Conférence "Tirage au sort et démocratie"
Cinquième journée de la semaine "Expériences Politiques" organisée par la Maison Pour Tous et Captée en vidéo par les moyens techniques d' « Eveil Français TV ».
Conférence "Tirage au sort et démocratie" donnée le Vendredi 11 mars 2016 par Etienne Chouard & Jacques Testart.
Les questions abordées : si notre système politique présente des limites infranchissables, peut être faut il le repenser entièrement. Quels sont les systèmes politiques alternatifs proposés aujourd’hui ? Que résolvent-ils et comment les mettre en place ?
Jacques Testart et Etienne Chouard insistent sur la préséance du cadre institutionnel (la constitution) sur les problèmes techniques (revenu de base, temps de travail, immigration etc.).
Il s’en suit un débat passionnant sur le protocole à mettre en place pour cadrer institutionnellement les référendums afin que les électeurs donnent des avis éclairés.
Ensuite, discussion sur un article constitutionnel proposé par Etienne Chouard : « Toutes les lois de la République sont écrites et votées par le corps législatif composé de deux chambres, l’une élue (aristocratique) et l’autre tirée au sort (démocratique) et du peuple tout entier en cas de référendum.
Chaque projet de loi doit être éclairé par l’avis circonstancié d’une convention de citoyen tirée au sort et formée sur le projet en question selon les directives d’un comité de pilotage composé de personnes en désaccords représentant toutes les opinions contradictoires connues.
Suite de l’article en débat : « La convention de citoyen rend un avis motivé et documenté soumis à la chambre élue. Si la chambre élue s’oppose à la convention, le projet et l’avis sont soumis à la chambre tirée au sort. En cas de désaccord persistant entre les deux chambres ou avec la convention, un référendum doit être organisé dans les six mois après une campagne nationale d’information sous la forme de controverses intégrant les questions et arguments d’origine citoyennes ».
Toutes décisions prises par référendum s’impose à toute autre norme (arrêté, décret etc.).
Questions /réponses :
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58 réactions
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Mao-Tsé-Toung
13 avril 2016 09:32
"pegase (---.---.---.46) 13 avril 02:49
@Mao-Tsé-Toung
NON, NON Pegase ... plus le mensonge est gros (air connu)... plus il y a des chances qu’il en restera quelque chose ! Un moyen comme un autre de DIABOLISER l’ennemi, sans avoir à argumenter !
...................................
Dans ce cas, ce que tu vous voulez dire, c’est qu’on a affaire à des vrais collabos, des menteurs .... mentant sciemment de manière malhonnête, et non des neuneus ..
Alors c’est grave, parce qu’il y en a beaucoup, je me suis pris le choux récemment sur fb à propos de Chouard que je ne soutient pourtant pas particulièrement (estimant qu’avec lui on est pas sorti de l’auberge UE de sitôt) ... Mais complètement hallucinant de voir ça...
Pour eux, c’était un gros facho de la sphère d’extrême droite nazie, antisémite avec des croix gammées partout
Ils ont même balancé une photo de dieudonné "
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@pegase
merci pour votre réponse
... on joue au con et certains ont une PROPAGANDE ADAPTÉE - avec des personnes préparées, et les autres pas !
Nous sommes dans une sorte de pré guerre, la PROPAGANDE est essentielle ; et tous les coups sont permis !
Pas de tchatche -je la laisse aux cons qui trainent par ici- et parle de mon vécu à ce propos ; je constate d’ailleurs, en passant, d’être le seul à apporter ici, certains témoignages significatifs :
Le 4 juillet, si DIEU le veut, j’aurai 78 ans !
Et j’ai étudié le mouvement "précédent" à la Bastille puis Bd Richard Lenoir en 2011 : j’y ai fait un travail GRATUIT d’ethnographe -recueil des datas- caméra à la main ; j’ai eu droit à des menaces de mort alors que je n’ai jamais fait partie d’aucune organisation politique, ni de près, ni de loin : aussi les exemples de Baroin et Chouard entre autres sont pitoyales ! Pour montrer que j’ai des biscuits, je vous dirais que Chouard se présenta à la Bastille -de mémoire le 14juillet- ; ses amis lui avaient préparé le terrain pour qu’il fasse une petite conférence, or il suffit qu’une seule conace, une rousse -qui n’avait aucun pouvoir particulier- s’excita un peu contre Chouard et ses "liens sur les réseaux sociaux", pour que celui-ci se déballonne aussitôt ! Bien plus, il était "accompagné" de Marseillais qui m’interdirent de les filmer ! Chouard à qui j’ai parlé et que je filmais, à l’occasion, je le mis au courant de la situation réelle du moment que nous vivions ! Je ne connaissais Chouard que parce que un gars sympa qui était alors, le plus actif d’ailleurs des indignés, me disait souvent :"j’attends de lire Chouard sur la plupart des sujets de fond, avant d’opiner !"
... ça ne s’invente pas Pegase : les tchatcheurs sont les pires ennemis de la vérité, car en démocratie, les cons comptent double, vu qu’ils ne doutent de rien !
C’est ça la vérité !
Merci
A bon entendeur, salut !
CQFD CQFD
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Mao-Tsé-Toung
13 avril 2016 09:39
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Voter Après la Monnaie
15 avril 2016 10:35
@Mao-Tsé-Toung
"............Quels sont les systèmes politiques alternatifs proposés aujourd’hui ?..........".
Et pas une seule allusion à un système post-monétaire, seul moyen de ne plus être pris au piège des conflits d’intérêts...
On ne peut pas "changer les choses" en n’allant pas au fond des choses : la cause des causes comme il disait dans le temps...
