DOCU - Reconstitution : pour une nouvelle ère politique
Parmi les thèmes abordés : l’histoire de la prise totale de pouvoir du grand capitalisme financier ; les crises, guerres et coups d’Etat orchestrés pour imposer un marché sauvage, exonéré de toute régulation étatique ; la privatisation de la nature ou la mise sous tutelle de toute l’agriculture mondiale ; le contrôle de la monnaie ; la situation en Grèce...
Intervenants :
- Etienne Chouard
- Frédéric Lordon
- Franck Lepage
- Bernard Stiegler
- Henri Guillemin
- Naomi Klein
- Olivier Delamarche
- Michel Collon
- Xavier Mathieu
- Jean-Paul Jouary
- Claude Bourguigon
- Dominique Guillet
- Pierre Rahbi
Extraits documentaires :
- "La stratégie du choc" de Michael Winterbottom et Mat Whitecross 2010, suite au livre du même titre de Naomi Klein, sorti en 2007.
- "Solutions locales pour un désordre global" de Coline Serreau, 2010
- "Dédale, un fil vers la démocratie" de Alice Tabart, Emmanuel Borgetto, Laurent Lhermite et Christian Vialaret.2013
Auteur du montage : Un gentils Virus
81 réactions
-
Caracole
31 août 2013 09:12
Uhuh, ça m’a l’air très intéressant tout ça, une belle brochette d’intervenants, je regarderai ça demain mais remercie déjà les gentils virus pour ce doc alternatif comme il s’en fait trop peu (dslé de commenter avant de regarder mais c’est le temps internet). Juste une question pour lancer le débat : les intervenants représentent-ils une pluralité de points de vue sur la question ou abondent-ils tous dans le même sens ? Parce qu’on pourrait dire par exemple que réécrire une constitution ne changerait strictement rien tant c’est l’interprétation de celle-ci qui prime. Par ailleurs, avez vous interrogé des experts en droit constitutionnel (matière la plus chiante que j’ai jamais eu à apprendre) ?
Merci encore d’avance !-
Emile
31 août 2013 13:13
Si les experts pouvaient nous sortir de cette merde ça ferait longtemps qu’on ni serait plus... non ? Dans tous les cas ce n’est pas à eux d’écrire le contrat social. Mais c’est vrais que tout les gens qui ont fait du droit sont réfractaire à ce genre d’idées, je pense que c’est parce-qu’ils méprisent le peuple et qu’ils "pète plus haut que leur cul", ce n’est que mon avis... J’ai l’impression que les professionnels du droit sont en conflit d’intérêts, si ils tentent d’imposer ou non la réécriture du "droit du droit" et la forme du processus constituant.
-
Caracole
31 août 2013 14:16
Tout à fait, les experts ne doivent pas décider, mais des personnes possédant un certain savoir poussé dans un domaine précis peuvent nous aider à y voir plus clair, si telle est bien sûr leur intention... J’ai quand même du mal à croire que tous ceux qui sont calés en droit constitutionnel sont contre l’émergence d’une conscience populaire, je suis sûr que ça vaudrait le coup d’écumer les écoles de droit pour trouver des pensées alternatives à la doxa constitutionnaliste.
.
Je voulais simplement soulever la question de la pluralité des opinions importante à faire valoir dans les documentaires qui sont trop souvent à charge ou à décharge (militantisme, quand tu nous tiens), laissant peu de place à la construction d’une pensée nuancée, et qui aboutit trop souvent à un prêt à pensée simpliste (du type le tirage au sort c’est la solution à tous nos problèmes). Bien sûr, n’ayant toujours pas eu le temps de visionner ce doc, je m’abstiens d’un tel jugement à son encontre. -
Emile
31 août 2013 17:01
Les experts, politiques, économiques ou juridiques, doivent rester les serviteurs, les "outils" si je puis dire, du peuple souverain. Ils ont clairement un rôle à jouer à chaque phase de la prise de décision, car ils connaissent les tréfonds des rouages, mais ils les connaissent si bien que ceux-ci leurs imposent un carcan de pensé, le carcan du système actuel.
J’imagine un processus constituant, où, dans chaque département, s’organise une assemblé constituante tirée au sort au sein d’un groupe de citoyens désignés par leurs paire, c’est à dire une présélection par élection directe. Par exemple chaque citoyen vote pour 4 ou 5 personnes qu’il connait et en qui il à confiance de leurs capacité à dissocier leurs intérêt personnel de l’intérêt général (dans tout les cas ces personnes serait inéligible au poste clés, ce retrouvant donc ultérieurement simple citoyen, subissant le droit écrit par ceux dont il va écrire l’affaiblissement). Ce groupe de citoyens subirait un échantillonnage, de je ne sais trop quelle nature, par exemple par classe socio-professionnel, dans chaque classe s’opérerait un tirage au sort de 1 ou 2 personnes. Ces groupe de personnes serait assurément désintéressés et trop nombreux pour être corrompue, du moins je l’espère.
Bon il y aurait énormément de détails, non moins importants, à éclaircir : La synchronisation au niveau national, la redescente des informations contradictoires, la mise en scène des conflit entre assemblés constituantes départementales, l’établissement de l’ordre du jour et donc la distribution du/des "pouvoir(s)" au sein même de l’assemblé, le rôle des experts... Car oui les experts ont un rôle à jouer mais il faudra le délimité et qu’ils si tiennent, nous ne sortons pas d’une ploutocratie pour aller vers une technocratie qui, même plus vertueuse nous ramènerait vers l’oligarchie...
Après je suis vraiment d’accord pour la pluralité des opinions, mais dans les débats qui suivront ce documentaire, car les avis contraires ne se manifestent pas spontanément sur ce genre de questions qu’ils tentent d’occulter. Ce documentaire est là pour "réveiller" et informer les gens, un avis contraire serait contre-productif et casserait la dynamique (ça se discute...).Tu a surement raison sur le fait qu’il doit exister des juristes dissidents, et il faudrait leurs donner la parole.
-
machiavel1983
1er septembre 2013 14:12
En fait tout le monde ne peut pas être des gentils virus. Il y’ a des gens qui sont très content d’ avoir des maîtres , il faut bien admettre cette réalité ...
-
machiavel1983
1er septembre 2013 14:52
Salut awake.
Au fait c’est toi qui m’avais montré cette vidéo d’une conférence d’Etienne Chouard ou il était question d’une distinction entre civils et citoyens pour résoudre le problème de ceux qui désirent des dettes ? J’aimerai bien avoir l’avis des gens ici sur cette question parce qu’il ne faut pas se leurrer, c’est très inégalitaire et politiquement incorrect comme mesure (ce qui moi personnellement ne me gène pas).
-
Awake
1er septembre 2013 14:58
"Ceux qui désirent des maîtres" et non "des dettes".
Joli lapsus ;)
Oui c’était moi, et j’avoue que je ne sais pas trop quoi en penser mais c’est au moins une piste à creuser.
La question de l’égalité se pose, mais à partir du moment ou tout citoyen peut devenir volontaire pour participer à la vie politique, je n’y vois pas trop de problème, c’est une question de choix personnel, je veux participer ou pas.
Mon avis n’est pas tranché car je n’ai pas encore vu de réelles objections à cela, pourquoi trouves tu cela politiquement incorrect ? -
Emile
1er septembre 2013 15:06
En effet la majorité du peuple ne veux pas le pouvoir, et c’est rassurant,"Les gens bon ne se souci pas du pouvoir, autant dire que les pire gouverneront"(Alain). Mais cette même majorité ne veux pas non plus subir des abus de pouvoir. Ils faut donc que cela s’intéresse au pouvoir pendant un temps, le moment du processus constituant, pour ensuite pouvoir s’en désintéresser, si il le souhaitent. Mais alors ils se seront armés contre toutes tentatives d’abus, référendum d’initiative populaire, respect du vote blanc, collège de contrôleurs et de juges des affaires publiques tirées au sort... et tout ce que l’imagination de personnes désintéressés se trouvant en situation de pouvoir temporaire, sommé au concoure de tout citoyens passionnés par ces questions, pourra permettre de faire émerger.
