Etienne Chouard Marion Sigaut : Les Lumières, un éclairage inattendu
Conférence, à deux voix, à Roubaix : Les Lumières, un éclairage inattendu
Le teaser :
Commentaire d’ Etienne Chouard : J’ai rencontré Marion Sigaut l’année dernière, à l’occasion d’une conférence qu’elle a organisée près de chez elle, à Saint-Sauveur-en-Puisaye (le 24 mars 2012), et j’ai découvert une chic fille, une femme passionnante et attachante, en plein travail de recherche de la vérité historique sur l’Ancien régime, dans l’esprit humaniste qui m’est familier mais avec des angles d’approche (et des points de vue) qui m’étaient inconnus.
Incroyablement censurée par le monde de l’édition en France — depuis 30 ans ! —, elle a fini par trouver refuge chez E&R, qui est considéré par certains comme diabolique et par d’autres comme héroïque (à chacun de juger, sur pièce), mais qui, en tout cas, ne manque pas de courage.
Le travail de Marion Sigaut (avec sa contre-histoire de l’Ancien régime et des Lumières) me fait penser à (et me permet de compléter) celui de Michel Onfray (avec sa contre-histoire de la philosophie), de Benoît Collombat et d’Annie Lacroix-Riz (avec leur contre-histoire du patronat avant, pendant et après la deuxième guerre mondiale), et de Bernard Manin et d’Henri Guillemin (avec leur contre-histoire du gouvernement représentatif, fallacieusement étiqueté "démocratie" ou "république") : marre des bobards, marre de l’histoire officielle mensongère écrite et imposée par les vainqueurs, allons chercher les sources historiques originales et revisitons librement les "pensées établies" (comme disait Maurice Allais — encore un iconoclaste avec qui j’ai eu la chance de beaucoup discuter).
Nous avons longuement devisé, chez elle et chez moi, souvent en marchant, dans la campagne autour de nos maisons. Et tout en bavardant des sujets qui nous tiennent tant à cœur tous les deux, on s’est dit : "chacun de nous est en train d’apprendre de l’autre des tas de trucs utiles pour comprendre l’actualité => ce serait bien de reproduire (un peu de) cet échange en public, pour en partager les fruits avec tous ceux que ça intéresse".
Cette conférence va donc essayer de donner corps à cette idée : Marion découvre derrière les beaux principes des Lumières un groupe d’acteurs souvent indignes de les représenter (Voltaire en tête) ; cela me surprend souvent mais je recoupe ça, progressivement, avec ce que j’apprends de mon côté avec Guillemin et Onfray, et je vais tâcher de lui renvoyer la balle du mieux que je peux pour la conduire à nous expliquer tout ça en détail.
Ce que Marion Sigaut trouve dans les archives sur l’histoire des riches physiocrates et de leurs complices banquiers — et surtout sur celle des résistances populaires farouches, déjà — est absolument passionnant (c’est une partie de la genèse de l’ultralibéralisme), et bien utile pour comprendre en profondeurs les causes véritables de nos prétendues >crises< modernes.
Il nous reste quelques bons sujets de désaccord, bien sûr, mais nos échanges sont toujours bienveillants et fraternels ; constructifs. J’aime bien cette femme ; elle est généreuse et courageuse, et elle a plein de choses importantes à nous dire.
75 réactions
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Awake
2 janvier 2014 09:05
Merci d’avoir partagée la conférence Machiavel, j’ai failli proposer le faire et je me suis finalement ravisé n’ayant pas encore eut le temps de la voir jusqu’au bout.
Pour ce que j’en ai vu, très intéressant, et le point de vue de Marion change de ce qu’on entend habituellement, comme souvent avec elle.
Bon, je vais regarder la fin !
(j’allais oublier, bon courage pour les critiques habituelles sur E.Chouard :p )-
la mouche du coche 2 janvier 2014 11:10Conférence magnifique. Merci
.Mme Sigaut est finalement plus radicale que M. Chouard : elle veut le retour de la religion et (peut-être ) de la royauté.Elle a compris que tout notre système est frelaté depuis la révolution. Elle va plus à la racine du mal que M. Chouard qui lui veut rester "laique", "moderne", etc. et ne propose qu’un changement technique, qui est déjà très bien mais n’est que technique. -
machiavel1983
2 janvier 2014 12:23
@awake
Je manque cruellement d’éthique cette nouvelle année, j’ai publié sans avoir terminé la conférence.
@Mouche du coche
Je vais voir cela. Mais si les gens ne veulent pas de clergé pour leur dire ou est la lumière, que faudra-t-il faire ? Mettre en place une dictature ?
@Rdu
Cette question n’a pas de sens, on ne peut pas comparer comme ça globalement deux régimes d’époques si différentes surtout vu les évolutions techniques des deux derniers siècles.
Par contre on peut les comparer ponctuellement sur des thématiques bien précises.
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Gaspard Delanuit
2 janvier 2014 12:35
(La mouche, parmi vos résolutions pour l’année 2014, est-ce que vous avez placé en bonne position celle de nous offrir un avatar plus sympathique ?)
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RduXVIII
2 janvier 2014 12:43
La Mouche,
Des historiens sérieux ? Si oui, il faut me dire lesquelles et me proposer leurs explications...