Allez, on va un peu plus loin et on réfléchit à une société de l’après monnaie : www.voter-a-m.fr -
maQiavel
13 avril 2016 11:26
@MILLA
Et si on s’essayait à un exercice un peu étrange : ne pas parler de la personne de Chouard aussi imparfaite soit-elle mais plutôt parler de ses propositions ?Si vous n’êtes pas d’accord, alors nous n’avons rien à nous dire. Car je n’ai rien à dire dessus.
Si vous êtes d’accord : que pensez vous de son article sur le référendum d’initiative populaire dans la seconde vidéo ? Quelles sont selon vous les faiblesses et insuffisance de cet article et que proposez vous pour le rendre meilleur ? Personnellement, je suis contre l’idée de faire intervenir un comité citoyen pour tous les référendums. Et vous ?
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cccrakc
13 avril 2016 11:55
Les représentants tirés au sort prendront leurs décisions à pile ou face !
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ffi
14 avril 2016 01:36
@cccrakc
Les représentants tirés au sort prendront leurs décisions à pile ou face !Réflexion pleine d’esprit.
Puisque le peuple ne parvient pas à déterminer ses meilleurs représentants par la raison, admettons de les tirer au sort.
Mais pourquoi s’arrêter en si bon chemin ?
En effet, ces représentant doivent déterminer les meilleures lois par la raison. Si c’est impossible, puisqu’il y a de la corruption, autant tirer les lois au sort. Du coup, aucun représentant n’est plus nécessaire. Que chacun propose une loi, puis que la loi soit tirée au sort parmi toutes celles proposées.
C’est encore plus simple.
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lemi
13 avril 2016 12:23
mine de rien, lorsqu’il dit "nous obliger à éclairer toutes nos opinions", le Chouard change bien son angle d’attaque ... malheureusement, il ne s’en rends pas compte, parce qu’il est obligé pour garder une apparente continuité, d’affirmer que ce sera fait parce que ce sera "institutionnalisé" ... or, non, cela pourrait être fait immédiatement.
C’est ballot, en l’occurrence, il n’a pas envie d’éclairer la sienne.
Bref, il retombe dans son impasse stratégique consistant à mettre le changement de constitution comme préalable et point barre.
Sortir de là le conduirait à se dédire sur bien des points.
Or, il peut affirmer autant qu’il le souhaite qu’il est prêt à changer ses idées... Concrètement, il montre le contraire depuis 11 ans.-
maQiavel
13 avril 2016 13:29
@lemi
Tu fais des remarques auxquelles j’aimerai bien répondre.
Pour moi, le changement d’institutions est un préalable obligatoire à l’objectif fixé c.à.d. résoudre le problème de l’impuissance politique des gouvernés. Si l’objectif est autre, comme par exemple une transmutation des consciences de l’humanité qui irait vers un millénium éclairé, cela est bien évidemment insuffisant mais ce n’est pas à mon sens l’objectif, le but à atteindre est bien plus terre à terre, bien moins idéal et utopiste. L’objectif est politique et non spirituel (je ne suis pas contre l’idée d’une révolution spirituelle mais c’est une autre question qui dépasse largement le cadre de la politique).
Concernant le référendum, Chouard a toujours défendu l’idée qu’ils devaient être cadré institutionnellement, c’est d’ailleurs lui qui m’a instillé l’idée selon laquelle les temps de parole dans les médias lorsqu’une question référendaire était posée devait être également réparti entre le « oui », le « non » et le « vote blanc ».
Le terme éclairé n’est peut être pas le bon, je ne sais pas mais il signifie que ceux qui votent doivent connaitre un minimum du sujet abordé par le référendum. C’est là qu’intervient Testart et son travail.
Le référendum est un mécanisme institutionnel très imparfait à un tel point que l’on peut même le considérer comme mauvais s’il est fait à la va vite à l’initiative du prince en demandant en demandant aux masses « Vous souhaitez quoi ? ». Mais une fois cadré institutionnellement, il peut se révéler dans certaines circonstances comme la moins mauvaise des procédures surtout si les citoyens sont suffisamment formés et informés pour pouvoir répondre à des questions précises (car on ne va pas demander aussi à n’importe quelle personne son avis sur l’ensemble des problèmes, ce serait ridicule).
Je pense qu’Etienne ou que bien d’autres ainsi que moi-même sommes prêt à changer d’idées. Mais il faudrait pour cela nous en donner une qui soit moins mauvaise que la notre.
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lemi
13 avril 2016 14:07
@maQiavel
Ok, écrire la constitution est une étape décisive et s’y entraîner est impératif.
Mais même si l’on est convaincu que c’est la meilleure, la plus plausible, la plus faisable, il ne faut pas oublier les étapes préalables sans lesquelles cette conviction ne sera pas virale.
Ce que l’on écoute, ce que l’on comprend, ce dont on se moque, ce à quoi on fait honte, ce dont on a honte, bref, tout ce qui fait notre quotidien, nos relations sociales, notre vision politique, notre possibilité de parler de constitution avec nos voisins, etc...
TOUT dépend d’abord de l’habitude que nous avons, de nous satisfaire trop vite de nos idées, et de laisser les autres se satisfaire trop vite de leurs idées.
Ce n’est pas une question de spiritualité, mais d’habitudes à changer.
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maQiavel
13 avril 2016 14:35
@lemi
Tu penses vraiment que l’habitude que nous avons, de nous satisfaire trop vite de nos idées, et de laisser les autres se satisfaire trop vite de leurs idées n’est pas multimillénaire chez les homo-sapiens que nous sommes ? Sans ironie, ça date de quand selon toi ?
Si je pars du principe que ces habitudes existent depuis très longtemps et qu’on ne les changera pas à court ou moyen terme, ton assertion « il faut se demander comment les changer » reste légitime.