-
machiavel1983
1er septembre 2013 15:09
@Awake
C’est politiquement incorrect car ce n’est pas égalitaire, on admet que les hommes ne sont pas égaux politiquement, que certains donnent leurs temps au bien commun c.à.d. les citoyens alors que les autres préfèrent s’occuper des jouissances matérielles, des distractions etc.
Ca va au-delà du choix personnel, certains ont la volonté d’œuvrer pour le bien commun parce que c’est leur nature, d’autres ne l’ont pas parce que ce n’est pas leur nature, c’est valider une différence presque naturelle j’ai envie de dire.
Moi je ne suis pas un égalitariste donc ca ne me pose aucun problème, au contraire je trouve cela excellent, mais pour Monique (voir à la 16 ème minute ) qui est une égalitariste, cette distinction est juste intolérable !
-
machiavel1983
1er septembre 2013 15:19
@Emilie
Vous savez, ce n’est pas parce que la constitution sera écrite par le peuple que tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Supposons que nous écrivions la meilleure constitution possible du point de vue citoyen. Est-ce que vous vous rendez compte que des gens ne cesseront d’œuvrer contre elle ? Mettrons en place des tactiques pour la détruire. Et cela n’arrêtera jamais !
Il faut se battre pour écrire cette constitution et l’imposer mais il faudra également se battre pour la conserver. Si chacun vaque à ses occupations, est cupide, avide de biens matériels, amoureux de l’hédonisme, votre constitution ne durera pas une semaine : « Sitôt que le service public cesse d’être la principale affaire des Citoyens, & qu’ils aiment mieux servir de leur bourse que de leur personne, l’Etat est déjà près de sa ruine (…).C’est le tracas du commerce & des arts, c’est l’avide intérêt du gain, c’est la mollesse & l’amour des commodités, qui changent les services personnels en argent. On cède une partie de son profit pour l’augmenter à son aise. Donnez de l’argent, & bientôt vous aurez des fers. » Du contrat social
C’est un combat incessant entre les voleurs de pouvoir et les citoyens et les voleurs de pouvoir ne flanchent jamais car « La soif de dominer est celle qui s’éteint la dernière dans le cœur de l’homme. »
Si le peuple écrit cette constitution et rentre tranquillement chez lui en pensant que c’ est réglé , c’ est déjà le début de la fin.
-
Awake
1er septembre 2013 15:25
Ca va au-delà du choix personnel, certains ont la volonté d’œuvrer pour le bien commun parce que c’est leur nature, d’autres ne l’ont pas parce que ce n’est pas leur nature, c’est valider une différence presque naturelle j’ai envie de dire.
Ok, mais dans le cas ou on ne fasse pas cette distinction, ces différences existeront toujours non ? Si on vois les choses comme ça, une société égalitaire est tout simplement impossible. Si on voit les choses juste au niveau du droit, je trouve qu’au contraire, ça l’est. C’est la ou je ne suis pas d’accord avec Monique de la vidéo, à partir du moment ou elle a le choix d’agir ou non, je ne comprend pas son objection.
Après, Emile a raison, ce serait surement compliqué à mettre en place, mais pas impossible. -
machiavel1983
1er septembre 2013 15:26
En ce sens des citoyens actifs qui n’ en ont rien à faire des richesses , de Nabila et des nouveautés technologiques sont pour moi la ligne de défense.
Pour être citoyen , je serais pour mettre une barrière du genre " avoir assisté à au moins 85 % des débats aux assemblées pendant deux ans ".Ce statut de citoyen peut se perdre évidemment à partir du moment ou un citoyen préfère regarder secret story après le boulot plutôt que d’ aller à l’ assemblée , de travailler ses dossiers etc.Même si au final il n’ y a que 1 % de citoyen , ça me va ... -
machiavel1983
1er septembre 2013 15:42
le commentaire ci dessus était pour Emilie.
@awakeNon même du point de vue du droit c’ est inégalitaire. Certes tout le monde peut remplir les conditions pour être citoyen mais ça valide l’ existence d’ un suffrage censitaire , d’ assemblées censitaires etc. ( le cens étant ici la volonté et non la richesse évidemment ).Par ailleurs je couplerai cela avec un revenu de base , pour minimiser l’ impact de la richesse dans ce processus , ainsi riche ou pauvre pourront potentiellement devenir des citoyens ... -
Emile
1er septembre 2013 15:43
Euh, premièrement c’est Emile ^^
Secondement, vous avez raison, mais cette constitution organisera, du moins je l’espère pour elle, une professionnalisation, temporaire et non renouvelable, d’une partie de ces défenseurs, grâce au tirage au sort ou élection ou les deux en fonction des caractéristiques du poste...
Je pense que 10% de citoyens actif, plus les professionnels, pour participer au assemblés local (si il y en a, et de mon point de vue il devrait y en avoir) sont nécessaire et trouvable, j’aurais du mal à argumenter mon chiffre, à par que c’était celui du nombre de citoyen lors de la Grèce antique. On peut imaginer des avantage en nature mais qui n’aliènerais pas la fonction... -
machiavel1983
1er septembre 2013 15:48
Mince , c’ est vrai , c’ est Emile ...
Désolé , n’ y voyez aucune taquinerie de ma part , c’ est complètement involontaire ! -
Awake
1er septembre 2013 16:14
Il faut se battre pour écrire cette constitution et l’imposer mais il faudra également se battre pour la conserver.
Si le peuple écrit cette constitution et rentre tranquillement chez lui en pensant que c’ est réglé , c’ est déjà le début de la fin.
Entièrement d’accord la dessus, c’est la pire erreur qu’on pourrait commettre.
Pour ton dernier message, sans revenir une énième fois sur le principal désaccord qu’on a (ce qui fait que nous soyons cupide et matérialiste), pour réussir notre constitution et qu’on puisse garder le pouvoir, à mon sens, il va falloir se débarrasser du système médiatique en place et de sa propagande. - Je dévie un peu, à ce sujet, j’avais trouvé l’analyse de Pierre Carles vraiment excellente sur cette interview (tu peux passer directement à 19mn). - Si on arrive à ça, on pourra surement passer à autre chose que Nabila ou l’Iphone5 ^^
Par ailleurs je couplerai cela avec un revenu de base , pour minimiser l’ impact de la richesse dans ce processus , ainsi riche ou pauvre pourront potentiellement devenir des citoyens ...
Encore une fois d’accord, plus ça va plus je trouve d’ailleurs que les 2 idées sont indissociables pour fonctionner. De plus, c’est une manière supplémentaire pour sortir de l’aliénation du travail et de ce système ridicule.
Je vais prendre un peu de temps pour réfléchir à ton avis sur l’inégalité du système du citoyen à deux vitesse :)
-
Emile
1er septembre 2013 16:31
En ce qui concerne le pouvoir médiatique, comme pour le pouvoir monétaire. je pense que la constitution doit les prévoir dans son domaine d’action (on ne peut pas en vouloir à Montesquieu de ne pas avoir prévus le pouvoir médiatique ^^), et comme elle doit séparer l’exécutif du législatif du judiciaire, elle devrait prévoir une séparation du pouvoir médiatique. Bien évidemment que les médiats privés, qui sont aberration, tout comme le serait une police privé, et doivent être réquisitionnés. Il faut inventer un tiers statut, ce n’est pas "publique" se n’est pas privé... C’est du publique décentralisé à gestion horizontal faisant intervenir tout la batterie d’outils démocratique possibles et imaginables.
-
machiavel1983
1er septembre 2013 16:46
@Awake
-pour réussir notre constitution et qu’on puisse garder le pouvoir, à mon sens, il va falloir se débarrasser du système médiatique en place et de sa propagande
R / D’ accord et admettons que ce soit fait et que la révolution soit réussie. Est-ce que vous vous rendez compte que dès le lendemain , des gens se battrons pour faire revivre les médias tels qu’ ils étaient avant la révolution et qu’ il feront de la propagande active par d’ autres moyens ( par la presse écrite , la radio etc. ).
Se débarrasser du système médiatique tel qu’il est, c’est comme cacher la poussière sous son lit, tôt ou tard ça ressort !