La simple notion de famine, ne me rend pas nostalgique de ce passé...
La royauté n’est pas un problème de fond, les Britanniques ont bien une reine. L’essentiel est de savoir si il est souhaitable de donner les pleins pouvoirs à vie dans les mains d’un souverain dont le seul mérite aura d’avoir été le descendant du précédent monarque...
Si oui, en quoi serais-ce mieux ainsi ?
Même remarque concernant la religion, elle n’a pas disparu, il ne lui est simplement plus possible de contraindre les gens ou de déborder dans le domaine du séculier...
Tu sembles te plaindre de la laïcité, mais elle ne t’a jamais demandé formellement d’abjurer ta foi... -
Gaspard Delanuit
2 janvier 2014 13:14
Et puis pour remercier la Mouche d’avoir changé d’avatar, RduXVIII changera son pseudo pour quelque chose de plus prononçable et de plus commode à écrire.
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la mouche du coche 2 janvier 2014 14:22Il faut dire que j’ai un physique difficile, ce n’est pas ma faute .
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RduXVIII
2 janvier 2014 15:22
La mouche,
J’aime l’histoire et je n’éprouve pas de haine envers Marion Sigaut. Mais c’est une historienne militante d’un point de vue idéologique, tous ses travaux ont pour but de saper la révolution avec une arrière pensée politique actuelle..
Ton discours sur la royauté est confus voire même arbitraire, sans quoi tu expliquerais en quoi la monarchie faisait que nous étions "les meilleurs"...
Or la France était surtout le pays le plus peuplé d’occident, qui est la zone la plus developpée technologiquement depuis le XVIeme.
Je ne comprends pas ta remarque sur la religion. Le fait de déplorer une certaine déprime chez les gens, mérite-t-il de les obliger à croire ou à pratiquer une religion ?
Ce que tu ne dis pas c’est que le système monarchique en Europe était la pire des oligarchie dont les membre ne partageait -
la mouche du coche 2 janvier 2014 15:45@ RduXVIII,
"J’aime l’histoire et je n’éprouve pas de haine envers Marion Sigaut. Mais c’est une historienne militante d’un point de vue idéologique, tous ses travaux ont pour but de saper la révolution avec une arrière pensée politique actuelle.."Ben oui, comme tout bon historien. Ceux qui disent ne pas faire cela, mentent, ou sont mauvais.
"Ton discours sur la royauté est confus voire même arbitraire, sans quoi tu expliquerais en quoi la monarchie faisait que nous étions "les meilleurs"... "
Ben si vous ne voyez pas la différence entre le siècle de Louis XIV et celui de M. Hollande, cela va être difficile de vous expliquer.
"Je ne comprends pas ta remarque sur la religion. Le fait de déplorer une certaine déprime chez les gens, mérite-t-il de les obliger à croire ou à pratiquer une religion ?"Ben oui si ça les peux les rendre heureux. -
la mouche du coche 2 janvier 2014 16:55Elle parce que c’est une guepe fainéante. Elle ne fait aucun effort. Elle ne veut rien réfléchir par elle-même. Il faut tout lui dire et je fatigue.
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machiavel1983
2 janvier 2014 17:28
Je ne pense pas non plus que les gens accepteraient un clergé revendiqué comme tel. Moi par exemple , je ne suis pas athée mais je refuse de m’ en remettre à un clergé ...
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la mouche du coche 2 janvier 2014 17:46Ben oui mais il faut changer tout ça. Si vous voulez changer sans que ça change, ça va être un peu compliqué.
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machiavel1983
2 janvier 2014 17:49
Le problème , c’ est que tu veux tout changer pour ne rien changer. Des oligarques restent des oligarques , et les théocrates en sont.
Moi le retour en arrière , ça ne m’ intéresse pas , ce n’ est pas possible et ce serait même dangereux d’ essayer ... -
Gollum
2 janvier 2014 17:49
Moi par exemple , je ne suis pas athée mais je refuse de m’ en remettre à un clergé ...
Pareil. Pas de clergé. La preuve est faite que l’Église a trahi, dans son enseignement, comme dans son comportement, les enseignements christiques..A partir de là, la confiance étant rompue, je reprends mes billes. Mais je n’exclue pas pour autant une nouvelle alliance et un clergé renouvelé, mais là il s’agirait d’un miracle, mais je n’exclue rien..
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davideduardo
2 janvier 2014 18:17
n y avait il pas par certains cotés plus de démocratie a l époque ?
comme ces petites communautés de chrétiens ou de villageois qui décidaient de la gestion, de la défense...de leur village, dans un pays beaucoup plus décentralisé que la france jacobine d aujourdhui.A l image de Cuba, (derniere vrai monarchie ?) et des conseils de quartier. -
machiavel1983
2 janvier 2014 18:38
-n y avait il pas par certains cotés plus de démocratie a l époque ?
R /Si bien sur, Morphéus a écrit un article très intéressant sur le sujet. Mais ce à quoi nous nous opposons, c’est le retour en arrière, on peut s’inspirer du passé pour construire l’avenir mais pas le reproduire avec toutes ses tares …
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RduXVIII
2 janvier 2014 19:03
La mouche,
Non, normalement l’historien est censé laisser ses passions de coté, ce qui me parait indispensable, ne serait-ce simplement pour comprendre les événements..