Mais selon moi, c’est une autre question que celle de résoudre le problème de l’impuissance politique des gouvernés.
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lemi
13 avril 2016 15:46
@maQiavel
ça date de quand ?justement, la question n’a pas de sens, ça se construit en permanence, comme tout phénomène de mode, façon de marcher, de saluer
Les propensions elles sont multi-millénaires, mais une propension ça se civilise.Elles sont civilisées d’une manière, il faut changer la manière. Modeler autrement la vergogne.
En science, dans le domaine technique, nous sommes capables de mettre nos mauvaises habitudes tribales entre parenthèses.
Il n’y a pas, en science des dizaines de paradigmes qui se juxtaposent sans aucune référence mutuelle.
L’impuissance politique des gouvernés est aussi évidente que la terre n’est pas plate, mais cela n’emporte pas le consensus, les gens résistent pour des raisons que nous nous interdisons d’interroger parce que nous préférons croire que nous savons pourquoi.
Et ça donne des théories fantasques du style : "ils veulent consommer" qui empêchent la viralité.
Ce qui peut permettre la viralité, c’est de constater que nous n’avons pas le courage de leur demander leurs motivations, parce que nous comme eux, nous croyons qu’ils ont bien raison de nous cacher leur motivations.
Regarde l’illusion collective actuelle sur le soit-disant problème du chômage.
Dans un monde où le travail est remplacé par les machines et les ordinateurs, ce n’est qu’un prétexte fantasque, accepté hypocritement par chacun pour ne pas parler de ses motivations.
Tu l’as vu dans d’autres domaines, ceux qui se réunissent autour de l’idée de souveraineté ont souvent des motivations très différentes des tiennes, qu’ils ne t’avoueront que très difficilement à l’occasion d’une dispute, sous la forme d’une insulte.
Je me dis que s’il n’y avait pas ses hypocrisie, les groupes se formeraient autrement, et surtout, il deviendrait possible de faire des alliances de circonstances, comme le fait l’oligarchie et comme on le fait dans RISK (là c’est mon côté putassier qui essaye de t’accrocher, mais mon éthique qui le grille)
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maQiavel
13 avril 2016 20:36
@lemi
-ça date de quand ?justement, la question n’a pas de sens, ça se construit en permanence, comme tout phénomène de mode, façon de marcher, de saluer
------> Donc c’est un phénomène culturel, est ce que je comprends bien ?
Si j’ai bien compris, convenons ensemble que les habitudes culturelles ne changent pas à court ou moyen terme sauf en cas de tensions sociales intenses.
Ce que je ne parviens pas à comprendre, c’est le lien que tu fais avec la proposition constituante citoyenne. Est-ce que tu peux m’expliquer (si tu veux) ?
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ffi
14 avril 2016 02:00
@maQiavel
Pour moi, le changement d’institutions est un préalable obligatoire à l’objectif fixé c.à.d. résoudre le problème de l’impuissance politique des gouvernés.L’impuissance politique des gouvernés n’est pas le problème. Plus, les gouvernés doivent être impuissants politiquement. La politique consiste à résoudre les contradictions qui traversent le peuple. Mais pour que cette résolution des problèmes politiques fonctionne, il faut déjà que le peuple y obéisse...
Autrement dit, la puissance politique ne peut jamais appartenir aux gouvernés, mais toujours aux gouvernants. Eux seuls ont l’usage de la puissance de la loi.
Le système actuel donne une certaine puissance politique au peuple. En contradiction d’avec vos supputations, les choses vont de mal en pis.
En quelque sorte, le gouvernant est un médecin, et le peuple un patient. L’automédication du patient par lui-même ne lui rend pas toujours la santé.
Attention : je ne dis pas que le peuple ne doit pas s’exprimer, au contraire. Pour résoudre les contradictions politiques, encore faut-il que les diverses parties du peuple exprime le plus distinctement possible leur doléances particulières.
Mais le système actuel est à l’envers : le peuple n’est jamais invité à exprimer ses doléances. Au contraire, on lui prêtre une fausse puissance politique, ce qui lui fait sélectionner des gouvernants, lesquels n’ont alors nullement besoin d’écouter le peuple, puisqu’ils sont tout auréolés de leur légitimité élective.
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Qaspard Delanuit
14 avril 2016 02:11
@ffi
"En quelque sorte, le gouvernant est un médecin, et le peuple un patient. L’automédication du patient par lui-même ne lui rend pas toujours la santé."Ce modèle idéal fonctionne dans certains contes de fées (et encore rarement à cause des méchantes sorcières
mais où diable trouverons-nous ces sages et bienveillants gouvernants-médecins ? Sont-ce des extra-terrestres ? Des initiés ? Une race d’élus ? Franchement, je ne suis pas contre, mais je me demande comment vous espérez contacter ces êtres supérieures et providentiels. Et en attendant qu’ils arrivent, ne faut-il pas s’organiser entre nous quand même, comme on peut ? Si vous pensez simplement les former (comme le sont les médecins), on a essayé avec l’ENA. Et nous en voyons les résultats actuellement. -
ffi
14 avril 2016 11:28
@Qaspard Delanuit
Comment expliquer ?Supposons une période d’anarchie. Il n’y a pas de classe politique. Il n’y a pas de gouverné, ni de gouvernant. Tout le monde vit ensemble. La distinction des meilleurs est alors aisée, puisque l’on peut comparer des gens qui partagent une même situation : on verra assez facilement qui s’en sort le mieux.