Donc il faut se dire que même si la révolution réussi, la propagande existera toujours, la vraie question est de savoir si les gens y seront réceptif. Et c’est là dessus que se pose la question de la cupidité, l’avidité etc.
-Si on arrive à ça, on pourra surement passer à autre chose que Nabila ou l’Iphone5
R / Ça n’empêchera pas des tas de gens à être réceptif à l’ IPhone 5 ou à Nabila …
Quelque part tu veux empêcher ces ondes matérialistes d’arriver à ces gens là. D’ une manière ou d’ une autre, elles arriveront à eux, je crois que ça c’est perdu d’avance.
Moi la seule demi -solution que j’ai c’est cette histoire de citoyen à deux vitesses. Et ce n’est qu’une demi solution car tôt ou tard, ceux qui ne seront pas citoyen parce qu’ils veulent à tout prix voir secret story et les frasques de Nabila seront manipulé par les voleurs de pouvoirs et autres propagandistes et exigeront un égalitarisme strict et à partir de là, tout foire …
-
Emile
1er septembre 2013 17:31
Machiavel : Votre pensé est prudente est c’est une bonne chose, l’utopie doit prévoir et organiser les "problèmes" non les occulter.
Faite confiance, je sais c’est dur ^^, au médiats, ils savent crétiniser, ils apprendront à intellectualiser et à émanciper, si ce n’est pas pour cette génération, qui est peut-être trop intoxiquée... ce sera pour la prochaine. En dix ans de contrôle démocratique des médiat on en fait passer des infos, à mon avis.Awake : À mon sens il y a deux grands type débat. L’utopique qui nous permet d’exprimer ce que l’on souhaite, en se permettant de laisser de coté certaines contraintes, et le stratégique qui formule les points clés et les étapes et phases de transitions nécessaire pour se rapprocher de l’utopie ; il sera surement difficile de l’atteindre entièrement car nous avons tous la notre et peut être que l’utopie collective "spoilira" certain point qui nous sont chère (rétablissement de la peine de mort... par exemple).
Je trouve que cela structure un peu les choses.
Vous voulez donc passer maintenant à un débat de stratégie, et je dois vous dire que je suis moins bon de ce coté là ^^, à par les média alternatif et l’effet viral... En ce qui concerne mon propre effet viral, il bute souvent contre les réfractaires de la politique et les oubliés des muses, si je puis dire cela ainsi ^^. Il faut amener les gens à exprimer leurs problèmes, ça ils savent faire, et faire remonter cela, petit à petit il faut avoir du temps, à l’impuissance politique programmé dans ce fameux texte. Bref... je suis d’accord avec vous, c’est compliqué, mais j’ai à mon actif quelque victoire
et si chaque virus arrive à transformer 2 cellule neutre en virus, j’avoue que j’entrevoie de l’espoir.
-
machiavel1983
1er septembre 2013 18:02
@Emile
-Faite confiance, je sais c’est dur ^^, au médiats, ils savent crétiniser, ils apprendront à intellectualiser et à émanciper (…)En dix ans de contrôle démocratique des médiat on en fait passer des infos, à mon avis.
R / Voilà ma réfutation : nous ne sommes pas égaux.
Certains ont une propension à être crétinisé d’autres pas, mettez un échantillon de 1000 personnes dans le même environnement débilitant, malgré tout, certains n’en deviendront pas débiles pour autant.
De la même manière placez 1000 personnes dans un environnement enrichissant intellectuellement et je crois que la plupart seront saoulé par les prises de têtes et les coupeurs de cheveux en quatre.
Je pense qu’il faut admettre que nous ne sommes pas égaux et que les veaux resteront des veaux, peu importe l’environnement (enfin pour être précis l’environnement change la proportion de veau donc il a un impact, mais la proportion de veau sera toujours trop grande).
Donc les médias n’abêtissent et n’enrichissent intellectuellement que parce que nous avons une tendance naturelle à être abrutit ou enrichit par eux …
Changez l’environnement médiatique et les veaux demanderont du Nabila, au nom de quoi leur refuserez-vous ? Au nom de quoi interdire à un fournisseur de service d’offrir ce que ses clients lui demandent ?
-
Emile
1er septembre 2013 18:25
Encore une fois vous avez raison, il y a une prédisposition génétique à tout nos comportements, mais l’environnement fait que ces prédisposions s’épanouissent ou sont inhibés. De ce fait nous ne sommes pas égaux, un modèle intéressant mais incomplet a mon sens, est celui du Big Five
En cela si vous changer l’environnement, vous changé les gens, sinon vous vous mettez au niveau de sako qui nous raconter que les comportement violent pouvait être détectés à la naissance et devait être prit en charge le plus tôt possible... ce qui est, je pense, est une aberration.
Pour exemple : Si vous avez un prédisposition pour la musique, vous ne serais pas musicien si dans votre vie vous n’avez aucun contact avec celle-ci surtout pendant votre enfance. Et vous voyez que notre débat va dérive naturellement vers l’éducation.
Donc, comme vous dite même si les défunts humains devenu veaux reste des veaux, je pense que tout être humain a un potentiel, dans les limite de sa génétique, quasi infini à sa naissance, c’est en cela que je vous parlais de la prochaine génération.
J’espère juste que nous arriverons à corriger le tire à tant... -
machiavel1983
1er septembre 2013 18:52
@Emile
-En cela si vous changer l’environnement, vous changé les gens,
R / Vous n’avez pas tord mais voyons la suite …
-sinon vous vous mettez au niveau de sako qui nous raconter que les comportements violent pouvait être détectés à la naissance et devait être prit en charge le plus tôt possible... ce qui est, je pense, est une aberration.
R / Il faut admettre que certains ont naturellement un tempérament violent ! Mettez-les dans un environnement criminogène et ils deviendront criminels. Mettez-les dans un environnement différent, ils ne deviendront pas forcément criminels mais resteront potentiellement dangereux (au lieu d’être criminels, ils deviendront officiers dans l’armée, policier ou autre).
-Pour exemple : Si vous avez un prédisposition pour la musique, vous ne serais pas musicien si dans votre vie vous n’avez aucun contact avec celle-ci surtout pendant votre enfance.
R / Très bon exemple et je suis d’ accord. Mais je vous réponds : si vous n’avez aucune prédisposition pour la musique, si dans votre vie vous avez des contacts avec elle, même pendant votre enfance, vous ne serez tout de même pas musicien …
Donc, si une personne à une prédisposition à être un veau (j’en suis un en musique mais on peut appliquer le même raisonnement à la politique), peu importe l’environnement (dont l’environnement médiatique et éducationnel), il en sera tout de même un …
Le premier problème est qu’en politique les veaux sont très dangereux pour la cité, le second problème est qu’ils existeront toujours peu importe l’environnement, le troisième problème est qu’ils seront toujours plus nombreux.
Par le passé, le problème des veaux a été résolu par certains (notamment par la religion), de nos jour je ne vois pas comment on peut faire …
-
Awake
1er septembre 2013 19:20
Par le passé, le problème des veaux a été résolu par certains (notamment par la religion), de nos jour je ne vois pas comment on peut faire …
Justement peut être avec ce statut de citoyen et civil. S’il n’ont pas de prédisposition pour la politique, il n’auront je pense pas envie d’en faire et préfèreront se laisser guider.
Pour la question de la propagande et du système médiatique, et donc de l’environnement qui change les gens, inutile de te dire que je suis d’accord avec Emile, ont en a parlé assez souvent, je crois qu’on ne sera jamais vraiment d’accord la dessus. Je suis optimiste concernant mes semblables alors que tu es plutôt pessimiste, et je le comprend parfaitement même si je n’adhère pas :) -
machiavel1983
1er septembre 2013 19:40
-S’ils n’ont pas de prédisposition pour la politique, ils n’auront je pense pas envie d’en faire et préfèreront se laisser guider.
R / Oui, je suis d’ accord !-Pour la question de la propagande et du système médiatique, et donc de l’environnement qui change les gens, inutile de te dire que je suis d’accord avec Emile
R / Oui je sais. Mais j’ai une question : est ce que tu penses que tout le monde peut devenir musicien si tout le monde est dans un environnement adéquat pour cela ?