Mais nous serons au moins d’accord pour dire que même l’historiographie officielle n’échappe pas à la politisation (Gayssot etc...)
Ton exemple avec le siècle de LouisXIV est calamiteux pour ta propre cause, tu sembles ne retenir de la période que le faste de Versailles ou le bellicisme de cette France (imagerie d’Epinal ^^).
Or le monarque lui-même sur son lit de mort, admettra avoir délaissé son peuple et trop aimé la guerre !!!
Le quotidien du Francais moyen du XVIIème (80% de paysans) devait d’avantage ressembler à celui des habitants de pays actuels tels que le Bangladesh, ou la famine sévit...
C’est un peu comme si le futur ne retenait que J.W. Bush ou le train de vie des rappeurs blingbling pour décrire l’âge d’or que nous serions en train de vivre actuellement...^^
Cette idée de clergé est morte dans l’œuf, il n’y aura jamais de consensus impliquant suffisamment de gens pour imposer cette chose aux autres.
Je peux en débattre par ouverture d’esprit ou politesse, mais je n’en vois pas vraiment l’utilité...
Je dirai juste qu’il faudra un système sacrément totalitaire pour y parvenir, et encore... -
davideduardo
2 janvier 2014 19:47
je vais me lire cela, ca a l air interressant
Mais ce à quoi nous nous opposons, c’est le retour en arrière, on peut s’inspirer du passé pour construire l’avenir mais pas le reproduire avec toutes ses tares …personne ne se réclame de purs retours en arrierre :tu n entendras jamais NDA ou phillipot regretter les réseaux focards en afrique ou glorifier le massacre des harkide meme chez ceux qui se réclament monarchistes : on ne les entend pas promulguer un retour aux trois ordre.Que cela soit chez les gaulliste ou les monarchistes, ils ne revendique que le meilleur des politiques de leur modele, en oubliant le moins bon (attitude saine en soi)Pour les gaullistes ce sera la période résistante de degaulle, l instauration de la cinquieme...Pour les monarchistes ce sera la monarchie absolue, celle qui fait tomber les feodalités.... -
machiavel1983
2 janvier 2014 19:59
-personne ne se réclame de purs retours en arrierre
R / Bien sur que si , le monde est fou tu sais ... -
Mr.Kout
2 janvier 2014 20:16
Comme dit plus haut les époques ne sont pas comparables :
-le peuple français était très majoritairement rural et religieux.-Les changement de régimes ont accompagnés de près les révolutions industrielle et financière (on omet souvent de distinguer ces deux là alors que c’est crucial).Il parait donc fort probable selon les données actuelles sur le niveau de vie que l’on doit plus une net amélioration aux progrès technologique qu’à une déclaration universelle hypocritement appliquée, assurant surtout la paix aux grands propriétaires.Les conditions de vie du XVIIIeme siècle ne peuvent se mesurer que sur ce qui à précédé et là on ne peut que constater un constant progrès social,lent mais inexorable.La monarchie en muselant le féodalisme s’imposait progressivement la rôle d’arbitre impartiale à la portée de tout le peuple.L’Eglise,tant décriée,voyait sortir de ces écoles de plus en plus de penseurs féconds et libérés des dogmes.A l’abri des zélotes qui pullulaient aux temps sombres des pestes et des seigneurs de guerres,beaucoup de ses théologiens produisait une doctrine humaniste et sociale à grandes portée universelle.Et je ne présente là que les grandes lignes,mais quand l’histoire se fait détails la supercherie n’en ait que plus flagrante.Penchez vous donc sur la vie de nos ancêtres,toujours présentés comme de pauvres erres.Certes la vie était rude et les défauts du système monarchique pesants mais Rome ne s’est pas faites en un jour et il faut se rappeler qu’en 1600 l’autorité de la monarchie n’a vraiment était établit il y a moins d’un siècle.Leur vie n’était pas sinistre quand le climat était clément et les royaumes en paix,la féodalité étouffée voyait ces derniers sursaut châtié par la justices du roi,l’arbitraire s’effacé peu à peu.La France monarchique était dans une dynamique de progrès sociale sur plus d’un siècle car c’était inscrit dans ces principes,le roi à pour devoirs de protéger son peuple,nous sommes tous égaux devant Dieu.Qui peut aujourd’hui dire sans rougir que le coup d’état marchand de 1789 et les tentatives pacifique des années précédentes, n’ont pas brisé cette dynamique politique ,philosophique et spirituelle et permit, malgré de multiples sursauts populaires, aux puissances financières de faire renaître les prémices d’une féodalité dont la violences,si l’on laisse faire, sera inégalée.Je ne suis pas monarchiste mais je pense que ce régime et la spiritualité chrétienne, aurait pu produire une société inintéressantes pour passer quelques siècles d’évolution humaines.Et que le coup d’état marchand de 1789 est,avec le recul, la pire chose qui est arrivée à la France en 500ans.Espérons que la démocratie et ces principes profond,qui sont tout aussi louables et perfectibles que ceux du christianisme ou de la monarchie, arrive à trouver une dynamique similaire à la monarchie du XVIIeme.