Prenons alors de cet ensemble les plus vertueux, et produisons un système politique. La production de ce système politique implique une scission dans le peuple : certains deviennent des gouvernés, les autres, les meilleurs, c’est-à-dire les aristocrates, des gouvernants. Il est clair que le peuple, pour échapper à l’anarchie, voudra une pérennisation de l’organisation politique. Mais, ce faisant, cela introduira une séparation pérenne entre gouvernés et gouvernants. Les aristocrates, promus à la génération précédente, commenceront à vivre hors du peuple. Dès lors, il deviendra impossible de choisir les meilleurs, puisqu’on ne peut comparer des gens qui vivent dans des situations trop différentes : l’aristocratie dégénèrera en oligarchie.
Notre société actuelle a produit une oligarchie politique, qui vit hors du peuple, et dont la présélection par les partis ne se fondent pas sur la qualité de leur action dans la vie commune, mais sur la qualité de leur action dans l’oligarchie en place, au sein du parti.
Quant à l’idée que l’ENA pourrait produire une aristocratie, c’est illusoire. La réussite scolaire implique surtout du bachotage et une faculté de répéter sans erreur les enseignement reçus. Cela n’a rien à voir avec les qualités exigées par la vie réelle, où il faut aussi « avoir du nez », ni ne craindre de remettre en cause des conceptions erronées. Encore une fois, c’est sélectionner les meilleurs dans des conditions artificielles, dans un milieu coupé de la société, à l’éducation Nationale.
Il convient donc de promouvoir périodiquement, au sein de la classe politique, et avec un rôle éminent, des personnes, qui, en vivant la vie du peuple, ont montré leur qualité dans des conditions d’existence réelles. Il faut « anoblir » les meilleurs.
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ffi
14 avril 2016 11:34
Par exemple : Jacques Testard, pour sa découverte de la fécondation in vitro et ses autres réflexions éthiques, comme Etienne Chouard, pour les capacités qu’il a montré lors du référendum de 2005, sa gentillesse, son souci de la vérité, pourraient être anoblis.
Si j’étais Roi, je mettrais Testard « Duc de la Sécu », et Chouard « Duc de la constitution ». Bref : Qui fait des réalisation hors-norme, qui agit positivement pour tous = personne noble.
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Qaspard Delanuit
14 avril 2016 11:41
@ffi
"Il convient donc de promouvoir périodiquement, au sein de la classe politique, et avec un rôle éminent, des personnes, qui, en vivant la vie du peuple, ont montré leur qualité dans des conditions d’existence réelles. Il faut « anoblir » les meilleurs."
C’est ce que Chouard décrit en nommant cela "la désignation de valeureux" : parmi les gens qui nous entourent, nous constatons que certains manifestent des qualités morales et intellectuelles remarquables. Mais il ne s’agit pas simplement de donner les pleins pouvoirs à ces valeureux, ce n’est pas si simple.
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ffi
14 avril 2016 16:18
@Qaspard Delanuit
Donc Chouard est pour l’aristocratie, finalement ?Cela dit, j’accorde, un peu comme ce qui concerne, en philosophie, les notions de Bien, de Mal, ou de Vertu, il est vain de croire pouvoir donner les critères définitifs de ce qui caractérise le « Meilleur ». Il y a une part de « flair » sur ce plan-là. Donc le risque d’erreur existera toujours. Et puis « le Meilleur », c’est un état, daté, contextualisé. Il est possible que « un Meilleur » un jour devienne « le Pire » un autre jour. C’est pourquoi la Noblesse ne peut être qu’un état que l’on doit pouvoir acquérir, ou perdre, c’est selon. La « meillorité » ne vient pas du sang, elle ne vient pas du corps, mais de l’esprit, lorsqu’il est en état de Grâce.
Pour la question des pleins pouvoirs. Il est évident que, étant donné l’extension limitée des hommes, tant localement que temporellement, aucun homme ne peut avoir les pleins pouvoirs de manières effective. Par conséquent, tout pouvoir s’appuie sur une architecture humaine, où chaque membre détient une parcelle du pouvoir. Actuellement, le pouvoir Jacobin centralise tout et ses décisions redescendent vers le peuple via une administration tentaculaire. « Administration », étymologiquement, signifie « vers le ministre », « vers le plus petit ». Dans l’administration, les hauts-grades commandent, les petits grades exécutent. D’un certain point de vue, le président de la République a bien plus de pouvoir aujourd’hui qu’en avait le Roi Soleil.
Bref, pour déterminer quelle parcelle de pouvoir peuvent obtenir ces plus valeureux, encore faut-il repenser l’architecture du pouvoir, certainement avec un pouvoir central qui doit laisser plus d’autonomie à ses « ministres », mais en essayant néanmoins de garder une certaine homogénéité dans les décisions à travers le pays, la disparité qui y exista historiquement ayant poussé à la centralisation.
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Qaspard Delanuit
14 avril 2016 19:16
@ffi
"Donc Chouard est pour l’aristocratie, finalement ?"Avec cette différence que cette aristocratie monte de la terre plus qu’elle ne descend du ciel, puisqu’il propose que ce soit la population qui désigne ceux qui apparaissent comme des êtres de bon sens, courageux et inspirant le respect par l’exemplarité de leur comportement professionnel et social.
" Et puis « le Meilleur », c’est un état, daté, contextualisé. Il est possible que « un Meilleur » un jour devienne « le Pire » un autre jour. C’est pourquoi la Noblesse ne peut être qu’un état que l’on doit pouvoir acquérir, ou perdre, c’est selon."
En effet, d’où l’importance du contrôle, de la révocation possible et des contre-pouvoirs.