P.S : il y’ a un article intéressant sur agoravox.fr « plaidoyer pour une nouvelle constitution »ou ce statut de citoyen et civil est repris.
-
Awake
1er septembre 2013 19:56
est ce que tu penses que tout le monde peut devenir musicien si tout le monde est dans un environnement adéquat pour cela ?
Non, mais tu confonds talent et vertus. Si le talent, n’est effectivement pas donné à tout le monde, je pense que la grande majorité d’entre nous n’est pas faite pour être aussi cupide et individualiste. Par contre, pour rester dans ton exemple de la musique, si tout le monde était dans un environnement adéquat, on écouterait surement moins de musique qui vrille les tympans d’Enkidou ^^ -
Awake
1er septembre 2013 20:09
Il y a cette petite expérience que j’avais oublié et que je voulais te montrer. Je ne sais pas si ça a beaucoup de valeur scientifique, mais c’est quand même intéressant !
-
machiavel1983
1er septembre 2013 20:16
Sur talent et vertu , j’ avoue.
Sinon le lien , je me rappelle avoir vu le documentaire au complet , superbe. Tu essaies de dire qu’ en manipulant les gens on peut les rendre vertueux ? -
Awake
1er septembre 2013 22:04
Si on peut nous manipuler pour nous rendre égoïste, on peut à coup sur faire l’inverse oui, mais c’est pas vraiment comme ça que je vois la chose. Dans un environnement qui n’encourage pas l’égoïsme, l’individualisme et le consumérisme à outrance, mais plutôt l’inverse, je pense qu’on peut refaire surgir nos bons cotés... tout en se méfiant des mauvais et en gardant en tête que le pouvoir rend fou.
J’ai regardé ton lien, les commentaires sont plus intéressants que l’article. Je suis d’accord avec tout ce que tu as répondu à l’auteur. Sur la discution sur le temps libre des pauvres, la culture générale comme test pour devenir citoyen actif, j’y vois un grand danger. Ton argument du salaire universel est très bon. Pour compléter, on peut ressortir la conférence de Franck Lepage Inculture 2, et sur le temps libre, les américains viennent de sortir une étude qui invalide l’argument du "les pauvres ont autant de temps libre que les riches" : http://www.20minutes.fr/societe/1215629-20130829-pauvrete-nuit-capacites-mentales-selon-etude-americaine
Désolé pour la source toute pourrie. -
Emile
1er septembre 2013 23:12
Et là je pense que vous vous trompez Machiavel. Vous oubliez l’influence des gens qui comptent dans votre vie. Si vous n’avez pas de prédisposition pour la musique mais que vous tombez dans une famille, aimante, de musiciens, je pense que les choses musicales vous parleront plus qu’à une personne disposant des même prédispositions que vous mais tombée dans une famille réfractaire aux choses culturelles en générale et à la musique en particulier.
De plus il faut quand même souligner la différence entre la musique et la politique. Vous pouvez vous désintéresser de la musique cela n’engendrera qu’une lacune dans votre vie et n’aura pas d’influence directe sur celle-ci, tandis que la politique s’intéresse directement à vous et a l’ambition de régir votre vie. Différence de poids tout de même.Pour finir j’aimerais vous dire ma croyance profonde envers l’éducation. Ne croyez jamais qu’un enfant n’est ou ne sera pas capable, offrez lui les opportunités les plus larges, même celle qui vous rebute, et ce dés que ses sens lui permettent de les percevoir. Certains disent : tout se joue avant 5 ans, d’autre même avant 2 ans, et la règle d’or c’est qu’à ces ages, comme par la suite il ne faut pas infantiliser les enfants. Je vous conseille la lecture des propos sur l’éducation de Alain -
Caracole
2 septembre 2013 00:27
Je me permets de réintervenir sans avoir toujours vu le doc en entier mais vos commentaires m’y incitent. Trop souvent on tente de trouver une vérité absolue par une forme de rationnalité qui serait la clé de la construction démocratique. Pourtant, et machiavel sera le premier d’accord, une société ne se construit pas hors sol, en dehors de tout contexte éco-socio-culturel. On est tous ok je pense pour dire que la démocratie (ou la forme de société utopique à laquelle on aspire) ne peut se penser comme quelque chose de purement rationnelle, technique, une logique pure qui viendrait gouverner un ensemble humain et non humain, ce qu’on appelle aujourd’hui un milieu, un territoire ou plus récemment un éco-système. Aussi, il nous faut nous organiser dans ce contexte qui nous échappe mais dont nous ne pouvons nous échapper. Il nous faut donc oeuvrer avec tous les éléments et énergies en présence pour élaborer des formes de vie épanouies, n’est-ce pas ?
.
L’environnement puisque vous employez ce terme n’est pas simplement un décor à aménager pour induire des comportements vertueux, il est un ensemble qui nous relie et nous attache, nous dispose et dont nous disposons, un don innée dans le sens de ce de quoi nous naissons, autant qu’une expérience acquise par laquelle nous apprenons à être (un) ensemble, en symbiose (ou non) avec lui/nous-même/nous tous.
.
Il me semble impossible qu’un individu se détache de son environnement, tant sa production dépend du produit qu’il est lui-même de celui-ci. Penser qu’un individu est beau ou laid, génie ou idiot, n’a que peu de pertinence si cela n’est mis en relation avec les ensembles parmi lesquels il évolue et ceux qui permettent de le juger. Autant le concept de prédisposition individuelle à la bêtise me semble limitatif, autant la définition d’une intelligence collective me parait digne d’espoir teinté de craintes quant à l’équilibre des forces qui la constitue.
.
Plus qu’un modèle, un but, c’est une manière d’accomplir l’expérience du chemin à parcourir. Plus qu’apprendre le bon chemin (que nous ne suivons jamais), le bon choix (que nous ne prenons jamais), nous apprenons à mieux tracer le chemin et à mieux faire le choix. -
canelle
2 septembre 2013 00:44
lis avant de dire des aneries, tu gagneras du temps.
la démocratie directe est fondée sur la participation au pouvoir du grand nombre, les experts seront utilisés pae celui-ci au besoin, mais au final l’analyse sera collective ou ne sera pas.bonne lecture. -
Awake
2 septembre 2013 12:48
Sauf si j’ai compris ton message de travers Caracole, je crois que nous sommes d’accord.
Machiavel parle souvent de nous changer nous même pour changer cet "environnement", ce sur quoi je suis en grande partie d’accord, mais il est impossible pour moi de provoquer ce changement de masse sans changer quelques règles qui nous entrainent vers de mauvaises directions.
Comment prendre le bon chemin quand tout les panneaux nous guident vers le précipice ? Comment faire les bons choix quand "on" oublie, souvent volontairement, de mettre le bon dans les réponses proposées ? -
Awake
2 septembre 2013 12:51
Une meilleure source que celle que j’ai donné plus haut sur cette étude des effets des problèmes d’argent, ou plutôt de la peur du lendemain.
-
-
Awake
31 août 2013 11:49
Super boulot, merci aux gentils virus de se propager comme ça !
J’avais déjà vu les 9/10 de ce que contient cette vidéo, la synthèse est excellente, et parfaite pour la partager à ceux qui ne s’y sont pas encore intéressé.PS : Pas sur que l’intervenant de la 36ème minute dont je tairais le nom apprécie lui XD
-
-
Emile
31 août 2013 12:43
Ce documentaire est criant d’une vérité occultée insidieusement par nos maîtres politiques et économiques ; ces perfides traîtres !
De quoi soutenir une révolution des consciences et des peuples !
Aux armes 99% !! Cadres et petits patrons ne vous laissez pas tromper par vos désires de bourgeoisies, les 1% vous sacrifierons à la première occasion !! Vos vrais allier sont les smicard et les chômeurs ; Nous devons reprendre conscience de notre classe et de notre intérêt commun, afin de pouvoir lutter contre celle/ceux des puissants, des ultras riches !!Nous avons les informations, il ne manque plus qu’une volonté commune, diffusez au plus grand nombre possible, contre fichez-vous des réfractaires qui vous font passer pour lourd et inintéressant car vous ne parlez pas des pseudos vérités des média-mensonges, cela seront convaincu par la masse que nous pouvons potentiellement créer par la puissance des idées.Ne vous laissez pas démotivé par la critique des contre-utopistes, si une idée n’est encore qu’une utopie ( Étymologiquement "en aucun lieu") cela ne veut pas dire qu’elle n’est pas potentiellement viable, car elle serait alors une atopie (Étymologiquement "sans lieu") autrement dit un système parfait. Une utopie est quelque chose qui n’a, en tout temps et en tout lieu, jamais existé, mais qui potentiellement peut voir le jour (contrairement à l’atopie) ; enorgueilliez-vous du qualificatif d’utopiste, car " On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l’ont engendré." [Einstein]-
Voter Après la Monnaie
31 août 2013 22:14
<<<<" On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l’ont engendré."