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Gollum
2 janvier 2014 12:40
A la mouche : Autant je serai pour le retour de la royauté, autant le retour à une Église d’autrefois me gêne quelque peu..
Autant d’ailleurs la critique des Lumières par Sigaut me convient, autant elle semble angéliser l’Église catholique telle qu’elle était à l’époque et là ça me convient nettement moins…Bref, je la soupçonne de partialité sur ce sujet. Mais j’avoue ne pas avoir creusé la question à fond.Car quand même, qui souhaite le retour de l’Inquisition ? Que les gens le disent clairement, mais pour moi ce sera niet...-
Gollum
2 janvier 2014 16:05
Personne évidemment, etc…
Certes, mais l’Inquisition n’est pas née par hasard. Elle est le fruit du dogme : "Hors de l’Église point de salut" qui diabolise à outrance les autres façons de penser.. et d’une lecture plus ou moins littérale des textes religieux..Si l’Inquisition est morte, la façon de penser qui lui a donné naissance, elle, ne l’est pas. Elle se trouve chez Livernette, entre autres, avec lequel Marion Sigaud a fait une conférence commune…Il s’agit pour moi d’un fascisme intellectuel avec lequel je ne me sens aucune affinité.. -
Gollum
2 janvier 2014 16:46
Pas forcément. Les choses mettent longtemps à mûrir..
Le célibat des prêtres par exemple a mis presque mille ans avant d’être définitivement entériné..Quant à l’Inquisition, elle ne fut pas nécessaire avant les grandes hérésies comme celles des cathares..C’est parce que le catharisme devenait envahissant et que l’Église n’arrivait pas à y faire face que celle-ci fut créée..Une fois créée, bien évidemment elle fut maintenue..Moi je veux bien que les Lumières soient toxiques.. Mais toujours est-il que la suprématie de l’Église ne fut pas forcément une bonne chose non plus…Il faudrait arriver de cesser de penser de façon manichéenne.. Je sais que c’est pas facile, surtout sur Avox où les convictions sont bien tranchées, m’enfin..Notons que les orthodoxes ont su vivre leur christianisme sans créer d’Inquisition.Donc je maintiens qu’il me semble que Marion Sigaut n’est pas neutre dans cette histoire et qu’elle a une vision angélique du christianisme de l’époque..Je pense qu’il vaut mieux inventer un avenir que de revenir à des façons de penser qui ont prouvé leur toxicité. -
la mouche du coche 2 janvier 2014 17:04@ Gollum,
Si vous pensez que Marion Sigaut n’est pas neutre dans cette histoire, vous avez parfaitement compris la réalité, mais VOUS n’avez pas compris que c’est précisément ce qui fait la qualité de son travail. Je répète qu’un historien neutre n’existe PAS. C’est un hypocrite, un escroc ou un manipulateur quand il dit qu’il l’est.Gollum "Je pense qu’il vaut mieux inventer un avenir que de revenir à des façons de penser qui ont prouvé leur toxicité."
C’est sûr que notre époque n’est pas du tout, mais alors pas du tout toxique. Comme nous sommes devenu complètement dégénérés pour pouvoir penser cela. C’est fou. -
Gollum
2 janvier 2014 17:42
Exactement. Les deux périodes étaient toxiques. Pas de la même façon mais toxiques quand même…
Je rejette donc les deux. C’est pour ça que je dis qu’il faut inventer un avenir.Les cathos tradis nous disent que les Lumières c’est pas bien. Effectivement, l’homme a perdu tout sens du sacré à ce moment là et s’est enfoncé dans un matérialisme exacerbé..Mais la faute n’en revient-elle pas à la façon de voir dominante d’alors ? Le primat donné au "croire" sur le savoir par exemple n’allait-il pas par réaction engendrer l’inverse ? un rationalisme à courte vue ? Ben oui, c’est exactement ce qui s’est passé…Il n’y a pas de hasard. Le monde d’aujourd’hui est le fruit de celui d’hier et je sais que ça agace les nostalgiques du monde d’hier quand je dis ça mais c’est l’exacte vérité…C’est pour cela qu’il faudrait inventer un futur qui garde le meilleur des deux mondes. La liberté de pensée apportée par les Lumières, pour moi, n’est pas négociable.. Par contre je rejette son matérialisme, son égocentrisme et son culte des "droits" de l’homme, autre nom de l’égocentrisme..Le retour en arrière c’est la solution tentante de facilité. Vous le dite vous-même. Les gens sont tellement à cran qu’ils sont près à essayer n’importe quoi.Quand on est près à essayer n’importe quoi, bien souvent on récolte.. n’importe quoi.. -
la mouche du coche 2 janvier 2014 17:50Gollum : La liberté de pensée apportée par les Lumières, pour moi, n’est pas négociable.. Par contre je rejette son matérialisme, son égocentrisme et son culte des "droits" de l’homme, autre nom de l’égocentrisme..
Quand vous aurez compris que la "liberté de pensée" est le troisième nom de l’égocentrisme et ne recouvre qu’une réalité très limitée, nous nous rejoindrons sur l’essentiel. -
Marenlapine
2 janvier 2014 18:30
Ne jamais oublier également que la Bourgeoisie, la Noblesse et le Clergé (qui se battent entre eux pour s’asseoir sur le Trône) se sont toujours alliés in fine par peur que le Tiers Etat (le peuple) n’accède au pouvoir ...