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ffi
14 avril 2016 20:18
@Qaspard Delanuit
Bon, le problème, avec la désignation par le peuple, c’est que l’on revient à l’élection actuelle. Mais l’on sait combien le peuple, tellement pris par ses petites affaires, a peu le temps de s’informer, et, quand il le prend, les informations qu’il obtient sont parfois vérolées... En revanche, un chef d’État, avec tous les services de renseignement dont il dispose, et son expérience du domaine, est bien mieux armé pour faire un choix pertinent.Prenez par exemple les « personnalités préférées des français » :
Au palmarès, depuis 1988, on a :
Commandant Cousteau, l’abbé Pierre, Yannick Noah, Zinédine Zidane, David Douillet, Jean-Jacques Goldman.
On remarque que, plus le temps passe, plus les « personnalités préférées des français » sont des membres du show-biz (sportifs, acteurs). C’est normal, près des yeux, près du cœur... Déterminée ainsi, « l’aristocratie » serait largement influencée par les médias, ce qui me semble un problème, puisque ce que nous voulons est choisir l’aristocratie parmi ceux qui vivent la vie du peuple, et non parmi ceux qui vivent en-dehors du peuple, dans un microcosme médiatique.
Pour ce qui est du contrôle / contre-pouvoir, la théorie a largement montré son inefficience. En effet, puisque le pouvoir corrompt, admettre un plus grand nombre de personne dans le gouvernement pour contrôler et faire office de contre-pouvoir, cela a l’effet pervers notable d’augmenter la corruption au final, sans que ces contrôles n’ait l’efficacité escompté.
Il suffit de regarder combien coûte le gouvernement Républicain en France, et de comparer à ce que coûtent les gouvernement Monarchistes en Espagne ou en Angleterre, par exemple.
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Qaspard Delanuit
14 avril 2016 20:42
@ffi
"Bon, le problème, avec la désignation par le peuple, c’est que l’on revient à l’élection actuelle."La désignation des valeureux ne serait pas une élection. On ne pourrait pas être candidat. Et, je précise à nouveau qu’il ne s’agirait pas pour ces valeureux de gouverner.
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Qaspard Delanuit
14 avril 2016 21:16
@Bainville
"Si l’expérience est requise en toute chose et en tout métier, pourquoi le ou les chef(s) de l’État y échapperai(en)t ?"
Me permettez-vous d’aborder le problème autrement, en vous posant une question ?
VOUS-MÊME, Souhaitez-vous obéir à un chef OU BIEN souhaitez-vous vivre conformément à des règles mises en discussion avec vos concitoyens. Et cette question est aussi bien valable pour une association de joueurs de pétanque, un groupe d’amis partant faire une excursion en montagne, une copropriété, etc.
Je vous le dis franchement, pour moi, il est impossible d’obéir. Je suis un adulte et je ne peux pas redevenir un enfant sous tutelle. Notez bien que je ne dis pas que je ne veux pas, mais que cela m’est impossible. Toute personne qui se présenterait à moi comme un maître serait un être dans une posture ridicule. S’il cherche à m’imposer sa volonté, il sera mon ennemi et je le combattrai à mort en le traitant comme un parasite cherchant à me sucer le sang.
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Qaspard Delanuit
14 avril 2016 21:56
@Bainville
"Vous oubliez que le chef en question décide de la politique étrangère, de la guerre et de la paix, gouverne la police ; tout ceci avec ses ministres évidemment."Je ne reconnais aucun "chef", désolé. Toute personne qui prétend décider à ma place est un usurpateur. Le représentant politique doit être un fondé de pouvoir, une sorte d’avocat mandaté par la population, rien de plus. Nous sommes bluffés par tout un rituel monarchique grotesque. Le président et ses ministres devraient habiter dans des maisons ordinaires et recevoir le salaire correspondant à la moyenne des revenus des citoyens.
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Qaspard Delanuit
14 avril 2016 22:05
@Bainville
"Sur les sujets mentionnés en premier, il est dangereux qu’ils soient soumis aux humeurs, à l’opinion et à tout ce qui est déstabilisant pour les échelles les plus grandes."Ce qui s’est malheureusement constamment produit au cours de l’histoire avec des "chefs" hystériques, paranoïaques, orgueilleux, dispendieux, belliqueux et colériques : rois, papes, empereurs, princes, dictateurs, calife, etc. Même quand ils avaient des qualités au départ, la folie du pouvoir les a dominés pour la plupart.
L’anneau de pouvoir de Sauron doit être détruit, c’est une ruse de l’anneau de nous faire croire qu’on pourrait en faire un bon usage.
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Qaspard Delanuit
14 avril 2016 22:16
@Bainville
Ce débat est ouvert. Nous sommes sur l’agora et votre apport est apprécié, cher ami. Je ne prétends pas que la vérité soit seulement de mon côté.
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Qaspard Delanuit
14 avril 2016 22:19
Personnel politique faisant son travail sans tralala monarchique. L’exemple de la Norvège :
http://www.dailymotion.com/video/xd6p4f_modele-norvegien-en-matiere-de-trai_news
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ffi
15 avril 2016 10:51
@Bainville
Évidemment, l’ancien-régime n’est pas transposable aujourd’hui. Pourquoi ? Il faut se souvenir du contexte de sa constitution, auquel il apportait une résolution.Après l’effondrement de l’administration Carolingienne, il y eut une période d’anarchie, les incursions des Vikings et des Sarrasins, des bandes de brigands qui sévirent, le territoire qui se couvrit de milices. Le pouvoir s’est appuyé sur les chefs de certaines milices pour tenir le territoire, ce qui a définit la Noblesse d’épée, une aristocratie militaire. À la création des communes au XIIIe, s’est ensuite développé une aristocratie Bourgeoise, la Noblesse de Robe, dont les effectifs se sont accrus sans cesse à mesure que l’administration d’État grossissait. Ceci, jusqu’à la Révolution, où la Noblesse de Robe a pris le pouvoir.