[Einstein]<<<<
.
Question : pensez-vous qu’en restant dans le paradigme de la monnaie, vous allez pouvoir trouver une solution que des milliards d’humains et des milliers d’années d’expérimentations diverses, n’ont pas réussi à faire ?
.
Car tout ce que vous critiquez est lié à la civilisation de la monnaie...
Non ? -
Emile
31 août 2013 23:32
J’ai pensé, comme vous, pendant un temps, que le fond des choses se trouve dans l’existence de la monnaie, j’en suis revenu. Je considère la monnaie comme un outil bien pratique et fonctionnel. Vous pensez, en supprimant la monnaie, supprimer la violence des rapports sociaux, la corruption, la cupidité et bien d’autre maux... Je n’irais pas jusqu’à dire que vous vous trompez, par manque d’assurance, car d’un point de vue cela peut être l’utopie, et il faut s’axer vers l’utopie. Mais il faut également penser les phases de transition, transitions qui peuvent être longues et compliquées... J’ai peur que la solution proposé par, par exemple, le mouvement Zeitgeist ne soit trop parfaite pour être réaliste, je pense qu’un système parfait n’adviendra jamais, cela n’est plus utopie (en aucun lieu) mais atopie (sans lieu). L’utopie doit penser l’organisation de la violence des rapport sociaux et non les occulter. Pour exemple : Le don contre don, système qui se passe de monnaie, occasionne une forme de violence dans l’obligation de l’autre de rendre le don. Cet exemple peut être critiquable mais soulève tout de même le problème.
Je vous invite à écouter ce monsieur à la 45ème minute de l’interview suivante, voir de l’écouter en entier.
Je crois bien plus, et en ai la quasi certitude en ce qui concerne les phases de transitions, en une réappropriation citoyen de la monnaie, à cela, veuillez excuser ma paresse, je vous propose l’excellente conférence de Frédéric Bosqué sur les monnaie citoyenne local.Enfin j’aimerais exprimer ma joie de converser avec quelqu’un qui a une idée sur toutes les sociétés créées par l’homme depuis des millier d’années ^^, veuillez excuser cette pique, votre question reste pertinente, mais justement une utopie est quelque chose qui n’a jamais existé mais qui potentiellement peut émerger, il suffit de la vouloir collectivement, ce qui n’est un mince affaire... Et personnellement je crois bien plus en celle de la démocratie que celle d’un monde sans monnaie qui occulte, du moins c’est mon sentiment, la question fondamental des pouvoirs et surement bien d’autres choses que mon mince champ de vision ne me permet de percevoir... -
Voter Après la Monnaie
1er septembre 2013 00:25
Merci pour votre réponse.
l’exemple du Venus projet est techno-scientiste, se base sur des technologies qui ne sont pas toutes existantes, et reste un projet 3D pour l’instant. Intéressant, mais comme vous dite, il court après la perfection, or la perfection n’existe pas (courir après la perfection c’est oublier que les grecs voulaient que l’univers soit "parfait" tement géométrique).
.
L’exemple du don contre don n’est pas du tout post-monétaire, mais pré-monétaire.
.
<<<<<Vous pensez, en supprimant la monnaie, supprimer la violence des rapports sociaux, la corruption, la cupidité et bien d’autre maux...<<<<<<
.
Il faut inclure dans votre raisonnement, la connaissance... Actuellement, et tant qu’on utilisera de la monnaie, elle coutera cher, protège les copyright, les brevets, etc.
Qu’est-ce que la violence sociale ? Qu’est-ce que le pouvoir ? Qu’est-ce que la cupidité ?
Vouloir une société plus humaine sans connaître l’humain, n’est-ce pas vain ?
.
<<<<<Je considère la monnaie comme un outil bien pratique et fonctionnel.<<<<<
.
La monnaie est un outil basé sur le manque. (si on pouvait utiliser les feuilles d’arbres comme monnaie, ça se saurait, par delà bien évidemment toute ma prétention d’humain
)
Et vouloir résoudre des "manques" (la misère, le chômage, la pollution, etc) avec un outil basé sur le manque... Voilà qui est bien étrange. Non ?
Voici une vidéo qui répond à votre idée (mais vous n’êtes pas le seul) qui annonce (comme une religion ?) que la monnaie n’est qu’un simple outil.
.
Et si vous voulez creuser la question d’un société sans monnaie, n’hésitez pas à voir ce site. -
Emile
1er septembre 2013 11:03
Je n’ai pas dit "simple outil" mais outil fonctionnel et pratique, car la monnaie est tout sauf simple et l’enjeu de rapport de pouvoir.
Votre réflexion n’est pas contre productive et la critique de la monnaie est pertinente, surtout par les temps qui cour. Je n’ai pas envie, par manque de connaissance, d’expertise et de temps, de rentrer dans un débat sur la métaphysique monétaire. J’aimerais juste vous dire qu’exprimer la solution à tout nos problèmes par la seule suppression de cette institution, n’est pas voir certains pan du problème, et donc nous enferme dans une réflexion qui ne mord que partiellement sur le réelle.Je ne comprend pas pourquoi vous amalgamez présence de monnaie et défense de la propriété lucrative qu’est la propriété intellectuel.
Vous taxé mes propos de religiosité, mais c’est vous qui nous annoncé l’avènement du paradis ^^Je suis pour la suppression de la propriété privé lucrative et pour l’extension de la propriété d’usage, pour expliciter ces notions je vous invite à vous renseigner sur les travaux de Bernard Friot. Egalement pour le plafonnement de l’héritage (5 millions d’euros, par exemple) et du revenu (1/10, par exemple). J’ai l’impression que beaucoup de solutions que vous voyez dans la suppression de la monnaie peuvent se retrouver dans certaines de ces mesures.Oui actuellement la monnaie est raréfié et oui c’est voulu. Mais entre trop rare pour être équitable et trop abondante pour conserver sa valeur, il y a un juste milieu. Lorsque vous injectez de la monnaie dans la masse monétaire préexistante, cette monnaie nouvellement créée prend sa valeur dans cette dernière et la dévalue par inflation, mais elle prend sa valeur proportionnellement à la quantité de capital.Exemple : trois personnes, t1 = P1(0€) ; P2(100€) ; P3(1000€). Une marchandise X(10€). Vous donnez 100€ à chaque personnes. t2 = P1(100€) ; P2(200€) ; P3(1100). Marchandise X(20€). Je précise que l’inflation n’est surement pas exacte, c’est juste pour illustrer l’idée. Maintenant question : Combien de marchandise X chaque personnes peut acheter à t1 puis à t2 ? Pour P1 à t1 il ne peut rien acheter mais à t2 il en aura 5. Mais pour P3 à à t1 il peut en acheter 100 mais à t2 il devra se contenter de 55 marchandise X. Tandis que pour P2 cela ne change presque rien.
Cela pour vous dire que l’inflation est bien évidemment mauvaise si vous donnez l’argent à ceux qui en ont déjà beaucoup, mais si vous le donnez à ceux qui n’en n’ont pas alors c’est la catastrophe pour ceux qui en ont beaucoup ^^
L’argent est un outil basé sur le manque parce que nous n’avons pas le rapport de force d’imposer qu’il ne le soit plus.Un nouveau paradigme économique ne se situe pas dans la seule l’absence la de monnaie. J’aimerais vous parler de l’économie participaliste ou de l’économie Holistique
L’étude de ces deux système pourra surement vous permettre d’étendre la réflexion que vous opérez, qui l’est déjà bien comme j’ai pu le voir sur votre site (que je n’ai pas le temps, dans l’instant, de parcourir dans son intégralité...) -
Voter Après la Monnaie
1er septembre 2013 11:32
<<<<<<Cela pour vous dire que l’inflation est bien évidemment mauvaise si vous donnez l’argent à ceux qui en ont déjà beaucoup, mais si vous le donnez à ceux qui n’en n’ont pas alors c’est la catastrophe pour ceux qui en ont beaucoup ^^ <<<<<<
.