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Gollum
2 janvier 2014 18:32
A la mouche : Vous n’avez pas tort dans la mesure où cette liberté de pensée se fait l’esclave de l’individualisme et des appétits égotistes et sensoriels de l’homme..
Mais cela n’est pas une obligation. On peut envisager une liberté de pensée qui cherche à s’affranchir de l’ego et des sens..Se soumettre par contre à un clergé, et des dogmes, élaborés par un clergé qui avait déjà perdu depuis longtemps le sens des textes qu’il était censé défendre, très peu pour moi..Bon je ne peux resté plus longtemps, la suite, éventuellement, demain.. A+ -
ffi
3 janvier 2014 03:03
@Marenlapine :
Si l’on se fie à la constitution des états généraux,
leurs membres de droits étaient ceux qui bénéficiaient des pouvoirs territoriaux de justice et d’administration.
Or, il y avait trois types de seigneuries :
- seigneuries laïques, administrées par un laïc, noblesse d’épée).
- seigneuries ecclésiastiques, administrées par un homme d’église.
- seigneuries communales (zones urbaine, les bourgs), administrées par un conseil municipal.
Au sein des états-généraux, les trois ordres était donc représentés : noblesse, église et "tiers-état". Les délégués du tiers-état, issus des juridiction communales donc urbaines, étaient des bourgeois, au sens "issue des bourgs".
Si on regarde en détail qui étaient ces "bourgeois", c’est-à-dire les personnalités influentes dans les communes et élues par elles, en gros les échevins et les bourgmestres, nous sommes très loin d’y retrouver une majorité de fortunes du commerce ou de l’industrie. On y trouve en général des juristes, des magistrats, des avocats, des juges, des fonctionnaires d’état, des gens haut placés dans l’administration et la bureaucratie.
Ce n’est guère différent de ce que l’on trouve encore aujourd’hui dans la représentation à l’assemblée nationale ou au sénat.
Donc il faut bien comprendre le mouvement qui est né dans les communes, gérée par la noblesse de robe. D’abord un fort tropisme vers le protestantisme, pour tailler des croupières aux seigneuries ecclésiastiques catholiques, puis une attaque contre la noblesse d’épée, pour s’étendre au dépend des seigneuries laïques, jusqu’au coup d’état contre la monarchie elle-même.
La Révolution est d’abord un coup d’état des "Robins", la noblesse de Robe qui vivait de la bureaucratie royale dans les communes et qui avait à sa disposition les milices communales, en premier lieu celle de Paris, promue "garde nationale" pour l’occasion. On voit bien que la Révolution est le paradis des juristes car la Loi y remplace le Roi. Le gouvernement ne se fait plus "au nom du Roi", mais "au nom de la Loi".
Il suffit de considérer quelques grands noms de la révolution :
- Robespierre : Avocat.
- Danton : Avocat.
- Barnave : Avocat au parlement de Grenoble.
- Jean-Joseph Mounier : Avocat, juge royal.
- Mirabeau : au service du Contrôleur général des finances de Louis XV en 1786.
- Brissot : clerc de procureur.
- Duval d’Eprémesnil : magistrat.
- Cazalès : petit-fils d’un Capitoul de Toulouse.
- Desmoulins : Avocat.
- Baboeuf : Commissaire administratif.
- Lemaire : Commis aux postes.
- Galart de Monthoie : Avocat.
- Marat : médecin du frère du Roi.
- Condorcet : Secrétaire à l’Académie des sciences.
- Betrand Barère : Avocat, juriste.
- Charles-Jean-Marie Alquier : Avocat, magistrat, diplomate.
- Pétion : Avocat.
- Buzot : Avocat.
Prenez garde aux conceptions de Marx qui s’est totalement planté sur la "bourgeoisie" à la révolution. La bourgeoisie de la révolution étaient des gens qui vivaient des subsides de l’administration royale, travaillant en lien avec la bureaucratie. En cela Sigaud a parfaitement raison quand elle met le doit sur "les juges" et le jansénisme parlementaire.
Quant à croire que le peuple puisse avoir le pouvoir, c’est vraiment rêver. Par définition, le peuple est gouverné. En effet, sitôt que quelqu’un du peuple vient au gouvernement (par exemple Hollande), il quitte la catégorie "peuple" pour entrer dans celle de "gouvernant".
Ce genre d’affirmation est une tarte à la crème pour amadouer les naïfs et justifier les actes.
Les clerc de l’administration royale ont estimé qu’ils pouvaient se passer d’un chef et ils ont fait mutinerie. Pour y parvenir, ils se sont appuyés sur des forces armées, les milices communales, promues garde nationale pour la cause, milices dont ils avaient collectivement la charge dans les communes qu’ils administraient.
Bref, l’état royal, pléthorique, s’est rebellé contre son chef.
C’est maintenant un corps sans queue ni tête. -
la mouche du coche 3 janvier 2014 09:55Hugh. FFi a bien parlé. Ce qu’il dit a le parfum de la vérité. Quelque part, il structure l’idée que le Roi n’était pas une institution si absurde si on la compare avec les nôtres.