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ffi
15 avril 2016 23:34
@Qaspard Delanuit
La désignation des valeureux ne serait pas une élection. On ne pourrait pas être candidat.
Tu connais l’histoire du mec qui cherche ses clés sous le réverbère, non pas parce qu’il les a perdu à cet endroit, mais parce que c’est l’endroit où il y a de la lumière ?
Et bien, le peuple, c’est un peu pareil. Il cherche là où est braqué le projecteur, non pas parce qu’il s’y trouve ce qui lui manque, mais parce que c’est là qu’il peut trouver.
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ffi
15 avril 2016 23:57
@Qaspard Delanuit
Je vous le dis franchement, pour moi, il est impossible d’obéir. Je suis un adulte et je ne peux pas redevenir un enfant sous tutelle.S’il vous est impossible d’obéir, c’est que vous n’êtes pas un adulte, mais un adolescent non conscient de ses propres limitations.
Pour ma part, si j’ai quelque chose à faire, mais que ma compétence est limitée, j’obérais sans peine à celui qui est plus qualifié que moi. Par exemple, si je devais peindre un tableau, j’obéirais à Léonard de Vinci ; si je devais composer une musique, j’obéirais à Vivaldi.
On peut même réfléchir au concept plus profondément. Obéir vient du latin obaudire, qui signifie, littéralement "(être) à entendre". L’obéissance est une faculté d’écoute. Ainsi, même le patron d’une entreprise, qui opère sur un plan politique et stratégique, s’il est sensé, se mettra à l’écoute de ses experts en terme de faisabilité, qui sont ses ouvriers. Autrement dit, même un patron doit obéir à ses ouvriers.
Chacun son métier, chacun son empire : que le plus qualifié dans un domaine soit obéit, que le moins qualifié dans un domaine obéisse, peu importe les niveaux hiérarchiques dans l’organisation.
Personnellement, je suis un adulte. Je connais mes limitations, comme je connais mes atouts : je peux être parfaitement obéissant et soumis, comme je peux être parfaitement désobéissant et insoumis.
Mais tout ces réflexions touchent à la question de la légitimité du chef.
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ffi
16 avril 2016 00:19
@Bainville
Effectivement. En fait je parlais de la forme d’État seulement.Pour ça, je suis bien d’accord, la forme de l’Etat est bien trop centralisée, bien trop pyramidale, une toute petite tête trônant sur une administration tentaculaire, un microcosme régnant sur tout un univers. On peut dire, de ce point de vue, que la révolution républicaine a repris sans discernement la pire des dérives de la monarchie, qu’elle l’a mené à son terme. Toutes les coutumes furent abolies. Aucune loi particulière n’est tolérée.
Or, plus d’autonomie données aux provinces se traduirait par une plus grande variété dans les résolutions données aux problèmes, c’est-à-dire que la créativité, au lieu qu’il n’y aurait qu’une seule, à Paris, il y en aurait autant qu’il y a de provinces distinctes. Du coup, on pourrait comparer entre diverses alternatives politiques et opter pour les plus pertinentes.
On peut visualiser cette variété historique en considérant l’architecture du bâti ancien, qui a sa spécificité selon chaque province. Il en serait de même pour la gastronomie.
On peut visualiser cette uniformité moderne en considérant l’architecture moderne, qui est partout identique. Il en est de même pour la gastronomie, dont les concurrents (Mac Do / Quick / King Burger ; Pepsi / Coca) proposent en fait souvent exactement la même chose.
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ffi
16 avril 2016 00:31
PS : Cette uniformité imposée produit un appauvrissement culturel. La richesse culturelle viendrait de la variété. Mais il restera le problème de faire tenir ensemble toute cette variété, afin que règne la paix. C’est l’éternel problème d’engendrer la plus grande variété qui se puisse sans nuire à l’unité de l’ensemble. Tel est le problème politique par excellence. La réponse à ce problème ne peut être de donner le pouvoir politique à une partie de l’ensemble de ces variétés, puisque celle-ci voudra obtenir le monopole. Telle est l’erreur républicaine.
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Qaspard Delanuit
17 avril 2016 09:14
@ffi
VOUS-MÊME, Souhaitez-vous obéir à un chef OU BIEN souhaitez-vous vivre conformément à des règles mises en discussion avec vos concitoyen ?
"Aucun des deux, je souhaite obéir à ce qui me semble juste."
Moi aussi bien sûr, mais votre réponse joue sur les mots : obéir à ce qui est juste n’est pas exactement obéir. De plus, cela ne résout pas le problème de la définition des règles communes qui doivent encadrer la vie en société.
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Qaspard Delanuit
17 avril 2016 09:47
@ffi
"S’il vous est impossible d’obéir, c’est que vous n’êtes pas un adulte, mais un adolescent non conscient de ses propres limitations."
C’est le contraire qui est vrai, mais vous jouez encore sur les mots (comme souvent).
"Pour ma part, si j’ai quelque chose à faire, mais que ma compétence est limitée, j’obérais sans peine à celui qui est plus qualifié que moi. Par exemple, si je devais peindre un tableau, j’obéirais à Léonard de Vinci ; si je devais composer une musique, j’obéirais à Vivaldi."
On n’emploie jamais une telle formulation en Français : on "apprend" de Léonard et on "suit ses conseils", mais on ne lui "obéit" pas. On n’obéit pas à un maître quand on est son apprenti mais seulement si l’on est son esclave. Et alors ce n’est plus un "maître" dans le même sens ! Le maître d’art et le professeur réclament notre attention et notre compréhension... pas notre obéissance.