C’est faux. Si l’inflation avait ruiné les riches, ça se saurait !
Ils sont toujours un temps d’avance.
Sans oublier que la rareté suffisante de la monnaie oblige à travailler.
Lorsque vous donnez sans compter, (en nombre suffisant), l’activité économique s’arrête immédiatement ou presque.
.
<<<<<<L’argent est un outil basé sur le manque parce que nous n’avons pas le rapport de force d’imposer qu’il ne le soit plus.<<<<<<
.
C’est faux.
Reprenez la vidéo qui explique la création de la monnaie (mais pas celle qui explique la monnaie dette car cette vidéo là explique juste la création monétaire actuelle et non les fondements de la monnaie).
La monnaie n’est qu’un troc amélioré, un troc différé.
Est-ce que vous troquez contre quelque chose qui ne vaut rien ?
NON.
Et comment faire pour que ce "quelque chose" ait de la valeur ?
Par abracadabra ?
Non, pas le manque (désir, puissance, rareté, etc).
Lorsque vous enlevez ce principe fondateur de la monnaie, vous vous retrouvez dans une économie communiste (ou même capitaliste lorsque ça se voit trop que la planche à billets fonctionne), et le système s’écroule.
Avez-vous un exemple contraire ? -
Emile
1er septembre 2013 12:21
Avez-vous eu le temps, en quelle-que minutes, de jeter un coup d’œil aux liens que je vous ai proposé.. ?
Pensez-vous que le désir, la puissance disparaîtra en même temps que la monnaie ?
Je suis pour la gratuité des besoins vitaux, se nourrir, se vêtir, se loger, se soigner, se transporter, l’éducation... Gratuité financé par mutualisation de la valeur ajouté de notre travail. Mais je pense que rendre gratuit les désirs ne poser plus problèmes qu’apporte de solutions, car justement pour qu’un désir le reste il faut qu’il soit rare... Je vous invite sincèrement à aller voir cette interview de Frédéric Lordon, ainsi que celle de Bernard Friot.
Sans cela je pense que nous allons tourner en rond car je n’ai pas le bagage nécessaire pour vous expliquer le fond de leurs travaux.
J’espère sincèrement que vous pourrez entrevoir votre utopie dans le temps qu’il vous reste, et j’espère encore plus que vous ne serez pas dessus... -
Voter Après la Monnaie
2 septembre 2013 12:04
<<<<Avez-vous eu le temps, en quelle-que minutes, de jeter un coup d’œil aux liens que je vous ai proposé.. ?<<<<
.
j’ai eu le temps de voir qu’on incluait les mêmes principes.
.
<<<<Pensez-vous que le désir, la puissance disparaîtra en même temps que la monnaie ?<<<<
.
Pensez-vous que le but soit de faire disparaître le désir, la puissance, de "créer un homme nouveau" à la manière des totalitaristes de l’Histoire ?
La question n’est pas "comment faire disparaître" mais comment retrouver un équilibre, alors que notre société monétiste ne fait qu’exacerber ces deux paramètres.
La réponse du collectif voter-a-m est : apprenons la psychologie et la philosophie.
Mais dans un monde fondé sur la monnaie comme le notre, la psycho et la philo sont des "ennemis" car ils freinent la consommation.
.
<<<<<Gratuité financé par mutualisation de la valeur ajouté de notre travail.<<<<<
.
Comment organiser une forme de taxation de la valeur ajoutée sans devenir dépendant de cette taxation puisqu’elle finance votre gratuité ?
.
<<<< Mais je pense que rendre gratuit les désirs ne poser plus problèmes qu’apporte de solutions,<<<<<
.
Quel que soit le système, il faut passer par "apprendre les limites", que ce soit dans un système où tout est payant (mais les fiches n’ont aucune limite/ et dans "riche" je place la société occidentale) , ou que ce soit dans un monde "gratuit".
Le problème, de nouveau, est que l’éducation coûte cher dans un monde de monnaie.
Dans un monde sans monnaie, il n’y a plus de problème de coût. (mais ça fait peur car on n’a pas l’habitude)
Autre problème : tant qu’on utilise de la monnaie, freiner la consommation c’est créer du chômage et de la misère. Alors... voulez-vous continuer à créer de la misère ? ;o) -
Emile
2 septembre 2013 16:35
Qu’entendez-vous par : On inclut les même principes, pouvez-vous expliciter un tout petit peu ?
Si vous aviez mieux exploré les travaux de Friot vous ne parleriez pas de taxes, mais de cotisations, ce qui est très différent, les taxes ponctionnent le profit, la cotisation empêche sa création. Une courte vidéo qui explique la puissance des ses idées (8 minutes).Au cas ou vous ne l’aviez pas remarqué nous sommes dépendant de notre travail collectif et donc oui la gratuité est dépendante du travail. Et donc pour qu’elle advienne il faut que nous nous réapproprions notre travail et ses fruits au lieu de les laisser aux parasites que sont les propriétaires lucratifs.
Pour exemple : Dans une entreprise de 50 salariés, ce n’est pas le patron qui les fait vivre, mais eux qui font vivre le patron. Cette entreprise au bout de 20 ans existence si elle est ce qu’elle est devenue c’est grâce à la différence entre la valeur d’usage créée par les salariés et le prix de la force de travail achetée sur le marché du travail, ponctionnée et réinjectée dans l’entreprise au fil des années. Le patron, ou les actionnaires, s’approprie(nt) donc, par le biais de son/leur fictif statut de propriétaire, le fruit du travail d’autrui. Lordon explique très bien l’illégitimité du statut de propriétaire de la convention capitaliste du travail dans cette petite vidéo (9 minutes).En ce qui concerne le désir de puissance et de pouvoir d’une minorité sur la majorité, je pense qu’il ne faut pas penser la faire disparaître, car elle est belle est bien là, ni l’occulter en altèrent leurs moyens car il reviendra sous une autre forme, mais le reconnaître et l’organiser collectivement par le biais de la constitution, les règles du pouvoir. Grâce à cela, entre autres, nous arriverons à un équilibre, toujours précaire et qu’il faudra défendre constamment, entre désir de puissance et volonté de ne pas subir d’abus de pouvoir.Je pense que vous confondez monnaie et capitalisme, ce qui est compréhensible par les temps qui courent, ne vous trompez pas d’ennemis, la monnaie est belle et bien l’outil qui permet d’être le plus proche des désirs de chaque individu, le capitalisme le système qui les aliène et les exacerbe, c’est ce dernier, pour sa propre survie, qui pousse à la consommation. -
Voter Après la Monnaie
3 septembre 2013 15:06
<<<<Qu’entendez-vous par : On inclut les même principes, pouvez-vous expliciter un tout petit peu ? <<<<<
.
La philosophie et (indirectement) la psychologie. (Spinoza).
.
<<<<vous ne parleriez pas de taxes, mais de cotisations, ce qui est très différent, les taxes ponctionnent le profit, la cotisation empêche sa création.<<<<
.
taxe = moins à la fin.
cotisation = moins à la fin.
Après vous pourrez sans fin débattre sur la destination mais comme la fluidité de la monnaie permet toutes les destinations, ce débat serait sans but et ne démentirait pas l’équivalence taxe = cotisation.
.
<<<<Dans une entreprise de 50 salariés, ce n’est pas le patron qui les fait vivre, mais eux qui font vivre le patron. <<<<<
.
Vous êtes dans un modèle marxiste qui n’a rien à voir avec la réalité. Vous êtes en train de focaliser sur "les grands patrons" comme certains focalisent sur "les juifs ou les arabes".
Sur le terrain, la majorité des patrons (voir chiffres de l’activité économique) bossent plus que les salariés et ont plus de responsabilités (gages des banquiers sur leurs propres biens).