.Bon, vu que ce ne peut pas être pire qu’aujourd’hui, je vous propose d’essayer la monarchie. On peut commencer pour 3 ans et si ça marche on continue. Messieurs, je suis votre Roi. Merci de me donner les clefs du château. -
Cronos
3 janvier 2014 19:40
Absolument pas, l’Inquisition fondée au XIIe est un tribunal religieux qui instruit seulement des procès en hérésie - avec d’ailleurs l’invention de l’accusation à charge ET à décharge.
Elle ne s’occupe de sorcellerie qu’à partir du XVe siècle mais les grande chasses aux sorcières ont lieu dans les pays réformés et sont le fait des autorités séculières.
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Gollum
4 janvier 2014 09:17
Pégase : Pas d’accord, ce sont les pratiques occultes venues d’outre manche qui ont engendrées l’inquisition (sorcellerie, satanisme, sacrifices d’enfants et autres saloperies)...
Non. Wikipédia résume bien la chose : L’Inquisition est inintelligible à des esprits contemporains. Il faut se replacer dans le contexte médiéval pour la comprendre. Au Moyen Âge et surtout dans la période qui va du xe à la fin du xiiie siècle, la société est chrétienne. Il est impensable de ne pas l’être. Le concept de liberté religieuse est incompréhensible, autant que le relativisme moral. On est chrétien parce qu’on est convaincu de la vérité du Christianisme. Or, la Vérité est une et indivisible. Donc, par définition, il n’y a pas de place pour d’autres religions ou opinions. C’est dans ce contexte que se développe la lutte contre les hérésies, notamment le catharisme.La pluralité des opinions étant impensable de par la faute même de l’Église de Rome, l’Inquisition devenait fatale, tout simplement. Et portait en elle-même son contraire, une hostilité sans cesse croissante à l’égard de ce totalitarisme de la pensée, qui déboucha sur les Lumières…Un beau gâchis en vérité et une responsabilité lourde dans la crise dans laquelle nous nous trouvons... -
Gollum
4 janvier 2014 09:21
A la mouche : je note que Chouard comme Sigaud ne remettent pas en cause la liberté de pensée…
Encore heureux ! J’ai vraiment l’impression que certains sont quand même nostalgiques du manichéisme de l’Église qui a sévit pendant plusieurs siècles : les bons d’un côté et les mauvais de l’autre. C’est sûr que c’est si facile, ça dispense de réfléchir..Je ne parle pas forcément pour vous la mouche.. -
ffi
4 janvier 2014 20:32
Il découle des prérogatives royales de fixer (ou non) une religion d’État.
Un roi peut en effet opter pour cette solution, s’il juge que c’est favorable au Bien Commun à terme (exemple éviter de futures guerres civiles).
Qui avait la capacité en pratique d’exécuter les décisions judiciaires ?
Pas l’Église... mais le pouvoir laïque.
L’Église, de son coté, a tout-à-fait le droit d’estimer si une doctrine est chrétienne ou non, et tel est le sens vrai de l’Inquisition (aujourd’hui : congrégation pour la doctrine de la foi).
Maintenant considérez ce qu’il s’est passé en Angleterre, où il n’y eu pas de liens avec Rome.
Les puritains ont porté Cromwell au pouvoir, qui ne fut pas un modèle de tolérance religieuse et persécuta les catholiques. Une fois Cromwell chassé, l’anglicanisme persécuta les puritains.
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funambule
2 janvier 2014 13:18
Mais que fait Chouard avec cette femme qui ne voit le monde que sous l’angle de ... comment appelle-t-on ça ? , "y a les gentils et y a les méchants" ...
Dialogue de sourd, ils n’ont pas la même capacité de compréhension de ce qu’est même l’esprit critique ...La force avec laquelle elle raconte des faits historiques, comme si elle connaissait tous les tenants et tous les aboutissants, me dégoûte au plus haut point.Mais Chouard, magnanime, préfère capituler et regarder le doigt, pour avoir un sujet commun de conversation.Si quelqu’un peut me dire à quoi ça sert de savoir que Voltaire est un salaud total, je l’en remercie par avance.-
machiavel1983
2 janvier 2014 13:47
-Si quelqu’un peut me dire à quoi ça sert de savoir que Voltaire est un salaud total, je l’en remercie par avance.
R /Voltaire est celui qui incarne le courant des lumières, même si évidemment c’ est plus complexe, le courant des lumières n’ est pas homogène ,mais le fait est que c’ est lui qui le symbolise. S’ attaquer à voltaire, c’ est s’ attaquer aux lumières. A quoi cela sert il ?
-Pour le réactionnaire, cela sert surtout à pointer du doigt la révolution, et de dire « c’était mieux avant ».C’ est un peu là-dessus que se situe Marion j’ai l’impression.
-Pour le progressiste, cela sert surtout à pointer du doigt, non pas la révolution proprement dite, mais la révolution bourgeoise libérale, pour conclure « on nous a volé la révolution, elle est donc à poursuivre ». C’est là que se situe Chouard.
Le dialogue entre les deux est de ce point de vue très intéressant, puisque malgré les accords sur la révolution bourgeoise, on assiste à de vrais désaccords sur la personne de Robespierre, sur la perception de l’ancien régime, sur la place de la religion etc.