Vous auriez pu donner l’exemple du capitaine du navire dans la tempête, qui est plus évident. Certes, on obéira à celui-ci et encore plus en situation d’urgence, mais seulement par rapport à sa compétence technique de navigateur et non par soumission politique. Ce qui pose la question non de la légitimité du chef politique, mais de la légitimité de l’expertise technique. Aucune chefferie n’est légitime au sens politique parce qu’aucune soumission politique n’est légitime ; mais toutes les actions collectives doivent cependant être encadrés par des personnes techniquement compétentes. Il ne faut tout simplement pas confondre les plans. Même le général perd toute légitimité en tant que chef lorsque la guerre est terminée. L’adulte est celui qui n’a plus besoin d’être bercé par une autorité politique.
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lupus
13 avril 2016 13:09
De nos jours l’illusion occulte le réel , la grande partie de l’info,du spectacle c’est du flan .
Etienne se retrouve à contre courant de ce flot d’apparences et de mensonges. C’est courageux, mais il est impossible de changer cette dynamique.
La monnaie , l’argent c’est la constituante actuelle de l’humanité. Le jour ou les vignettes en papier n’auront plus assez de valeur pour acheter un homme, un animal, de la terre ...
il y a un espoir qu’ Etienne soit dans le courant . -
hervepasgrave
13 avril 2016 14:14
Bonjour,
J’aime bien Chouard,mais il est arrivé depuis un certain temps dans ces limites.C’est bien beau de dire que nous peuple nous n’assumons pas.Qu’après des révolutions nous ne faisons rien ,tout cela est du vent ,un message de faux cul pas plus.
Aujourd’hui son message est passé,mais jamais il mouille sa culotte pour dire ou conseiller comme arriver a être les maitres,donneur d’ordres ,enfin tenir la place qu’il revendique pour l’homme dans une société société juste et équilibré !
Alors quitte a se farcir ces discours ,il faudrait peut-être avoir du cran pour dire le cheminement a suivre ?Tu peux bien gueuler sur les institutions pourrites que l’on a ,mais si tu ne donnes pas une voie,un chemin pour accéder aux décisions .C’est peine perdu.Alors c’est bien beau médiatiquement,cela doit nourrir son homme,donner quelques dorures au personnage.Mais dans les faits cela ne sert foutrement à rien.Eh !oui s’il fallait qu’une révolution arrive ,il faudrait imposer derrière quelque chose d’immuable avec toutes les précautions nécessaires.Mais à l’heure actuelle les gens sont trop dispersés,trop égoïstes pour eux mêmes.Ils peuvent pour les ainés pleurer sur le sort des jeunes,mais ils ne font que copier et perpétuer la mentalité des autres générations passées.La justice la dedans est bien dans une merde profonde,car il faudrait faire un massacre immense pour qu’il ne reste que des gens biens et bon !
Alors Chouard ??? au bon du compte il m’amuse ,je rigole jaune. J’aurai aimé avoir la possibilité de m’exprimer comme lui. Je serais certainement mort depuis longtemps. Mais ce n’est pas pour cela que je vais idolâtrer un tel personnage qui ne sert à rien.Et il faudrait que je lui explique aujourd’hui il n’y a plus de marbre pour inscrire des idées pour des siècles.Aujourd’hui nous avons tout inscrit sur des supports effaçables ,destructibles (informatique) . Alors il faudrait lui poser la question qu’attend t-il ? que veux t-il ? Le message qu’il revendique ? même le plus con et le plus illettré des Français à cela dans son sang l’idée de la justice pour tous. Malheureusement il est impuissant là dessus ,ou sait pertinemment qu’il n’a pas l’envergure de l’entreprise. Alors Môssieur Chouard au lieu de dire ce qui merde ,il faudrait donner une idée du chemin pour retrouver une route sure. Mais là ,je vais me confronter à un mur de silence !
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WakeUp
13 avril 2016 15:05
@hervepasgrave
Vous devriez écouter attentivement ce qu’il dit, car il me semble que c’est l’exact contraire de ce que vous racontez :Il dénonce le fait que les peuples sont capables de renverser un pouvoir tyrannique, mais que ceci fait ils sont incapables d’en reprendre les rennes eux-mêmes. Et justement ! Il propose pour cela de faire une assemblée constituante (au moins partiellement) tirée au sort.
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Il est fondamentale de comprendre que le changement vers un monde meilleur (chacun y comprendra ce qu’il veut) passe par 3 phases :
1- Renverser le pouvoir existant
2- Reprendre et conserver le pouvoir
3- Exercer le pouvoir
Or, tous les discours révolutionnaires occulte la phase 2. Pourtant ce n’est pas la phase du milieu pour rien... elle est fondamentale. Si on regarde les printemps arabe, abstraction faite des évidentes manipulations, on constate que :
Une partie du peuple descend dans la rue pour renverser le pouvoir... et y parvient ! Mais que font-ils une fois le pouvoir entre leur mains ? Ils demandent des élections. Et ce qui devait arriver arriva, les professionnels de la politique se pointent avec les fonds et les techniques de communications, remportent les élections et raflent le pouvoir. Il faudra au peuple attendre encore 1 ou 2 générations pour ravoir une telle occasion. C’est un gâchis monumental !
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Quant à accuser Etienne Chouard de vouloir se placer au centre des attentions ou de vouloir être idolâtré, c’est vraiment faire preuve de mauvaise foi... -
Qaspard Delanuit
13 avril 2016 22:59
@pegase
"N’est pas Asselineau qui veut ! Pour le moment il n’y a que par le vote qu’on peut arriver à quelque chose..."Des exemples de quelque chose d’intéressant à quoi on serait arrivé par le vote ces 20 dernières années ?