Mais opposer Patron et Salariés est un leurre (une fois de plus), car lorsque nous sommes dans une activité en SCOOP ou autre, ces entreprises sont soumises à la concurrence et à un même et unique marché où vendre leurs produits. Elles sont à leur tour prises aux pièges de la croissance et de la consommation à tout prix.
C’est le problème du salariat : sans, et parce qu’on utilise de la monnaie, on est mort.
.
A propos de la violence et du pouvoir <<<<<mais le reconnaître et l’organiser collectivement par le biais de la constitution, les règles du pouvoir. Grâce à cela, entre autres, nous arriverons à un équilibre, toujours précaire et qu’il faudra défendre constamment, entre désir de puissance et volonté de ne pas subir d’abus de pouvoir.<<<<<
.
Votre réponse est donc législative (on sait que les lois se détournent toujours facilement),
et elle est basée sur la force armée (comme l’actuelle),
donc il n’y a pas de différence avec ce monde.
Notre réponse est dans la connaissance de la psychologie, que vous méprisez allègrement.
.
<<<<Je pense que vous confondez monnaie et capitalisme, <<<<
.
je pense que vous croyez que le capitalisme basé sur le capital, constituée de monnaie, peut disparaître tout en gardant le capital, cad la monnaie...
Les pays les plus vastes et les plus riches en sont revenus, pas vous.
Toujours aussi fascinant...
.
<<<<<ce qui est compréhensible par les temps qui courent,<<<<
.
Vous parlez des temps anciens où c’est toujours la même génération qui vient nous expliquer la vie alors qu’elle a été incapable de faire mieux depuis un siècle ?
.
<<<<ne vous trompez pas d’ennemis,<<<<<
.
J’allais vous le dire.
Vous croyez que vos problèmes viennent des autres (les patrons, les financiers, etc) alors que votre problème est dans votre poche.
Vous croyez avoir la solution : changer de paradigme, alors que vous gardez le même : l’utilisation de monnaie.
Vous croyez que la monnaie propre (la votre) peut être séparée de la monnaie sale (mafias) : amusant.
Vous croyez que "la propriété" peut être remise en cause tout en gardant l’utilisation de la monnaie (des moyens d’échanger les propriétés) : pathétique.
.
Vous n’êtes pas un utopiste (un utopiste pourrait être identifié comme "personne voyant trop de possibilités"), vous, vous êtes aveugle.
Mais comme VOUS avez pensé dans le passé à un monde sans monnaie, mais que VOUS avez fini par ne pas trouver la solution, forcément, il ne peut y avoir de solution.
Une société plus humaine est impossible sans connaître l’humain. -
Emile
3 septembre 2013 19:24
Je ne suis pas marxiste, car je suis pour, une extension certes, mais surtout un aplanissement de l’état et non pour un état centralisé.
Ma critique se porte sur les ultras riches en premier lieu et sur les propriétaires lucratifs en second. Si vous vous intéressiez un peu plus à l’économie vous sauriez qu’il n’est pas possible de créer, par son seul travail, en un mois, 2 millions € de richesse. Je ne suis pas pour la non-reconnaissance des risques et des responsabilités, elles doivent être récompensées, mais je suis contre la spoliation des travailleurs.
Entre autres la différence entre une scoop et une entreprise capitaliste c’est que le propriétaire ne peut pas décider de délocaliser en Roumanie pour gagner quelque millions de plus...Bref vous savez quoi nous allons, si vous le voulez bien, arrêter ce débat ici car vous commencez à devenir insultant, je vous ai donné tout le contenu nécessaire pour approfondir ces idées, j’aimerais vous préciser que celle-ci sont partagées par les autorités que forment Friot et Lordon, elles n’émanent pas de moi, je ne suis pas chercheur en sociologie ni en économie.
Et je vais vous dire, lorsque l’on commence à attaquer la personne et non plus ses idées c’est l’aveu que l’on est arrivé au bout de sa logique et que l’on butte à franchir un cap, et ce cap pour vous je pense que celui de la remise en question.Sur ce bonne continuation
-
Voter Après la Monnaie
4 septembre 2013 00:24
Belle manipulation de votre part.
Oui, effectivement, lorsque le débat par sur "la personne", c’est qu’il y a manque d’arguments.
Mais en l’occurrence, il n’y a aucune attaque de votre personne. Je ne vous connais pas, et je ne me permettrais pas de partir sur votre vie privée.
Vous m’avez dit "vous confondez monnaie et capitalisme,", je vous réponds que "vous êtes aveugle".
Il n’y a aucune attaquer personnelle.
.
Ensuite, c’est vous qui partez sur le débat de personne pour éviter de répondre aux argumentaires (le renvoi vers des textes d’autrui est un classique) et tout à fait méprisant.
.
Par ailleurs, vous dites :
.
<<<<la différence entre une scoop et une entreprise capitaliste c’est que le propriétaire ne peut pas décider de délocaliser en Roumanie pour gagner quelque millions de plus... <<<<
.
Super. Et ça concerne combien d’entrepises la délocalisation ? (par rapport au nombre total d’entreprises en France ?) Vous tombez dans le piège de ces raisonnements qui font qu’après être communiste, on devient nationaliste. La délocalisation n’est qu’un prétexte pour faire plus de fric, mais les "ouvriers" sont les premiers à acheter le moins cher, c’est à dire ce qui vient de Chine. Et pourquoi cela ?
Parce que le principe de ce monde est la survie, et que lorsqu’on utilise la monnaie, on achète le meilleur rapport qualité prix, qu’importe si derrière il y a de l’esclavage, si ça pollue, etc.
.
Vous êtes prisonnier du système monétiste et préférez la focalisation sur une partie de la société plutôt que prendre du recul et voir le système de façon plus neutre et globale.
Continuez à vous tromper.
(et le "vous" utilisé n’est évidemment pas une attaque personnelle ! (parano)) -
Voter Après la Monnaie
4 septembre 2013 20:49
Et hop, encore une manipulation : faire passer les argumentaires sur lesquels vous ne pouvez apparemment rien redire (Ô suprême prétention),
pour de l’agressivité.
Bravo, la bêtise a gagné.
-
-
Emile
31 août 2013 13:10
Si les experts pouvaient nous sortir de cette merde ça ferait longtemps qu’on ni serait plus... non ? Dans tous les cas ce n’est pas à eux d’écrire le contrat social. Mais c’est vrais que tout les gens qui ont fait du droit sont réfractaire à ce genre d’idées, je pense que c’est parce-qu’ils méprisent le peuple et qu’ils "pète plus haut que leur cul", ce n’est que mon avis... J’ai l’impression que les professionnels du droit sont en conflit d’intérêts, si ils tentent d’imposer ou non la réécriture du "droit du droit" et la forme du processus constituant.
-
machiavel1983
1er septembre 2013 14:15
Ceci dit même dans un processus constituant ou les citoyens rédigent la constitution , le conseil d’ expert juridique n’ est pas à rejeter.
-
AZIZ
31 août 2013 13:18
La guillotine comme décapitation exemple haute trahison de l’elite nourrir ? par le petit peuple
-
Jerome33
31 août 2013 17:03
Synthèse au combien Splendide.
Je reste avec une fureur en moi devant la cruauté du regard d’Attali face à ce syndicaliste. Il y a dans ce regard, une seule chose : Tu as compris, on va te scier les pattes et plus jamais tu ne parleras au peuple comme tu viens de le faire. C’est le cas ! Il a juste disparu. Un mépris total. -
Byron
31 août 2013 17:43
Au canada on a droit à ceci de la part de youtube...
’Cette vidéo inclut du contenu de Channel 4, eOne et de Al Jazeera. Au moins un de ces propriétaires l’a bloqué dans votre pays pour des raisons de droits d’auteur.’C’est bien les droits d’auteurs, il n’y a logiquement plus de possibilité de confronter les médias...Heureusement j’ai un fournisseur VPN, donc je vais pouvoir le regarder de la France.... -
-
herve_hum
1er septembre 2013 00:14
Quelle que soit la solution envisagée, elle passe obligatoirement par la case transparence.