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machiavel1983
2 janvier 2014 16:46
@Guepe
-Mais est ce seulement possible une démocratie à notre niveau ?
R /Au niveau d’un Etat moderne peuplés de plusieurs dizaines de personne ? C’est possible dans certaines conditions. Est ce faisable ici et maintenant ? Je pense que non, les conditions ne sont pas réunies, elles sont à construire sur le long terme.
-arriverons un jour à véritablement supprimer les différentes classes sociales,à tendre vers une égalité parfaite,
R / Moi je ne suis pas pour l’égalité absolue comme une fin en soi (c’est même dangereux) mais pour des égalités sur des aspects bien précis de la vie sociale comme un moyen.
-Je pense qu’on devrait pas chercher à "égaliser" les classes socailes mais plutot à concilier les intérets de ces groupes,ceux qui me semblent déjà plus réaliste que de s’en prendre aux "riches".
R / Il faut bien comprendre que tous les intérêts ne sont pas conciliable. Si mon intérêt est de vous exploiter et que le votre est de ne pas être exploité, il y’ aura un rapport de force, rien ne va concilier nos intérêts.
Quand Chouard parle des riches , il s’ agit des ultra -riches qui construisent leur pouvoir social par l’ exploitation , avec eux , je ne sais pas quelle conciliation à long terme vous allez trouver à moins que vous acceptiez votre exploitation …
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machiavel1983
2 janvier 2014 17:06
Vous posez de bonnes questions je crois guepe , celles que je me pose aussi tous les jours. Mais ,est ce que parce que nous n’ avons pas la réponse , nous ne devrions pas essayer ?
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Piloun
2 janvier 2014 13:51
Excellent je réserve ça pour ce weekend. Le son a pas l’air terrible, ça résonne un peu, j’espère seulement que ça ne devient pas insupportable.
Merci pour le partage-
Gaspard Delanuit
2 janvier 2014 14:51
C’est métallique mais écoutable... plus agréable avec un casque quand même. Il y a seulement une sonnerie surprenante (genre affreuse sonnette de porte) et des bruits de chocs dans la salle qui sont très énervants à quelques reprises !! Mais on est rapidement pris par l’intérêt du fond, et le cerveau ne retient que ça (sauf la sonnette, grrrrr !)
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Gabriel
2 janvier 2014 14:49
Bonjour, et bonne année 2014 (ça c’est fait !)
Rien de tel qu’une conférence avec Marion Sigaut et Etienne Chouard pour bien commencer l’année.C’est moi ou le son est dégueulasse ?Quelqu’un a des nouvelles concernant le livre d’Etienne Chouard ?Merci d’avance.-
Gaspard Delanuit
2 janvier 2014 14:54
Mais non, c’est vous qui êtes dégueulasse, et avec des oreilles sales en plus, bheuuu !
Vous avez consulté un spécialiste de l’audition récemment ?Ouais, bon, le son a été récupéré, c’est expliqué au début ! -
Gaspard Delanuit
2 janvier 2014 15:16
En fait, le son n’a pas été changé. La vérité est que Chouard et Sigaut sont des Aliens reptiliens et que leur "changeur vocal ionique" a subi une déficience de batterie. Ce que nous entendons par moment est leur véritable voix monstrueuse. Par moment on voit aussi leurs pupilles qui prend une forme ovale comme celle des serpents et des crocodiles. Ce n’est pas par hasard que tous les deux portent des lunettes (en réalité des dissimulateurs de pupilles).
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machiavel1983
2 janvier 2014 14:49
La discussion sur la religion comme outil politique est intéressante. Pour Etienne Chouard, la religion sert à obtenir la docilité des peuples. Pour Marion Sigaut, elle sert à obtenir la protection des peuples contre les abus des puissants (par la peur de l’enfer par exemple).
Moi je dis que les deux ont raison. La religion est un outil politique ( ce qui ne veut pas dire qu’ elle n’ est que cela ), une force dans le sens machiavélien du terme (le moyen par lequel un individu ou un groupe agit sur la société , soit pour lui imposer ses valeurs , la soumettre à son influence , soit à l’ inverse pour refuser les valeurs d’ autrui , et résister à ses commandements) et en tant que telle , elle peut être utilisée d’ une façon ou d’ une autre.
Les lumières avaient pour projet de l’émancipation de l’homme des superstitions pour en fvaire un etre rationnel pouvant se servir de son entendement.
C’est séduisant mais que voit-on dans les faits ? Les anciennes superstitions ont été remplacées par de nouvelles (les droits de l’homme, le progrès etc.).
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machiavel1983
2 janvier 2014 14:50
Pour Gustave Le Bon , l’un des maitres de Bernays, l’Histoire est faite par les personnalités qui parviennent à modifier le mental des foules dans des dynamiques religieuses. Si la religion sous sa forme ancienne a disparu, de nouvelles idoles remplacent les anciennes divinités, mais c’est toujours le sentiment religieux qui permet de mobiliser la foule, de lui impulser une direction donnée. C’est une constante.