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aldous
13 avril 2016 18:32
Cher maitre votre problème concrètement est la soumission de la république à Israël, est comme libérer la république de cet état irrespectueux. Avant de commencer qui est Israël, 2016 Israël est une enclave finance épaule et dirige par AIPAC le CRIF de Washington. AIPAC ce les 1% américain dans le médias affaires terrorisme, guerres mafia, IMF FMI, NATO OTAN. Raison pour le diner CRIF comme le diner AIPAC pour tout homme politique. La victime se trouve en France le coupable en Amérique Washington. Voilà le problème car votre ennemi ne pas ni Valls ni hollande, ni la justice française, eux sont des serviteurs du CRIF comme le CRIF est un serviteur de AIPAC américain. Voilà libérer la république de AIPAC ce possible que de l’Amérique, et je espère vous avais compris la méthode du maitre et son esclave est la raison pour laquelle toute tentative de renverser le barbare AIPAC et futile en Europe car il réside en Amérique. L’holocauste est un exemple, car l’holocauste est lie à l’antisémitisme qui est la méthode de AIPAC de maintenir toute démocratie en injustice, car être juste risque de que vous devenais antisémite. Logique par la quelle ce AIPAC juive américain qui dirige et possède toute la presse dans le monde comme les banques et les finances, laquelle ont comme blason de la fausse démocratie américaine, et le raisonnement logique de les fautes immoraux chez les européens germaniques et autres.
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maQiavel
13 avril 2016 22:05
@pegase
Je me souviens très précisément de ses objections, j’avais même publié un article dessus mais elles n’étaient pas sérieuses. -
maQiavel
13 avril 2016 22:51
@pegase
Effectivement , il n’est pas fondamentalement contre. Son opposition se situe au niveau de la stratégie à adopter : pour FA , il faut passer par l’élection alors que pour Chouard , les institutions actuelles ne permettent pas à un parti défendant ces propositions de gagner à une quelconque élection.Sinon , les deux s’apprécient.
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Qaspard Delanuit
13 avril 2016 22:56
@Milla
"Ton chouard est un imposteur !"Mais vous, Milla, vous êtes encore moins qu’un imposteur : vous êtes un anonyme donc rien du tout sur le plan personnel : zéro, nada. Donc débattez des idées si vous en êtes capable (comme nous le faisons ici) au lieu de vous autoriser à juger la qualité d’âme des autres et à proférez des condamnations et des excommunications depuis votre anonyme prétendue pureté idéologique (dont tout le monde se contrefout).
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maQiavel
14 avril 2016 01:11
@pegase
Est-ce que j’ai dit que le processus constituant en Islande était parfait ? Bien sûr que non, aucun processus politique n’est parfait. Ça c’est un fantasme d’idealiste qui sombrera tôt ou tard dans le défaitisme par frustration.Ce qu’il faut évaluer, c’est que les intérêts du peuple islandais sont mieux défendus aujourd’hui qu’avant le processus constituant. C’est ce qui est important : les évolutions !
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maQiavel
14 avril 2016 01:17
@pegase
Autre chose, l’Islande ce n’est pas la France, qui est une pièce maitresse dans l’échiquier mondialiste
Et alors ? Que faut-il en conclure ? Qu’il faut baisser les bras ? S’il faut perdre, moi je préfère perdre en ayant combattu que perdre par lâcheté, ça c’est de mon point de vue le pire mais à chacun sa conception des choses...
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Qaspard Delanuit
14 avril 2016 22:13
@Bainville
"Souvent en l’écoutant parler j’ai noté qu’il désignait les "affreux", les "malades". J’ai souvent une impression de manque de rationalité."Je n’ai pas cette impression. C’est plutôt une approche assez raisonnée et largement confirmée par les recherches en sciences sociales (certaines expériences ont même très mal tourné) : le pouvoir rend fou, le pouvoir absolu rend absolument fou. En même temps, il faut avoir conscience de l’imperfection de l’humanité pour s’engager dans la pensée politique. Sinon, on est un naïf et on rêve à des utopies. Ce qu’on reproche aussi à Chouard - donc il faudrait savoir...
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Qaspard Delanuit
17 avril 2016 10:13
@Bainville
"Le discours de Chouard est dangereux pour cela."
Non, le discours de Chouard n’est pas "dangereux". Votre formule me fait même sourire.
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Qaspard Delanuit
17 avril 2016 20:55
@Bainville
"Et sur cela, M. Chouard me paraît dangereux."C’est comme si vous disiez d’une personne qui tente d’éteindre l’incendie d’une maison en flammes que son action est dangereuse car il risque de noyer les habitants avec l’eau du seau qu’il apporte en courant.
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Qaspard Delanuit
17 avril 2016 21:24
@Bainville
"Quand je dis cela je ne vise surtout pas sa personne."J’ai bien compris. Je connais ses propositions politiques : elles ne sont pas "dangereuses". Ce qui est dangereux, c’est de continuer à foncer dans le mur en accélérant comme on le fait actuellement.
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Qaspard Delanuit
17 avril 2016 21:33
@Bainville
"Ce serait trop long à développer"C’est pourquoi les résumés sont utiles.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Aux_citoyens_d_ecrire_et_proteger_leu r_constitution.pdf
mais où diable trouverons-nous ces sages et bienveillants gouvernants-médecins ? Sont-ce des extra-terrestres ? Des initiés ? Une race d’élus ? Franchement, je ne suis pas contre, mais je me demande comment vous espérez contacter ces êtres supérieures et providentiels. Et en attendant qu’ils arrivent, ne faut-il pas s’organiser entre nous quand même, comme on peut ? Si vous pensez simplement les former (comme le sont les médecins), on a essayé avec l’ENA. Et nous en voyons les résultats actuellement. 