En effet, la démocratie est l’apologie de la transparence car sans elle, il n’y à pas de démocratie.
Dans une démocratie la transparence est à double sens, entre le citoyen et le gouvernement, dans une dictature elle est à sens unique, du gouvernement sur le citoyen.
Si la démocratie est la souveraineté du peuple, tout ce qui lui est caché viole sa souveraineté.
En d’autres termes, tout système qui légitime et tente de justifier une politique secrète, ne fait jamais rien d’autre que de s’attaquer à la démocratie. Le secret est le pire ennemi de la démocratie. Secret d’état, secret bancaire, secret de fabrication d’entreprise, etc.
La démocratie c’est la souveraineté du peuple, et la liberté c’est de pouvoir faire ce que l’on aime suivant sa nature d’être vrai sans craindre la violence d’autrui. Autrement dit, seule l’oppression exige le secret de ses actes, la liberté, elle, exige la publicité.
En conclusion, si vous voulez la démocratie, exigez la transparence et elle seulement, le reste suivra !
-
machiavel1983
1er septembre 2013 14:17
D’ accord mais il faut se rendre compte que sur certains points , le secret est indispensable comme en politique étrangère , voir en matière de sécurité intérieure.
-
herve_hum
1er septembre 2013 21:10
D’ accord mais il faut se rendre compte que sur certains points , le secret est indispensable comme en politique étrangère , voir en matière de sécurité intérieure.
Et non Machiavel, en politique, le secret se fait toujours au détriment et contre la démocratie.
Que ce soit en politique étrangère ou pour une question de sécurité intérieure. Donnez moi un seul exemple ou le secret est ou fut indispensable à la défense de la démocratie ?
Mais vous pouvez préférer vivre sous la dictature, mais alors, il ne faut pas venir se plaindre !
-
machiavel1983
1er septembre 2013 21:19
Un exemple ? C’ est très simple : le dressage d’ un plan stratégique dans le cas d’ une guerre avec un Etat voisin.
Vous n’ allez tout de même pas divulguer le plan aux citoyens parce que l’ ennemi en prendra immédiatement connaissance et ce qui rendra votre plan obsolète. Les Athéniens le savaient , le stratège n’ était pas obligé de divulguer ses plans ...Meme sans parler de guerre , on peut parler du travail de renseignement en général. Vous n’ allez pas divulguer aux citoyens quels Etats vous espionnez et comment vous l’ espionnez , cela doit rester secret ... -
herve_hum
2 septembre 2013 09:43
Caracole, vous confondez mystère et secret.
Le mystère peut être un secret, mais un secret ne peut pas être un mystère !
Ou si vous préférez, un secret est une chose connu par les initiés mais non divulgués aux profanes. A l"inverse, un mystère est inconnu de tous, donc, par principe il n’y a pas d’initiés ou alors, les ou l’initié évolu sur un autre plan de conscience. Tel Dieu ou les ET !
En conclusion, le mystère ne s’applique pas au sujet traité ici, soit, sur la nécessaire absolu transparence en démocratie car il n’y a aucun mystère mais seulement des secrets d’initiés se faisant au détriment et contre le peuple aui en démocratie est sensé être souverain. Sauf bien sûr si vous considérez vos gouvernants comme des Dieux !
-
Caracole
2 septembre 2013 15:03
exact, ma phrase peut porter à confusion, cependant je réaffirme que le secret est partie intégrante de tout système politique, prétendre l’éradiquer me semble dangereux, car trompeur. Votre lutte pour la transparence est légitime mais inutile si elle se veut absolue, il existera toujours des groupes différents qui auront intérêt à cacher certaines choses aux autres groupes. L’Etat, en tant qu’ensemble de groupes sociaux interagissant à des niveaux très différents ayant pour base le peuple, ne peut se targuer d’une transparence totale entre tous ces échelons. Il en va de sa survie même.
-
herve_hum
2 septembre 2013 17:58
Non, le secret est partie intégrante de tout système corrupteur et dictatorial puisqu’il ne peut exister que sur la base de l’ignorance de ses citoyens. que celle ci soit volontaire, comme la votre ou involontaire. L’Etat n’existe pas en tant que sujet, c’est un objet, une machine obéissant à ceux qui la dirigent. Or, cette machine consiste en la chose publique et non en la chose privé ou autrement dit en la chose commune et non personnelle. Or, l’usage du secret consiste à utiliser la chose commune au profit personnel, c’est à dire au profit d’un petit groupe d’intérêts se faisant sur le dos de l’intérêt commun ou dit général.
Ce n’est donc pas l’Etat qui doit sa condition de survie à l’existence du secret, mais du groupe très restreint qui le dirigent. Ce qui est dangereux et trompeur c’est de laisser ce groupe agir en toute discrétion et sans aucun contrôle possible. Si les dirigeants USA, du RU et de la France ne se sont pas lancé dans une expédition contre la Syrie, c’est en raison de leur incapacité à avoir maîtrisé l’information et donc l’opacité concernant la réalité de la situation en Syrie, contrairement à la guerre en Irak. En d’autres termes, la "transparence" forcé a elle seule arrêté cette attaque.
Pour finir, l’Etat est une machine au service de tous et non au service d’une minorité au détriment de la majorité où sa fonction principale consiste à réguler tous les échelons entre eux et non à permettre à l’échelon le plus élevé d’exploiter les autres.
Mais peut être faites vous partie de ceux qui dirigent l’Etat ?
-
-
herve_hum
1er septembre 2013 22:21
Un exemple ? C’ est très simple : le dressage d’ un plan stratégique dans le cas d’ une guerre avec un Etat voisin.
Vous n’ allez tout de même pas divulguer le plan aux citoyens parce que l’ ennemi en prendra immédiatement connaissance et ce qui rendra votre plan obsolète. Les Athéniens le savaient , le stratège n’ était pas obligé de divulguer ses plans ...Meme sans parler de guerre , on peut parler du travail de renseignement en général. Vous n’ allez pas divulguer aux citoyens quels Etats vous espionnez et comment vous l’ espionnez , cela doit rester secret ...
Et non Machiavel1983, votre exemple ne tient pas. Parce que ce qui est en question ici, c’est le principe démocratique, c’est à dire ce qui conduit et motive la guerre, non pas une fois le pays en guerre où là nous sommes dans une situation post décisionnelle. Or, si vous regardez l’actualité présente et passé, les buts de guerres véritables ne sont jamais divulgués aux citoyens. Vous qui vous intéressez tant à l’actualité internationale devriez le savoir !Ensuite, concernant l’espionnage, la question à poser est de savoir dans quel but espionner les autres, or, si la démocratie c’est la souveraineté du peuple, ces buts doivent êtres décidez par le peuple et non par une élite sur laquelle on doit signer une confiance aveugle. Mais je me pose une question, si je vous demande de me signer un chèque en blanc sur la seule garanti de ma bonne foi, signerez vos ? Signerez vous même dans le cas où c’est un membre de votre famille qui vous le demande ? J’en doute .Alors pourquoi signez vous pour une personne dont vous savez que celui ci défendra d’abord son intérêt particulier ?
Enfin, réfléchissez à ceci, qu’est ce qui vous importe, vivre en paix avec les autres peuples ou bien vivre dans la méfiance et la menace ? Or, établissez vouus des relations avec vos voisins, amis et familiers sur la base du secret et de la suspicion ou bien sur la base de la confiance et donc de la transparence quand à vos intentions véritables ?
-
canelle
2 septembre 2013 01:00
bernard Steigler : économie libidinale et économie politique.
a découvrir, magnifique. salut -
canelle
2 septembre 2013 01:07
merci pour le doc, de revoir guillemin dans son grenier ca fait chaud au coeur, salut Donatien.
-
mario du 38
2 septembre 2013 14:27
D’abord un très grand bravo à l’auteur du documentaire pour cette énorme travail de compilation des sentinelles citoyennes à l’auteur !
Comme cette liste de personne est proche de la mienne, je dénote un absent de marque, bernard FRIOT.
Notamment lorsqu’il explique, la conquête sociale que représente la sécurité sociale et la retraite.
comme ici => http://www.youtube.com/watch?v=RqHxMfQPKy4Merci !
)