:03
  
  j’ai déjà posé toutes ces questions à Etienne Chouard qui m’a promis d’y répondre et qui ne l’a jamais fait
  
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Walid Haïdar 1er novembre 2011 17:37

logan,

il ne s’agit pas de siéger tous les jours à l’assemblée. Même à athènes ce n’était qu’une partie chaque jour, qui siégeait.

Mais de toutes façons, je ne sais pas si t’en rends compte, mais pour vivre dix fois plus dignement qu’aujourd’hui ont pourrait travailler au moins 2 fois moins, et donc seulement 2 ou 3 jours par semaines.

C’est pour ça que je dis qu’en vérité, cela n’a pas de sens de chercher "comment concrètement ça va se goupiller". La question c’est :
1/ le système d’élection dégénère-t-il dans la grande majorité des cas en oligarchie ?
2/ voulons-nous une oligarchie ou voulons-nous être des acteurs directs de l’organisation de notre société ?

Et en fait c’est à partir des objectifs qu’il faut raisonner. Et je pense très profondément que cette aspiration d’assemblée générale permanente (je dis ça pour simplifier, en vérité il ne s’agit pas de ça), et de relocalisation du pouvoir, correspond, converge avec l’aspiration de relocalisation de l’économie, de renforcement des rapports humains, du lien social.

Par conséquent, que ce soit sur le plan social, économique, institutionnel, il faut militer et penser selon des objectifs, des rêves, des aspirations élevées et agir en conséquence, de sorte que la forme sera la conséquence d’un processus complexe de convergences d’objectifs de nature différentes.

Cette forme ne sera pas un modèle idéal descendu du ciel ou d’une tête bien faite, mais le résultats de luttes et de renversements d’ordres et de pouvoirs établis.

Pour moi l’idée de Chouard n’est pas une alternative au vote, au syndicalisme, au militantisme associatif : c’est une idée-force qui ajoute des milliers, et j’espère bientôt des millions de consciences, dans le combat pour renverser l’ordre oligarchique qui nous oppresse.

C’est pour ça que je vote front de gauche, que je cautionnerais une grève générale, que je débat de politique et fait passer des informations qui me paraissent importantes, et en particulier l’idée que chacun doit se réinvestir en politique s’il veut vraiment être libre, et que la complexité et la diversité moderne impose que chacun mette au service de l’ordre commun l’expertise de sa propre expérience, car tout modèle idéal ou abstrait sorti d’un cerveau ou d’un think-Tank, aussi éclairant qu’il puisse être, est largement insuffisant pour faire fonctionner correctement et durablement une société : la paix ne sera possible que quand chacun sortira de devant sa télé pour dialoguer avec son voisin de "comment on s’organise ?".

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- logan2 2 novembre 2011 17:08
  
  et bien dans ce cas soyons honnête
  le principe "qui veut venir siéger peut" est faux
  matériellement, beaucoup de gens ne pourront pas
  
  en conséquence, nous personnellement, n’aurons pas la maîtrise dutout des lois qui seront votées ici et là
  quand nous élisons un représentant, au moins celui-ci peut donner son avis et donc indirectement notre avis pour chaque loi qui est votée
  là en réalité on se retrouve avec la possibilité que des tas de lois soient votées sans que l’on ait pu donner notre avis
  c’est profondément anti-démocratique
  cela ne me satisfait pas dutout
  
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- logan2 2 novembre 2011 17:13
  
  bien sur que si ça a du sens de savoir comment ça va fonctionner
  on ne remplace pas un système par un autre, sans être certain que ce nouveau système n’aura pas des conséquences néfastes
  si ce système est meilleur alors il doit pouvoir faire face à la critique, il faut être certain qu’il tienne ses promesses, il faut être certain qu’il ne comporte pas de failles qui permettent à des gens de s’accaparer ou de détourner le pouvoir, il faut être certain que cela ne va pas tourner très vite à la dictature
  prennez l’exemple des russes qui ont mis en place un système de démocratie directe sans y réfléchir sérieusement avant, et leurs soviets ont vite perdu tout pouvoir au profit d’un pouvoir central et ça a tourné à l’une des pires dictatures modernes
  la même critique que vous faites vis à vis du système actuel il faut l’appliquer au système que vous proposez, c’est la moindre des choses
  ce qui n’a pas de sens c’est de défendre qqchose de manière aveugle sans se poser de questions
  
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Latigeur 18 novembre 2011 14:35

Tout à fait d’accord avec Logan2 sur les dangers que représente le système proposé par Chouard +1

Je ne crois pas que désigner n’importe qui pour nous représenter puisse donner un autre résultat que le chaos.
Ces personnes pour la plupart sans expérience n’auront pas vraiment de légitimité et seront rapidement soumises à toutes sorte d’ influences extérieures.
Tous ceux qui ont participé à des assemblées générales réunies dans des institutions ou des entreprises savent comment elles sont le plus souvent manipulées par les plus organisés et les plus déterminés. Comment elles s’étiolent au fil des jours pour ne plus être que l’instrument des plus radicaux. Elles n’ont au final rien de démocratique et ne représentent plus que les irréductibles qui y participent.
Les partis politiques doivent faire l’effort de concevoir des projets et de les proposer au peuple qui les valide ou les repousse en connaissance de cause. Cela demande du travail, de la réflexion , de l’écoute et une volonté de synthèse. c’est la première condition de la démocratie. rien n’interdit en France de le faire.
Vouloir passer cette étape et s’affranchir de la nécessité de choisir est une solution de facilité, un tour de passe-passe et l’ouverture vers le pouvoir des tribuns et la dictature.

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