Plutôt que cet idéal de l’homme faisant usage de sa raison ne vaut il pas mieux instrumentaliser les dynamiques religieuses à des fins politiques ? C’est la remarque que faisait Nicolas Machiavel dans ses discours : « Il n’a jamais, en effet, existé de législateur qui n’ait recours à l’entremise de Dieu pour faire accepter des lois nouvelles, et qui, il faut l’avouer, étaient de nature à n’être point reçues sans ce moyen. L’homme habile qui veut faire disparaître la difficulté a recours à Dieu ; ainsi firent Lycurgue, Solon et beaucoup d’autres qui tous tendaient au même but ».
Pour moi, le projet de constitution citoyenne est clairement une dynamique religieuse avec un bon peuple qui a toujours raison et des élites méchantes qui l’exploitent, mais qu’importe : la fin justifie les moyens et si la fin ce sont des contre pouvoirs pour empêcher les abus des gouvernants, ça me va …
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nicolas_d
2 janvier 2014 16:41
"Les lumières avaient pour projet..."
Le projet est bon (selon moi), c’est le détournement qui foire.
Donc effectivement, si une constituante citoyenne, avec comme religion la démocratie, permet d’éviter ce détournement ça me va aussi.
Il faut dénoncer les nouveaux voltaires, avec des nouvelles armes, et la quenelle a l’air d’en être une.
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Chitine
2 janvier 2014 16:55
Merci beaucoup Machiavel1983.
La mise au point que Chouard fait à partir de 3h28 est salutaire.-
Joe Chip
3 janvier 2014 12:03
Oui. Le problème, c’est que Madame Sigaut passe d’une posture d’historienne légitime et intéressante (déconstruire le roman révolutionnaire naïf que l’on apprend à l’école républicaine, totalement inique vis à vis de la monarchie française et, dans une certaine mesure, du catholicisme) à un parti-pris idéologique qui débouche sur une vision non moins manichéenne, et peut-être davantage, de l’histoire de cette période, cette obstination finissant par invalider totalement la légitimité de la posture initiale... impossible, donc, de la suivre jusqu’au bout, sans tomber dans le marasme d’un discours ouvertement réactionnaire. Beau gâchis de mon point de vue, car ses interventions sont émaillées de nombreuses analyses intéressantes...
Guillemin fait preuve aussi de parti pris, mais cela semble davantage correspondre chez lui à un mouvement de la sensibilité vers des idées et des principes généraux de justice, de résistance à l’oppression, de défense du peuple, plutôt qu’à un corpus idéologique marqué et aisément identifiable. -
machiavel1983
3 janvier 2014 13:37
Je suis d’ accord avec vous chitine et joe Chip , la mise au point d’ Etienne Chouard à 3 h 28 est très importante .
Marion Sigaut effectivement tombe dans un discours ouvertement réactionnaire et je trouve cela aussi dommage.
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Gaspard Delanuit
4 janvier 2014 06:33
Même avis sur Marion Sigaud. Elle apporte des informations intéressantes mais elle a tendance à tordre les faits dans le sens inverse de celui de l’idéologie contemporaine. Néanmoins on peut prendre la part rationnel et réellement historique de son travail, sans la suivre dans sa nostalgie de l’Ancien Régime (système politique français de la Renaissance à la Révolution française). Elle ne semble pas complètement butée non plus, mais je crois que toutes les personnes qui entrent en résistance face à une idéologie dominante sont conduites à prendre des postures excessives par le fait de leur isolement et par le besoin d’exagérer les choses. C’est parfois nécessaire pour faire entendre une voix dissonante au milieu du concert des perroquets.
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Gollum
4 janvier 2014 09:26
Oui elle devient partiale. Et franchement, maintenant je la rejette…
Sa conférence avec Livernette m’est restée en travers de la gorge. Je déteste ce genre de manichéisme.Sa façon de blanchir l’Église est insupportable car c’est un fait : à l’époque on ne pouvait pas penser en dehors du dogme.Pas encore accédé à la mise au point de Chouard de 3h28..Je reviendrai p’têt pour commenter quand j’y serai.. -
Gaspard Delanuit
4 janvier 2014 10:19
Ce qui m’agace le plus chez elle (mais pas au point de la rejeter) c’est son éloge du jésuitisme. Certes, il devait y avoir quelques fanatiques tarés chez les jansénistes, mais quand on lit les Provinciales de Pascal ( qui n’est pas totalement un crétin ! ) on voit aussi un paquet de conneries jésuitiques qui ne sont pas piquées des vers !
Pascal avait pour adversaire un certain jésuite nommé Antonio Escobar y Mendoza, professeur d’hypocrisie devant l’Eternel !
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Marenlapine
2 janvier 2014 18:22
Comme d’habitude avec Marion Sigaut, des passages intéressents mais trop de parti pris et une vision fatalement manichéenne, on est loin de l’érudition d’un Guillemin !
Mais bon, si ça permet au plus grand nombre d’avoir une vision plus élargie sur cette période... c’est déjà ça
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chtouille
3 janvier 2014 13:19
Elles sont où les phrases à la fin de la vidéo sur le site, sur le travail dominical.
C’est sûr que notre époque n’est pas du tout, mais alors pas du tout toxique. Comme nous sommes devenu complètement dégénérés pour pouvoir penser cela. C’est fou.